[Zartok]

• 0

Om jag får dra en paralell, tror du på kablars ljud? På en kabel står det följande:
Redwood tillhör AudioQuest allra mest avancerade konstruktioner som kombinerar det bästa från föregående serier till en helt ny, kompromisslös struktur. Två kanaler med Counter Spiral-teknik ger en s.k. Double Counter Spiral som erbjuder alla de tidigare geometriska konstruktionernas fördelar och inga av deras nackdelar. Redwood tar allt som är bra med lillebror Oak och byter ut 6 av de 16 ledarna mot PSS, Perfect Surface Silver, vilket gör underverk med ett ännu renare mer exakt ljud.

Korta fakta:
Perfect-Surface Copper+ & Perfect-Surface Silver: Redwood använder en noggrann kombination av ledare i koppar och silver kallad Perfect-Surface Copper+ (PSC+) och Perfect-Surface Silver (PSS) i en så kallad "Self-Shielding Counter-Spiral HyperLitz" konstruktion. Alla ledare är solida, vilket förhindrar ”strand interaction” (elektronhopp mellan individuella ledare), vilket är den största källan till distorsion i en audio kabel. Ytkvaliteten är kritisk, eftersom en ledare kan betraktas som en "rail-guide" för både elektriska fält i en ledare och för de magnetiska fälten utanför ledaren. De förvånansvärt släta och rena ledarna av "Perfect-Surface" typ eliminerar hårdhet och ökar avsevärt klarhet jämfört med t.ex. OFHC, OCC, 8N koppar. PSC+ och PSS överlägsna renhet minimerar ytterligare distorsion som orsakas av defekter i kristallstrukturen som finns i alla ledare av metall.

Dielectric-Bias System (DBS): Alla isolering fördröjer signalen på ledaren inuti. Då isoleringen inte har någon bias saktar det ner delar av signalen på olika sätt, ett stort problem för anläggningar som reproducerar ljud som spänner över breda frekvensregister.
Audioquest's DBS skapar ett starkt stabilt elektrostatiskt fält, som mättar och polariserar (organiserar) molekylerna i isoleringen. Detta minimerar både energilagringen i isoleringen och fler olinjära tidsfördröjningar. Ljudet framstår ur en överraskande svart bakgrund med oväntade detaljer och dynamisk kontrast. DBS batterierna varar i flera år. En testknapp med LED lampa möjliggör batterikontroll.

Counter Spiraling “Tree Feature” Geometri: Redwood och de andra AQ "Tree Feature" kablarna har en inre cirkulär symmetri med positiva ledare i spiral i en riktning. Runt denna inre grupp, är de negativa ledarna, i spiral i motsatt riktning. Även när de positiva och negativa ledarna korsar varandra i stället för att vara parallella, är förhållandet mellan de positiva och negativa grupperna fasta och icke föränderliga. Detta sammstämmer bra med Audioquests mest grundläggande design filosofier: att konstruktionen är konsekvent. Resultatet är en häpnadsväckande klarhet, som att fokusera en kameralins du inte hade en aning om var så långt ur fokus.

SST (Spread Spectrum Technology): Varje enskild storlek eller form av en ledare har en viss distorsions profil. Även om radiärsymmetriska ledare (solida runda eller tubformiga) har minst antal diskontinuiteter har alla typer någon särskild klanglig signatur. SST använder en exakt blandning av olika storlekar på ledare i syfte att avsevärt minska hörbarheten av dessa karaktärs brister. De fyra olika SST-bestämda ledarnas storlekar som används i Redwood möjliggör ett exceptionellt klart, rent och dynamiskt ljud.

Konduktiv Isolering: De fem negativa ledare i Redwood är isolerade med delvis ledande karbon-laddad polyeten. Detta märkliga material dämpar radiofrekvent skräp från att matas tillbaka in i förstärkaren. Det är exakt samma minskning av oljud och klangliga fördelar som när RF (Radiofrekvens) skräp reduceras i en ljudkrets.

Visst låter det fräsigt? Tror du att det här säljer? Ja, muppenbarligen. Tror du på ljudskillnad mellan kablar?

[Buddypresley]

• 1

Ett urklipp från ljud & bild: PMA-710AE är en smakfullt konstruerad förstärkare med kabinett av borstad aluminium som finns i silver och svart utförande. För att anpassa ljudet efter europeiska kunder har Denon konsulterat brittiska hifi-öron, som föredrar en mer neutral karaktär medan asiater gillar en mer överdrivet fyllig klang. Detta har bland annat resulterat i att den europeiska modellen har fått andra kondensatorer än den asiatiska.

BS eller inte? Jag vet inte.

[OMD28]

• 1

Om jag får dra en paralell, tror du på kablars ljud? På en kabel står det följande:
Redwood tillhör AudioQuest allra mest avancerade konstruktioner som kombinerar det bästa från föregående serier till en helt ny, kompromisslös struktur. Två kanaler med Counter Spiral-teknik ger en s.k. Double Counter Spiral som erbjuder alla de tidigare geometriska konstruktionernas fördelar och inga av deras nackdelar. Redwood tar allt som är bra med lillebror Oak och byter ut 6 av de 16 ledarna mot PSS, Perfect Surface Silver, vilket gör underverk med ett ännu renare mer exakt ljud.

Korta fakta:
Perfect-Surface Copper+ & Perfect-Surface Silver: Redwood använder en noggrann kombination av ledare i koppar och silver kallad Perfect-Surface Copper+ (PSC+) och Perfect-Surface Silver (PSS) i en så kallad "Self-Shielding Counter-Spiral HyperLitz" konstruktion. Alla ledare är solida, vilket förhindrar ”strand interaction” (elektronhopp mellan individuella ledare), vilket är den största källan till distorsion i en audio kabel. Ytkvaliteten är kritisk, eftersom en ledare kan betraktas som en "rail-guide" för både elektriska fält i en ledare och för de magnetiska fälten utanför ledaren. De förvånansvärt släta och rena ledarna av "Perfect-Surface" typ eliminerar hårdhet och ökar avsevärt klarhet jämfört med t.ex. OFHC, OCC, 8N koppar. PSC+ och PSS överlägsna renhet minimerar ytterligare distorsion som orsakas av defekter i kristallstrukturen som finns i alla ledare av metall.

Dielectric-Bias System (DBS): Alla isolering fördröjer signalen på ledaren inuti. Då isoleringen inte har någon bias saktar det ner delar av signalen på olika sätt, ett stort problem för anläggningar som reproducerar ljud som spänner över breda frekvensregister.
Audioquest's DBS skapar ett starkt stabilt elektrostatiskt fält, som mättar och polariserar (organiserar) molekylerna i isoleringen. Detta minimerar både energilagringen i isoleringen och fler olinjära tidsfördröjningar. Ljudet framstår ur en överraskande svart bakgrund med oväntade detaljer och dynamisk kontrast. DBS batterierna varar i flera år. En testknapp med LED lampa möjliggör batterikontroll.

Counter Spiraling “Tree Feature” Geometri: Redwood och de andra AQ "Tree Feature" kablarna har en inre cirkulär symmetri med positiva ledare i spiral i en riktning. Runt denna inre grupp, är de negativa ledarna, i spiral i motsatt riktning. Även när de positiva och negativa ledarna korsar varandra i stället för att vara parallella, är förhållandet mellan de positiva och negativa grupperna fasta och icke föränderliga. Detta sammstämmer bra med Audioquests mest grundläggande design filosofier: att konstruktionen är konsekvent. Resultatet är en häpnadsväckande klarhet, som att fokusera en kameralins du inte hade en aning om var så långt ur fokus.

SST (Spread Spectrum Technology): Varje enskild storlek eller form av en ledare har en viss distorsions profil. Även om radiärsymmetriska ledare (solida runda eller tubformiga) har minst antal diskontinuiteter har alla typer någon särskild klanglig signatur. SST använder en exakt blandning av olika storlekar på ledare i syfte att avsevärt minska hörbarheten av dessa karaktärs brister. De fyra olika SST-bestämda ledarnas storlekar som används i Redwood möjliggör ett exceptionellt klart, rent och dynamiskt ljud.

Konduktiv Isolering: De fem negativa ledare i Redwood är isolerade med delvis ledande karbon-laddad polyeten. Detta märkliga material dämpar radiofrekvent skräp från att matas tillbaka in i förstärkaren. Det är exakt samma minskning av oljud och klangliga fördelar som när RF (Radiofrekvens) skräp reduceras i en ljudkrets.

Visst låter det fräsigt? Tror du att det här säljer? Ja, muppenbarligen. Tror du på ljudskillnad mellan kablar?

