Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Transistor vs rör...

60 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#1

Postad 28 november 2010 - 12:18

Unregistered26979672
  • Unregistered26979672
  • Lärjunge

  • 338 inlägg
  • 0
Jag kommer ihåg när jag lånade hem en cd -spelare när det formatet kom.
Smidigt som sjutton med disc istället för vinylen, men vilken besvikelse ljudmässigt.

Vad har detta med rör att göra, vette sjutton....men fick för mig att kanske en rörförstärkare kan ta tillbaka det ljudet en bit, även med compact disc.

Har någon en lättförstårlig beskrivning på ljudkaraktären hos en röramp?

#2

Postad 28 november 2010 - 14:23

hmarkstrom
  • hmarkstrom
  • Guru

  • 5 075 inlägg
  • 0
De första CD spelararna lät illa men sedan kom man allt eftersom på hur de skulle kontrueras.

Den första CD spelaren jag köpte var helt osäjlbar när jag köpte en nyare då den lät så mycket sämre än de som då gick att köpa. Jag kommer inte ihåg så här långt efter vad jag gjorde med den om jag gav bort den eller slängde den.

#3

Postad 28 november 2010 - 15:19

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0
När de första cd-spelarna dök upp i handeln var DA-omvandlare fortfarande väldigt dyra, så man körde glatt med 14 bitar och ibland t o m ännu mindre. Översampling, dithering osv lyste med sin frånvaro och resultatet blev därefter.

Som svar på TS fråga kan man väldigt kortfattat säga att rör-soundet ofta beskrivs som "varmt", "mjukt", "musikaliskt" och en jäkla massa annat som kan vara svårt att riktigt sätta fingret på.

Alla förstärkare "förstör" signalen genom att distorsion och brus tillkommer, och ur rent teknisk synvinkel ger rörförstärkare ofta betydligt högre distorsion än transistorditon. Denna är dock till stor del "harmonisk", vilket innebär att det genereras distorsion/förvrängning med i huvudsak "musikaliska" övertoner, vilket ofta inte uppfattas särskilt negativt och t o m positivt i många fall.

Rörförstärkare skulle kunna sägas vara "förlåtande", lite på samma sätt som en tjock-tv, dvs det försvinner lite och läggs till lite här och där på ett sätt som i många fall upplevs positivt.

Om man sen gillar "effekten" eller inte är väldigt individuellt och hänger mycket på materialet också.
Det finns givetvis bara ett sätt att ta reda på det, och det är som vanligt att testa själv...

#4

Postad 28 november 2010 - 22:40

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Jag kommer ihåg när jag lånade hem en cd -spelare när det formatet kom.
Smidigt som sjutton med disc istället för vinylen, men vilken besvikelse ljudmässigt.

Vad har detta med rör att göra, vette sjutton....men fick för mig att kanske en rörförstärkare kan ta tillbaka det ljudet en bit, även med compact disc.

Har någon en lättförstårlig beskrivning på ljudkaraktären hos en röramp?

Det finns ingen enhällig definition på rörljud. Det kan låta olika beroende på rör, kopplingar o s v.Precis som hos transistorförstärkare kan disten vara olika mellen olika förstärkare.
HAr i helgen jämfört rör med transitorförstärkare i prisläge 10 - 12 000 kr.

Avårt att karaktärisera ljud med hjälp av skrivna ord. Rör kan ge ett ljud som upplevs som naturligt/realistiskt. Klangerna är en av styrkorna.. Beroende på rör och koppling kan rör ge en stark och karakträrsfull bas. Diskanten saknar hårdhet. En viss fyllighet i ljudet.
Min egen anläggning är dynamisk.

#5

Postad 28 november 2010 - 22:45

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0
Tekniskt sätt är rör totalt överkörd av transistorer och lika med vinylsvarven som är en relik och totalt ute tekniskt sätt. nu är ju världen inte svart eller vit utan vi har olika syn på tillvaron.

#6

Postad 28 november 2010 - 23:07

Unregistered1254
  • Unregistered1254
  • Guru

  • 5 090 inlägg
  • 0
Du har fått bra beskrivningar av rörkaraktären redan. Det upplevs som ett varmt och behagligt ljud.

En vinylspelare tillsammans med en rörförstärkare och ett par Sonab OA-5 kan man utan vidare problem njuta av en god whisky. :)

#7

Postad 28 november 2010 - 23:40

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Tekniskt sätt är rör totalt överkörd av transistorer och lika med vinylsvarven som är en relik och totalt ute tekniskt sätt. nu är ju världen inte svart eller vit utan vi har olika syn på tillvaron.

Hej!
Du hänvisar till tekniska argument och inte till hur det låter. Beömmer att tråden handlar om hur det låter.

Så återvänd gärna med en dialog om hur det låteroch inte hur det mäter.

#8

Postad 28 november 2010 - 23:51

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0
Hur det låter och hur det mäter hänger ihop.

#9

Postad 28 november 2010 - 23:59

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Tekniskt sätt är rör totalt överkörd av transistorer och lika med vinylsvarven som är en relik och totalt ute tekniskt sätt. nu är ju världen inte svart eller vit utan vi har olika syn på tillvaron.

Hej!
Du hänvisar till tekniska argument och inte till hur det låter. Beömmer att tråden handlar om hur det låter.

Så återvänd gärna med en dialog om hur det låteroch inte hur det mäter.

Jagharstorrespekt för att man kan ha olika tankar och idéer om god Hifi. En variatn är att ursprungsinpelningen skall råda en annan varient är att man vill ha uppspelningen skall låta naturlig och realistisk. Min röranläggning låter säkerligen något fylligare än en motsvarande transistorförstärkare

#10

Postad 29 november 2010 - 00:20

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Hur det låter och hur det mäter hänger ihop.

Låter så självklart men påståendet innehåller flera svagheter.

Finns heller inget om trådens innehåll.Den handlar om hur saker och ting låter. Påståendet innehåller bara ett påstående om ett samband. Men hur hänger det ihop med vad en viss person tycker är bra eller dåligt. Självklart kan personens mål med sin anläägning ha avgörande betydelse.

