[Unregistered277056c3]

• 0

...Jag menar att " luftighet" "djup" "varmt" mm INTE motsvaras av i dag mätbara faktiska termer alla gånger.

Att kalla det flummigt är din grej, jag tycker att det är ett normalt språkbruk för att förklara hur man upplever att det låter ( kommer att torska på upplever det är ju inte faktiskt )

Du och dina vänner kanske utrycker er annorlunda, låt säga att vi ser en film som bild mässigt kanske upplevs lite varm och ljudet är som jag och många säger kanske ljust och luftigt.
Säger du då att vid ca 570 THz är det x antal lumen mer än vid övriga frekvenser och det är en fasförskjuning i ljudet vid ca 5 KHz och uppåt samt en ökning på ca 2 dB från ca 8 KHz och upp.

Både du, jag och alla andra här är säkert helt överens om att VISSA "ovetenskapliga" adjektiv funkar bättre än andra.
"Ljust" är t ex ganska lätt att enas om vad det verkligen innebär = relativt diskantrikt och tydligt, övertonsrikt eller åtminstone nånting ditåt.
"Högupplöst" är å andra sidan exempel på ett helt hopplöst uttryck, för vad f-n innebär det?

Många av de begrepp som folk svänger sig med *ÄR* vansinnigt flummiga, men eftersom vissa tenderar att instämma i dem tror den icke eftertänksamme en smula naivt att man faktiskt menar samma sak och verkligen förstår varandra...

...Det går inte att mäta alla parametrar och det går framförallt inte att översätta dem till upplevelsen. Dvs man oftast glömmer bort att människan är en del av "ljudsystemet"...

Det diskussionen handlar om är att återge ett inspelat ljud så gott det går ända fram till örat, och då är idéer om att "människan är en del av ljudsystemet" helt ovidkommande.

...Ingen skulle väl köpa rörförstärkare om man utgick från distorsionsvärdena och den oftast låga effekten? Men kan det vara så att andra parametrar är viktigare för upplevelsen? För även då man inte driver på rören så hårt så att distorsionen blir ohörbar, finns det många som föredrar detta ljud. Det har alltså inte med frekvensomfång, effekt, distorsion, TIM, THD, Slewrate, fasfel osv osv, att göra..utan något annat.

Något annat?
Det finns givetvis undantag, men typiskt är att den harmoniska disten kan räknas i hela procent även vid låg utstyrning, och bandbredden är ofta något begränsad jämfört med andra typer av stärkare. Slew Rate, fasfel, THD, pulssvar osv är därför generellt "av en annan typ och nivå" och däri ligger skillnaden.

Rörförstärkares "typiska karaktär" och dess orsaker verkar du inte ha särskilt bra koll på tycker jag...

Det finns ganska många egenskaper hos den mänskliga hörseln som är unik och mer variabel i förhållande till ex ljud tryck och frekvensgång än hos mät utrustning vilket gör att en mätning kanske inte alls avspeglar hur ljudet låter för en människa.

Det där är en ganska vanlig missuppfattning.

När man jämför anläggningar är det väsentliga hur ljudet låter när det *NÅR* örat.
Att våra öron kan funka olika bra och att allt tolkas av hjärnan är en helt annan femma.

Ljudet som *NÅR* örat skall helt enkelt vara så oförvanskat som möjligt.

Jag är dessutom personligen övertygad om att en människa kan summera fler parametrar och tolka dem i realtid än mätutrustning kan.

Jag tycker det förblir ett svårt ämne så länge en del MÅSTE ha motbevisa på allt utan att mänskligheten är säker på att ALLT PRECIS ALLT är exakt mätbart. Och är det mätbart på samma komplexa sätt som hörseln förhåller sig till ljud?

Ja, en människa kan möjligen "summera fler parametrar och tolka dem i realtid", men det säger samtidigt inte ett skvatt om huruvida det "upplevda mätresultatet" verkligen är bättre eller ej, utan bara att lyssnarens tolkning (som vi alla redan vet) är helt utslagsgivande för om denne gillar vad den hör eller ej.

Lyssnarens preferenser och tolkning finns det inga vettiga mätmetoder för, men graden av "färgning" hos ljudet som *NÅR* örat går definitivt att mäta utan hokus pokus.

[OMD28]

• 0

Både du, jag och alla andra här är säkert helt överens om att VISSA "ovetenskapliga" adjektiv funkar bättre än andra.
"Ljust" är t ex ganska lätt att enas om vad det verkligen innebär = relativt diskantrikt och tydligt, övertonsrikt eller åtminstone nånting ditåt.
"Högupplöst" är å andra sidan exempel på ett helt hopplöst uttryck, för vad f-n innebär det?

Många av de begrepp som folk svänger sig med *ÄR* vansinnigt flummiga, men eftersom vissa tenderar att instämma i dem tror den icke eftertänksamme en smula naivt att man faktiskt menar samma sak och verkligen förstår varandra...

Vi är lite överens här, bra.
Jag håller med dig angående ex. " högupplöst " det är ett utryck som jag också tycker används ganska felaktigt.
Jag har t.o.m läst om " högupplöst mp3 "

För mig kan det bara användas för att definiera en digital signal, möjligtvis kan det motsvara stor skärpa/detaljrikedom men det känns inte rätt för mig.

