[Unregistered2ce90176]

• 0

Håller nästan helt med dig, jag skulle bara växla punkt 2 och 3 och sätta signalkällan före förstärkaren.

Kan du utveckla varför signalkällan dvs olika cd spelare skulle låta mer olika än två st stärkare ...

Lägger ingen värdering i ditt svar, utan är bara intresserad av hur du resonerar och vad
det är för fakta du funnit i olika forum som säger att det är så ..eller om det är självupplevt
genom lyssning.

Maveric

Ja visst
Först så läste jag massvis om CD spelare utan att ha någon egentlig övertygelse eller kunskap om att det var skillnad, och till skillnad från förstärkare så fanns det massor med saker som talade för tydlig karaktär på ljudet hos olika spelare eftersom dom faktiskt gör en hel del mer än en förstärkare.
Sen var jag runt och lyssnade på olika CD spelare, 11 stycken tror jag det blev sammanlagt, och jag tror det var 5 eller 6 av dom som var kopplad genom exakt samma förstärkare och högtalare. Jag kunde alltså inte tydligt jämföra alla med varandra så att säga, men jag blev helt övertygad om att det var en skillnad, för detta var uppenbart.
Sen är jag inte helt säker på att karaktären skiljer så mycket mellan riktigt fina spelare (samma diskussion som den här trådan vad gäller bra förstärkare). Så länge de inte skapar någon tydlig distortion så kanske de låter likvärdigt, däremot var det enorm skillnad mellan en CD spelare för 3500 kr och en för 15000 kr (detta var prisspannet jag gick igenom).

På ett sätt blev det ett ärligt test, för jag hade inte läst så mycket om de flesta av spelarna så jag hade ingen aning om vad jag kunde förvänta mig, vissa frågade jag inte heller om priset på förrän efter jag lyssnat på dom.

En CD spelare gör ju faktiskt en hel del, den ska avkoda skivan bitkorrekt, den ska precist klocka signalen, den ska D/A och filtrera ljudsignalen med massor med knepiga algoritmer samt förförstärka (rätta mig ifall jag har fel, kan inte så mycket om detta ännu.)
Det verkar som om utveckligen av CD spelare (signalbehandlingen?) konstigt nog inte mognat till fullo ännu, trots att formatet är 20 år eller nåt sånt...

Jag tror att om ett par år går det att bygga fantastiskt bra CD spelare för lite pengar, och då är det dags att skapa en liknande tråd som den här!

[Chuck]

• 0

Hur många förstärkare har testats med metoder som du godkänner?

Säkert hur många som helst, bara det att jag inte har en aning om det.

Jag har massor med mätdata för RB-1080 och AVC-A10SE. Kan posta det i tråden om du vill.

Bara om man kan relatera det till tröskelnivåer för mänsklig hörsel, det är det enda jag bryr mig om i den här tråden som handlar om hörbara skillnader. Hur allt annat sedan mäter finner jag helt ointressant här.

Hur tycker du att man ska gå till väga när man ska köpa ny förstärkare då? Ringa Ingvar Öhman och beställa en
F/E-lyssning?

Precis hur man vill.

Jag tycker att det är objektivt, när man beskriver hur en liten förstärkare inte orkar driva ett par högtalare med ganska svår impedansgång, med ett resultat som når upp till samma nivå som en bättre konstruerad
förstärkare. Det är helt enkelt logiskt tänkande överfört till verkligheten.

Det kan tyckas, men var är relationen till hörbarhet? Det är det som diskuteras, inte andra tekniska parametrar. Subjektiva slutsatser som inte kan verifieras med hörbarhet borde tonas ner tycker jag.

Din logik är samma som används vid övertygelse om hörbara skillnader på vad som helst, kablar bland annat. De kan mäta helt olika, men det är relationen till hörbarhet som är det enda viktiga här.

Kom igen nu, så svårt är det väl inte att se vad jag menar?

MVH
/Chuck

[Unregistered1103]

• 0

Det verkar som om utveckligen av CD spelare (signalbehandlingen?) konstigt nog inte mognat till fullo ännu, trots att formatet är 20 år eller nåt sånt...
Jag tror att om ett par år går det att bygga fantastiskt bra CD spelare för lite pengar, och då är det dags att skapa en liknande tråd som den här!

Nog har cd spelarna mognat alltid .. visst går det att förvränga signalen ytterligare med
rymdkomponenter i dac.en ... men när det gäller att återge signalen korrekt, har man nog nått målet
för vad det mänskliga örat kan höra. Du får ut korrekt data ur en cd spelare sittande i dator för 299 kr.

Det finns redan trådar om cdspelarens framtid.. En av dem heter. " är cdspelaren död"
Framtiden heter produkter som Squeezebox och Duet .. eller liknande.
Flac filer lagrade på HD.. Det är framtiden för den kräsne .. Andra kör Mp3 i en mp3 spelare
som de kör in via usb på sin "allt i allo" stärkare. Allt detta finns ju redan och blir bara
större och större.

Maveric

[Ageve]

• 0

Kom igen nu, så svårt är det väl inte att se vad jag menar?

Japp.

