[OMD28]

• 0

Här kan vi hålla oss så andra trådar håller sig TS önskan!

En moderator får gärna flytta tråden till annan del av forumet.

Redigerat av OMD28, 14 mars 2015 - 18:13.

[MKarlsson74]

• 0

Ställ upp på ett kontrollerat test!

[OMD28]

• 0

Ställ upp på ett kontrollerat test!

Och hur ska ett kontollerat blindtest visa vad man kan om ljud och vilken förmåga man har att ställa upp och anpassa en anläggning i ett rum?

Redigerat av OMD28, 14 mars 2015 - 18:13.

[MKarlsson74]

• 3

Till exempel så kan man ställa upp och testa kablar. Det finns ju alla möjliga (och omöjliga) påstående kring kablar, ställ upp och bevisa då! Det finns ju till och med pengar att vinna!

Stor mening med en liknande tråd som alla andra de senaste 10 åren:
-En grupp baserar sina åsikter på fysiska förklaringar, blindtester och logik.
-En annan grupp förkastar fysiska förklaringar, blindtester och logik.

Första gruppen frågar om den andra gruppen kan ställa upp och bevisa sina påstående i ett blindtest. Något som grupp två aldrig gör.

End of story.

[Bakerman]

• 3

Och hur ska ett kontollerat blindtest visa vad man kan om ljud och vilken förmåga man har att ställa upp och anpassa en anläggning i ett rum?

 

 

Det är ju det som är hela grejen..

Det är inte dom skillnaderna du lyssnar efter då.

 

Att rum låter olika, eller att det låter olika av olika placeringar är vi ju alla med på.

Det är ju såna saker man eliminerar vid blindtester.

 

Jag tycker att alla borde testa ett blindtest. Av vad som helst.

Det är FRUKTANSVÄRT svårt att höra skillnad på dom mest självklara sakerna när man inte vet vad man lyssnar på.

[MKarlsson74]

• 0

Jag tycker att alla borde testa ett blindtest. Av vad som helst.

Det är FRUKTANSVÄRT svårt att höra skillnad på dom mest självklara sakerna när man inte vet vad man lyssnar på.

Juppz, facit!

[Unregistereda299ec85]

• 0

När ska någon våga anta Zartoks utmaning?

[kalle12dussin]

• 0

När ska någon våga anta Zartoks utmaning?

Troligen ingen för skulle dom göra bort sig så kommer dom alltid att bli ihåg komna med att få höra att dom inte klarade att skilja kablar i mellan.

[PML73]

• 0

När ska någon våga anta Zartoks utmaning?

 

Jag nästa gång jag åker till Umeå...hehe

[OMD28]

• 0

Det är ju det som är hela grejen..
Det är inte dom skillnaderna du lyssnar efter då.

Att rum låter olika, eller att det låter olika av olika placeringar är vi ju alla med på.
Det är ju såna saker man eliminerar vid blindtester.

Hur eliminerar man att rum låter olika med blindtest? ( nu är jag bara dum, men på en likvärdig nivå )

Det jag hela tiden frågat Mkarlsson74 är hur ett blindtest kan avgöra vilka kunskaper och erfarenheter man besitter kring det här med ljud. Enligt mig inte mycket.

Jag håller med om att blindtester är viktiga och lärorika, vare sig man tror på skillnader eller placebo.
Men de återspeglar inte vad man har för kunskaper och erfarenheter i stort om ljud.

För mig är resonemanget lite så här:

Den som är bäst på att baka en äpplepaj utan recept är ju självklart den som i ett blindtest kan avgöra skillnaden i smak på olika gurkor.

Till exempel så kan man ställa upp och testa kablar. Det finns ju alla möjliga (och omöjliga) påstående kring kablar, ställ upp och bevisa då! Det finns ju till och med pengar att vinna!
Stor mening med en liknande tråd som alla andra de senaste 10 åren:
-En grupp baserar sina åsikter på fysiska förklaringar, blindtester och logik.
-En annan grupp förkastar fysiska förklaringar, blindtester och logik.
Första gruppen frågar om den andra gruppen kan ställa upp och bevisa sina påstående i ett blindtest. Något som grupp två aldrig gör.
End of story.