[OMD28]

• 0

Ja, en människa kan möjligen "summera fler parametrar och tolka dem i realtid", men det säger samtidigt inte ett skvatt om huruvida det "upplevda mätresultatet" verkligen är bättre eller ej, utan bara att lyssnarens tolkning (som vi alla redan vet) är helt utslagsgivande för om denne gillar vad den hör eller ej.

Lyssnarens preferenser och tolkning finns det inga vettiga mätmetoder för, men graden av "färgning" hos ljudet som *NÅR* örat går definitivt att mäta utan hokus pokus.

Vi är ganska överens här också, jag har inte menat att man hör om det är bättre eller sämre. Utan att man kan höra en skillnad.

[Unregistered277056c3]

• 0

Vi är ganska överens här också, jag har inte menat att man hör om det är bättre eller sämre. Utan att man kan höra en skillnad.

Men har du någon idé alls om vad det skulle vara för skillnad (på ljudet som når örat) som du menar inte GÅR att mäta???

[Peterrrrr]

• 1

Jag förstod vad du menar, och jag menar detsamma att att mät teknik inte klarar helheten.
När jag talar om hörselns fördelar så menar jag just INTE dB, dist och andra enkelt mätbara parametrar utan harmoni, luftighet, bred, höjd, djup, mm mm.

Du vet att det är inte kablarna som gör det? Utan din hjärna som får fram den upplevelsen utifrån definition av dina tidigare upplevelser, minnen mm.... Om det är mer djup i ljud så är det pga högtalare och inspelningen av det du lyssnar på.
Sitter du och lyssnar på en låt som du gillar så kommer du uppleva den annorlunda andra gången du lyssnar på den, byter du kabel tex så kommer förväntningar och analys(samt att tid har gått) göra att du kommer uppleva ljudet annorlunda.
Eftersom du inte kan bevisa det du skriver med mätutrustning eller med det som ska kunna bevisa dina påståenden, blindtester. Så skulle de flesta människor dra slutsatsen av det; "aha, det är förmodligen placebo. Psykologer, vetenskapsmän och blindtester borde ju vara starkare bevis gentemot mig som inte har utbildning inom dessa sakern"

Varför inte vara lite mer ödmjuk och tänka så, hur vet du att det inte är placebo? Hur avgör du det?

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Har du jobbat med ljud och mastering? Har du använt Pro Tools, Cubase, SAW studio och eller annat program? Då kanske du också skulle reagera mot att de faktiskt låter olika i mixningen. Den enda vettiga förklaringen jag funnit har varit den bitupplösning som tilldelas varje kanal i mjukvarumixen vid olika nivåer. Detta hörs vid nedmixning, oavsett vad du säger. Lite som att antingen jobba med 2"-band kontra 1/5"-band. Helt enkelt skillnad på bandbredden. Sedan så finns där en miljard verktyg som både förstärker och dämpar dess effekt. Men det hörs vid nedmixning.

Varför emotsäger du det jag upplever och har irriterat mig över de senaste tio åren?

Det du sa sist var att du hörde skillnad på färdiga produktioner. DET emotsäger jag. Använder du ett program som färgar så otroligt mycket att det är hörbart på alla färdiga resultat så rekommenderar jag dig att byta.

Redigerat av Unregisterede93ec5d9, 11 augusti 2014 - 10:09.

[OMD28]

• 0

Du vet att det är inte kablarna som gör det? Utan din hjärna som får fram den upplevelsen utifrån definition av dina tidigare upplevelser, minnen mm.... Om det är mer djup i ljud så är det pga högtalare och inspelningen av det du lyssnar på.
Sitter du och lyssnar på en låt som du gillar så kommer du uppleva den annorlunda andra gången du lyssnar på den, byter du kabel tex så kommer förväntningar och analys(samt att tid har gått) göra att du kommer uppleva ljudet annorlunda.
Eftersom du inte kan bevisa det du skriver med mätutrustning eller med det som ska kunna bevisa dina påståenden, blindtester. Så skulle de flesta människor dra slutsatsen av det; "aha, det är förmodligen placebo. Psykologer, vetenskapsmän och blindtester borde ju vara starkare bevis gentemot mig som inte har utbildning inom dessa sakern"

Varför inte vara lite mer ödmjuk och tänka så, hur vet du att det inte är placebo? Hur avgör du det?

Jag förstår inte riktigt din inledande fråga, jag menar ju att det i vissa fall ÄR kablarna.
När jag testar kablar och förstärkare brukar jag använda en gammal högtalar växel jag har. Jag kopplar 2-3 kablar på utgående sidan till samma terminal på högtalarna och en kabel av normal billig kvalite ex supra 2,5 mm2 mellan växeln och förstärkare. När jag testar förstärkare kör jag växel " baklänges " och kopplar in 2-4 förstärkare på utgångarna med likadana kablar och sedan från ingången till högtalarna, lägger sedan volym så lika det går med en Radioshack dB mätare. Det gäller dock att växla rätt så inte 2 stärkare spelar till varandra.

Visst kan det vara placebo ibland, och precis som någon annan skrev tidigare kan nog placebo göra att man inte hör skillnad eftersom man " vet " att det inte är någon skillnad.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Antag nu ett annat system där vissa distorsionsparametrar är högre medan andra är betydligt lägre (i detta fall fasdistorsion). Dock är den totala distorsionen densamma. Ändå kommer det senare systemet att upplevas mer "upplöst" eftersom sångtext och positionering blir lättare att uppfatta. Dvs samma totala distorsion men ändå olika upplevelser. Det är nog det närmaste en definition av "upplösning" man kan komma. Man kan inte mäta denna upplevelse eftersom man inte har tillgång till distorsionsfria data för jämförelse och därför kan man inte bena ut olika distorsionskomponenter från varandra.