Nej jag tror inte på ljudskillnad mellan kablar, jag VET att det är ljudskillnad mellan kablar.

Ett urklipp från ljud & bild: PMA-710AE är en smakfullt konstruerad förstärkare med kabinett av borstad aluminium som finns i silver och svart utförande. För att anpassa ljudet efter europeiska kunder har Denon konsulterat brittiska hifi-öron, som föredrar en mer neutral karaktär medan asiater gillar en mer överdrivet fyllig klang. Detta har bland annat resulterat i att den europeiska modellen har fått andra kondensatorer än den asiatiska.

BS eller inte? Jag vet inte.

Det blir ingen skillnad så länge de är specade likadant i produktbladet.....( ironi )

[Memme112]

• 1

Gillar er diskussion om ljud osv! Kan vara lite helt off med de här inlägget men om de skulle vara att en förstärkare för 1000kr låter lika bra som en för 12000kr blir jag tusan besviken! Är de tanken att lura kunderna isåfall eller är de bara watt antalet som gör så att de kostar mer? Om någon säger att ett noname kinamärke för 2000kr låter bättre än en typ yamaha 10.000kr förstärkare ja isåfall så känner jag mig fett grundlurad (även om jag är ägare till en yamaha för 4000kr )!

[Zartok]

• 0

Men om du är så säker på att det är skillnad på kablar, vsrför gör du bara inte the james randi cable challange? Jag fick ett pm från en väldigt märklig individ som inte ens kunde kommentera varför hen inte gjorde kabelutmaningen. Det är ju runt 6.5 miljoner svenska kr rakt in på kontot så länge randi lever. Hade jag varot så säker på min sak hade jag gjort kabelutmaningen, men då inte ens kabeltillverkare har lyckats med detta (och jag har själv designat och utfört ett blindkabeltest) så är jag lite ödmjuk och tror inte för fem öre att jag hör skillnad.

Betänk att dom du länkat till tjänar stora stora pengar på kabelskillnader. Precis som alla som säljer kablar. Det är rätt många gånger pengarna dom får in på kablar nämligen.

Fö, samma specningar säger ingenting så länge dom inte är uppmätta på samma sätt, eller hur? Säger jag att jag kör 100 och du att du kör 60 så kan du fortfarande köra om mig.

4. Making Application

4.1 How do I apply?

First, make sure you qualify by reading the rules and guidelines. If you do, print out and sign the application, and have it notarized. Send it with your affidavits, proof of media presence, a self-addressed, stamped envelope, and a summary in three paragraphs or less of the nature of your claim, the conditions required to perform it, and the accuracy rates with which you can perform it, to:

Million Dollar Challenge
7095 Hollywood Boulevard, #1170
Hollywood‎ CA‎ 90028-6035
United States
The application should be typed, and filled out in comprehensible English. If you are not a native English speaker, you should have a translator help you with the application process as any misunderstandings will cause delays.

The Challenge Application, once it is signed by James Randi, is a legally binding contract.

4.2 What should I do before I apply?

See a physician for a physical and mental workup to ensure you are up to the task of taking the Challenge. Some of the people who apply for the Challenge are mentally ill, and this is a point that has the potential to be examined during the application process. Tell your physician about your paranormal ability and get their feedback as well.

Test your power at home, in a controlled setting like the one described in your protocol. Bring along skeptics, too. It is best to be able to demonstrate your ability reliably before you apply.

Keep in mind that if you cannot reliably perform your claim on command, it will be difficult to perform during the Challenge test.

Jot down lots of notes regarding “hits” and “misses” to make sure you aren’t retrospectively improving your results.

Redigerat av Zartok, 06 januari 2014 - 10:18.

[Buddypresley]

• 2

Tråden handlar om att höra skillnad på olika förstärkare och inte om kablar. Nu verkar det som om vissa tror att enda skillnaden på förstärkare är uteffekten. Med det resonemanget så kan man alltså köpa en förstärkare från Kjell & Co för en tusenlapp om man lyssnar på måttliga ljudnivåer. Att köpa en dyrare stärkare från dom kända märkena ger ingen hörbar skillnad. Fan, jag skulle ha behållit min Luxor från 70-talet

[Zartok]

• 0

Det finns en amplifier challange för 10.000 usd som tusentals personer gjort, det är ju bara att göra den. Du är även varmt välkommen upp till umeå och slå vad, jag har erbjudit någon ett vad på 5:1, dvs den personen satsar en summa av sina pengar och får femdubbla tillbaka om den lyckas i ett kotrollerat blindtest.

[OMD28]

• 1

Men om du är så säker på att det är skillnad på kablar, vsrför gör du bara inte the james randi cable challange? Jag fick ett pm från en väldigt märklig individ som inte ens kunde kommentera varför hen inte gjorde kabelutmaningen. Det är ju runt 6.5 miljoner svenska kr rakt in på kontot så länge randi lever. Hade jag varot så säker på min sak hade jag gjort kabelutmaningen, men då inte ens kabeltillverkare har lyckats med detta (och jag har själv designat och utfört ett blindkabeltest) så är jag lite ödmjuk och tror inte för fem öre att jag hör skillnad.

Betänk att dom du länkat till tjänar stora stora pengar på kabelskillnader. Precis som alla som säljer kablar. Det är rätt många gånger pengarna dom får in på kablar nämligen.

Fö, samma specningar säger ingenting så länge dom inte är uppmätta på samma sätt, eller hur? Säger jag att jag kör 100 och du att du kör 60 så kan du fortfarande köra om mig.

Jag har ingen aning vilken test du hänvisar till, och sånt skit är ointressant.

Det finns mycket som påverkar en kabel, men jag är den första att skriva under på att en dyr " hokus-pokus-kryss-15-deluxe" inte behöver vara ett dugg bättre en " Clas-o-Kjell-noname-elcheapo".

Men en dåligt uppbyggd kabel framför allt med bristfällig skärm kan vara katastrof, men bra skärmade och 75 ohm för 4 kr/m kan vara riktigt bra och en för 500kr/m kan vara ganska usel. Och ju mer störkänsligt område den ska överföra ju viktigare är det. Om man som jag ex. vis har en 4 G mobil mast nära så kan jag säga att omkring 20 procent av mina grannar har haft problem med sin TV bild, men fått en ny antennkabel av kabel-TV leverantören som är LTE-tät inte dyrare. Och problemen är borta, både den gamla och den nya mäter 75 ohm.

Jag tror de flesta är överens om att cat6 kan överföra mer info än cat5.........

Jag önskar att det ända jag hörde skillnad på vore högtalare ( för det gör väl även du? eftersom du alltid sågar Klipsch trots att du troligtvis inte mätit deras frekvensgång och alltså inte kan "se" att de har som du tycker vass diskant)

Jag har till och från jobbat med klipsch i olika sammanhang från mitten av 80-talet och upplevde själv subjektivt att de var vassa, men de senaste 3 generationerna och framför allt MKII upplever jag som riktigt bra i hela frekvensområdet.

Men trots min subjektiva uppfattning så har de alltid mätit bra, här är en högtalare som jag inte gillade i diskanten.
Men jag kan inte läsa ut av mätningen att den är " vass"

http://www.audio-ide...lipsch-rb5.html

Varför är ni ett gäng siffer tolkare som bara accepterar de siffror som passar er, en klipsch är inte vass på pappret och vi är många som inte upplever det när vi lyssnar men det är helt OK och jag förstår dig när du hävdar att du upplever det så trots att de inte mäter " vasst".

Precis samma sak gäller för en del andra saker, jag är övertygad om att om man hade en fråga här på forumet typ

Hör du skillnad på olika förstärkare?

JA

NEJ

Så skulle en extremt stor majoritet svara ja.

Redigerat av OMD28, 06 januari 2014 - 10:53.

[Zartok]

• 0

Making Application

4.1 How do I apply?

First, make sure you qualify by reading the rules and guidelines. If you do, print out and sign the application, and have it notarized. Send it with your affidavits, proof of media presence, a self-addressed, stamped envelope, and a summary in three paragraphs or less of the nature of your claim, the conditions required to perform it, and the accuracy rates with which you can perform it, to:

Million Dollar Challenge
7095 Hollywood Boulevard, #1170
Hollywood‎ CA‎ 90028-6035
United States
The application should be typed, and filled out in comprehensible English. If you are not a native English speaker, you should have a translator help you with the application process as any misunderstandings will cause delays.

The Challenge Application, once it is signed by James Randi, is a legally binding contract.