Jag tror att du är på käbbelhumör

Vem bestämmer var tröskeln för hörbarhet ligger, dvs relevansen i ett mätresultat? Om en förstärkare mäter bättre
så har den potential för att låta bättre. Märker man det så är det kanon, bara att handla (eller börja spara). Hör
man det inte så har man sparat en slant.

Jag har en gammal Technics SL 740 CD-spelare stående. Den låter inte alls bra, med en väldigt vass diskant.
Jag har inga mätdata som bevisar det, men jag orkar inte lyssna på den när den är kopplad analogt.

Den har D/A-omvandlare med den ökända MASH-tekniken...

Testade på skoj att koppla den digitalt istället, och plötsligt lät det bra. Den vassa diskanten var helt borta
och jag kunde inte skilja den från min Denon DVD-1930 ljudmässigt (båda anslutna med toslink till förstärkaren).

Efter lite testande visade det sig att båda spelarna är bitkorrekta på digitalutgången. Poängen är att det lät
bättre, jag märkte det, och kunde sen verifiera det.

Jag har som sagt inga mätdata för c320bee, men betyder det verkligen att min åsikt är värdelös?

Redigerat av Ageve, 27 mars 2008 - 00:17.

[Chuck]

• 0

Japp.

Jag tror att du är på käbbelhumör

Vem bestämmer var tröskeln för hörbarhet ligger, dvs relevansen i ett mätresultat? Om en förstärkare mäter bättre
så har den potential för att låta bättre. Märker man det så är det kanon, bara att handla (eller börja spara). Hör
man det inte så har man sparat en slant.

Nej nej, jag är inte ute efter att käbbla.

Tröskeln för hörbarhet är det ingen som bestämmer. Enklast att jämföra 2 st förstärkare åt är att jämföra de rättvist, precis som man bör göra med det mesta man vill göra en objektiv sanning av. Då har man svart på vitt vad som gäller i det specifika fallet.

Har man inte kunskapen att tolka mätresultat och verifiera dessa med hur de relaterar till tröskelnivåer för hörbarhet bör man ju inte använda mätresultat som ett argument för att det finns hörbara skillnader, jag tycker det är ren logik.

Jag har som sagt inga mätdata för c320bee, men betyder det verkligen att min åsikt är värdelös?

Absolut inte men som med alla argument som man vill befästa objektivt och få omgivningens acceptans för så bör man ha någon referens, tycker jag.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 27 mars 2008 - 07:22.

[ThePreToriaN]

• 0

Det jag är ute efter är samma i alla trådar av det här slaget, att påståenden ska verifieras med hörbara skillnader när man hävdar någon av objektiv art.

MVH
/Chuck

Det låter ju mest som någon slags åsiktspolis.

Om ett gäng hifientusiaster diskuterar en fråga och är hyfsat överens, varför behöver de någon som bryter in och kräver att alla ska bevisa sina påståenden eller hålla tyst?

Svaret på frågan är att det inte behövs.

Hmm, det är väl iofs sunt att använda en mer vetenskaplig och kontrollerad metod i de val man gör?
Jag skulle inte tycka att det vore kul om jag under lång tid t.ex inbillade mig att jag hörde stora skillnader mellan billigare och dyrare komponenter och la massor med pengar på att få detta bra ljud, för att senare upptäcka att det inte var någon egentlig skillnad.

Jag tror mycket på att gå på känsla i det mesta, men det finns en risk att man lurar sig själv också, och det kan sluta med att det blir mer tro än vetande till slut, och då tycker jag att man är farligt ute...

Vad är det för vetenskaplig och kontrollerad metod?.

Anmärkningsvärt. Jag vill iallafall poängtera att kontrollerade nivåmatchade blindtester har inte mer resultat värde än tex. öppna tester. Det är inget allmängiltigt accepterad eller en vetenskaplig metod. Sen om man föredrar det ena eller det andra är en smaksak.

[Chuck]

• 0

Anmärkningsvärt. Jag vill iallafall poängtera att kontrollerade nivåmatchade blindtester har inte mer resultat värde än tex. öppna tester. Det är inget allmängiltigt accepterad eller en vetenskaplig metod. Sen om man föredrar det ena eller det andra är en smaksak.

Klart det är.

Hur många tester som publiceras i JAES och handlar om hörbara skillnader tror du beseras på öppna icke nivåmatchade tester?

Att du inte förstår det är en annan sak.

MVH
/Chuck

[Schill]

• 0

Jag har läst igenom många av era väldigt utförliga argumentationer för och emot dessa frågor. Och ser inte problemet. Tycker peronen ifråga inte att det är hörbara skillnader, grattis du kommer att komma undan betydligt billigare än många av oss här. Men Personligen så tycker jag att det är STOR skillnad på både Förstärkare, Högtalare, CD, OCH kablar. och Ingenting i världen kan få mig att ändra mig på dessa punkter. Men visst kan det vara kul att slänga in en brandfackla ibland, Speciellt på ett forum som avhandlar ljud och där det finns många med bestämda uppfattningar.

Men personen som startade denna tråd kan ha rätt, Men fy vad världen skulle bli tråkig.


//Schill

[Unregistered2ce90176]

• 0

Men personen som startade denna tråd kan ha rätt, Men fy vad världen skulle bli tråkig.