Det finns absolut ingenting som säger att just fasdistorsion (eller något annat heller för den delen) skulle göra att det blir svårare att uppfatta "sångtext och positionering", så den generaliseringen köper jag inte alls.

Du får givetvis använda den typen av begrepp om du vill, men räkna inte med att någon blir hjälpt av det.

En annan sak som kännetecknar system med god "upplösning" är att det inte spelar någon roll vilken ljudvolym man spelar på för att uppfatta olika detaljer. På enklare system vill man omedvetet vrida upp volymen och diskanten (om det går) för att försöka förbättra "upplösningen".

Nej, det där är bara önsketänkande, men i sanning ett gott exempel på just det förvirrande och helt onödiga flum jag och andra påpekat i tidigare inlägg.

Var kommer sånt här snömos ifrån, och varför?

[OMD28]

• 1

Ang. uttrycket "upplöst". Det är knepigt att få till det strikt, det medges. Problemet är också att det sannolikt inte går att mäta då parametrarna går i varandra? Om man antar ett idealiskt stereosystem, utan någon form av distorsion och ett perfekt rum utan reflexer, då borde upplevelsen vara identisk med inspelningstillfället. Skulle man mäta infallande ljud mot öronen vid lyssningspositionen kanske man skulle kunna ta fram amplitudvariationen per rymdvinkel per tidsenhet med någon snygg reliefgraf eller nåt liknande Om det är sång så kan man uppfatta varje ord och peka ut sångarens placering i rummet. I verkligheten distorderas signalen ordentligt på vägen så det blir att svårare att uppfatta text och sångarens placering blir alltmer diffus ju mer distorsion som läggs till. Fortfarande kan det dock låta "bra" och "rent" om man inte kan jämföra med verkligheten. Antag nu ett annat system där vissa distorsionsparametrar är högre medan andra är betydligt lägre (i detta fall fasdistorsion). Dock är den totala distorsionen densamma. Ändå kommer det senare systemet att upplevas mer "upplöst" eftersom sångtext och positionering blir lättare att uppfatta. Dvs samma totala distorsion men ändå olika upplevelser. Det är nog det närmaste en definition av "upplösning" man kan komma. Man kan inte mäta denna upplevelse eftersom man inte har tillgång till distorsionsfria data för jämförelse och därför kan man inte bena ut olika distorsionskomponenter från varandra.
En annan sak som kännetecknar system med god "upplösning" är att det inte spelar någon roll vilken ljudvolym man spelar på för att uppfatta olika detaljer. På enklare system vill man omedvetet vrida upp volymen och diskanten (om det går) för att försöka förbättra "upplösningen".

Jag vill bara säga att det du skriver är riktigt bra skrivet, dock har jag utan några egentliga belägg en annan uppfattning av just " högupplöst " för mig är det mer hur många bitar en digital information består av. Men jag säger inte att det nödvändigtvis är så, bara min uppfattning.

[Unregistered277056c3]

• 1

...dock har jag utan några egentliga belägg en annan uppfattning av just " högupplöst " för mig är det mer hur många bitar en digital information består av. Men jag säger inte att det nödvändigtvis är så, bara min uppfattning.

Din definition av begreppet är definitivt mer sansat och närmre verkligheten ur åtminstone ett fysiskt/vetenskapligt perspektiv, och illustrerar väl ganska tydligt att "hemmagjord nomenklatur" mest skapar förvirring i en diskussion och därför helst bör undvikas.

.

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Jag förstår inte riktigt din inledande fråga, jag menar ju att det i vissa fall ÄR kablarna.
När jag testar kablar och förstärkare brukar jag använda en gammal högtalar växel jag har. Jag kopplar 2-3 kablar på utgående sidan till samma terminal på högtalarna och en kabel av normal billig kvalite ex supra 2,5 mm2 mellan växeln och förstärkare. När jag testar förstärkare kör jag växel " baklänges " och kopplar in 2-4 förstärkare på utgångarna med likadana kablar och sedan från ingången till högtalarna, lägger sedan volym så lika det går med en Radioshack dB mätare. Det gäller dock att växla rätt så inte 2 stärkare spelar till varandra.

Visst kan det vara placebo ibland, och precis som någon annan skrev tidigare kan nog placebo göra att man inte hör skillnad eftersom man " vet " att det inte är någon skillnad.

Men varför inte bara köra på dom "normala" 2.5mm2 kablarna då? Om dom kan skicka signalen så att du upplever alla dom tidigare nämnda flosklerna: luftighet, harmoni etc mellan testkablarna, så betyder ju det att den "normala" kabeln också kan hantera den informationen.

Eller anser du att kablar kan lägga till information i signalen?

[OMD28]

• 1

Det finns absolut ingenting som säger att just fasdistorsion (eller något annat heller för den delen) skulle göra att det blir svårare att uppfatta "sångtext och positionering", så den generaliseringen köper jag inte alls.

Nu måste jag också skriva snömos.