Här. Du får en miljon om du prickar in kabelutmaningen. Skicka in din ansökan via brev och sen behandlas den. Direkt efter lyckat test får du 10.000 usd på check och därefter 990.000 usd insatt på din bank, senast 10 dagar efter testet. Hur kan det inte vara intressant?

Ang klipsch så har dom horndiskant. Dessa kan upplevas som völdigt mycket in your face för somliga. Jag har en gång lyssnat högt på rf82 och då var det banne mig inhumant högt, blev väldigt skrikigt. Alla upplever inte samma sak.

Men ska du inte tjäna miljonen? Jag skulle, helt seriöst ha gjort utmaningen om jag var så säker på mig själv, det är ju en miljon usd. Jag skulle kanske aldrig behöva arbeta igen.

Skulle du vara uppe i umeå någon gång så hade jag gärna tagit ett vad på förstärkarna, och misstänker att du också skulle gjort det. Det enda kraven är blint, nivåmatchat och inte vansinnigt högt så att något steg kan dista i en transient.

Redigerat av Zartok, 06 januari 2014 - 11:06.

[OMD28]

• 0

Making Application

4.1 How do I apply?

First, make sure you qualify by reading the rules and guidelines. If you do, print out and sign the application, and have it notarized. Send it with your affidavits, proof of media presence, a self-addressed, stamped envelope, and a summary in three paragraphs or less of the nature of your claim, the conditions required to perform it, and the accuracy rates with which you can perform it, to:

Million Dollar Challenge
7095 Hollywood Boulevard, #1170
Hollywood‎ CA‎ 90028-6035
United States
The application should be typed, and filled out in comprehensible English. If you are not a native English speaker, you should have a translator help you with the application process as any misunderstandings will cause delays.

The Challenge Application, once it is signed by James Randi, is a legally binding contract.

Här. Du får en miljon om du prickar in kabelutmaningen. Skicka in din ansökan via brev och sen behandlas den. Direkt efter lyckat test får du 10.000 usd på check och därefter 990.000 usd insatt på din bank, senast 10 dagar efter testet. Hur kan det inte vara intressant?

Ang klipsch så har dom horndiskant. Dessa kan upplevas som völdigt mycket in your face för somliga. Jag har en gång lyssnat högt på rf82 och då var det banne mig inhumant högt, blev väldigt skrikigt. Alla upplever inte samma sak.

Men ska du inte tjäna miljonen? Jag skulle, helt seriöst ha gjort utmaningen om jag var så säker på mig själv, det är ju en miljon usd. Jag skulle kanske aldrig behöva arbeta igen.

Skulle du vara uppe i umeå någon gång så hade jag gärna tagit ett vad på förstärkarna, och misstänker att du också skulle gjort det. Det enda kraven är blint, nivåmatchat och inte vansinnigt högt så att något steg kan dista i en transient.

Tack. Zartok, du skriver att horndiskat kan " upplevas" på ett visst vis för somliga trots att de inte mäter annorlunda.
Varför inte acceptera att en del av oss andra kan " uppleva" icke uppmäta skillnader på andra saker.

[Unregistered1c3d0877]

• 2

Det finns bra anledningar till att tester mellan olika kablar och förstärkare och allt möjligt annat resulterar i "det finns ingen skillnad". Problemet är att många tror att det handlar om något sorts bevis och att de har vetenskapen bakom sin rygg när de sedan hävdar att det inte finns några skillnader. Verkligheten är att AB(X) testning är ett skämt ur vetenskaplig synvinkel, för det baseras på något så opålitligt som mänsklig hörsel och framförallt vårt opålitliga minne.

Läs exempelvis den här artikeln: http://www.aletheiaa...nd-Testing.html

Att göra elektroniska mätningar av signaler är klart bättre, men även där finns det problem med att det kan vara väldigt svårt att mäta ett helt system på ett sätt som avspeglar vad som händer i verkligheten, speciellt med tanke på att miljön i övrigt kan påverka, så resultaten kan skilja sig om man gör dem i olika hus eller liknande. Det finns såklart också saker vi ännu inte vet hur de fungerar, så vi kan bara testa det vi tror just nu.

Kort sagt: sluta låtsas som om det finns ett 100% rätt svar. Det enda vetenskapen kan producera i sammanhanget är teorier, och de teorierna kan när som helst bevisas vara fel (genom bättre mätningsmetoder eller liknande). I slutändan kommer handlar det ändå om human perception, där biases, placebo och liknande har stora effekter. Om någon tycker ljudet är bättre när de ser en dyr kabel i väggen (vilket är vad de kommer göra hemma, där ingen lyssnar blint) då är ljudet faktiskt bättre för den personen. Om grannen tycker det låter precis samma spelar absolut ingen roll. Den enda vettiga rekommendationen är att folk ska lyssna själva och tänka på sin plånbok innan de gör beslut, och inte låta någon annan göra besluten åt dem (varken försäljare eller hobbytyckare).

Låter olika förstärkare olika? Det beror på dig. För vissa låter samma förstärkare olika, för andra låter alla samma. Allt är relativt, och det är meningslöst att bli upphetsad och bråka om det.

För den som vill ta reda på mer om psykologin bakom varför människobaserade tester är extremt svårtolkade finns det många intressanta böcker om exempelvis kognitiv dissonans, minne, biases och liknande. Ett tips:
http://www.amazon.co...t/dp/0156033909

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 06 januari 2014 - 11:43.

[Buddypresley]

• 0

Ett enkelt test som dom flesta kan gör hemma. Lyssna på en CD med hörlurar via CD-spelarens hörlursuttag. Lyssna sen på samma CD från samma CD-spelare med samma hörlurar, fast genom en valfri förstärkare. Justera ljudnivåerna så att dom matchar varandra och koppla bort tonkontrollerna och loudness på förstärkaren (om sådant finns). Nu jämförs alltså två olika hörlursförstärkare. Skillnad? Ja, jag hörde skillnad i alla fall. Nåt beror det på. Förstärkarna kanske?

[PML73]

• 1

Zartok,

fasen synd att morsan flyttade från Umeå, om jag får vägarna förbi hör jag av mig. Tar med Nordost och en hundralapp.

Ett enkelt test som dom flesta kan gör hemma. Lyssna på en CD med hörlurar via CD-spelarens hörlursuttag. Lyssna sen på samma CD från samma CD-spelare med samma hörlurar, fast genom en valfri förstärkare. Justera ljudnivåerna så att dom matchar varandra och koppla bort tonkontrollerna och loudness på förstärkaren (om sådant finns). Nu jämförs alltså två olika hörlursförstärkare. Skillnad? Ja, jag hörde skillnad i alla fall. Nåt beror det på. Förstärkarna kanske?

Finns många faktorer som påverkar din lyssning. Men största busen är de olika hörlursförstärkare som apparaterna har.

Redigerat av PML73, 06 januari 2014 - 11:59.

[Buddypresley]

• 1

Finns många faktorer som påverkar din lyssning. Men största busen är de olika hörlursförstärkare som apparaterna har.

Ja, just det. Det går att höra skillnad mellan förstärkare.

[Zartok]

• 0

du är så varmt välkommen pml =) 500 kr utlovas om du klarar av en alphanivå på 5 med slumpkontroll =)

Lucid: du kommer med ett väldigt bra inlägg anser jag, så därför ska jag också bemöta det. förhoppningsvis på ett bra sätt =)

som du skriver så är abx-test förlitande på ljudminne. men samtidigt så är detta inte så dåligt som man kan tro att det är. varför nivåmatchning är så viktigt är just eftersom utifall det skiljer sig bara en halv db i nivå så visar undersökningar på att majoriteten väljer den högre volymen som den bättre kabeln.

därmed så kan man gott säga att vårt ljudminne är dåligt, men inte så dåligt att det inte kan detektera klara skillnader. ja, en halv db är dessutom inte en jätteklar skillnad för folk med normal hörsel, så hörselminnet är inte alls så hemskt dåligt.

för att klargöra att vi menar samma test: du lyssnar på a, du lyssnar på b och sen lyssnar du på x. du ska avgöra om x är a eller b. du får gå tillbaka till både a eller b när du vill och jämföra med x. ser man till dom möjligheterna, att få koppla om med en sån frihet så är helt plötsligt testet absolut inte så dåligt som du vill framställa.

om man jämför hur bra testet egentligen är med prisskillnaden, då du faktisk kan köpa kablar eller förstärkare för 100.000-tals kr extra så förefaller det sig att du för dom pengarna borde få extremt mycket för pengarna och därmed med lätthet kunna skilja på förstärkaren för 100.000 och förstärkaren för 10.000, eller för den delen en kabel för 100.000 eller en kabel för 100 kr. det håller du säkert med om.