En svaghet är att komplexiteten saknas. Detta har Ingvar Öhman påpekat. IÖ kan ses som den transparanta filsosofins främsta teoretiker i Sverige. Alltså att en anläggning inte kan ses som bestående av enskilda apparater utan att resultatet till slut visar sig i slutet.

Sedan att det knappast går att säga hur hur bra eller dålig upplevelsen blir genom att mäta en enskild apparat. Slutet är ju att man skall lyssna på musik genom en anläggning

Redigerat av Kronkan, 29 november 2010 - 00:30.


#11

Postad 29 november 2010 - 07:33

Unregistered1254
  • Unregistered1254
  • Guru

  • 5 090 inlägg
  • 0

Hej!
Du hänvisar till tekniska argument och inte till hur det låter. Beömmer att tråden handlar om hur det låter.

Så återvänd gärna med en dialog om hur det låteroch inte hur det mäter.

Det är det många som har gjort redan.

#12

Postad 29 november 2010 - 12:19

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Låter så självklart men påståendet innehåller flera svagheter.



Du la inte fram någon svaghet alls. Snarare tvärtom, att mätningar och ljudet verkligen har med varandra och göra.

#13

Postad 29 november 2010 - 12:55

Veckans
  • Veckans
  • Lärjunge

  • 343 inlägg
  • 0
Ljud hör vi med våra öron och är ingenting man ser på ett papper. Självklart går det att mäta upp skillnader men det är nog ingen som kan veta exakt hur någonting låter genom att bara titta på mätdata.

#14

Postad 29 november 2010 - 13:08

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Du la inte fram någon svaghet alls. Snarare tvärtom, att mätningar och ljudet verkligen har med varandra och göra.


Hinner idag inte skriva något eget svar utan citerar Ingvar Öhman som ni säkert känner till. Citatet är hämtat från Faktiskt.se.

Jag tror inte att IÖ förespråkar rör men han verkar tycka att för att förstå vad rör åstadkommer måste man utgå från att lyssna. Annars hamnar man fel. Men här hans egna ord i en debatt kring en högtalare som han konstruerat för att passa en viss rörförstärkare.

Det finns flera sätt att närma sig ljudåtergivning. Jag har den största respekt för de många som som försöker troget återge den ursprungliga inspelningen oavsett om den var bra eller dålig.

Jag vill ju gärna att återgivningen skall upplevas som äkta men tillåter säkerligen en del mindre och godartade fels osm leder till exempelvs en något fylligare återgivning än en mera trogen återgivning skulle ge.


................................................................................
.
Skrivet: ons nov 24, 2010 11:34 pm Ämne:

--------------------------------------------------------------------------------

Allt går att räkna ut - om man har en noggrann och mångfacetterad
kartläggning av båda apparaternas alla egenskaper som utgångspunkt
för berökningarna nota bene (vilket jag förstås har).

Det räcker alltså inte med respektive apparats överföringsfunktion.

Men bortsett ifrån att det blir oerhört komplext och att svaren blir lika
många som högtalarnens utstrålningsriktningar, så kan man fråga sig
om det är värt ansträngningen. Vad skall du ha din uträkning till? För
du är väl medveten om att utsignalerna är akustiska, och de är legio,
och att det inte är en transmissionlänk det handlar om.

Eller om det är "förstärkarens påverkan jämfört med en annan förstär-
kare" du vill veta något om, så är det ju ändå en ointressant uppgift
om man inte med utgångspunkt från högtalaren tänker väga dessa
egenskaper. För man lyssnar ju på högtalare och inte på förstärkare.
Igen - detta är inte transmissionslänkar vi talar om.

Det som har som mål att åstadkomma en förstärkare med överförings-
funktionen 1 (+ gain), det vill säga en ideal transmissionslänk, väljer
nog inte att bygga med rör löverhuvudtaget.


Hur som helst - Den matematiska uträkningen motsvarar inte resultatet
från t ex en F/E-lyssning av en förstärkare - som är avsedd att vara en
transmissionslänk.


Så den som är intresserad av hur det låter behöver ju ändå lyssna.
Men räkna på du, om det roar dig.

Jag tycker det är förnuftigare att lyssna. Det är det jag har tänkt att
man skall ha dem till, högtalarna.


Vh, iö
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.
Även Ch. R&D åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

#15

Postad 29 november 2010 - 14:40

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0
Och ingenstans står det att man inte kan mäta det som man hör.

#16

Postad 29 november 2010 - 17:39

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

Jagharstorrespekt för att man kan ha olika tankar och idéer om god Hifi. En variatn är att ursprungsinpelningen skall råda en annan varient är att man vill ha uppspelningen skall låta naturlig och realistisk.

Begreppet "High Fidelity" innebär helt enkelt att vara "trogen" källan, och "källan" är alltid hur det rent faktiskt lät i kontrollrummet där producenten satt med arslet i stolen. Hur det lät "före mikrofonen" går inte att utröna riktigt och spelar dessutom ingen roll eftersom all musik är "producerad" och rattad på. {förutom möjligtvis inspelningar av icke uppmickad (oförstärkt) musik i kända konsertlokaler}

All design av ljudutrustning (förutom ren effektapparatur) har som utgångspunkt att ingenting (hörbart) skall dras ifrån och ingenting läggas till, och de alternativ du nämner är egentligen ett och samma om man bortser från lyssnarens högst subjektiva uppfattning om vad som är "naturligt/realistiskt".

Ljud hör vi med våra öron och är ingenting man ser på ett papper. Självklart går det att mäta upp skillnader men det är nog ingen som kan veta exakt hur någonting låter genom att bara titta på mätdata.

Stämmer, men det är samtidigt ganska lätt att mha siffror avgöra vilka grejor som (sannolikt) låter apa.

Och ingenstans står det att man inte kan mäta det som man hör.

Instämmer. Mystiska omätbara hokus-pokusparametrar tror jag inte riktigt på heller.