Du verkar föra en annan dialog än den jag är inne på.
Jag vet vad blindtester innebär och fysiska förklaringar och logik, men det jag HELA TIDEN försökt ha en dialog med dig om är huruvida deltagandet vid en blindtest är det som bäst påvisar vilken kunskap och erfarenhet man har kring ljud och akustik.
Och jag hävdar fortfarande att den största och bästa erfarenheten och kunskapen får man inte genom blindtest utan så mycket annat.

Troligen ingen för skulle dom göra bort sig så kommer dom alltid att bli ihåg komna med att få höra att dom inte klarade att skilja kablar i mellan.

Jag har testat kablar och det var klart mätbara skillnader
En var 70 cm en annan var 90 cm

[Unregisteredc49a1f15]

• 3

För vissa audiofiler är väl det här resonemanget fullkomligt sunt. Enligt mig är det snarare roligt och sorgligt på samma gång.

 

https://www.youtube.com/watch?v=f0NUcjUoGpw

[Johan_i_burken]

• 0

Jag har testat kablar och det var klart mätbara skillnader
En var 70 cm en annan var 90 cm

[kalle12dussin]

• 0

Jag har testat kablar och det var klart mätbara skillnader
En var 70 cm en annan var 90 cm

Du borde vara komiker haha.

[OMD28]

• 0

Du borde vara komiker haha.

Jag skrev det med glimten i ögat.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Ni som påstår att ni hör skillnad på olika kablar, vet ni hur en finare förstärkare eller cd-spelare brukar se ut invändigt? Där sitter definitivt inga dyra kablar. HUR skulle det då vara möjligt att en dyr högtalarkabel skulle förbättra ljudet?

Inte bara i förstärkare och CD-spelare, utan även i studior används "billiga" kablar. Enligt kabeltroende torde det vara en riktig flaskhals.

[OMD28]

• 1

Ni som påstår att ni hör skillnad på olika kablar, vet ni hur en finare förstärkare eller cd-spelare brukar se ut invändigt? Där sitter definitivt inga dyra kablar. HUR skulle det då vara möjligt att en dyr högtalarkabel skulle förbättra ljudet? jag är nyfiken.
 
Exempel på insidan av en Mcintosh MA6900
 

Jag är inte inne på att en kabel är bättre, men en del kablar är enligt min uppfattning inte neutrala.
Så det kan finnas en " filter " egenskap som gör att den gör att ljudet låter annorlunda, men bättre ?? Snarare så att den passar en del i smaken. Men skillnad förekommer är min uppfattning.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Ett trevligt exempel är ju Ino-audio. Ingvar Öhman rekommenderar EKK (Alltså vanlig installationskabel) till sina högtalare, hade det blivit bättre med dyrare kablar så skulle han nog sälja sådana, för man driver ju inget företag av ren välgörenhet.

Men Öhman får man inte säga emot... 

 

 post-27321-1156000968.jpg   294,64K   9 Antal nerladdningar

 

I sin helhet är dock hela kabeltjafset rätt tråkigt enligt mig, bortsett från när kabeltroende kommer med absurda konspirationsteorier som saknar all vetenskaplig grund. Då kan man få sig ett gott skratt.

 

Tror att jag gav 9kr/m för mina kablar och har aldrig brytt mig om att byta.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 14 mars 2015 - 20:53.

[kalle12dussin]

• 0

Ett trevligt exempel är ju Ino-audio. Ingvar Öhman rekommenderar EKK (Alltså vanlig installationskabel) till sina högtalare, hade det blivit bättre med dyrare kablar så skulle han nog sälja sådana, för man driver ju inget företag av ren välgörenhet.

Undrar hur illa mina kablar låter, jag har ju köpt billiga banankontakter från Kina haha.

https://www.minhembi...m/Danra/350290/

Dom kontakterna är riktigt bra koppar med guldoble över drag.
Det går noga att köra andra kablar till ino högtalare.

Redigerat av kalle12dussin, 14 mars 2015 - 20:56.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Klart det går att köra andra kablar till Ino. Jag kommer inte att orka byta mina när jag fått hem piP.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 14 mars 2015 - 21:00.