om man då väljer att göra ett abx-test, där du får switcha hur du vill fram och tillbaka och ingen har klarat av ett sånt blindtest på kablar eller förstärkare (under kontrollerade former) så bör det innebära att den möjliga boosten du får i ljud MINST SAGT är försumbar. kan du inte höra skillnad på a och b när du kan slå över dom direkt med en knapp så är det helt enkelt ingen skillnad som är värd att betala en krona för. upptäcker du den inte när du kan slå om mellan apparaterna eller kablarna med ett knapptryck kommer du defenitivt inte att märka skillnad när du är hemma i ditt vardagsrum. ändå är det i vardagsrummet och i butiken som dom stora skillnaderna "upptäcks".

jag har själv varit med om fenomenet, även fast alla vet hur skeptisk jag är. jag har varit med om fenomenet mot kablar dessutom. klar skillnad. jag vände mig tom om och sen började tänka i alla vägar om varför jag hörde skillnad. trots detta så skulle jag aldrig i livet anta miljondollarutmaningen.

när det kommer till förstärkare så är det lite luddigare. kraften är nr ett, men lyssnar du på extrema inspelningar, och dom kan ha en varning på framsidan för hög dynamik, så spelar även trafos in. men då måste du också pressa steget så mycket att det inte kan leverera kraften distfritt. har du en minimal eller ingen trafo så kan ett steg i en kraftig transient klippa. har du däremot ett krellsteg som är blygsamt specat, eller ett gammalt nad, som nog är bland dom mest blygsamt specade på marknaden så kommer dessa att prestera lååååångt över det dom ska göra enligt specar. det här har gett upphov till myten om olika watt. en watt är en watt är en watt är en watt. det går inte att vrida på det på något annat sätt. är alla med på det iaf?

[dildoe]

• 0

så du tror att tillverkare justerar eq-kurvan automatiskt och att deras mål inte är att få den att spela linjärt? har du någon mätning som säger att tillverkare brukar fippla med bass och treble? jag kan ju säga att man inte ens har bass och treble på dyrare saker (eller ens medelmåttigt dyra saker) eftersom det antas att köparen vill ha linjär återgivning. men du får gärna motbevisa mig =)

och självfallet hör man skillnad om man mixtrar med bass och treble-inställningar. men det är ju inte direkt det som är poängen. jag borde ha skrivit högre upp att olika receivers också låter annorlunda eftersom dom faktiskt har olika eq-program som man kan ta bort. att ha en fast eq som inte går att ta bort som inte är linjär kallas självmord inom hifikretsar. hissa diskanten? köparen har ett par klipsch. ajdå.

Jag svarade enbart på den första frågan i tråden, dvs om man kan höra skillnad på 2 förstärkare vilket jag tycker det är mer än uppenbart att även en nära döv person kan göra. Givetvist vet jag att det inte finns bass och treble på "finare" grejer men det är ju helt irrelevant, jag tog bara det som exempel för att lättare förklara varför du kan höra skillnad.

Att sedan tillverkare tunar sina förstärkare för att få en viss klang på sina förstärkare är ju självklart. Alla har ju olika uppfattningar om vad dom tycker är bäst ljud, så även förstärkar-konstruktörer.

[Unregistered1c3d0877]

• 3

du är så varmt välkommen pml =) 500 kr utlovas om du klarar av en alphanivå på 5 med slumpkontroll =)

Lucid: du kommer med ett väldigt bra inlägg anser jag, så därför ska jag också bemöta det. förhoppningsvis på ett bra sätt =)

som du skriver så är abx-test förlitande på ljudminne. men samtidigt så är detta inte så dåligt som man kan tro att det är. varför nivåmatchning är så viktigt är just eftersom utifall det skiljer sig bara en halv db i nivå så visar undersökningar på att majoriteten väljer den högre volymen som den bättre kabeln.

därmed så kan man gott säga att vårt ljudminne är dåligt, men inte så dåligt att det inte kan detektera klara skillnader. ja, en halv db är dessutom inte en jätteklar skillnad för folk med normal hörsel, så hörselminnet är inte alls så hemskt dåligt.

Jag håller helt med om att det går att upptäcka tillräckligt stora skillnader. Problemet är att testerna oftast görs med prylar som är tillräckligt bra för att det ska handla om små detaljer som skiljer, och då blir det mycket svårare. Utöver det får vi människor problem med att minne inte är något exakt som sparas på en hårddisk och kan hämtas i exakt samma tillstånd för att jämföras med något annat. Vi pusslar ihop och blandar hit och dit, och våra känslor för stunden kan göra att vi hittar på saker som vi inte egentligen märkte, eller att vi glömmer bort saker som inte passade bort i vad vi ville höra. Minnet går inte att lita på alls, och ljud är dessutom något av det vi är sämst på att komma ihåg.

Är man skeptiker kan man missa saker för att man inte förväntar sig att höra något (var det där en skillnad? nää, jag måste ha inbillat mig), och vice versa kan en troende höra saker som inte finns. Ska man dessutom få pressen på sig att behöva göra bedömningar och jämförelser kan det i slutändan ändå bli en gissning man gör. Dessutom kommer group think in i bilden om man lyssna ihop med andra människor.

Vad jag märkt själv när jag lyssnat är att jag har jättesvårt att hitta vad jag ska lyssna på. Jag kanske låser in mig på något instrument för att se om jag hör någon skillnad där, och så missar jag något helt annat, och sen har jag ändå svårt att verkligen komma ihåg hur det lät förra gången. Det kan även vara att jag fokuserar så hårt att jag hör något som fanns där innan också men som jag inte märkt tidigare, och så tror jag att det var en skillnad på utrustningen (och då kanske jag gissar fel på ABX på grund av den skillnaden). Dessutom är det ju rätt meningslöst att lyssna på det sättet eftersom det inte är njutbart direkt.

Många tror att man kan bli bättre med träning, men det är ofta fel (det har gjorts undersökningar med exempelvis hur bra poliser är på att avgöra om någon ljuger, och det enda som blir bättre med träning där är hur bra de TROR att de är, inte hur bra de faktiskt är).

för att klargöra att vi menar samma test: du lyssnar på a, du lyssnar på b och sen lyssnar du på x. du ska avgöra om x är a eller b. du får gå tillbaka till både a eller b när du vill och jämföra med x. ser man till dom möjligheterna, att få koppla om med en sån frihet så är helt plötsligt testet absolut inte så dåligt som du vill framställa.

om man jämför hur bra testet egentligen är med prisskillnaden, då du faktisk kan köpa kablar eller förstärkare för 100.000-tals kr extra så förefaller det sig att du för dom pengarna borde få extremt mycket för pengarna och därmed med lätthet kunna skilja på förstärkaren för 100.000 och förstärkaren för 10.000, eller för den delen en kabel för 100.000 eller en kabel för 100 kr. det håller du säkert med om.

Jag är själv övertygad om att det finns en stark diminishing returns-faktor när det gäller ljud, så förbättringen i kvalitet blir mindre och mindre per krona väldigt snabbt ju högre upp i pris du går. Speciellt på själva elektroniken är skillnaden såpass liten redan från början (om man undantar utrustning som medvetet färgar ljudet) att det blir svårt att peka ut den genom testning.

När det gäller förstärkare tror jag själv att om man kommer till en viss nivå så är de såpass välkonstruerade att skillnaderna inte kommer vara märkbara tillräckligt ofta för att konsekvent höras av testare. Kan krävas precis rätt låt, i rätt rum och en viss tid på dagen etc. för att skillnaden ska bli så tydlig att ljudminnet inte ställer till det för folk. Om man sedan tycker det är värt att betala dyra pengar för den skillnaden kommer väl då bero på vad pengar har för värde för en, vad man gillar att lyssna på, hur bra strömförsörjningen är i huset/lägenheten etc.

om man då väljer att göra ett abx-test, där du får switcha hur du vill fram och tillbaka och ingen har klarat av ett sånt blindtest på kablar eller förstärkare (under kontrollerade former) så bör det innebära att den möjliga boosten du får i ljud MINST SAGT är försumbar. kan du inte höra skillnad på a och b när du kan slå över dom direkt med en knapp så är det helt enkelt ingen skillnad som är värd att betala en krona för. upptäcker du den inte när du kan slå om mellan apparaterna eller kablarna med ett knapptryck kommer du defenitivt inte att märka skillnad när du är hemma i ditt vardagsrum. ändå är det i vardagsrummet och i butiken som dom stora skillnaderna "upptäcks".