Nog är det så att fasdistorsion kan påverka hur bra man kan positionera en ljudkälla. Fas/tid är nog den viktigaste parametern där.
Om vi tar extrem fasdistorsion, någon ropar ett ord bland kala höga berg med kanske 10 sekunder eller mer i ekon kanske 15-20 " upprepningar " nog påverkar det hur man upplever var rösten kommer från.

[Unregistered277056c3]

• 0

Nu måste jag också skriva snömos.

Nog är det så att fasdistorsion kan påverka hur bra man kan positionera en ljudkälla. Fas/tid är nog den viktigaste parametern där.
Om vi tar extrem fasdistorsion, någon ropar ett ord bland kala höga berg med kanske 10 sekunder eller mer i ekon kanske 15-20 " upprepningar " nog påverkar det hur man upplever var rösten kommer från.

Fasfel av den magnituden närmar sig felkopplade högtalare och ligger enl min mening en smula utanför trådens ämne.

Smärre fasdistorsion ger betydligt mildare effekter än att exempelvis harkla sig, vrida på skallen några grader e likn, så visst blir det lätt snömos.

[OMD28]

• 1

Men varför inte bara köra på dom "normala" 2.5mm2 kablarna då? Om dom kan skicka signalen så att du upplever alla dom tidigare nämnda flosklerna: luftighet, harmoni etc mellan testkablarna, så betyder ju det att den "normala" kabeln också kan hantera den informationen.

Eller anser du att kablar kan lägga till information i signalen?

Jag kör med vanlig kabel iofs 4 mm2 har haft samma i drygt 20 år men har i mitt arbete testat många olika kablar och upplevt stora skillnader, men aldrig imponerats.

Ingen kabel kan lägga till information bara förstöra den mer eller mindre och på olika sätt, där ligger skillnaden.
Jag vill ogärna nämna några märken men den kabel som jag hör mest skillnad på av alla jag testat är Nordost kommer inte ihåg modellen. Den är säker vad en del uppfattar som öppen, ljus, luftig. Men när jag körde den med ett par Klipsch RF-7 första generationen så blev det alldeles för mycket av kabelns färgade karaktär, det blev bara jobbigt. Med en vanlig OFC kabel för nå'n tia metern så blev det lugnt och balanserat igen.

Jag menar inte att hokus-pokus-thunder-2000 för 1000:-/m är bättre jag menar bara att skillnader finns, men skillnaden ligger i hur mycket och på vilket vis man färgar ljudet.

Fasfel av den magnituden närmar sig felkopplade högtalare och ligger enl min mening en smula utanför trådens ämne.

Smärre fasdistorsion ger betydligt mildare effekter än att exempelvis harkla sig, vrida på skallen några grader e likn, så visst blir det lätt snömos.

Håller med, ville bara belysa det lite övertydligt.

Redigerat av OMD28, 11 augusti 2014 - 13:41.

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Jag kör med vanlig kabel iofs 4 mm2 har haft samma i drygt 20 år men har i mitt arbete testat många olika kablar och upplevt stora skillnader, men aldrig imponerats.

Ingen kabel kan lägga till information bara förstöra den mer eller mindre och på olika sätt, där ligger skillnaden.
Jag vill ogärna nämna några märken men den kabel som jag hör mest skillnad på av alla jag testat är Nordost kommer inte ihåg modellen. Den är säker vad en del uppfattar som öppen, ljus, luftig. Men när jag körde den med ett par Klipsch RF-7 första generationen så blev det alldeles för mycket av kabelns färgade karaktär, det blev bara jobbigt. Med en vanlig OFC kabel för nå'n tia metern så blev det lugnt och balanserat igen.

Jag menar inte att hokus-pokus-thunder-2000 för 1000:-/m är bättre jag menar bara att skillnader finns, men skillnaden ligger i hur mycket och på vilket vis man färgar ljudet.

Ok, då är jag med och håller med dig.

[Unregistered277056c3]

• 1

...Jag vill ogärna nämna några märken men den kabel som jag hör mest skillnad på av alla jag testat är Nordost kommer inte ihåg modellen. Den är säker vad en del uppfattar som öppen, ljus, luftig. Men när jag körde den med ett par Klipsch RF-7 första generationen så blev det alldeles för mycket av kabelns färgade karaktär, det blev bara jobbigt.

En "medvetet färgande kabel" är inget annat än en "passiv equalizer", som dämpar vissa frekvenser, introducerar nya fasfel och totalt sett alltid sänker verkningsgraden något, dvs dämpar signalen inom valda frekvensband.

Ljudkvaliteten blir *ALDRIG* bättre med en "filter-kabel", förutom i de fall högtalarens/rummets frekvensgång kompenseras i rätt riktning. Sannolikheten för denna högst osannolika slump är dock väldigt nära noll, så det lär aldrig hända...


edit:

Ursäkta kabel-tjatet.
Vi kanske kan vara överens om att tillräckligt bra kablar räcker fullständigt och avsluta utvikningen här?

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 augusti 2014 - 13:59.

[Peterrrrr]

• 1

Jag menar inte att hokus-pokus-thunder-2000 för 1000:-/m är bättre jag menar bara att skillnader finns, men skillnaden ligger i hur mycket och på vilket vis man färgar ljudet.

Håller med, ville bara belysa det lite övertydligt.