De relativt få parametrar som "används" idag räcker väldigt långt, och mycket av mysticismen kring ljud och musik har nog mer att göra med tycke, smak och att det är ganska svårt att beskriva lyssningsintryck...

Redigerat av Unregistered277056c3, 29 november 2010 - 19:19.


#17

Postad 29 november 2010 - 21:00

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0

Hej!
Du hänvisar till tekniska argument och inte till hur det låter. Beömmer att tråden handlar om hur det låter.

Så återvänd gärna med en dialog om hur det låteroch inte hur det mäter.

Jagharstorrespekt för att man kan ha olika tankar och idéer om god Hifi. En variatn är att ursprungsinpelningen skall råda en annan varient är att man vill ha uppspelningen skall låta naturlig och realistisk. Min röranläggning låter säkerligen något fylligare än en motsvarande transistorförstärkare


Hmm Jag säger att Rör + Vinyl är tekniskt underlägset transistor + CD och det är fakta inte nått annat. Preception och personliga referenser är en helt annan sak. Hur du uppfattar en sak och vad du anser är din syn och din åsikt. Min är en annan det är en sak. Men på papper och mätgrafer kan vi avgöra vissa saker. Det kan stå som skiljedomare i frågan.

Men vi kan bara ge vår input på hur det låter. Jag anser att de flesta rörförstärkare jag haft kontakt med förutom några Mcintosch, Audio reserasch, nagra t.ex, har jag ansett som mycket trevliga återgivare. Med rätt högtalare kan det ger mycket trevliga studnder av lyssning. Men de flesta anser jag är mörka, diffusa, grumliga, dynamikfattiga och klena. För mig är inte det prestanda utan jag kan nå samma resultat med att sätta en filt över högtalaren blir rätt mycket billigare med :)

ord som värme, fyllighet och naturlig är bara vackra ord på dist, klippning och blist på kraft. Rörens fördel mot en transistor är att den ljuger mycket bättre dvs den klipper snyggt så snyggt att en del tror att den ger mervärde i ljudet. En transistor klipper så illa att du sänker direkt eftersom det låter illa. Man kan bara råda bot på detta genom att öka effekten. Nåja. Rör är jättevackert och har sin givna plats i hifipanteon men är och förblir i sitt hörn som varande sin del av hifin. Man skall inte jämföra äpplen och päron.

#18

Postad 29 november 2010 - 21:06

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0

Begreppet "High Fidelity" innebär helt enkelt att vara "trogen" källan, och "källan


Nu skall vi inte dra på växlar allt för stort. Man hittade på detta på 30talet. Betänk hur det var då ? Men vad betyder det då? var är källan? är det kontrabasen eller är det ettor och nollor? Vi har klart svårt att hålla fast vid detta numer och det är en skism i begreppet så ingenting är svart eller vitt ifrågan. Sen betyder det ordagrannt översallt hör tillförlitlighet vilket egentligen mest applicerat på att apparaten håller ihop dvs inte vad den presterar utan att den presterar utan att gå sönder. Tittar man ut i världen inser man snart att detta begrepp är svårt infekterat i olika tolkningar.

#19

Postad 29 november 2010 - 21:52

waxman
  • waxman
  • Amatör

  • 69 inlägg
  • 0
Riktigt bra transistorförstärkartillverkare lyckas få sina transistorprodukter att prestera samma eller liknande harmoniska och mjuka känsla som dom bästa rörprodukterna. Allt handlar bara om ingenjörskap, kvalité på komponenter och erfarenhet etc.

Redigerat av waxman, 29 november 2010 - 21:52.


#20

Postad 30 november 2010 - 00:10

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Begreppet "High Fidelity" innebär helt enkelt att vara "trogen" källan, och "källan" är alltid hur det rent faktiskt lät i kontrollrummet där producenten satt med arslet i stolen. Hur det lät "före mikrofonen" går inte att utröna riktigt och spelar dessutom ingen roll eftersom all musik är "producerad" och rattad på. {förutom möjligtvis inspelningar av icke uppmickad (oförstärkt) musik i kända konsertlokaler}

Härligt nog tar xyzzyxyzzyoch definierar en gång för alla vad Hifi är för alla som lyssnar på musik hemma. Riktigt härligt. Men sanningen är att begreppet Hifi uppstod som ett begrepp för illusion.Det handlade om mono och rör både vid inpelning och vid uppspelning. Någon annan teknik fanns inte. Just nu lyssnar jag på Julia London i en vinyl från 1956 märkt med ”the ulthimate in High Fidelity. Har även tidigare skivor märkt med HI FI. Men problemet är ju att de är i mono och hela inspelningen är ju gjord för att skapa en illusion av en verklig händelse vid uppspelningen. Så den tradition i hifi som jag kanske verkar inom är den första som uppstod. Senare kom idéen om mäta apparaterna för då får man reda på hur det egentligen är tänkt att låta. För mig är det helt OK att bygga s in hifi-anläggning så. Däremot kan jag tycka att det är trist att det finns folk i olika läger som verkar bekämpa varandra.

Återkommer snarast när jag har tid

Men för mig är det så att den främsta mätapparaten är sin egen hörsel. Självklartär det så att det finns fysiska skillnader om man kan höra en skillnad. Men att från en mätning uttala sig om vad som låter bre eller dåligt är enligt min filosfi vanskligt.

Redigerat av Kronkan, 30 november 2010 - 00:15.


#21

Postad 30 november 2010 - 07:32

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0

Men för mig är det så att den främsta mätapparaten är sin egen hörsel. Självklartär det så att det finns fysiska skillnader om man kan höra en skillnad. Men att från en mätning uttala sig om vad som låter bre eller dåligt är enligt min filosfi vanskligt.


Man kan inte uttala sig om en sak är bra eller dålig genom en mätning. Man kan säkerställa en skillnad. Vad som är smak går inte att mäta eftersom det är personligt eller jo man kan mäta det du gillar och bakvägen mäta andra saker och förutsäga vad du gillar så klart men visst jag vill även påstå att en lika stor del i valet av vad man gillar är synen och känslan. Det är som att äta. Du äter en räka och den smakar gott men man äter till lika stordel med ögat och känslan som med smaken. En bajskorv som smakar räka kommer inte att vara lika god.