Ja, fast blind-test är väldigt onaturliga och stressande. De bevisar inte att man inte hört någon skillnad, utan bara att man hört "fel" skillnad. Jag skulle tippa på att det skulle gå bättre för många om de fick spela med en viss setup i flera månader hemma, och sen göra ett ABX-test med en enda komponent i kedjan efter det. Vid det laget kan man ha hamrat in vissa saker så hårt i minnet att man kommer höra direkt om de saknas (kanske ett studio-eko från något instrument eller liknande). Tyvärr är problemet då att man inte kan dra några som helst slutsatser som gäller för andra prylar i andra rum, och då har man inte lärt sig så mycket av värde förutom för den enskilda individen som gjorde testet.

jag har själv varit med om fenomenet, även fast alla vet hur skeptisk jag är. jag har varit med om fenomenet mot kablar dessutom. klar skillnad. jag vände mig tom om och sen började tänka i alla vägar om varför jag hörde skillnad. trots detta så skulle jag aldrig i livet anta miljondollarutmaningen.

Jag hade samma upplevelse med strömkablar nyligen. Jag var 99% säker på att varken ström eller högtalarkablar hade någon effekt, men så fick jag ett demo där jag tyckte mig upptäcka ganska märkbara skillnader på just strömkablar. Skulle jag kunna peka ut vilken som var vilken av de 4 olika kablarna jag testade? Ingen aning. Skulle jag få samma skillnad hemma? Ingen aning. Det har i alla fall slutat med att jag börjat ta tanken på att strömförsörjning faktiskt spelar roll på allvar, men jag tänker inte köpa svindyra högtalarkablar förrän jag hört någon skillnad där.

Skulle jag våga anta utmaningen på strömkablar? Nope. Jag skulle bli så stressad av situationen att jag skulle inbilla mig 200 olika skillnader eller stressa mig till att inte kunna fokusera och höra skillnader alls, och sen skulle det bara bli en gissning av allt i slutändan.

Jag hade verkligen föredragit om det var möjligt att göra 100% tillförlitliga mätningar som avslöjade allt om skillnader och sådär, men i nuläget ser jag inte att det finns något som producerar särskilt tillförlitliga resultat. Blir jobbigt att veta vad fasen man ska köpa för något...

[-Remo-]

• 1

Några funderingar efter att ha läst tråden. :-)

Om det inte är skillnad mellan ("seriösa"/rak frekvenskurva) förstärkare, hur kommer det sig då att HiFi-tidningar tycker att vissa spelar med en "varm klang" och andra kan t.ex vara "kliniskt kalla" (vid tester mot samma urval av högtalare)? Är svaret på frågen enligt Arngrims inlägg?

Sedan blir jag även nyfiken på vad ni som anser alla förstärkare spelar lika själv har för utrustning, samt varför ni valt att köpa just denna/dessa?

Förstärkare påverkas av impedansen i högtalare och den varierar ofta, både över frekvensspektra och nivå på amplitud. Det kan göra att frekvenskurvan inte blir rak. Människor brukar upptäcka förändringar i frekvenskurvan vid lyssningstester.

[Arngrim]

• 0

THD lär ju betyda summan av avvikelsen över hela det specade frekvensområdet. Frägan är ju då hur man vet att disten håller sig inom tex 1% om man bara provat vid 1kHz? Vitt brus vid X % av den specade maxeffekten kunde man ju tycka vore en vettig standardiserad metod. file:///C:\Users\Hasse\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.png

Jag var nog lite trött när jag skrev inlägget om att man bara mäter distorsion vid 1kHz. Det jag egentligen menar är att man använder en testsignal på 1kHz och mäter vilken effekt det har, och då mäter man helt riktigt över hela frekvensspektrat. Jag tycker att det sättet att mäta blir ett slags stickprov. Vad händer om man använder en testsignal på, låt säga 5kHz? Kan man vara säker på att man får samma resultat? Om förstärkaren är linjär så är det troligt (eller ska bli?) att det blir samma resultat men hur vet man det som konsument?

[Arngrim]

• 0

Ett enkelt test som dom flesta kan gör hemma. Lyssna på en CD med hörlurar via CD-spelarens hörlursuttag. Lyssna sen på samma CD från samma CD-spelare med samma hörlurar, fast genom en valfri förstärkare. Justera ljudnivåerna så att dom matchar varandra och koppla bort tonkontrollerna och loudness på förstärkaren (om sådant finns). Nu jämförs alltså två olika hörlursförstärkare. Skillnad? Ja, jag hörde skillnad i alla fall. Nåt beror det på. Förstärkarna kanske?

Instämmer. För något år sedan köpte jag nya hörlurar. I en butik där jag testade hörlurar hade ett testrum med flera hörlursförstärkare. Hörlursförstärkarna var kopplade till samma cd-spelare. Undertiden jag testade hörlurarna så växlade jag hörlursförstärkare (utan att ta av mej lurarna) flera gånger och jag blev förvånad över hur stor skillnad det var mellan förstärkarna. Jag kan inte tänka mej något annat än att skillnaden beror på skillnader i frekvensgång.

[dildoe]

• 0

-Remo-, Jag tror jag kan svara på din fråga angående vilken förstärkare dom som tycker att alla förstärkare låter likadant själva använder...

En Leipai Lp-a6fm. Billigast på prisjakt och levererar 11W/kanal i 8ohm. Väger dessutom bara 0,22kg så det blir billig frakt dessutom =)

Här är en länk för alla som är intresserade att uppgradera!

https://www.prisjakt...kt.php?p=672452

Jag funderar själv på att köpa en faktiskt då den mest troligt låter exakt lika som Bladelius Thor MK3 för 39995:- som står i mitt vardagsrum för tillfället.

[pickepock]

• 0

Har ringa erfarenhet av tester men har gjort några hemma:

Köpte en ny Marantz SR6007 i sommras som skulle ersätta en Onkyo 515 som jag givit bort till en polare. Marantz:en var för ljus för att jag skulle tycka om den. Lillsonen fick den istället och jag köpte en Denon 2313.
Den passade mig perfekt och inga övertoner blev för tydliga.
Sedan är tanken att köpa ett slutsteg till frontarna och har hunnit med att testa en Rotel 1572(D-amp). Ljudet blev klart förändrat till det mer metalliska enligt mig och var också för ljus.
Tanken är att testa en Rotel 1582 men det har dragit ut på tiden så ännu spelar enbart 2313.

Så min ringa erfarenhet är att det är skillnad mellan stärkare även om kanske inte andra hör det.

[Arngrim]

• 1

@Zartok

Den här diskussionen om förstärkare är intressant. Kan inte du försöka att hålla kabel-snacket utanför detta

[Buddypresley]

• 0

-Remo-, Jag tror jag kan svara på din fråga angående vilken förstärkare dom som tycker att alla förstärkare låter likadant själva använder...

En Leipai Lp-a6fm. Billigast på prisjakt och levererar 11W/kanal i 8ohm. Väger dessutom bara 0,22kg så det blir billig frakt dessutom =)

Här är en länk för alla som är intresserade att uppgradera!

https://www.prisjakt...kt.php?p=672452

Jag funderar själv på att köpa en faktiskt då den mest troligt låter exakt lika som Bladelius Thor MK3 för 39995:- som står i mitt vardagsrum för tillfället.

Ha,ha...du hann före mig. Jag tänkte precis lägga upp samma länk. Helt självklart så spelar denna 267 kronorsförstärkare lika bra som en Bladelius . På måttliga ljudnivåer då isåfall

[Faprod]

• 1

Jag tycker hela fenomenet är fantastiskt och något förbryllande. Jag kan inte för mitt liv begripa hur någon Hi-Fi intresserad kan påstå att det inte hörs någon skillnad mellan förstärkare. Det är så fruktansvärt uppenbara skillnader att jag trodde i stort sett alla människor som brukar lyssna på musik hörde dessa.

Om det nu är tillverkaren som medvetet skapat denna färgning, om det är någon "kub" som är fel eller om apparaten är linjär eller inte.....är för mig helt ointressant. Det kan ni mätgubbar få pyssla med så lyssnar jag. ;-)

[Isaac]

• 0

Det finns ju fler typer av distorsion förutom tidigare i tråden nämnda THD, olinjär frekvensgång och TIM finns även IM, fasfel, kanalseperation, jordströmmar, brum, genomsläpp av elektriska störningar från elnätet, eller störningar från övriga ljudkedjan (anläggningen), olika effekt och dämpfaktorer m.m. Alla dessa faktorer kan mätas med lite olika metoder, ibland begränsat och t.o.m. felaktigt av subjektiva varelser.