Återigen, varför visar sig det inte i blindtester, kan du inte svara på det?
Tänk om läkemedelsföretag skulle resonera som dig:

"Sven-Olov skapar en medicin som han påstår botar huvudvärk, ett läkemedelsföretag gör en studie på 1000 personer:

- 948 personer ger svar på att medicinen inte tog bort deras hvudvärk.
- 42 personer är osäkra.
- 10 personer upplever att det huvudvärken vart mildare."

Anser du att läkemedelsföretaget skulle göra rätt om dom gick ut med följande; "medicinen gör skillnad för vissa, det kan inte vara placebo".
Medicinen börjar säljas som en verkande medicin fast den inte gör någon skillnad(precis som tillverkare av högtalarkablar gör).

Om alla skulle tänka i dessa ovetenskapliga banor som kabeltroende gör i andra saker så skulle vi se en väldigt tråkig utveckling...

Så återigen, om det nu går att höra skillnad på kablar varför kan inte hifi-nördarna bevis det i kabeltester?

Redigerat av Peterrrrr, 11 augusti 2014 - 14:57.

[Unregistered95265801]

• 1

Återigen, varför visar sig det inte i blindtester, kan du inte svara på det?
Tänk om läkemedelsföretag skulle resonera som dig:

"Sven-Olov skapar en medicin som han påstår botar huvudvärk, ett läkemedelsföretag gör en studie på 1000 personer:

- 948 personer ger svar på att medicinen inte tog bort deras hvudvärk.
- 42 personer är osäkra.
- 10 personer upplever att det huvudvärken vart mildare."

Anser du att läkemedelsföretaget skulle göra rätt om dom gick ut med följande; "medicinen gör skillnad för vissa, det kan inte vara placebo".
Medicinen börjar säljas som en verkande medicin fast den inte gör någon skillnad(precis som tillverkare av högtalarkablar gör).

Om alla skulle tänka i dessa ovetenskapliga banor som kabeltroende gör i andra saker så skulle vi se en väldigt tråkig utveckling...

Så återigen, om det nu går att höra skillnad på kablar varför kan inte hifi-nördarna bevis det i kabeltester?

Ligger den här tråden verkligen rätt när den ligger i förstärkardelen på forumet? Borde den inte ligga i kabeltråden då ni konstant återkommer dit (det är fakta så nog passar detta inlägget in i tråden) ?

Redigerat av Unregistered95265801, 11 augusti 2014 - 17:12.

[MKarlsson74]

• 1

Varför framför flera personer obelagda påståenden i en tråd som handlar om fakta? Att de sen ogärna svarar på frågor som ställer dem mot väggen gör det bara ännu mer oseriöst.

[OMD28]

• 0

edit:

Ursäkta kabel-tjatet.
Vi kanske kan vara överens om att tillräckligt bra kablar räcker fullständigt och avsluta utvikningen här?

Låter bra, jag ursäktar också.

[Unregistered277056c3]

• 0

Det går inte att höra skillnad på kablar om resten av systemet introducerar större fel.

Om andra komponenter introducerar avsevärt mer dist eller brus maskeras just de felen hos en komponent.

Om andra komponenter introducerar felaktigheter i frekvensgång maskeras generellt sett inte just det felet hos en komponent.

Jag har redovisat en artikel som visar att det är meningslöst att diskutera lösa kablar eftersom en eventuell påverkan beror på i vilket system de är inkopplade i. Blindtest är därför meningslösa på kablar. Även om det gick att hitta en statistisk signifikant skillnad så skulle det bara gälla just för det systemet och den kabeln.

Det resonemanget anser jag absolut vara felaktigt.

En ledares påverkan i signalvägen beror givetvis på impedansen i föregående utgångssteg och det följande ingångssteget, men dessa är i allmänhet väl kända (vad gäller överföring av linjenivå), och även i fall med högtalarkabel är längderna såpass korta att förlusterna även med ganska klen kabel blir försumbar och ohörbar.

Dessutom är det svårt att säga vad som är bättre även om man hittar en skillnad.

Det håller jag inte alls med om.

Förluster vid analog överföring i kabel består i första hand av dämpning vid högre frekvenser, och då sådan inte kan uppfattas är generellt sett övrig påverkan även den helt försumbar.

Vid hörbar dämpning av högre frekvenser är denna effekt totalt dominerande och maskerar generellt sett övrig eventuell påverkan.

Det är betydligt lättare att hitta skillnad mellan förstärkare och olika ljudkällor (för att inte tala om det självklara: högtalare). Ju mindre distorsion en systemdel bidrar med desto svårare är det att höra skillnad när den byts ut. Högtalarna bidrar med mest distorsion alltså är det enklast att höra skillnad när dessa byts ut.

Detta instämmer jag i, även om högtalare (avsedda för musiklyssning) generellt sett uppvisar större skillnader i frekvensgång än dist.

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 augusti 2014 - 17:27.

[Unregistered31eb059f]

• 1

Det går inte att höra skillnad på kablar om resten av systemet introducerar större fel. Vilket säkert de allra flesta gör. Jag har redovisat en artikel som visar att det är meningslöst att diskutera lösa kablar eftersom en eventuell påverkan beror på i vilket system de är inkopplade i. Blindtest är därför meningslösa på kablar.

Det du skriver visar varför det är i högsta grad vettigt att blindtesta kablar. Du visar tydligt att du inte förstår vad att testa blint är. Det är inte en metodik för jämförelse, det är endast att man tar bort förväntanseffekter. Om folk hör skillnad trots det du skriver om överskuggande problem etc, är det inte rätt intressant att skillnaderna försvinner såfort folk inte vet vad de lyssnar på?