Jag förstår vad du menar, men ifall det skulle vara så att det inte är någon hörbar skillnad mellan bra förstärkare skulle det då inte vara skönt att veta att en tillräckligt bra förstärkare räcker, och att man istället kan lägga pengar på andra komponenter som definitivt ger tydlig skillnad på ljudet såsom t.ex högtalare?

[Unregistered1836450d]

• 0

Äh Är det inte ändå lite skit samma ibland ifall man inbillar sig en förbättring även om den inte existerar i verkligheten ?

Att titta ner på sina nya dyra pjäser och mysa över hur fint det låter hehe!

Jag tror iofs att det finns en hörbar skillnad.... men om det nu inte skulle göra det så är placebo för ###### gott ändå

MVH

[Chuck]

• 0

Äh Är det inte ändå lite skit samma ibland ifall man inbillar sig en förbättring även om den inte existerar i verkligheten ?

Likväl som det absolut kan vara det, likväl kan det ju vara livsviktigt. Allt har ju att göra med vad man har för mål, ambition, eller kalla det vad man vill, med det man pysslar med.

Är man genuint intresserad av att kvantitativt(i en hörbar bemärkelse) förbättra sin anläggning så är det ju av vital vikt att grotta ner sig i ett sådant här ämne där det trots att vissa vill bagatellisera det hela verkligen finns motstridiga uppgifter för intressenter.

Exempel på människor med mycket trovärdig teknisk bakgrund som, i betydligt större grad än många medlemmar på minhembio, starkt tonar ned förstärkares/slutstegs faktiska inverkan på hörbart ljudresultat är:

-Roger Russel, före detta Director of Acoustic Research McIntosh Laboratory
-Thomas Nousaine, medlem i AES och har testat HiF-produkter under 20 års tid åt bla Stereophile.
-Flody E Toole, presentation överflödig.
-Ethan Winer
-David Clark, ordförande i AES tekniska komitté för högtalare och hörlurar (mannen bakom det numera berömda testet som utfördes i Stereo Review som ränderade stor uppmärksamhet).Do All Amplifiers Sound Alike?

Den listan kan göras hur lång som helst, och är bara en indikation på att det finns folk som undersökt ämnet och det är inget som någon ockult sekt fabulerat fram ur tomma intet bara för att reta gallfeber på andra som köpt en dyr förstärkare.

MVH
/Chuck

[Ageve]

• 0

Den listan kan göras hur lång som helst

Hur lång kan listan på de som tycker tvärtom göras?

Vad har du själv för förstärkare? Hur många förstärkare har du jämfört? Ihop med hur många olika högtalare har
du jämfört förstärkare?

Gubbarna du nämner har sin agenda, och de gör vad de kan för att försvara den. Byt ut Magnepan mot B&W 802D
i deras test, så kanske utgången blir en helt annan (ja, jag vet att de inte fanns när testen genomfördes men du
förstår säkert vad jag menar). Var det inte "mr välljud" som hade ett par Magnepan elektrostater? De såg ut som
en trasig sjukhussäng innuti

Redigerat av Ageve, 27 mars 2008 - 14:06.

[lille_man]

• 0

Här blev det minsann en het diskussion

Personligen hör jag stor skillnad mellan olika förstärkare, sedan om de mäter lika eller inte har jag ingen aning om, detta mest för att jag "skiter i" mätdata till största delen.

Nu har jag under drygt 20 år haft det mesta inom förstärkarväg och har bl.a ägt ett stort antal Luxman, Marantz (även Esotec-serien), Denon, Musical fidelity, Radford, Dynaco, Technics, Yamaha, Pioneer, Akai, mm mm.
De flesta har varit Mid-End och High-End, både integrerade, Receivers och För- och Slutstegskombos.
Och jag har använt både rör och transistor förstärkare.

Och ni som hänger upp er på THD och andra distorsionssiffror, glöm det säger jag, för distorsionen i en bra stärkare ligger under det hörbara vare sig det är 0,0001% eller 0,1%.
Om ni var med på 80-talet och även läste HiFi-tidningar från 70-talet så kanske ni kommer ihåg att man på den tiden distorsionsmätte precis alla testobjekt, även högtalare?

Hur hög distorsion har en högtalare vid, låt säga 93 db???
Eller nere på 90 db??

Då pratar vi procent (plural, framförallt i basen), inte tiondelar eller hundradelar så hur mycket distorsionsskillnad hör ni på två förstärkare där den ena ligger på 0,0008% och den andra på 0,1%???
Troligtvis ingen alls.

Men att förstärkare låter olika, det är jag övertygad om och som skrivits i inläggen här så gäller det att matcha stärkare med högtalare så det blir rätt från början.

[Chuck]

• 0

Hur lång kan listan på de som tycker tvärtom göras?

Posta gärna namn som har adekvat bakgrund och som gjort utförliga tester i ämnet som visar på det du vill argumentera för, klart hörbara skillnader.

Vad har du själv för förstärkare? Hur många förstärkare har du jämfört? Ihop med hur många olika högtalare har du jämfört förstärkare?

Det har inget med saken att göra vad jag har och inte har gjort eller äger för den delen, det är helt irrelevant. Jag har inte framfört någon subjektiv åsikt. Däremot kan jag säga att jag absolut gjort nivåmatchade tester för skojs skull. Resultatet av det är inget jag begär någon utomstående skall acceptera, utan det behåller jag för mig själv.