Personligen tror jag på vetenskap, men är ändå ödmjuk inför att vår vetskap kan komma att öka i framtiden, därmed att vi troligtvis inte känner till allt i dagsläget.

På tal om kablar, någon som provat att lägga en kabel mot en plasma-TV och samtidigt lyssna dynamisk musik?

Mvh.

Redigerat av Isaac, 06 januari 2014 - 22:11.

[Zartok]

• 0

Det är ju här vi är. Du talar om saker som blir för bra för att märka skillnad. Det är just där majoriteten av förstärkarna är. Dom är så j*vla bra hela bunten (ärligt talat) att dom inte skiljer sig när dom får arbeta inom sin work load. Så baskat bra är dom, eftersom det är så enkelt och billigt att göra idag.

Sen så har vi ju ex krells megasteg som man kan svetsa med. Det som skiljer dom mot andra är att det börjar bli knepigt att spela så att dom får vara ifrån sin work load. Man måste ta i som fan, feta transienter som peakar något vansinnigt osv. Detta eftersom bygget osar med extrakapacitet.

Finns ju något steg som någon byggde för skojsskull, typ 60.000w x2 eller något sånt. Det är per definition bästa steget i världen, eftersom du inte kan få den att spela över sin kapacitet mer eller mindre. Du ska ha vansinne till många element innan det börjar dista från steget där.

Det är här vi inte är överens. Du är med på att steg som kostar mycket är så jäkla bra att dom inte kan skiljas åt. Jag menar att steg för ett par tusen redan är så bra att dom inte kan skiljas åt, så länge du spelar dom bekvämt för stegen att klara av.

Vilket påminner mig... jag måste ha ett nad-steg

[Robban36]

• 0

Givetvist är det skillnad mellan förstärkare och förstärkare, vore fallet annars skulle man ju bara köpa den absolut billigaste skiten man kunde hitta då den ändå lät likadant som en 50 tusen kronors dito.

Är själv i förstärkarbytartagen och har gjort ett album där jag dokumenterar skillnaderna hos olika integrerade förstärkare i prisspannet 20 till 45k. Har just börjat spela första kandidaten än men kommer att uppdatera albumet eftersom med lyssningsintryck och tankar i stort. Välkommen och kika in och lämna gärna ett förslag vad ni tycker jag ska låna hem och testa! Hittils leder Primare I32 =)

Å andra sidan är det inte bara hur fint ljudet är som avgör om förstärkaren är billig eller svindyr, utan givetvis kvalite på sakerna i, bättre funktioner, programvaran, uteffekter, impedanståligheter etc;)

[Arngrim]

• 0

Det finns ju fler typer av distorsion förutom tidigare i tråden nämnda THD, olinjär frekvensgång och TIM finns även IM, fasfel, kanalseperation, jordströmmar, brum, genomsläpp av elektriska störningar från elnätet, eller störningar från övriga ljudkedjan (anläggningen), olika effekt och dämpfaktorer m.m. Alla dessa faktorer kan mätas med lite olika metoder, ibland begränsat och t.o.m. felaktigt av subjektiva varelser.

Personligen tror jag på vetenskap, men är ändå ödmjuk inför att vår vetskap kan komma att öka i framtiden, därmed att vi troligtvis inte känner till allt i dagsläget.

På tal om kablar, någon som provat att lägga en kabel mot en plasma-TV och samtidigt lyssna dynamisk musik?

Mvh.

Räknas olinjär frekvensgång som distorsion?
Intressant fråga.
”På tal om kablar, någon som provat att lägga en kabel mot en plasma-TV och samtidigt lyssna dynamisk musik?”
Jag har ingen plasma så jag kan inte prova detta. Vad är det som händer?

[Robban36]

• 0

Räknas olinjär frekvensgång som distorsion?
Intressant fråga.
”På tal om kablar, någon som provat att lägga en kabel mot en plasma-TV och samtidigt lyssna dynamisk musik?”
Jag har ingen plasma så jag kan inte prova detta. Vad är det som händer?

Min gamla plasma-TV kunde inte stå för nära mitt modem för då försvann uppkopplingen, så plasma stör på nått sätt men hur vet jag inte;)

[Arngrim]

• 0

Min gamla plasma-TV kunde inte stå för nära mitt modem för då försvann uppkopplingen, så plasma stör på nått sätt men hur vet jag inte;)

Tack, intressant fenomen.

[Arngrim]

• 0

Det är ju här vi är. Du talar om saker som blir för bra för att märka skillnad. Det är just där majoriteten av förstärkarna är. Dom är så j*vla bra hela bunten (ärligt talat) att dom inte skiljer sig när dom får arbeta inom sin work load. Så baskat bra är dom, eftersom det är så enkelt och billigt att göra idag.

Sen så har vi ju ex krells megasteg som man kan svetsa med. Det som skiljer dom mot andra är att det börjar bli knepigt att spela så att dom får vara ifrån sin work load. Man måste ta i som fan, feta transienter som peakar något vansinnigt osv. Detta eftersom bygget osar med extrakapacitet.

Finns ju något steg som någon byggde för skojsskull, typ 60.000w x2 eller något sånt. Det är per definition bästa steget i världen, eftersom du inte kan få den att spela över sin kapacitet mer eller mindre. Du ska ha vansinne till många element innan det börjar dista från steget där.

Det är här vi inte är överens. Du är med på att steg som kostar mycket är så jäkla bra att dom inte kan skiljas åt. Jag menar att steg för ett par tusen redan är så bra att dom inte kan skiljas åt, så länge du spelar dom bekvämt för stegen att klara av.

Vilket påminner mig... jag måste ha ett nad-steg file:///C:UsersHasseAppDataLocalTempmsohtmlclip11clip_image001.png

Du har helt rätt i att förstärkarna har blivit bättre men jag tror att det fortfarande finns brister som är hörbara. Framförallt tror jag att frekvensgången i praktiken inte är så rak som tillverkarna hävdar. När tillverkarna mäter frekvensgången (dom mätningar som dom visar upp) så har dom givit förstärkaren en mycket jämn last. Vid normalt användande kopplar man förstärkaren till högtalare och då får förstärkaren bl.a. jobba med stora impedanssvängningar.

[Zartok]

• 0

Impadanssvängningar är inga som helst problem så länge man låter förstärkaren arbeta inom dess bekvämlighetsområde som jag skrev svängningarna ställer högre krav på effekten. Kappa 9 någon? Ja, det krävs helt enkelt kraftigare förstärkare som klarar att leverera mer dynamisk kraft om man vill spela högre.

Krell är så bra exempelmså att jag drar upp det igen. Säljs väl en förstärkare på blocket nu som är stabil ner till 0.5 ohm. Kostade en hel del, men spelar nog en komplicerad last riktigt j*vla bra i förhållande till något som inte pallar med komplicerade laster. Någon liten denon eller så typ

[Robban36]

• 0

Du har helt rätt i att förstärkarna har blivit bättre men jag tror att det fortfarande finns brister som är hörbara. Framförallt tror jag att frekvensgången i praktiken inte är så rak som tillverkarna hävdar. När tillverkarna mäter frekvensgången (dom mätningar som dom visar upp) så har dom givit förstärkaren en mycket jämn last. Vid normalt användande kopplar man förstärkaren till högtalare och då får förstärkaren bl.a. jobba med stora impedanssvängningar.

Det finns väl dock högtalarkonstruktioner som har en konstant impedans över nästan hela delen av frekvensområdet förutom i basområdet då där det alltid ökar lite? Det har väl att göra med faskurvan också som helst ska vara runt nollan?

Det jobbigaste för en förstärkare är väl låg impedans och hög fasvinkel???

[MKarlsson74]

• 0

För mig är "kontrollerade " tester att den som lyssnar inte vet vad eller vilken enhet som spelar när man gör sitt omdöme och att den som utför testet registrerar omdömena och att det repeteras flera gånger i slumpmässig ordning, ibland kanske utan att ändra något. Och att skiftet mellan enheterna sker med högst någon eller några tiondelar av en sekund.

Nivån måste även vara matchade för att det ska vara rätt. Inom 0,2 dB men helst ännu bättre.
Sen bör man helst ha en testledare som sköter om det hela, för det är väldigt lätt att omedvetet påverka så resultatet inte blir korrekt.