Oavsett, den här tråden har kantrat totalt när folk inte vill hålla sig till fakta utan åsikter och missuppfattningar.

[omartint]

• 0

Blindtest är därför meningslösa på kablar.

Jag tycker det personligen är rätt meningslöst då jag inte tror på några skillnader.

Däremot, om jag trodde på skillnader, så hade det varit en god ide med blindtest för att bevisa och verifiera skillnaderna.

Har tidigare hållit på och testat olika viner. Vid nästan alla vinprovningar jag antingen ordnat, eller deltagit på, så har det varit blindtest.

• Dels så är det intressant att se om man gissar rätt på druva, land, region, årtal, vingård, prisklass, etc (ibland lyckas man faktiskt perfekt!).
• Sedan så färgar man inte intrycken med att i förväg se på etiketter, land, prisnivå, etc. Då får man en betydligt mer objektiv förutsättning för att själv verkligen hitta det vin man föredrar lukt- och smakmässigt. Annars är det lätt att lura sig av förutfattade meningar man har och att stirra allt för mycket på tex prislappen.

Till skillnad ifrån viner, så kan jag personligen inte avgöra någon som helst skillnad på varken olika kablar eller förstärkare (iaf om vi talar om mellansegmentet av hifi eller "high end" av erkända förtstärkarmärken) - så länge de är dimensionerade korrekt för lasten.

Redigerat av omartint, 11 augusti 2014 - 20:59.

[Isaac]

• 1

Jag skulle vilja se en faktatråd på detta forum om vad som gör skillnad och inte skillnad, tycker detta behövs eftersom denna bransch är drabbad väldigt mycket av placebo och psuedoveteskapliga påståenden.

Tex, dad krävs tex av en förstärkare för att den ska presterar så att man inte behöver lägga en krona mer eftersom det inte går att få bättre.
Tex som med högtalarkablar, så länge det inte blir störningar i kabeln och att den är tillräckligt tjock för att kunna driva ett par högtalare så är det lönlöst att köpa ett par dyrare.
Eller tex behövs en dac mm, vilka saker gör skillnad och vilka är verkningslösa...

Tråden bör ha information om följande:

- Förstärkare
- Dac
- Högtalarkablar
- Usb-kablar
- Högtalare
- Hdmi-kablar
- Strömkablar
- Hörlurar

Tråden ska endast baserar sina påståenden på vetenskaplig grund och inte pseudovetenskapliga påståenden som tex att det är skillnad i ljud på en högtalarkabel som kostar 50kr metern och en för 100 000 kr metern... Så inga kabeltroendesnack eller liknande i denna tråd.

Skulle vi kunna genomföra detta?

Vilken "vetenskaplig" sekt måste man tillhöra för att du skall ansluta dig?

[PML73]

• 1

Det du sa sist var att du hörde skillnad på färdiga produktioner. DET emotsäger jag. Använder du ett program som färgar så otroligt mycket att det är hörbart på alla färdiga resultat så rekommenderar jag dig att byta.

Lite off topic

Intesant tanke där, men det är i själva mixningen och masteringen som är avgörande för slutljudet. Instrumenten kan inte få mer plats än de bitar som tilldelas per kanal och -db. Redan där låter PT och SAW-studio betydligt ärligare/klarare per instrument. Vid A/B lyssning monitoring/inspelningen är detta klarare än solsken. Samma sak händer vid mastering fast då vid plug-ins och blandningen av dessa. Detta kan höras. Precis som skillnaden mellan 2-tumsband och min gamla Fostex B-16. Detta HAR att göra med datarenderingen som skiljer sig åt mellan programmen. Jag har inte funnit annan förklaring.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har inte funnit annan förklaring.

Placebo är en mycket, mycket mer trolig förklaring.

[Unregisterede93ec5d9]

• 1

Lite off topic

Intesant tanke där, men det är i själva mixningen och masteringen som är avgörande för slutljudet. Instrumenten kan inte få mer plats än de bitar som tilldelas per kanal och -db. Redan där låter PT och SAW-studio betydligt ärligare/klarare per instrument. Vid A/B lyssning monitoring/inspelningen är detta klarare än solsken. Samma sak händer vid mastering fast då vid plug-ins och blandningen av dessa. Detta kan höras. Precis som skillnaden mellan 2-tumsband och min gamla Fostex B-16. Detta HAR att göra med datarenderingen som skiljer sig åt mellan programmen. Jag har inte funnit annan förklaring.

Ja, jag har inte sagt något annat heller.

Problemet är ju att "ärligare/klarare" inte alltid är att föredra. Det är ju ditt jobb att skruva fram det sound artisten/producenten vill ha. Så det kommer alltid att finnas produktioner som gjorts i det "ärligare" programmet som låter grumligt och instängt och vice versa. Därav så kommer du aldrig kunna 100% säkert kunna säga vilket program som används vid olika produktioner genom enbart lyssning.

[Unregistered277056c3]

• 1

...det kommer alltid att finnas produktioner som gjorts i det "ärligare" programmet som låter grumligt och instängt och vice versa. Därav så kommer du aldrig kunna 100% säkert kunna säga vilket program som används vid olika produktioner genom enbart lyssning.