Vi talar om helt olika ting. Dock kommer det problem in i bilden om vi skall närma oss varandra i samtal eftersom vi inte har gemensamma beröringpunkter dvs du älskar rör och dessa typ av sound och jag gillar inte det. Vi har då papper och grafter som kan agera skiljedomare i vårt samtal.

#22

Postad 30 november 2010 - 10:54

Bongo_Mongo
  • Bongo_Mongo
  • Veteran

  • 1 813 inlägg
  • 0
Ni gör det väldigt enkelt för Er när ni skriver att rör resp transistor
låter på ett specifikt sätt. Jag är inne på Waxmans linje samt att
även rörprodukter kan vara utan de artefakter som vissa tycks
förknippa med allt som glöder.

Men känns det tryggare att måla världen i svart och vitt så.... :)

Redigerat av Bongo_Mongo, 30 november 2010 - 10:55.


#23

Postad 30 november 2010 - 10:56

Unregistered1254
  • Unregistered1254
  • Guru

  • 5 090 inlägg
  • 0

Ni gör det väldigt enkelt för Er när ni skriver att rör resp transistor
låter på ett specifikt sätt. Jag är inne på Waxmans linje samt att
även rörprodukter kan vara utan de artefakter som vissa tycks
förknippa med allt som glöder.

Men känns det tryggare att måla världen i svart och vitt så.... :)

Det är enklast och så sover man gött om nätterna. :)

#24

Postad 30 november 2010 - 15:41

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Senare kom idéen om mäta apparaterna för då får man reda på hur det egentligen är tänkt att låta. För mig är det helt OK att bygga s in hifi-anläggning så.



Menar du på allvar att man inte mätte apparaterna i början?

#25

Postad 30 november 2010 - 16:56

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Menar du på allvar att man inte mätte apparaterna i början?

Ursäkta mig att jag uttryckte mig oklart. Jag avser inte processen hur man bygger och kosntruerar apparater utan hur man tänker på återgivning av musik.

I HiFi´s barndom handlade det ju om mono. Strävan exempelvis under 50-talet är uppenbarligen att trots att det är mono så ville man skapa en upplevelse av rum. Det fanns ju bara rör både vid inspelning och uppspelning. Definitvt var man inte rädd för att skapa illusioner. Inspelningslokal kunde väljas efter vilken klang de kunde skapa. Därför har jag inspelningar av jazz från operalokal. Utrustningen hade stora begränsningar. Men strävan kunde defintivt vara naturlighet och närvaro.

Sedan kom stereon och transistorer och en tanke om man mäter tillräckligt så kan man skapa en ljudkedja till och med nästn utan att lyssna.

så det jag menar är att det finns olika traditioner på hur man ser på HiFi. Att helt plötsligt säga att det finns en definition och hävdar att den fanns i Hifins barndom är felaktigt på flera sätt. Dels rent demokratiskt så blir det ju en märklig process om en part hävdar att vi äger sanningen -vi vet till och med målet. Detta är faktiskt inte OK.

Hörs senare i kväll

#26

Postad 30 november 2010 - 18:17

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0
Nej, det har inte varit olika traditioner hur man ser på hifi, det har betytt samma sen starten. Att dom inte hade bättre saker än rör för 50-70 år sedan ändrar inte på saken. Strävan har alltid varit åt samma sak, hög trohet mot originalet (som i början var stenkakor, sen LP, sen CD, etc).

#27

Postad 30 november 2010 - 18:35

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0
Åhhh så nu är det hög trohet emot mp3 ? Vaw ? imponerande. Bra att sträva mot.

Sen är det INTE så att det varit fallet. Läs på lite ser du att det finns klara skillnader i tolkningen av begreppet. De flesta verkar tolka det som hör trohet emot originalhändelsen. Om du har rätt undrar man hur man håller trohet emot ett digitalr medie? Jag har i min ungdom lyssnat på databand från min gamla Vic64 men det låt inget vidre.

Redigerat av mr-välljud, 30 november 2010 - 18:35.


#28

Postad 30 november 2010 - 18:57

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

...Sen betyder det ordagrannt översallt hör tillförlitlighet vilket egentligen mest applicerat på att apparaten håller ihop dvs inte vad den presterar utan att den presterar utan att gå sönder.

Ordet Fidelity betyder trohet, och begreppet har inte ett skvatt med tillförlitlighet att göra utan illustrerar en strävan att "efterlikna originalljudet" så troget som möjligt.

Härligt nog tar xyzzyxyzzyoch definierar en gång för alla vad Hifi är för alla som lyssnar på musik hemma. Riktigt härligt. Men sanningen är att begreppet Hifi uppstod som ett begrepp för illusion.Det handlade om mono och rör både vid inpelning och vid uppspelning.

Då uttrycket myntades tyckte man att apparaterna blivit så fina att inspelningarna lät nästan som om orkestern befann sig i vardagsrummet. Vi är fortfarande bara vid "nästan" och lär aldrig komma fram till målsnöret, så illusion handlar det fortfarande om. Det finns ingen anledning att kritisera begreppet som sådant bara för att måttstocken idag ser annorlunda ut. Målsättningen är fortfarande exakt densamma.

Man kan inte uttala sig om en sak är bra eller dålig genom en mätning. Man kan säkerställa en skillnad...

I många fall kan man definitivt fastställa att något är dåligt eller uselt baserat på mätdata, men när det gäller gradskillnader mellan bra och bättre blir det mer vanskligt. :)

Ni gör det väldigt enkelt för Er när ni skriver att rör resp transistor
låter på ett specifikt sätt. Jag är inne på Waxmans linje samt att
även rörprodukter kan vara utan de artefakter som vissa tycks
förknippa med allt som glöder.

Många rörstärkare låter på ett sätt som brukar anses karaktäristiskt för just den tekniken,
men självklart inte alla, och det tror jag ingen påstått här heller.