Gubbarna du nämner har sin agenda, och de gör vad de kan för att försvara den.

På vilket sätt har de en agenda menar du?

Gubbarna du nämner har sin agenda, och de gör vad de kan för att försvara den. Byt ut Magnepan mot B&W 802D i deras test, så kanske utgången blir en helt annan (ja, jag vet att de inte fanns när testen genomfördes men du förstår säkert vad jag menar).

Det som jag ser som intressant är att det tydligt indikerar på att folk som testar öppet så gott som alltid hör stora skillnder, vare sig de finns eller inte.

Hur hög distorsion har en högtalare vid, låt säga 93 db???
Eller nere på 90 db??

Ja, det är ett bra perspektiv i allra högsta grad.

Här är ett exempel på en modell som testats enligt konstens alla regler, B&W CM1 vid 90 dB. Vid 90 dB är THD+brus runt hela 72 dB...B&W CM1 Loudspeakers: Measurements

 thd_90db.gif   19,27K   2 Antal nerladdningar
Där kan man snacka om dist.

MVH
/Chuck

[Unregistered2ce90176]

• 0

En intressant observation av den här tråden:

Ingen som tror på att det går att höra skillnad på förstärkare har refererat till eller lagt upp någon länk till ett blindtest som påvisar just detta.

Jag har heller aldrig hört talas om ett välkontrollerat blindtest på förstärkare som tydligt visat på att det går att höra skillnad.
Detta betyder inte att det inte finns sådana resultat, är det någon som vet mer om detta? Skulle vara väldigt intressant att läsa resultat från ett sådant test!

Här är ett exempel på en modell som testats enligt konstens alla regler, B&W CM1 vid 90 dB. Vid 90 dB är THD+brus runt hela 72 dB...B&W CM1 Loudspeakers: Measurements

Där kan man snacka om dist.

Åh nej, och jag som har just dessa högtalare :/

[Ageve]

• 0

Posta gärna namn som har adekvat bakgrund och som gjort utförliga tester i ämnet som visar på det du vill argumentera för, klart hörbara skillnader.

Det har inget med saken att göra vad jag har och inte har gjort eller äger för den delen, det är helt irrelevant. Jag har inte framfört någon subjektiv åsikt. Däremot kan jag säga att jag absolut gjort nivåmatchade tester för skojs skull. Resultatet av det är inget jag begär någon utomstående skall acceptera, utan det behåller jag för mig själv.

Om du inte kan posta något som bevisar att jag har fel i min iakttagelse, så behöver inte jag posta något som
motbevisar dig.

På vilket sätt har de en agenda menar du?

De har bestämt sig för en åsikt och håller benhårt vid den. Det skulle inte förvåna mig ett dugg om de börjar med
liknande jämförelser av högtalare. Hifi-kommunism?

Det som jag ser som intressant är att det tydligt indikerar på att folk som testar öppet så gott som alltid hör stora skillnder, vare sig de finns eller inte.

Eller så hör man det för att högtalarna avslöjar bristerna. Du får tro precis vad du vill. När du själv har testat
under samma förhållande, dvs i samma rum, med samma kringutrustning, och samma musik, då är du välkommen
att såga min åsikt i frågan.

Man kan tycka vad man vill om LTS, men de har iaf mer eller mindre bevisat att det är hörbar skillnad mellan
förstärkare, med sin F/E-metod. Den är säkert inte felfri den heller, och det finns säkert förstärkare som kan
slinka igenom som transparenta även om de inte är 100% fria från färgning, men det är iaf ett steg i rätt riktning,
bort från tråkgubbarna som du nämner

[Unregistered1412]

• 0

NAD C320BEE låter sämre än hembioförstärkaren Denon AVC-A10SE ihop med B&W DM683. Det är inget som jag
inbillar mig. Skillnaden är tydlig. Det samma gäller mellan NAD C372 och Denon PMA-2000AE med samma högtalare.

Det är kombinationer som jag har lyssnat på många gånger, i olika rum och med olika kringutrustning. Varje
gång finns skillnaden där. Så visst kan det vara en tydlig skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Skillnaden är
däremot inte alls lika tydlig med de äldre 604S2, så det beror mycket på hur avslöjande/transparenta högtalarna
är med.

Hejsan Ageve. Jag har alltid tyckt du skrivit sunt när jag har smygit omkring här men nu undrar jag vad du menar. Menar du att du kan lät höra skillnaden mellan olika förstärkare när dom är i olika rum och med olika högtalare?

Mvh
Ljudkvalite

[Ageve]

• 0

Hejsan Ageve. Jag har alltid tyckt du skrivit sunt när jag har smygit omkring här men nu undrar jag vad du menar. Menar du att du kan lät höra skillnaden mellan olika förstärkare när dom är i olika rum och med olika högtalare?

Nädå.

Samma rum, samma spelare, samma högtalare osv.

[Unregistered1412]

• 0

Så det du säger är alltså att alla som hör skillnad på förstärkare inbillar sig?