Gillar er diskussion om ljud osv! Kan vara lite helt off med de här inlägget men om de skulle vara att en förstärkare för 1000kr låter lika bra som en för 12000kr blir jag tusan besviken! Är de tanken att lura kunderna isåfall eller är de bara watt antalet som gör så att de kostar mer? Om någon säger att ett noname kinamärke för 2000kr låter bättre än en typ yamaha 10.000kr förstärkare ja isåfall så känner jag mig fett grundlurad (även om jag är ägare till en yamaha för 4000kr )!

Det finns mängder av tester där audiofiler inte kunnat skilja på en billig receiver mot svindyra high-end förstärkare. Så det är inget nytt.

[MKarlsson74]

• 3

Denna diskussionen är inte nytt här eller på andra forum. Det jag uppfattar är genomgående i dessa diskussioner är:
-Många påstår att de kan ställa upp på ett blindtest och visa att de kan höra en skillnad, men i 99% av fallen sker aldrig dessa tester! Ibland trots att folk har erbjudit fina pengar om de lyckas. Liknelsen med folk som hävdar att se in i framtiden, har spöken hemma med mera är skrämmande lika, då det ALDRIG bevisas. Det enda testet jag känner till som gjort på detta forum är uppe i norrland där de inte kunde höra någon skillnad.
-Min personliga uppfattning är att många som hävdar stora skillnader på förstärkare är samma personer som tror på stora skillnader mellan kablar och andra konstiga tweaks. Men är samtidigt folk som inte kan ställa upp högtalare korrekt, har dessa i USLA rum utan tillstymmelsen till att fixa akustiken och, enligt mig, har ofta ytterst taffliga högtalare. Det är alltså dessa personer, som hör dessa skillnader, som framför att det är stora skillnader mellan förstärkare.

Mind you, jag säger INTE att det inte går att höra skillnader mellan olika förstärkare. T ex finns det, speciellt bland "high-end" segmentet produkter skapade och folk utan någon direkt kunskap men som gärna utnyttjar audiofilers lättlurade öron. Samma med en hel del rörförstärkare. Men rent generellt med vanliga vettiga förstärkare mot vanliga högtalare utan galna impedansdippar mm, så är det väldigt tveksamt om man hör någon skillnad, vilket är det resultatet som stort sett alla publicerade blindtester visar.

[OMD28]

• 2

Denna diskussionen är inte nytt här eller på andra forum. Det jag uppfattar är genomgående i dessa diskussioner är:
-Många påstår att de kan ställa upp på ett blindtest och visa att de kan höra en skillnad, men i 99% av fallen sker aldrig dessa tester! Ibland trots att folk har erbjudit fina pengar om de lyckas. Liknelsen med folk som hävdar att se in i framtiden, har spöken hemma med mera är skrämmande lika, då det ALDRIG bevisas. Det enda testet jag känner till som gjort på detta forum är uppe i norrland där de inte kunde höra någon skillnad.
-Min personliga uppfattning är att många som hävdar stora skillnader på förstärkare är samma personer som tror på stora skillnader mellan kablar och andra konstiga tweaks. Men är samtidigt folk som inte kan ställa upp högtalare korrekt, har dessa i USLA rum utan tillstymmelsen till att fixa akustiken och, enligt mig, har ofta ytterst taffliga högtalare. Det är alltså dessa personer, som hör dessa skillnader, som framför att det är stora skillnader mellan förstärkare.

Mind you, jag säger INTE att det inte går att höra skillnader mellan olika förstärkare. T ex finns det, speciellt bland "high-end" segmentet produkter skapade och folk utan någon direkt kunskap men som gärna utnyttjar audiofilers lättlurade öron. Samma med en hel del rörförstärkare. Men rent generellt med vanliga vettiga förstärkare mot vanliga högtalare utan galna impedansdippar mm, så är det väldigt tveksamt om man hör någon skillnad, vilket är det resultatet som stort sett alla publicerade blindtester visar.

Jag skulle vilja säga att jämförelser mellan olika förstärkare sker 100 tals kanske 1000 tals gånger om dagen runt om i butiker mm

Du idiotförklar majoritet här på forumet och 99,9% drygt av alla som jobbar på Hifi tidningar runt om i världen.

Det är ju helt onödigt att testa en förstärkare, det räcker med att ström möta den......eller?

Nog fan kan jag ställa upp högtalare, nej jag har inte ett klinistkt dödat rum... jag har ett någorlunda OK vardags rum.
Om jag har taffliga högtalare eller ej vet jag inte, men de jag haft som huvud par de senaste 10 åren har kostad mellan 80000:- till 170000:-.

Ingen skillnad på kablar???????? Kabeln är kanske den viktigaste länken, den behöver inte var dyr själv kör jag med kablar för några kronor metern. Jag har en dyr kabel, en HDMI kabel men det är mest för att jag hade strul med ARC och provade ett antal kablar och med just den funkade det klockrent.

En kabel bör framför allt ha en bra avskärmning mot RF-skräp magnet fält mm. men den behöver inte vara dyr för det.


Förresten alla TV har lika bra bild........not!

Redigerat av OMD28, 07 januari 2014 - 12:08.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Men rent generellt med vanliga vettiga förstärkare mot vanliga högtalare utan galna impedansdippar mm, så är det väldigt tveksamt om man hör någon skillnad,

Helt riktigt. Dock kan det, enligt mig, vara ganska trevligt för sakens skull att ha en hyfsat kraftfull förstärkare och känna sig frälst vid den även om man skulle kunna byta ut den mot en billigare utan någon särskild märkbar skillnad under användning.

Ingen skillnad på kablar???????? Kabeln är kanske den viktigaste länken

Det finns väldigt mycket mer som påverkar återgivningen än kablarna, även om fina kablar kan ge lite extra.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 07 januari 2014 - 11:50.

[OMD28]

• 1

Helt riktigt. Dock kan det, enligt mig, vara ganska trevligt för sakens skull att ha en hyfsat kraftfull förstärkare och känna sig frälst vid den även om man skulle kunna byta ut den mot en billigare utan någon särskild märkbar skillnad under användning.




Det finns väldigt mycket mer som påverkar återgivningen än kablarna, även om fina kablar kan ge lite extra.

Jo det vet jag, personligen tycker jag att högtalarna gör absolut mest, rummet också även om jag tycker att de flesta dämpade rum är för dämpade. Ett bra normalt rum och rätt uppställda högtalare funkar långt.

Det jag skrev om kablar beror på att en del uppenbarligen inte tror på någon inverkan av kablarna .dessutom tycker inte jag alltid att " fina" kablar är bättre.

Ex. Så har jag testat någon Nordost som kastade typ 25000:- för 2x3 meter till ett par Klipsch RF-7 inte MKII och det lätt skit alldeles för ljust och vasst. Men med en 2x1,5 noname för några tior så blev det lugnt och behagligt.

Som digital kabel tycker jag att vilken 75 ohms kabel som helst som är bra uppbyggd med tät skärm funkar ypperligt sen om den kostar 8 kr/m eller 4000:- färdig spelar inte så stor roll.

Redigerat av OMD28, 07 januari 2014 - 12:21.

[OMD28]

• 1

Denna diskussionen är inte nytt här eller på andra forum. Det jag uppfattar är genomgående i dessa diskussioner är:
-Många påstår att de kan ställa upp på ett blindtest och visa att de kan höra en skillnad, men i 99% av fallen sker aldrig dessa tester! Ibland trots att folk har erbjudit fina pengar om de lyckas. Liknelsen med folk som hävdar att se in i framtiden, har spöken hemma med mera är skrämmande lika, då det ALDRIG bevisas. Det enda testet jag känner till som gjort på detta forum är uppe i norrland där de inte kunde höra någon skillnad.
-Min personliga uppfattning är att många som hävdar stora skillnader på förstärkare är samma personer som tror på stora skillnader mellan kablar och andra konstiga tweaks. Men är samtidigt folk som inte kan ställa upp högtalare korrekt, har dessa i USLA rum utan tillstymmelsen till att fixa akustiken och, enligt mig, har ofta ytterst taffliga högtalare. Det är alltså dessa personer, som hör dessa skillnader, som framför att det är stora skillnader mellan förstärkare.

Mind you, jag säger INTE att det inte går att höra skillnader mellan olika förstärkare. T ex finns det, speciellt bland "high-end" segmentet produkter skapade och folk utan någon direkt kunskap men som gärna utnyttjar audiofilers lättlurade öron. Samma med en hel del rörförstärkare. Men rent generellt med vanliga vettiga förstärkare mot vanliga högtalare utan galna impedansdippar mm, så är det väldigt tveksamt om man hör någon skillnad, vilket är det resultatet som stort sett alla publicerade blindtester visar.