Kan väl inflika att såvida man inte VET med säkerhet att mixning, processing och plug-ins gjort EXAKT samma sak i de program man jämför, så har man rent faktiskt ingen aning om vad den upplevda skillnaden beror på. Det finns vad jag vet inte någon koncensus kring hur programmen "låter olika" eller varför.

[Unregistered39429]

• 1

Sen har man ju akustiken i lyssningsrummet också, som påverkar ljudupplevelsen...

[Unregisterede93ec5d9]

• 1

Kan väl inflika att såvida man inte VET med säkerhet att mixning, processing och plug-ins gjort EXAKT samma sak i de program man jämför, så har man rent faktiskt ingen aning om vad den upplevda skillnaden beror på. Det finns vad jag vet inte någon koncensus kring hur programmen "låter olika" eller varför.

Exakt. Nu lät det väl i och för sig som att PML hade jämfört dom råa filerna i olika program. Det spelar ju egentligen ingen roll ifall denna skillnad existerar överhuvudtaget. Den är ju försumbar när det kommer till slutresultatet i vilket fall som helst.

Men det är ju precis som du säger och det blir ju ÄNNU svårare (läs:omöjligt) att pricka in vad det är för program genom att enbart få lyssna till en (1) ensam inspelning. Vilket ju undantagslöst är det sätt man får höra olika inspelningar på också.

[PML73]

• 1

Jag kan bara småle åt vissa kommentarer. När jag faktiskt lyssnat på inspelade filer så har det varit rådata. Mer än så verkar inte ni heller förstå hur olika programmen hanterar rådata. Eller renderar den så att säga. Fenomenet var värre för ett par år sedan. Möjligen har det att göra med till vilken grad och hur licenserna mellan ljudkort och DAW har sammarbetats fram/fungerat, ett lustigt fenomen likväl.

[Unregisterede93ec5d9]

• 3

Jag kan bara småle åt vissa kommentarer. När jag faktiskt lyssnat på inspelade filer så har det varit rådata. Mer än så verkar inte ni heller förstå hur olika programmen hanterar rådata. Eller renderar den så att säga. Fenomenet var värre för ett par år sedan. Möjligen har det att göra med till vilken grad och hur licenserna mellan ljudkort och DAW har sammarbetats fram/fungerat, ett lustigt fenomen likväl.

Nå, vad har t,ex Pro Tools för hörbara artefakter? Dom måste ju vara lätta att förklara om dom är så tydliga att dom hörs efter mixning och mastring...

[Unregistered277056c3]

• 2

Jag kan bara småle åt vissa kommentarer. När jag faktiskt lyssnat på inspelade filer så har det varit rådata. Mer än så verkar inte ni heller förstå hur olika programmen hanterar rådata. Eller renderar den så att säga. Fenomenet var värre för ett par år sedan. Möjligen har det att göra med till vilken grad och hur licenserna mellan ljudkort och DAW har sammarbetats fram/fungerat, ett lustigt fenomen likväl.

Det är lätt att småle och fnittra lite barnsligt om man inte riktigt förstår kommentarerna och är övertygad om att den egna tron baseras på fakta.

Ingen här påstår att det inte finns skillnader, men du som vill påskina att du vet så mycket mer än andra får gärna i detalj redogöra för "hur de olika programmen hanterar rådata. Eller renderar den så att säga"

[hmarkstrom]

• 2

Jag kan bara småle åt vissa kommentarer. När jag faktiskt lyssnat på inspelade filer så har det varit rådata. Mer än så verkar inte ni heller förstå hur olika programmen hanterar rådata. Eller renderar den så att säga. Fenomenet var värre för ett par år sedan. Möjligen har det att göra med till vilken grad och hur licenserna mellan ljudkort och DAW har sammarbetats fram/fungerat, ett lustigt fenomen likväl.

Jag förstår inte vad du har hållit på med. Jag har i åratal haft olika inspelningsapparater som DAT inspelare och sedan bra ljudkort från RME-Audio och program som Steinberg Wavelab och Nuedo. Rådata alltså första inspelningen som jag antar du menar gjort i ett av dig ej beskrivet format som t.ex. 48 kHz och 16 bitar som är standard i proffsljud sammanhang så t.ex. Dolby Digital har den som referens. Dessa ljudfiler hanteras sedan i Wavelab och Nuedo programmen med 32 bitar (ni läste rätt) alltså över de 24 bitar som de bästa inspelningarna är gjorda med. Detta för att filter, equaliser, kompressorer och annat som används vid mixningen inte ska påverka en inspelning med 24 bitar. 24 bitar innebär en dynamik på 144 dB vilket ingen mikrofon i denna världen klarar av. Neumann har en mikrofon som klarar av 132 dB men vi har svårt att komma på hur man ska gå från ett prasslande löv till ett startande jetplan i en inspelning och sedan får något att spela upp det realistiskt

Så ditt tal om rådata filer är därför otydligt. Vad är de inspelade med för mikrofoner, var är de inspelat. I studio, konsertlokal eller kyrka. Vad är de inspelat med. Om det är med dator, med vilket ljudkort och vilket program och vilken upplösning.

[PML73]

• 1

ok, fakta,

Ljudkort tidigare Motu 896 HD och numer 896 HD mkIII.

Bitrare: 24/192

Plats: Torr inspelningsstudio. Med mycket dämpmaterial.