Det är en väldigt märklig attityd. Varför skulle inte jag kunna höra skillnad, när Ingvar & co gör det vid F/E-
lyssning? Försvinner skillnaderna plötsligt när förstärkarna lämnar deras testrum? Om jag inte minns fel så
dissade de NAD 218 pga att den färgade ljudet, inte mycket men klart hörbart.

Extra tydlig blir skillnaden mellan olika förstärkare, när de pressas på hög volym. En liten 50W förstärkare har
inte alls samma dynamik/headroom som en mer rejäl konstruktion.

Hejsan igen. Nu är det väl en viss skillnad på vad LTS får fram via F/E lyssning och vanlig lyssning hemma. F/E lyssningen sker bland annat med högtalare och rum som få eller några här är i närheten av. Det avslöjar mycket mer än vanliga rum/högtalare. Sen så använder man ofta extremt komplexa ljudsignaler/musik som kanske inte är det vanliga i vanlig musik. Sen så är den hörbara skillnaden ofta på sådana nivåer att det är inget många kommer i närheten i hemmet.
Om jag inte minns fel har jag läst att Chuck har gjort blindtest mellan förstärkare och inte hört någon skillnad.

Mvh
Ljudkvalite

[Ageve]

• 0

Det avslöjar mycket mer än vanliga rum/högtalare. Sen så använder man ofta extremt komplexa ljudsignaler/musik som kanske inte är det vanliga i vanlig musik. Sen så är den hörbara skillnaden ofta på sådana nivåer att det är inget många kommer i närheten i hemmet.

Du råkar inte veta om de har testat NAD C320?

Att det går att urskilja mindre skillnader i en kontrollerad miljö är en sak. Handlar det om stora skillnader så är
det inte alls lika svårt. Ingvar Öhman har t om skrivit att NAD 208 låter mycket bättre än 218, t ex.

Stereophiles mätresultat visar tydligt att 218 genererar mycket över/undertoner när den ska återge 19+20kHz
ton. Kan det finnas ett samband?

Här är ett annat exempel på en mätning (Krell KAV-400xi) som inte direkt är helt hundra. Högt brusgolv?
 KRE400FIG4.jpg   26,11K   2 Antal nerladdningar

Rotel RB-1090 som jämförelse:
 Rot90fig09.jpg   31,31K   2 Antal nerladdningar

Åh nej, och jag som har just dessa högtalare :/

Du kan vara lugn.

Distortionen peakar vid 100Hz, inte alls konstigt för en så liten stativare. Chuck gör ett misstag om han direkt
jämfört distortionssiffor mellan högtalare och förstärkare. Det är inte alls samma typ av dist.

Redigerat av Ageve, 27 mars 2008 - 19:14.

[Chuck]

• 0

Om du inte kan posta något som bevisar att jag har fel i min iakttagelse, så behöver inte jag posta något som
motbevisar dig.

Sjävklart kan jag inte bevisa att din iaktagelse är felaktig, det går ju inte.

Däremot kan jag kritisera den så sättet du utfört testet på då det verkar av det du beskrivit inte vara en jämförelse eller ens ett test i en objektiv bemärkelse. Det är väl inget konstigt med det.

Du behöver inte komma med något som "bevisar" att jag har fel, det är inget jag begär alls. Däremot kanske det finns något du vet som inte har en aning om i det här fallet. Jag själv är dock inte intresserad av rena öppna lyssningsintryck då det inte tillför mig något av större vikt. Precis som det inte tillför mycket när det kommer till andra skillnader som man kan förvänta vara små, om ens hörbara.

De har bestämt sig för en åsikt och håller benhårt vid den. Det skulle inte förvåna mig ett dugg om de börjar med liknande jämförelser av högtalare. Hifi-kommunism?

Kanske är det så, jag tror dock risken är minimal. För att ens få en studie eller artikel publicerad i tex AES så måste ämnet genomgå hård granskning innan den släpps igenom. Håller det inte hög kvalitét och klarar hård granskning så kommer den inte publiceras.

Självklart har liknande jämförelser gjorts med högtalare, men där visar resultaten på att dessa är lättare att skilja åt. Och det är inget konstigt i sig, det är bara att titta på en så enkel sak som frekvensrespons så ser man att det är långt inom nivån för hörbar skillnad.

Jag håller det som förhållandevis otroligt att några av de absolut mest trovärdiga (och anlitade) personerna inom ämnet ljudåtergivning skulle komma undan med en aganda, som dessutom skulle baseras på något som tex Du säger följande om:

Den som hävdar det har inte lyssnat på många förstärkare.

.

Eller så hör man det för att högtalarna avslöjar bristerna. Du får tro precis vad du vill. När du själv har testat under samma förhållande, dvs i samma rum, med samma kringutrustning, och samma musik, då är du välkommen att såga min åsikt i frågan.

Återigen, vad jag har gjort eller inte har ingen vikt i frågan. Och egentligen inte du heller då du inte kan styrka det du säger med något som är objektivt riktigt.

Jag har dock gjort test med slutsteg och förstärkare under förutsättning att ingen av lyssnarna visste om det var A eller B som spelade, och att vi efter bästa förmåga nivåmatchat modellerna.