Nej, det har inte varit olika traditioner hur man ser på hifi, det har betytt samma sen starten. Att dom inte hade bättre saker än rör för 50-70 år sedan ändrar inte på saken. Strävan har alltid varit åt samma sak, hög trohet mot originalet (som i början var stenkakor, sen LP, sen CD, etc).

Instämmer! Rör har mycket riktigt en hel del begränsningar, men säg den teknik som inte har det... :)

#29

Postad 30 november 2010 - 19:09

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0

Ordet Fidelity betyder trohet, och begreppet har inte ett skvatt med tillförlitlighet att göra utan illustrerar en strävan att "efterlikna originalljudet" så troget som möjligt.


Håller med helt. Men det har ingenting att göra med insignalen ju och därmellan ligger den stora skismen. Sådana som tycker att signalen in skall återges korrekt och de som anser att ljudet skall prestera i sweetspot som originalhändelsen. Jag håller på den senare. Speciellt eftersom båda är tolkningar av originalet.

#30

Postad 30 november 2010 - 19:50

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Nej, det har inte varit olika traditioner hur man ser på hifi, det har betytt samma sen starten. Att dom inte hade bättre saker än rör för 50-70 år sedan ändrar inte på saken. Strävan har alltid varit åt samma sak, hög trohet mot originalet (som i början var stenkakor, sen LP, sen CD, etc).


JAg kan inte undvika attt åter citera Ingvar Öhman som tror jag blev utsedd till årets hifiperson och som är en känd förspråkare för en neutral åtegivning eftersom han gillar detta.
Tycker att han bidrar till denna debatt mer än jag klarar att göra. Men återvänder efter jogg och mat.

Men han skriver om de två grupperna inom HIFI - neutralisterna och illusionisterna.
Från Faktiskt.se
Skrivet: fre nov 19, 2010 11:23 pm Ämne:

--------------------------------------------------------------------------------



JAG har bara talat om tänkbara kategorier, som folk kan uppleva passar
dem själva - t ex att man kan sträva efter största likhet med ursprungs-
händelsen, att man stävar efter största möjliga subjektiva illusion, eller att
man strävar efter största möjliga subjektiva upplevelse.

Vem som vill vad är inte min sak att säga något om.

JAG har inte kompletterat med några värderingar, eftersom jag dels tycker
att det är upp till var och en att definiera sina egna mål - och för proto-
kollet kan jag för övrigt sympatisera med ALLA de tre grupperna!

Och JAG har ingenting emot att för egen del i olika anläggningar ha olika
inriktning - eller att i vissa har möjlighet att manipulera återgivningen*.

Detta är INTE moralfrågor!

ALLT kan vara kul, och kul är bra.

Så - den som moraliserar mot någon som inte alltid vill återge musiken
ofärgat bör fråga sig själv vad det beror på, snarare än att klanka på dem
som talar om de olika kategorierna av infallsvinklar, UTAN att ha några
värderingar inblandade.


Vh, iö

- - - - -


och han skriver ex i samma tråd på Faktiskt.se


En Illusion är det ju alltid när man gör så att det låter som om det finns
musiker där, som inte finns där.

Illusion i bemärkelsen att de ju faktiskt inte står därframme och spelar,
musikerna. Ergo - illusion!

Men - illusionen kan relatera på olika sätt till ursprunget, likväl är det ju
en illusion - även när den har en objektiv likhet med originalet.

- - - - -

Men den där illusionen kan optimeras på många sätt. Ett sätt är att för-
söka optimera "verklighetskänslan", och en annan är att optimera "lik-
heten med originalet".

Men kanske kan tro att det behöver vara samma sak, men det är fullt
möjligt att göra "greater than life-uppspelningar" som kan upplevas som
mera illusoriska än till och med att ha musikerna på plats live.

Det kan man föredra.

Och som jag skrivit många gånger tidigare - det som någon föredrar är
bättre, för dem. Musikuppspelning är ju för tusan inte en moralfråga - ALLT
som någon gillar ÄR bra.

Redigerat av Kronkan, 30 november 2010 - 19:50.


#31

Postad 30 november 2010 - 21:43

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Håller med helt. Men det har ingenting att göra med insignalen ju och därmellan ligger den stora skismen. Sådana som tycker att signalen in skall återges korrekt och de som anser att ljudet skall prestera i sweetspot som originalhändelsen. Jag håller på den senare. Speciellt eftersom båda är tolkningar av originalet.



Du har helt fel. Det är rätt enkelt och se att det är fel eftersom pickupen läser av insignalen, graveringen i skivan, MED den riaa korrigering som man använde när man gravera skivan. Så insignalen har alltid varit referensen.



JAg kan inte undvika attt åter citera Ingvar Öhman som tror jag blev utsedd till årets hifiperson och som är en känd förspråkare för en neutral åtegivning eftersom han gillar detta.



Har du inga egna åsikter?
sen kan du läsa vad Ingvar säger om hög trohet. Ett tips, det är samma som jag beskriver, hög trohet mot insignalen.

#32

Postad 30 november 2010 - 21:46

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

Håller med helt. Men det har ingenting att göra med insignalen ju och därmellan ligger den stora skismen. Sådana som tycker att signalen in skall återges korrekt och de som anser att ljudet skall prestera i sweetspot som originalhändelsen. Jag håller på den senare. Speciellt eftersom båda är tolkningar av originalet.

När det gäller "akustisk" musik i en lokal som låter bra kan det senare möjligen vara att föredra. Möjligt att uppnå i teorin, men sannolikt inte i praktiken.

När det gäller det mesta annat är det helt omöjligt att veta hur "originalhändelsen" lät, och då är det logiskt att eftersträva det som producenten hörde, dvs att varken lägga till eller dra ifrån något. Jag ser ingen motsägelse i resonemanget utan bara två vägar att nå liknande mål under ganska skilda förutsättningar.

...Men den där illusionen kan optimeras på många sätt. Ett sätt är att försöka optimera "verklighetskänslan", och en annan är att optimera "likheten med originalet".