Instrument: Violin, Piano, Gitarr, körer, akustiska ensembler.

Mikrofoner: Pearl CC22 och TL44, Neumann U87, Neumann TLM 170(min favorit), Oktava 2500MKL m.fl...

DAW: PT11, Cubase 6.5 och även SX, Logic, Saw Studio

Tillvägagångssätt: Inspelat med samma kablar, men jag förstår inte varför "livet" eller "själen" försvinner eller repoduceras olika när jag då spelar upp inspelad fil. Det enklaste testet är att via direct monitor vid inspelningen jämföra med record monitor, där ligger hela svaret på skillnaden men jag har aldrig fått svaret på varför ljuden låter olika vid denna jämförelse. PT11 är den som låter närmast exakt lika. Andra program har vissa saker för sig som jag än inte lyckats sätta fingret på. De låter tunnare/smalare och livlösare. Vad är korrekt?

[Unregistered277056c3]

• 2

Vad som spelas in och var kvittar givetvis så länge alla förutsättningar (inkl ljudet som spelas in) är exakt likadant bortsett från programvarorna som jämförs.

Sannolikt finns det ett antal felkällor som inte kan uteslutas, och det som då återstår är att splitta mickarna till två likadana interface/ljudkort, kopplade till två likvärdiga burkar med bägge programmen installerade. Spela in på bägge med mjukvara A respektive B, och sen B respektive A. Det kan också vara intressant att köra A / A och B / B med olika bit- och samplerate för att se om vissa ger problem...

Synka upp ljuden i t ex audacity och subtrahera, A-B och B-A. Där hittar man sen den eventuella skillnaden. Prova även med olika bit- och samplerate. Så länge du inte testat med denna eller snarlik metod finns det av uppenbara skäl ingen större anledning att ta dig på orden PML73.

Tvivlar inte på att du upplevt skillnad, men diskussionen blir ganska meningslös utan hyfsat tillförlitliga fakta...

[Unregistered31eb059f]

• 0

Fofakoktota.

Redigerat av Unregistered31eb059f, 13 augusti 2014 - 21:52.

[MKarlsson74]

• 0

Inbillning.

[PML73]

• 1

Fofakoktota.

Inbillning.

Det är lätt att förneka sådant som än inte kan förklaras.

[Unregistered277056c3]

• 3

Det är lätt att förneka sådant som än inte kan förklaras.

Om skillnaden du upplevt existerar, så kan den både mätas och förklaras.

[BitterMelon]

• 2

Om skillnaden du upplevt existerar, så kan den både mätas och förklaras.

Och det finns ingen anledning att hitta på egna förklaringar innan man har några belägg för dem. Att inte hitta på förklaringar är inte att "förneka".

[omartint]

• 0

Vilken "vetenskaplig" sekt måste man tillhöra för att du skall ansluta dig?

?

Hmm... Vad tänkte du på här?

[OMD28]

• 1

Och det finns ingen anledning att hitta på egna förklaringar innan man har några belägg för dem. Att inte hitta på förklaringar är inte att "förneka".

BitterMelon,

Det är bara att konstatera att det här på forumet finns 3-4 stycken som vet och kan så mycket mer än oss andra och världens samlade hifi press.

Jag undrar hur man vet att det inte finns syre i yttre rymden, det går ju inte att mäta syrehalten där.........( snömos )

[MKarlsson74]

• 1

Det är lätt att förneka sådant som än inte kan förklaras.

Det går att förklara och du har inte lagt fram ett enda bevis som säger annorlunda. Tråden handlar om fakta, lägg fram dem då.
Den extrema förnekelsen går också förklara rent psykologiskt.

[BitterMelon]

• 1

Det är bara att konstatera att det här på forumet finns 3-4 stycken som vet och kan så mycket mer än oss andra och världens samlade hifi press.

Nu vet jag inte hur mycket vi ska hävda att världens samlade hifi-press vet/kan eller inte vet/kan, men vi kan ganska lätt sluta oss till att mycket av det som skrivs i hifi-pressen är ovetenskapligt och många gånger köpta hyllanden.

Jag undrar hur man vet att det inte finns syre i yttre rymden, det går ju inte att mäta syrehalten där.........( snömos )

Det går alldeles utmärkt. Du råkar bara inte veta hur.

[OMD28]

• 0

Det går alldeles utmärkt. Du råkar bara inte veta hur.

Försökte bara var lite ironisk, där av " snömos " inom parentes.

[Unregistered277056c3]

• 1

Jag tycker nog att den som vädrar sina åsikter som om de vore fakta och inte presenterar tillstymmelse till belägg för det som påstås och/eller säger att det "inte går att mäta" - den borde logga ut och fundera en stund på varför den får mothugg och skeptiska kommentarer som svar.

Allt går givetvis inte att på ett fullständigt övertygande sätt leda i bevis här i forumet, men man kan ju rimligtvis försöka förklara och motivera så gott man kan istället för att vända ryggen till med fingrarna i öronen...

[OMD28]

• 1

Jag aldrig menat att saker inte går att mäta, men eftersom en del hävdar att visa saker mäter lika och därför måste låta lika det är jag inte säker på.

Jag har aldrig på drygt 30 år brytt mig om mätningar och/eller tekniska specar, men om jag tycker det låter bra så gör det i mina öron. Hör jag en skillnad så gör jag det oavsett om det teoretisk sett inte är någon mätbar skillnad.