Resultatet var inte svårare än att ingen av oss kunde skilja A eller B åt. Det som var intresssant i sammanhanget var att INNAN vi lyssnade blint men i övrigt samma förutsättningar så kunde ägaren av A och B utan tvekan skilja dessa åt...det var liksom ingen match alls. För min och den 3:e lyssnaren var det svårare innan.

Jag begär dock inte av någon att de skall tro på det jag skriver om mina egna erfarenheter i den frågan, så jag hoppas slippa kommentarer om det, jag kan ju ha en agenda. Det kunde vara många saker som gjordes fel i det testet, och vi genomgick ingalunda någon kvalitétssäkring av testmetoden innan vi satte igång.

Man kan tycka vad man vill om LTS, men de har iaf mer eller mindre bevisat att det är hörbar skillnad mellan
förstärkare, med sin F/E-metod.

Jag välkomnar resultat som visar på hörbara skillnader vid blinda lyssningar.

MVH
/Chuck

[Ageve]

• 0

Jag begär dock inte av någon att de skall tro på det jag skriver om mina egna erfarenheter i den frågan, så jag hoppas slippa kommentarer om det, jag kan ju ha en agenda. Det kunde vara många saker som gjordes fel i det testet, och vi genomgick ingalunda någon kvalitétssäkring av testmetoden innan vi satte igång.

Det är väl lite det som är problemet. Att man ska behöva bevisa att intrycken är korrekta. Jag kan utan vidare
erkänna att jag förmodligen skulle ha svårt att skilja mitt slutsteg och min hembioförstärkare åt vid blindtest.
De är helt enkelt så pass lika i ljudkaraktären. På enskilda låtar kan man dock höra en liten skillnad. Ibland är
rösterna en anings renare i A10an medans Rotelsteget hanterar diskanten en aning "mjukare" än de inbyggda
stegen i A10an. Det är mycket möjligt att jag helt skulle missa de skillnaderna vid blindtest, men det spelar inte
så stor roll för mig.

NADen är däremot inte i närheten, med mina högtalare, i mitt lyssningsrum, och med min kringutrustning. Det
räcker att spela valfri rocklåt med bra dynamik för att basen ska bli murrig och okontrollerad, medans den har
bra attack och renhet med de andra förstärkarna.

Vid andra jämförelser, i andra lokaler, med annan kringutrustning dyker varje gång skillnader mellan denon/rotel
och NAD upp. Varför ska jag förneka att jag hör den skillnaden? Hifi-choice är en av få tidningar som jag tar
åtminstone lite på allvar. Läste precis deras test av C325BEE, efterföljaren till min NAD. Ganska bra bas, men brist
på renhet i de övre registerna var deras intryck, och det stämmer rätt bra med mina intryck, när c320 driver
stativare med snäll impedansgång. Med en tyngre last blir det däremot annorlunda.

Redigerat av Ageve, 27 mars 2008 - 20:03.

[Chuck]

• 0

Jag säger inte att alla förstärkare låter exakt lika under alla omständigheter, det gör de inte.

Man ska dock inte glömma bort att hörseln i allra högsta grad är beroende på vad vi ser, så även förstärkare, liksom högtalare.

MVH
/Chuck

[ma90]

• 0

Jag säger det igen!

Det har med hur god hörsel man har plus hur musikalisk man är om man hör skillnad, det är jag tämligen övertygad om!

Möjligheten att höra skillnad måste ju finnas där över huvud taget.

Det är därför vi människor är olika, vi skall ha olika egenskaper och fördigheter för att kunna sammarbeta.

Jag är otroligt avundsjuk på dessa människor som ej hör skillnad på en förstärkare för 3000:- och en på 30000:-, själv hör jag en solklar skillnad.

Har testat ett flertal förstärkare hemma hos mig med ungefär samma specifikationer och det är skillnad som verkligen är hörbar för mig.

Alla förstärkare testades med samma apparatur ,högtalare CD spelare osv.

Det är skillnad på oss alla och det är bara att fatta, vissa hör skillnad och andra inte, så enkelt är det helt enkelt!

Finns inget som är rätt eller fel i denna tråd!

[Chuck]

• 0

Jag säger det igen!

Det har med hur god hörsel man har plus hur musikalisk man är om man hör skillnad, det är jag tämligen övertygad om!

Eller hur god fantasi man har kanske.

Skumt att man plötsligt verkar blir omusikalisk och får dålig hörsel när man inte ser förstärkaren bara.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

En intressant observation av den här tråden:

Ingen som tror på att det går att höra skillnad på förstärkare har refererat till eller lagt upp någon länk till ett blindtest som påvisar just detta.

Jag har heller aldrig hört talas om ett välkontrollerat blindtest på förstärkare som tydligt visat på att det går att höra skillnad.
Detta betyder inte att det inte finns sådana resultat, är det någon som vet mer om detta? Skulle vara väldigt intressant att läsa resultat från ett sådant test!

Här är ett exempel på en modell som testats enligt konstens alla regler, B&W CM1 vid 90 dB. Vid 90 dB är THD+brus runt hela 72 dB...B&W CM1 Loudspeakers: Measurements

Där kan man snacka om dist.

Åh nej, och jag som har just dessa högtalare :/

Känner ett behov att gripa in här.

Ni måste ju hålla äpplena och päronen på korrekt plats!