Men kanske kan tro att det behöver vara samma sak, men det är fullt möjligt att göra "greater than life-uppspelningar" som kan upplevas som mera illusoriska än till och med att ha musikerna på plats live.

Det kan man föredra.

Och som jag skrivit många gånger tidigare - det som någon föredrar är bättre, för dem. Musikuppspelning är ju för tusan inte en moralfråga - ALLT som någon gillar ÄR bra.

Ganska kloka tankar, men man skulle kunna invända att om man är medveten om "överdriften" i "greater-than-life"-fallet så blir upplevelsen inte riktigt lika illusorisk längre. En paradox som vi kanske inte skall fördjupa oss i... :)

Redigerat av Unregistered277056c3, 30 november 2010 - 21:49.


#33

Postad 30 november 2010 - 22:10

mr-välljud
  • mr-välljud
  • Mästare

  • 3 700 inlägg
  • 0
Mattias du ser inte förbi din egen näsa. Om signalen är kass kan inte elektroniken eller högtalarna skapa natrutrohet ellerhur? Det går inte att skapa ljud bara mer eller mindre degradera. Så på sätt och vis har du rätt men referensen kan per definition inte vara i signalen utan i ursprungshändelsen degradering av säg kontrabasen börjar redan i den mic som tar upp och innan den hamnar ut genom din högtalare har den passerat en 2 mil av väg. Du har fel och rätt på samma gång. Ursprungshändelsen är referensen

#34

Postad 30 november 2010 - 23:25

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

Har du inga egna åsikter?
sen kan du läsa vad Ingvar säger om hög trohet. Ett tips, det är samma som jag beskriver, hög trohet mot insignalen.

Jag måste tyvärr tycka att likheten mellan dig och IÖ är liten om den överhuvudtaget finns om man skrapar på ytan. IÖ har nog aldrig förtört en tråd men dock aldrig menlös. Han vet att placera in sitt eget perspektiv till andras idéer. Och han argumenterar, analyserar och reflekterar omkring ämnet och lyssnar på andra.

Jag har inget besvär alls med folk som ha hög trohet mot "fonogramet". Jag läser merän gärna vad IÖ skriver. Men min målsättning är ju inte identiskt med hans. Men jag lär mig av honom trots det.

#35

Postad 30 november 2010 - 23:41

Kronkan
  • Kronkan
  • Forumräv

  • 784 inlägg
  • 0

När det gäller "akustisk" musik i en lokal som låter bra kan det senare möjligen vara att föredra. Möjligt att uppnå i teorin, men sannolikt inte i praktiken.

När det gäller det mesta annat är det helt omöjligt att veta hur "originalhändelsen" lät, och då är det logiskt att eftersträva det som producenten hörde, dvs att varken lägga till eller dra ifrån något. Jag ser ingen motsägelse i resonemanget utan bara två vägar att nå liknande mål under ganska skilda förutsättningar.


Ganska kloka tankar, men man skulle kunna invända att om man är medveten om "överdriften" i "greater-than-life"-fallet så blir upplevelsen inte riktigt lika illusorisk längre. En paradox som vi kanske inte skall fördjupa oss i... :)


Vet inte själv om jag strävar mot en stor överdrift. JAg vill ju inte att det skall låta färgat även om jag i praktiken inte bekymrar mig omkring promillehalterna av dist utan mera om de kan ha skadlig inverkan på ljudbilden. Byt lite rör under de senaste veckorna och tycker att en del problem kring färgning minskat i mina öron.

#36

Postad 01 december 2010 - 00:14

Velodynamic
  • Velodynamic
  • Mästare

  • 3 695 inlägg
  • 0
Detta påminner mig om en liten historia som min gamle far brukar berätta;
Detta utpelade sig någon gång på 50-talets senare hälft då en församling pingstvänner hade upprättat ett tältmöte någonstans i skogarna i västerbottens inland. Det fanns många fina pinglor med på dessa möten så farsan och några grabbar till drog iväg i hans gamla folkvagn bubbla för att s.a.s. spana in läget, då de stannade på en liten höjd en liten bit bort ifrån själva högmässan. I denna folkvagn fanns det även en rörbestyckad radio som när man knäppte på den så kom det inget ljud förrän elektronrören blivit tillräckligt varma, ca 20 sekunder efteråt. När så en utav bilpassagerarna tyckte att det blivit dags för lite radionyheter, musik eller vad som tänkas kunde sändas ut just då, så var alla sidorutorna nedvevade ty det var en väldigt ljummen sommardag den där dagen.
Vad ingen utav passagerarna eller farsan heller hade räknat med var att radions volymratt var ställd på närmare max volym samt att radiopjäsen just innan nyheterna inte riktigt hade nått fram emot sitt slut ännu, så efter ca 20 sekunder, ur radion och ut ur bilen på max volym ljöd det: -"...ERA JÄVLA KANINER!!"
Alla blickar ifrån församligen vändes nu mot denna lilla folka-bil där tre svettiga passagerare hade kastat sig fram mot radions volymknapp och en stressad förare som desperat försökte få igång motorn sekunderna innan de hade gasat där ifrån med denna lilla bubbla i ett moln av damm.

Detta hade aldrig hänt om man hade haft transistorer. :)

Redigerat av Velodynamic, 01 december 2010 - 00:17.