[OMD28]

• 0

Är då skillnaden något du kan höra? under förutsättning att det är ungefär samma resistans.Sen om man kikar på vissa tillverkare av högtalarkablar så visar dom ju tydligt att det är ren bluff. Varför säljer man annars en NÄTVERKSKABEL för 90000kr http://www.nordichar...italt-ljud.html

Det är ganska svårt med såna här dialoger när man står så långt från varandra.
Det är inte bara resistans, och du menar nog impedans. Men jag hävdar att en kabel som är byggd som ett filter byggs som ett filter för att påverka ljudet faktiskt påverkar ljudet. Men åter igen inget blir " bättre än i verkligheten "men annorlunda.

Jag har själv Van den hul högtalarkabel p.g.a jag köpte dem för 25 år sedan i oförstånd men de funkar och se är numera " termininerade " med biltema bananer.
De enda kablar jag verkligen är noga med är antennkablar, jag vill ha en tät skärmfläta och en folie skärm samt rätt impedans och jag vill helst ha metallkontakter som är HF täta. Sådan kabel hittar man lätt för ca 10:-/m

Redigerat av OMD28, 14 mars 2015 - 21:13.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Men jag hävdar att en kabel som är byggd som ett filter byggs som ett filter för att påverka ljudet faktiskt påverkar ljudet. Men åter igen inget blir " bättre än i verkligheten "men annorlunda.

Som Transparent t.ex.? De kablarna är välkända för att påverka ljudet. En kopplarledning i sig kan däremot inte färga ljudet förutsatt att resistansen inte är för hög eller om den tar upp utanpåliggande störningar. Båda "problemen" är mycket enkla att undvika och därav förblir kabeldiskussionen en icke-fråga för de allra flesta av oss.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 14 mars 2015 - 21:17.

[OMD28]

• 0

Som Transparent t.ex.? De kablarna är välkända för att påverka ljudet. En kopplarledning i sig kan däremot inte färga ljudet förutsatt att resistansen inte är för hög eller om den tar upp utanpåliggande störningar. Båda "problemen" är mycket enkla att undvika och därav förblir kabeldiskussionen en icke-fråga för de allra flesta av oss.

Jag håller med att kablar är en icke fråga för de flesta, men nog finns det kablar som färgar ljudet om man vill.

Och just set angående utanpåliggande störningar så är vi överens även där, det är därför jag skriver det jag skrev om antennkablar finns mycket skit framförallt LTE störningar från mobilmaster etc

[OMD28]

• 0

Jag är väl medveten om att trådar likt denna brukar mynna ut i personangrepp och otrevligheter, men som med allting annat så har man ju olika åsikter om saker, och så länge man framför sin åsikt på ett trevligt sätt så är det intressant att diskutera.
Nej jag syftade på resistansen i kabeln.
 
Vad har du för åsikter om nätverkskabeln jag länkade?

Angående nätverkskabeln så är min uppfattning att det är bullshit.

Ber om ursäkt angående resistans grejen

[Blåtand]

• 0

Kan börja med att säga att jag inte har någon övertro på kablars inverkan i allmenhet men är av uppfattningen att det kan förekomma/uppfattas subtila skillnader vid kabelbyten. Tror personligen inte att en dyrare kabel alltid är det bättre valet ens för den ekonomiskt oberoende.

Jag har däremot lite svårt att förstå varför det måste vara helt svart eller kritvitt i diskussionen om detta.

"alla som tror på gud går inte i kyrkan varje söndag och det finns atteister som betalar kyrkoavgift, det finns mest troligt också apor som inte äter bananer även om det inte är i majoritet" Alltså vad jag menar är att vi alla formar våra åsikter och gör våra val utifrån egna erfarenheter och förutsättningar.

Några hänvisar till fysiken och elläran och skall alltid dra igång diskussioner om blindtest. Motståndarna hamnar alltid i läget att de skall behöva försvara sina åsikter och inköp. Kan man inte bara släppa denna diskussion vid att man är av olika uppfattning, diskussionen kommer ändå inte att leda fram till något annat. Sedan är det ju beklagligt att en del betalar lika mycket för kablarna som för stereon i övrigt, särskilt om de inte är onödigt rika och kunde ha använt pengarna bättre. .

 

Jag har avslutningsvis en närbesläktad frågeställning som jag är lite intresserad av: Har någon här egna erfarenheter av att ha gått från ojordad strömförsörjning till jordad. Upplevde ni i så fall att detta hade märkbar inverkan på ljudet?

Redigerat av Blåtand, 14 mars 2015 - 22:55.