1. Ett BT säger ingenting annat än vad som händer inom den givna gruppen med den givna utrustningen i det givna rummet vid det givna tillfället.

2. Testet avser endast att det inte gick att detektera/ det gick att detektera. Det betyder alltså inte att det inte finns skillnader utan att den gruppen i det rummer med den utrustningen vid det specifika tillfället inte kunde eller kunde detektera.

Så någon vidare hållbar grund än så finns inte med BT!

Ser du skillnaden?

[Unregistered2ce90176]

• 0

Känner ett behov att gripa in här.

Ni måste ju hålla äpplena och päronen på korrekt plats!

1. Ett BT säger ingenting annat än vad som händer inom den givna gruppen med den givna utrustningen i det givna rummet vid det givna tillfället.

2. Testet avser endast att det inte gick att detektera/ det gick att detektera. Det betyder alltså inte att det inte finns skillnader utan att den gruppen i det rummer med den utrustningen vid det specifika tillfället inte kunde eller kunde detektera.

Så någon vidare hållbar grund än så finns inte med BT!

Ser du skillnaden?

Jag förstår vad du menar, men även om det skulle finnas hörbara skillnader mellan komponenter (t.ex förstärkare) som inte upptäcks på ett blindtest, så säger det ändå en hel del om hur små skillnaderna egentligen är.
Visst, det kanske finns minimala skillnader mellan förstärkare som man upptäcker när man lyssnar på viss musik på viss volym och med viss kringutrustning, i ett vist rum etc, men bara det att allt detta är nödvändigt för att höra skillnad säger verkligen mycket.

Hade det varit en uppenbar skillnad i ljudet (karaktär/kvavlitet) så hade detta enkelt fångats i ett blindtest.

[ThePreToriaN]

• 0

Känner ett behov att gripa in här.

Ni måste ju hålla äpplena och päronen på korrekt plats!

1. Ett BT säger ingenting annat än vad som händer inom den givna gruppen med den givna utrustningen i det givna rummet vid det givna tillfället.

2. Testet avser endast att det inte gick att detektera/ det gick att detektera. Det betyder alltså inte att det inte finns skillnader utan att den gruppen i det rummer med den utrustningen vid det specifika tillfället inte kunde eller kunde detektera.

Så någon vidare hållbar grund än så finns inte med BT!

Ser du skillnaden?

Jag förstår vad du menar, men även om det skulle finnas hörbara skillnader mellan komponenter (t.ex förstärkare) som inte upptäcks på ett blindtest, så säger det ändå en hel del om hur små skillnaderna egentligen är.
Visst, det kanske finns minimala skillnader mellan förstärkare som man upptäcker när man lyssnar på viss musik på viss volym och med viss kringutrustning, i ett vist rum etc, men bara det att allt detta är nödvändigt för att höra skillnad säger verkligen mycket.

Hade det varit en uppenbar skillnad i ljudet (karaktär/kvavlitet) så hade detta enkelt fångats i ett blindtest.

Det är logiskt att tänka så här om Blintester, det förstår jag.
Mina erfarenheter är dock precis tvärtom. Jag upptäcker inte ens skillnader på öppna tester knappt, vilket i det här fallet hade betytt små marginella skillnader. Nej, nej. Jag uppgraderade min förstärkare och först nu efter 1 år har jag börjat upptäcka de faktiska förbättringarna med den!, det tar tid.

Likadant med mina högtalare (3 mån). Nu hör jag på riktigt hur bra de egentligen är.

Ett blindtest hade aldrig visat några skillnader i det här fallet när inte ens 1-2 dagars öppen lyssningstest gjorde det. Dessutom vill jag veta om det är bättre, inte om det finns skillnader.
Hade jag förlitat mig på Blindtester hade jag inte haft så bra ljud som jag har idag helt enkelt, det är ett Faktum tyvärr.

Ett Blindtest är inte bättre än dom som deltar i den.

Redigerat av ThePreToriaN, 27 mars 2008 - 23:39.

[Unregistered1412]

• 0

Det avslöjar mycket mer än vanliga rum/högtalare. Sen så använder man ofta extremt komplexa ljudsignaler/musik som kanske inte är det vanliga i vanlig musik. Sen så är den hörbara skillnaden ofta på sådana nivåer att det är inget många kommer i närheten i hemmet.

Du råkar inte veta om de har testat NAD C320?

Att det går att urskilja mindre skillnader i en kontrollerad miljö är en sak. Handlar det om stora skillnader så är
det inte alls lika svårt. Ingvar Öhman har t om skrivit att NAD 208 låter mycket bättre än 218, t ex.

Hejsan Ageve. Jag säger inte att det inte finns verkligen dåliga förstärkare, men det jag säger är att många är så lika vid normal användning att man inte hör någon skillnad.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1129]

• 0

Så klart är där skildnad på hyr olika förstärkare låter. NAD piffer upp bassen och har mjuk diskant. Denon piffer upp röster och har en ljusare grunfklang än NAD. Yamaha är neutral - nästan naken. Pioneer lite ljus i grundklangen. Sony lite ljus i grundklangen, men trevlig. Classe, för mycket detalj fiksering. Etc. etc. etc. Det är min erfarenhet.