#37

Postad 01 december 2010 - 00:20

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Mattias du ser inte förbi din egen näsa. Om signalen är kass kan inte elektroniken eller högtalarna skapa natrutrohet ellerhur? Det går inte att skapa ljud bara mer eller mindre degradera. Så på sätt och vis har du rätt men referensen kan per definition inte vara i signalen utan i ursprungshändelsen degradering av säg kontrabasen börjar redan i den mic som tar upp och innan den hamnar ut genom din högtalare har den passerat en 2 mil av väg. Du har fel och rätt på samma gång. Ursprungshändelsen är referensen



Som sagt, inget argument mot det jag skrev. Tack för det :)

#38

Postad 26 november 2014 - 23:40

Gäst_982jan_*
  • Gäst_982jan_*
  • 0
Det finns ingen generell skillnad mellan rör och transistor ljudmässigt. Det är en nybörjarmyt. Det går att konstruera rörförstärkare med ohörbar distorsion och transistorförstärkare med rörtypisk distorsion. På en ljudparameter så är jag dock av uppfattningen att rör är överlägsna och det gäller vad som skulle kunna kallas upplösning. Dvs förmågan att återge svaga ljud i bakgrunden. Det gör också att rörförstärkare, allt annat lika, ofta ger en bättre rumslig upplevelse. Säkert flera seriösa entusiaster som kan vittna om detta. En del rörfreaks går så långt att de konsekvent kallar transistorbestyckade förstärkare för grusboxar. Det är just grynigheten i mellanregistret som gör att röster låter mindre levande och plattare. Sedan har vi naturligtvis karaktärsförändringar hos rörförstärkaren som beror på uppvärmningstid, ålder på rören och vilket fabrikat de har. Ska man ha det bästa så är det många som anser att tyska Siemensrör från 60-talet (NOS) är bäst. Finns liknande på transistorsidan där man ibland stöter på motsv. debatter om opampar (inga från 60-talet dock!). Ett problem med rörförstärkare är rörens begränsade livslängd och att de är extremt dyra att ersätta om man vill ha kvalitet. Rörförstärkare kräver ofta en större budget. Kinesiska rörförstärkare kan vara ett bra alternativ. Då kan man byta upp sig rörmässigt efterhand man har råd.

Det sker fortfarande utveckling på rörsidan och utbudet är större än någonsin. Anledningen är bl.a rent militär där de höga spänningarna gör att elektronik blir immun mot EMP. Idag finns rör som inte är större än transistorer. Rör används också i forskningsutrustning eftersom de kan tillverkas extremt linjära över stora förstärkningsområden, något som transistorer inte kan matcha. (Sen har vi naturligtvis röngenrören - en över 100 år gammal rörteknik som ännu inte ersatts av någon transistor - eller diod i det fallet).

Fabriken Elektroharmonix i Ryssland har en amerikansk ägare som experimenterar mycket med dynodmaterialet i ljudrören. Det är oftast germanium (även ett transistormaterial). Det har visat sig att det är deponeringsprocessen och tjockleken hos dynodmaterialet som påverkar ljudet i slutändan allra mest. En av hemigheterna bakom ljudet hos de gamla Siemensrören tycks just vara en optimal tjocklek av germaniumbeläggningen.

Ytterligare en nackdel med rör är den sk mikrofonin. De är helt enkelt känsliga för ljudåterkoppling. Man kan delvis minska resonanser i glaskroppen genom att sätta på särskilda dämpande rör-ringar. Ofta gjorda i värmetålig silikon. Men dom tar inte bort fenomenet helt.

Det handlar som vanligt att avgöra själv och lyssna. Jag kör en mix av rör och transistor och bryr mig inte annat än om slutresultatet. Det råkade blir rör i försteget och transistorer i slutsteget.

#39

Postad 27 november 2014 - 14:35

Raphael Mabo
  • Raphael Mabo
  • Användare

  • 112 inlägg
  • 0
Denna diskussion får mig att tänka på Tim de Paravincini. Ingenjör Öhman nämns i denna tråd, och de Paravincini kan ju vara en intressant kontrast. Paravicincini förordar nämligen analogt ljud och gör sitt bästa för att detta ska låta optimalt. Han sysslar med skivspelare, rörförstärkare, bandspelare och så vidare... Han har konstruerat både förstärkare med transistorer och med rör. Nu är det inte tekniken i sig som är Paravincinis målsättning utan hans målsättning är att leverera högsta möjliga och mest naturtrogna ljudkvalitet, alltså High Fidelity. Och han väljer den teknik som enligt honom är lämpligaste vägen för detta. Mest känd är han nog för sina rörförstärkare.

Tim började sin bana som tekniker och designer för japanska Lux, det som idag är känt som Luxman.

Här är en artikelserie med honom, läs gärna..

http://www.stereophi...arav/index.html

#40

Postad 27 november 2014 - 14:40

Raphael Mabo
  • Raphael Mabo
  • Användare

  • 112 inlägg
  • 0
När det gäller CD-formatet så menar Tim att för att komma i närheten av vad vinyl kan ge, så behöver det digitala vara minst 24 bitars med 384 KHz sampling. Och detta finns inte på CD för en CD är 16 bitars med 44.1 KHz sampling. Även om du spelar in med 24 bitars och 384 Khz eller mer, så skalas det ner till 16 bitars på CD så en vinyl är - utifrån teknisk synvinkel - bättre än CD. Nu finns det format som SACD och DVD-Audio, men de har inte lyckats på marknaden. Digital musik ligger vanligtvis på ca 256 AAC eller 320 bps MP3 och även det är underlägset vinyl. För mer om detta, läs artikelserien med Tim som jag hänvisar till ovan... :)

#41

Postad 27 november 2014 - 19:14

Unregistered77a7e886
  • Unregistered77a7e886
  • Veteran

  • 1 880 inlägg
  • 0
Enda chansen för vinyl att komma i närheten av en vanlig CD är om den är på åtminstone 45 RPM. Det är vad jag menar. ;) Som barn upptäckte jag att en låt på LP med 33 1/3 var hopplöst underlägsen en version med 45 RPM av samma låt. Man hade väl märkt att singlar och maxisinglar lät bättre men jag hade inte gjort någon mer ordentlig jämförelse. Sista spiken i kistan var en B-sida på en singel där en svag basnot som knappt gick att urskilja på LP-versionen helt plötsligt var väldigt hörbar. Efter det var det nästan uteslutande CD som köptes, i alla fall ingen mer LP på 33 1/3 RPM.

#42

Postad 29 november 2014 - 00:23

Unregisteredc49a1f15
  • Unregisteredc49a1f15
  • Mästare

  • 3 205 inlägg
  • 0

När det gäller CD-formatet så menar Tim att för att komma i närheten av vad vinyl kan ge, så behöver det digitala vara minst 24 bitars med 384 KHz sampling.