[OMD28]

• 0

Jag kan väl säga att jag generellt föredrar ojordat.
Inte för att jag direkt hör någon skillnad, men det minskar risken för brum p.g.a jordplans skillnader.
Men det är i en normal " hifi " miljö inget problem.

Men i större ljudanläggningar med utrustning ansluten till olika faser/matningar och med obalanserad signal så kan det ställa till det ordentligt. ( men ett järnspett rätt ner i gräsmattan som " masterjord " kan lösa det ) även om det kanske inte är helt enligt normen, även koppar på ett element med vattenburen värme kan göra mirakel som jord till brumande anläggningar.

[Zartok]

• 0

Jag nästa gång jag åker till Umeå...hehe

Dealen kan innefatta att jag tar mig till en annan stad, det finns detaljer i tråden

[Ageve]

• 0

Men Öhman får man inte säga emot... 

 

post-27321-1156000968.jpg

 

Du hittade min gamla bild haha... Trodde att den var bortglömd.

 

Angående kablar innuti elektronik, så ser det ut så här i mina högtalare. Standardkablar eftersom något annat inte behövs.

 

 hämta.jpg   132,68K   3 Antal nerladdningar

[OMD28]

• 0

Min personliga åsikt är att jag tror att det är mycket placebo som inverkar också. Vilket givetvis inte ska underskattas, man vill ju njuta av musiken och är placebo en del av njutningen så är det ju inget negativt. (Någon som håller med mig?)

Jag ska ta ett exempel.

Då jag nämnde Mcintosh innan så tar vi det som exempel. Vi ställer upp två Förstärkare En Rotel och en Mcintosh (Lyssnaren vet inte att man bytt ut innehållet i Mcintoshförstärkaren, så i själva verket har vi två Rotelförstärkare.

Jag tror att risken är stor att många skulle tycka att "Mcintosh" låter lite bättre.

(I mitt exempel har man aldrig hört någon av förstärkarna förut)

Jag håller med, men angående just Mcintosh så kan jag säga att en gång hörde jag mono block för typ 250k st med Jamo R909 och det lät skit. Nu är iofs R909 en svår last. Med ett Hegel för 8000:- lät det riktigt ok. Men svinbra blev det med ett Holfi slutsteg med batteri nätdel som jag tror kostade de 125k. Har hört Jamo R 909 med ganska många olika steg lät även bra med ett gammalt legendariskt slutsteg Yamaha MX-10000 ett nostalgiskt favorit slutsteg
http://www.magnatmus...uM/?page_id=344

Redigerat av OMD28, 14 mars 2015 - 23:41.

[Ageve]

• 0

683 eller 804S?

 

804S.

 

Så här ser det ut i 683:

 

(Det sitter dämpmaterial framför kretskorten i båda, men det hade inte blivit så kul bilder med det kvar...)

 hämta (1).jpg   114,6K   1 Antal nerladdningar

 

Rotel RB-1080:

 

Legogubben är en tweak som jag tog bort. Det blev lite plastigt ljud.

 

 hämta (2).jpg   131,99K   1 Antal nerladdningar

 

Trafo till Gryphon Mephisto (Steget kostar en halv mille, så de hade nog haft råd med dyra kablar, om det hade behövts ):

 

 10633457_566082870201735_5655364199699401874_o.jpg   121,76K   2 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 15 mars 2015 - 00:12.

[PML73]

• 1

Ageve,

 

dina ord "de hade nog haft råd med dyra kablar, om det hade behövt" ligger troligen i betydelsen av förväntan och inget vetenskapligt bevis för fem öre. Precis som många andra. 

[MKarlsson74]

• 0

Jag vet vad blindtester innebär och fysiska förklaringar och logik, men det jag HELA TIDEN försökt ha en dialog med dig om är huruvida deltagandet vid en blindtest är det som bäst påvisar vilken kunskap och erfarenhet man har kring ljud och akustik.
 

Absolut inget av det du skriver visar att du "vet vad blindtester innebär och fysiska förklaringar och logik".

[laddie15]

• 0

Egentligen säger ju trådrubriken allt, vi har olika uppfattning om saker och ting helt enkelt. Det finns folk som tycker precis allt ger hörbar skillnad och de som tycker att bara rummet är bra räcker en kassettradio utmärkt.