Så på fullt allvar menar du att om man skulle ta ex. 4 st olika normala förstärkare inte rör eller något unikt utan helt vanliga förstärkare inom låt säga ett pris område på mellan 3000:- & 30000:- koppla dem till en och samma signalkälla med en aktiv eller passiv split och använda 4 helt olika uppsättningar signal kablar från medskick kablar till kablar för några tusen lappar. Och sedan via en växel ansluta dem till 1 par högtalare med olika högtalarkablar från några tio till några tusen mellan varje förstärkare och växeln kalibrera akustiska nivån från alla 4 förstärkarna så skulle ingen höra skillnad?

Jag tror fan i mej att det är större chans att faktiskt se ett spöke än att inte höra skillnad.

[Unregistered7444adce]

• 0

Grejen med att som OMD28 säger med att förstärkare testas i butiker faller ju på att folk lyssnar med ögon, öron, prislappen i åtanke och kanske även säljsnack.

Folk är ju övertygade om sin förmåga att särskilja, men vid blindtest missar vi läsk, kablar, förstärkare, nervkänslor(tex varmt & kallt)

Jag har tyckt mig höra stor skillnad på stärkare och viss skillnad på kablar.
Kablar har jag blivit mer skeptisk till och då har skillnaden försvunnit.

Jag vet inte om jag skulle fixa ett blindtest, men tvivlar med tanke på hur många som misslyckas.

[Buddypresley]

• 1

Men rent generellt med vanliga vettiga förstärkare mot vanliga högtalare utan galna impedansdippar mm, så är det väldigt tveksamt om man hör någon skillnad, vilket är det resultatet som stort sett alla publicerade blindtester visar.

Ett urklipp från ett förstärkartest från Ljud & Bild. Svamlar dom och pratar BS när dom yttrar följande då?:

Men när man hör ett så upplöst och rent ljud får man lust att vrida upp volymen och Pioneer har inte mer kraftresurser på hög volym än NAD och Onkyo. A-70 har däremot bättre upplösning och rymd i ljudbilden och är rent allmänt den bästa förstärkaren i den här samlingen. Och ja, den är värd det högre priset.

[laddie15]

• 0

Det fiinns tester där skillnader utjämnats med EQ och dylikt, vad är då vitsen?
Ett blindtest med enbart nåvåkalibrering är ju däremot något annat. Men en korrekt jämförelse, blind eller ej, kräver enligt mig att man lyssnar på mycket, för den enskilde känd, musik. Det man föredrar efter mycket lyssning under flera dagar har högst sannolikt väldigt lite med placebo att göra.
Och för att försöka svara på trådfrågan. Vad består då dessa (faktiska?) skillnader i?

Nummer ett är väl skillnader när en förstärkare når gränsen för sin kapacitet. Här låter det olika dels hur illa det klipper och hur mycket. Vissa klass A förstärkare gör detta lite öronvänligare, gäller säker andra priciper också.

Men hur är det då med lägre volymer, längre från maxkapacitet?
Alla tillverkare lyssnar på sina produkter. Hur mycket styr detta slutresultatet, och hur? Kan man kanske tänka sig att man i viss mån strävar efter olika klangfärg(timbre), eller alltid bara levarans av distfri effekt? DÅ skulle det sannolikt altid låta lika vid rimliga volymer, men det gör det ju inte alltid, eller?

[Unregistered7444adce]

• 0

Ett urklipp från ett förstärkartest från Ljud & Bild. Svamlar dom och pratar BS när dom yttrar följande då?:

Men när man hör ett så upplöst och rent ljud får man lust att vrida upp volymen och Pioneer har inte mer kraftresurser på hög volym än NAD och Onkyo. A-70 har däremot bättre upplösning och rymd i ljudbilden och är rent allmänt den bästa förstärkaren i den här samlingen. Och ja, den är värd det högre priset.

Ja, kanske. Men inte medvetet.
Frågan är om dom hör något som finns eller om dom hör något dom tror finns.

Skulle dom kunna hitta skillnaden om dom inte vet vilken stärkare dom lyssnar på?

Det fiinns tester där skillnader utjämnats med EQ och dylikt, vad är då vitsen?

Där borde väl vitsen ligga i att höra om olika konstruktionslösningar och olika komponenter låter bättre/sämre?
Finns ju användare här som säger att dom hör skillnaden på olika kondensatorer

[OMD28]

• 0

Grejen med att som OMD28 säger med att förstärkare testas i butiker faller ju på att folk lyssnar med ögon, öron, prislappen i åtanke och kanske även säljsnack.

Folk är ju övertygade om sin förmåga att särskilja, men vid blindtest missar vi läsk, kablar, förstärkare, nervkänslor(tex varmt & kallt)

Jag har tyckt mig höra stor skillnad på stärkare och viss skillnad på kablar.
Kablar har jag blivit mer skeptisk till och då har skillnaden försvunnit.

Jag vet inte om jag skulle fixa ett blindtest, men tvivlar med tanke på hur många som misslyckas.

Jag håller till viss del med dig om att man gärna " vill " uppleva något och då hör man det.

Men det finns även " verkliga " upplevda skillnader.
Man kan vända på teorier vilket jag normalt inte gillar för det blir bara massa pajer fram och tillbaka.

Men ännu fler väljer högtalare med ögonen ( framför allt de som har en chef därhemma)
Om ögonen kan få en förstärkare att upplevas bättre pga design, varför funkar det inte på högtalare att den lilla " fina" upplevs som lika bra? Värsta skräck exempel är väl de som lyssna på några OK högtalare för 5-10K/ par som de tycker låter bra och ändå köper Bose som de de tycker låter sämre och som dessutom är dyrare. Teorin faller.

Samma sak många talar om placebo, OK placebo finns och mycket upplevt är till vis del placebo.
Kan det omvända ske även där, du tyckte tidigare att du hörde skillnad på kablar, men när du mentalt blivit skeptisk så kanske placebo gjort att du inte gör det.

Jag säger inte att det ena rätt eller fel, men inte heller att det ena utesluter det andra.

Redigerat av OMD28, 07 januari 2014 - 13:12.

[laddie15]

• 1

Ja, kanske. Men inte medvetet.
Frågan är om dom hör något som finns eller om dom hör något dom tror finns.

Skulle dom kunna hitta skillnaden om dom inte vet vilken stärkare dom lyssnar på?



Där borde väl vitsen ligga i att höra om olika konstruktionslösningar och olika komponenter låter bättre/sämre?
Finns ju användare här som säger att dom hör skillnaden på olika kondensatorer

Nja, den tomten erbjuder en massa dollar tilll dem som hör skillnad. Och testet är ett " statement" i förstärkardebatten, inte i komponentdebatte om det nu finns en sädan. Gör det säkert.

[Memme112]

• 0

De är bara p.g.a inställningar från fabrik inte p.g.a inre komponenter! Du betalar ju för inställningarna som medföljer dom olika märkena inte att de olika komponenterna ger ljudbilden (iaf stämmer detta enligt vissa här)

[Memme112]

• 0

Ett urklipp från ett förstärkartest från Ljud & Bild. Svamlar dom och pratar BS när dom yttrar följande då?:

Men när man hör ett så upplöst och rent ljud får man lust att vrida upp volymen och Pioneer har inte mer kraftresurser på hög volym än NAD och Onkyo. A-70 har däremot bättre upplösning och rymd i ljudbilden och är rent allmänt den bästa förstärkaren i den här samlingen. Och ja, den är värd det högre priset.

De är bara p.g.a inställningar från fabrik inte p.g.a inre komponenter! Du betalar ju för inställningarna som medföljer dom olika märkena inte att de olika komponenterna ger ljudbilden (iaf stämmer detta enligt vissa här)

[Isaac]

• 0

Håller med om att olika HIFI-förstärkare låter näst intill identiska med den mesta skvalmusiken.
Däremot kan ju en defekt HIFI-förstärkare skilja sig från en icke defekt dito, eftersom något sällan är svart, eller vitt kan det ju åtminstone i dessa fall förekomma små skillnader i ljudet.

Allt detta ovan är förstås mycket svårt att motbevisa så jag kan förstå skepsismen.

Mvh.

Redigerat av Isaac, 07 januari 2014 - 13:40.

[laddie15]

• 1

De är bara p.g.a inställningar från fabrik inte p.g.a inre komponenter! Du betalar ju för inställningarna som medföljer dom olika märkena inte att de olika komponenterna ger ljudbilden (iaf stämmer detta enligt vissa här)

Japp bara inställningar.