Haha, va? Det är sant att vinyl inte har någon samplingsfrekvens som står ristat i sten på samma sätt som CD, men i det här fallet finns det andra faktorer som påverkar ljudet i en betydligt högre utsträckning. Om man på konsumentnivå får problem med CD:ns begränsningar (som f.ö. inte är väldigt små om vi pratar om två-kanal) så lyssnar man på inspelningar med väldigt högt dynamiskt omfång eller mycket låååågt brusgolv där man måste få ut den bästa möjliga återgivningen. Och vid den punkten så lär vinyl vara ute ur leken för länge sedan. Att påstå att vinyl är ett bättre medium för ljudåtergivning än CD är som att få för sig att VHS är bättre än DVD då man slipper MPEG-komprimering. :P

I teorin borde det f.ö. inte vara omöjligt att ha lägre THD, större dynamiskt omfång och högre S/N på en korrekt komprimerad Mp3-fil än på en LP...

Nog om det i den här tråden. :)

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 29 november 2014 - 00:26.


#43

Postad 02 december 2014 - 05:44

PML73
  • PML73
  • Mästare

  • 3 959 inlägg
  • 0
En ren signal är en ren signal oavsett om den kommer via rör eller transistor. Det är däremot betydligt billigare att bygga en transistorförstärkare som både mäter och låter high fidelity. Men det betyder inte alls att en rörförstärkare är sämre för ändamålet om man går upp lite(kanske mycket) i pris. Min lilla drömstärkare är just KR Audio Kronzilla. Den låter INTE alls som någon annan rörhäck jag lyssnat, inklusive Engmans fina slutsteg i glas och allt som i mina öron var luddig i bas och diskant.

Nej, KR´s fina rörstärkare är fasen minst lika bra som andra transistorbröder i samma prisklass. :)

Bifogad fil(er)



#44

Postad 02 december 2014 - 06:25

Unregistered2294
  • Unregistered2294
  • Mästare

  • 2 941 inlägg
  • 0
Inte nog med det. KR-Audios Rör byggs för hand på deras lilla fabrik. Fantastiska byggen. Dessutom om jag inte minns fel så är VD:n en kvinna :D



En ren signal är en ren signal oavsett om den kommer via rör eller transistor. Det är däremot betydligt billigare att bygga en transistorförstärkare som både mäter och låter high fidelity. Men det betyder inte alls att en rörförstärkare är sämre för ändamålet om man går upp lite(kanske mycket) i pris. Min lilla drömstärkare är just KR Audio Kronzilla. Den låter INTE alls som någon annan rörhäck jag lyssnat, inklusive Engmans fina slutsteg i glas och allt som i mina öron var luddig i bas och diskant.

Nej, KR´s fina rörstärkare är fasen minst lika bra som andra transistorbröder i samma prisklass. :)


Finns en del KR-produkter som har varit till salu på Balance ljud och bild i JKPG i åratal. Nu verkar dom dock vara sålda nästan allihop. Har för mig att deras försteg finns kvar för 12k :) Men rörslutstegen gick nog nu i dagarna efter ett samtal med han i butiken igår :)

Edit: Var visst förstärkare :)

Redigerat av Unregistered2294, 02 december 2014 - 17:03.


#45

Postad 02 december 2014 - 06:49

Unregistered2294
  • Unregistered2294
  • Mästare

  • 2 941 inlägg
  • 0
Ett fabriks-besök på KR-Audio hur man gör rören bland annat :)

https://www.youtube....h?v=jNVZ8Pg3poo

Redigerat av Unregistered2294, 02 december 2014 - 06:54.


#46

Postad 10 december 2014 - 17:55

Gäst_982jan_*
  • Gäst_982jan_*
  • 0
Kan tipsa om detta rörslutsteg. SET på 2 x 9 W med både 2a3 och 300B-rör. Finns flera olika kinesiska återförsäljare:
Postad bild
det ligger runt 5-6000 kr. Låter mycket mycket bra.
Som försteg finns denna hybrid Lite LS-69, också från Kina. Extremt hög kvalitet och perfekt att köra med t.ex Siemens E88CC eller CCa:

Ligger också runt 5-6000 kr och är bland det mest välbyggda jag sett.
Så för runt 10-12 kkr slår du transistorkombinationer upp till 40-50 kkr ganska lätt enligt min mening, (Åtminstone vad gäller ljudkvalitet men kanskePostad bild inte ljudtryck).

#47

Postad 10 december 2014 - 19:57

PML73
  • PML73
  • Mästare

  • 3 959 inlägg
  • 0
Var petar man in mätmikrofonen? ;)

#48

Postad 12 december 2014 - 19:38

Unregistered26979672
  • Unregistered26979672
  • Lärjunge

  • 338 inlägg
  • 0
Haha, kommer inte ens ihåg att jag startade denna tråd.
Rolig läsning!
Tack.

#49

Postad 13 december 2014 - 09:42

Yves
  • Yves
  • Amatör

  • 75 inlägg
  • 0

Hur det låter och hur det mäter hänger ihop.


Så varför finns det inte förstärkare med massiv återkoppling, då kan man få bort alla övertoner och då mäter den bättre än det som finns idag?

#50

Postad 13 december 2014 - 15:14

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Så varför finns det inte förstärkare med massiv återkoppling, då kan man få bort alla övertoner och då mäter den bättre än det som finns idag?

Va? Det finns redan idag förstärkare med extremt bra mätvärden, som återger utan en hörbar försämring.



0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

  • Elias
    2024-03-17 11:45:37
  • Elias
    2024-03-17 11:22:58
  • Elias
    2024-03-17 11:20:09
  • Elias
    2024-03-17 11:20:06
  • Salong vy bakåt, ny bild med tyg på vägg
    DPC
    2024-03-17 09:11:58
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Trendande produkter
Prisjakt © 2000 - 2024 Prisjakt   Cookiepolicy.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.  Hantera cookie-inställningar.