Vissa upplevelser måste enligt oskrivna hifilagar bevisas med blindtest, medan andra absoluta sanningar av någon anledning undantas från sådana krav. Ingen ifrågasätter någonsin att minsta lilla duffusor eller annan "korrekt" och av etablissemanget accepterad åtgärd ger hörbara skillnader. Och, ej att förglömma, spikes ger alltid ett kraftigt försämrat ljud.

Låt oss som nöjer oss med enbart våra öron som redskap göra det. Och låt dem som endast litar på mätningar göra det. Jag förstår ärligt talat inte dessa heta diskussioner.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Jag håller med att kablar är en icke fråga för de flesta, men nog finns det kablar som färgar ljudet om man vill.

Och just set angående utanpåliggande störningar så är vi överens även där, det är därför jag skriver det jag skrev om antennkablar finns mycket skit framförallt LTE störningar från mobilmaster etc

Det var därför jag tog Transparent som exempel då den avsiktligt färgar signalen. Om resistansen är för hög i en högtalarkabel så får man en dämpad ljudsignal och utöver det händer det inte så mycket mer i själva kopparn. Sedan har du helt rätt i att RF-signaler är mycket känsliga och där spelar även avskärmning på t.ex. splitter och liknande en väsentlig roll och inte bara själva kabeln. RF-modulen som följde med Mega Drive 2 är verkligen värre än avföring på tub.

 

Du hittade min gamla bild haha... Trodde att den var bortglömd.

Jag glömmer aldrig något, vare sig jag vill det eller inte.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 15 mars 2015 - 05:28.

[OMD28]

• 1

Absolut inget av det du skriver visar att du "vet vad blindtester innebär och fysiska förklaringar och logik".

OK, trots 30 års erfarenhet och många utbildningar så kan jag ingenting så länge som jag inte gjort en av Mkarlsson74 genomför " kontrollerad " blindtest.....jag vet så lite om det så jag undrar om man använder en vit käpp, eftersom ordet blind är med.

Karlsson vet du skillnaden på bananer och bananflugor eller banankontakter, trots att jag hur många gånger som helst frågat dig och även påstått att man kan var duktigt och erfaren kring det här med ljud så återkommer du till att det enda som visar om man kan något är om man genomfört " kontrollerade " blindtester. Eftersom du tydligen inte känner till något annat än " kontrollerade " blindtester så är väl det din referens. Men vi andra so. Kan så mycket mer vet att det inte behöver ha någonting med vad jag kan att göra.

Jag har jobbat i en Hifi butik och varje gång någon ville köpa något typ förstärkare, högtalare, CD-spelare eller vad det nu var så jämförde vi flera mot varandra utan att kunden visste i vilken ordning det spelades på dem. OBS det var inte under vad du kallar " kontrollerade former " då nivån framför allt mellan högtalare skiljer åt även om vi försökte att kompensera rimligt genom att vrid på volymen.
Men det jag vill komma till är om du håller fast vid ditt mantra och anser att dessa kunder som i vissa fall jämförde produkter på det viset för första gången i sitt liv, då automatisk blev duktigare och mer erfarna än de som hållit på med ljud och installationer i flera år och som besitter stor praktisk erfarenhet och kunnande?

Jag tro att du kan mycket kring det här med ljud, jag hoppas iaf det med tanke på din aktivitet på forumet.
Men ibland tvivlar jag.

[Unregistered142c6c5d]

• 1

Mycket bra tråd, intressant läsning.. Kommer följas med stort intresse, så länge det inte går över till pajkastning och personangrepp.

 

Om det nu sitter "standard" kablar i en förstärkare och sedan inne i högtalarna, hur skall då dyra kablar mellan dessa två kunna ha en inverkan ? Det finns ju redan flaskhalsar/filter i båda ändar så att säga... Lite som för mig inom fiske, längst ut mot mitt bete har jag jättetunn lina, sen har jag riktigt grov och stark lina för att sedan ha en tunn lina igen vid mitt spö, och då kan jag säga att jag klarar allt med min utrustning, jag har sååå stark lina.

[Zartok]

• 0

Det här med kablar förvånar mig att folk tror på. Det är ju faktiskt så att internkablaget i högtalaren, när du ser till delningsfiltret aldrig är speciellt exklusivt. Det är regel att alla spolar är helt vanlig ren koppar, och kablarna till och från delningsfiltret är små fjantsladdar utan någon som helst exklusivitet.

Jag har bilden att folk glömmer att, även om kablar skulle göra skillnad så är kedjan aldrig starkare än den svagaste länken.

Detta förutsatt att vi inte talar om kablar med en passiv påverkan, ev motstånd på kabel. Där vet jag inte om det påverkaR. Det kan göra det.

[kalle12dussin]

• 0

Det här med kablar förvånar mig att folk tror på. Det är ju faktiskt så att internkablaget i högtalaren, när du ser till delningsfiltret aldrig är speciellt exklusivt. Det är regel att alla spolar är helt vanlig ren koppar, och kablarna till och från delningsfiltret är små fjantsladdar utan någon som helst exklusivitet.

Jag har bilden att folk glömmer att, även om kablar skulle göra skillnad så är kedjan aldrig starkare än den svagaste länken.

Detta förutsatt att vi inte talar om kablar med en passiv påverkan, ev motstånd på kabel. Där vet jag inte om det påverkaR. Det kan göra det.

så här ser det ut i en högtalare 0.75 kabel menändå så kan högtalaren ta emot flera kilowatt utan att kabeln brinner av.

[Zartok]

• 0

Ja, det är precis det jag menar. Och den där vita kabeln är väl snarlik det som köpa på Kjell eller teknikmagasinet? Om kablar skulle ha gjort skillnad utan en passiv lösning så borde det ta stopp i delningsfiltret.

[PML73]

• 0

Ja, det är precis det jag menar. Och den där vita kabeln är väl snarlik det som köpa på Kjell eller teknikmagasinet? Om kablar skulle ha gjort skillnad utan en passiv lösning så borde det ta stopp i delningsfiltret.

 

Men du missar målet i jämförelsen när bilden ovan inte jämförs med uppgraderat kabeldragande och lindade spolar mm i delningsfiltret.

[OMD28]

• 0

Jag kan bara hålla med att 0,75 räcker långt.

[Zartok]

• 0

Så för att kablar ska spela roll måste nytt kablage dras i högtalarna och även i elektroniken?

Vänta, kretskorten i elektroniken, det är väl inte dyrt det heller?

Redigerat av Zartok, 15 mars 2015 - 11:54.

[OMD28]

• 0

Jag är ju lite inne på att en anläggning inte är bättre än sin svagaste länk, som om man har en dyr kabel som har någon form av filterliknande egenskap så blir ju den svagaste länken. Man behöver inte försämra högtalarna också.

[Unregistered142c6c5d]

• 1

Så för att kablar ska spela roll måste nytt kablage dras i högtalarna och även i elektroniken?

Vänta, kretskorten i elektroniken, det är väl inte dyrt det heller?

 

Inte heller de kablar som är dragna för ström i huset / lägenheten... Men ändå sätts det dit strömkablar för hiskeliga pengar !

Redigerat av Unregistered142c6c5d, 15 mars 2015 - 12:01.

[Ageve]

• 0

Ageve,

 

dina ord "de hade nog haft råd med dyra kablar, om det hade behövt" ligger troligen i betydelsen av förväntan och inget vetenskapligt bevis för fem öre. Precis som många andra. 

 

Har läst det där flera gånger men förstår inte vad du menar.

 

Men du missar målet i jämförelsen när bilden ovan inte jämförs med uppgraderat kabeldragande och lindade spolar mm i delningsfiltret.

 

Varför ska man uppgradera kablaget när det inte behövs? Spolar är lindade, det är lite så de fungerar. Om du menar luftlindade så visar alla bilder hittills sådana (innan detta inlägget då ).

 

Vill du se ett simpelt/billigt filter, så är här ett. Dali Zensor 1. Det är hela filtret, till skillnad från bilderna jag laddade upp innan (de är uppdelade på flera kretskort).

 

Zensor 1:

 post-27321-0-93819700-1342037359.jpg   94,99K   1 Antal nerladdningar

 

Andersson center för 200kr:

 post-27321-0-38227300-1384036386.jpg   128,8K   1 Antal nerladdningar

 

Inte heller de kablar som är dragna för ström i huset / lägenheten... Men ändå sätts det dit strömkablar för hiskeliga pengar ! 

 

De kanske går efter mottot "Det jag inte ser finns inte".

Redigerat av Ageve, 15 mars 2015 - 12:30.