Ett bra sätt att lysna på skildnader är ett lysna till ett anslag på ett piano. Bara ett anslag. Du hör direkt om förstärkaren betoner början på anslaget, på selva tonen, på utgången av anslaget.

Vi har olika uppfatning av vad som är rätt och vad vi tycker om. De förstärkare jag har nämt är alla bra - men preferenserne hoss konstruktören är ölik. Där fattas inget av musikens detaljer i någon och ingen förvrängning hörs. Men ljuden uppfattas ändå inte som ens. Min fru hör direkt om där är en större skildnad - så jag är inte ensam om mina värderinger. Det perfekta finns inte ! ! ! Men det du tycker om finns - och hemma-ljud är en reproduktion av något som har hänt i ett studie eller koncertsal.

Det enda som kan bevisas är det vi kan mätta. Därför tycker jag inte det ger mening att peta utt värandra - men acceptera att vi har olika preferencer.

(För tiden spelar jag på: Sony STR-DA1200ES som driver Boston CR97 golvare = det går bra ihop. Har innan haft HK970/HD970 med Jamo D430, Jamo E770, Mission 63, Proson Conquest 6020 mk2, Infinity Primus 250, KEF Q3, KEF Q30 och Audio Pro Image 44. Också Stemford A100, Yamaha AX497 , Sony STR-DB790, NAD3020, NAD C320BEE, Quad 33/303, Sony TA-FE570 (bra), Cambridge A500 (skräp), Cambridge A340, Yamaha RX457, Yamaha RX396 ).

[ThePreToriaN]

• 0

Det avslöjar mycket mer än vanliga rum/högtalare. Sen så använder man ofta extremt komplexa ljudsignaler/musik som kanske inte är det vanliga i vanlig musik. Sen så är den hörbara skillnaden ofta på sådana nivåer att det är inget många kommer i närheten i hemmet.

Du råkar inte veta om de har testat NAD C320?

Att det går att urskilja mindre skillnader i en kontrollerad miljö är en sak. Handlar det om stora skillnader så är
det inte alls lika svårt. Ingvar Öhman har t om skrivit att NAD 208 låter mycket bättre än 218, t ex.

Hejsan Ageve. Jag säger inte att det inte finns verkligen dåliga förstärkare, men det jag säger är att många är så lika vid normal användning att man inte hör någon skillnad.

Mvh
Ljudkvalite

Vad är normal användning?.
Är det musik ur högtalarna medans man kokar makaroner i köket eller vrider på dansmusik på festen?.
För mig behöver det absolut inte vara finlyssning med Whisky för att jag ska höra det.

Jag har märkt speciellt på min förstärkare att värst vad den är bra att återge ljudet på låg volym när ingen ska störas och man själv sitter uppe. Helt underbart när man sitter sent uppe med nån film och man får den här "bioeffekt" känslan ändå. Det gör man verkligen inte med alla förstärkare.

Redigerat av ThePreToriaN, 28 mars 2008 - 11:40.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag blir lite full i skratt över denna motbevisningstrend som drabbat HiFin. Allt detta:

*Det hörs ingen skillnad på olika förstärkare.
*För att avgöra om det finns skillnad måste man lyssna blint, har lyssnaren sett objektet med egna ögon är intrycken helt ointressanta.
*Stereoförstärkare har inte alls fördelar framför hemmabioreceivrar, tvärtom är det receivrar som är de bra återgivarna eftersom de massproduceras. Detta gör att man är på fel väg om man tror att en stereoförstärkare skulle låta bättre i stereo.
*Det finns ingen skillnad på CD-spelare, alla låter identiskt och hörs det skillnad är det placebo och felaktigt kalibrerade nivåer. En spelare för 2000 spöar upp alla andra spelare, framförallt om andra spelare ligger i en högre prisklass.
*Kablar saknar fullständigt inverkan. Man kan lika gärna koppla med SSSK som följer med apparaten (kanske även gäller videokablar, koppla in nya spelaren med medföljande komposit, kanon!).
*MP3 är framtidens ljudformat, det är lösningen på allt och att invända är fel eftersom MP3 ju är framtiden. Vi HiFi-entusiaster måste lägga oss ner för Svensson och inte tänka för mycket på ljudkvaliteten.
*Det objektivt korrekta ljudet fås från försteget i en Denon 2105, slutsteget NAD 208 och Pioneer DV-668. Det går inte att säga att man får "bättre ljud" ur annan utrustning eftersom övrig utrustning "färgar". Eftersom övrig utrustning "färgar" är det strängt förbjudet att säga att den låter "korrekt" utan den är rent "subjektiv". Man får alltså inte säga att A låter bättre än B eftersom det är subjektivt tyckande utan substans. Har man dessutom sett både A och B under lyssningen blir intrycket ännu mer oanvändbara.
*Det finns absolut inget förhållande mellan pris/prestanda, min masstillverkade Yamaha RX-V461 slår en stereoförstärkare för tre gånger pengarna ifråga om ljudkvalitet och kraft.

Sedan kommer alla trevliga diskussioner i stil med:

"Jag har lyssnat på lite olika förstärkare och här kommer mina intryck: A låter si, B låter så etc..."
"Tyvärr har du lyssnat öppet och öppna intryck är helt ointressanta, det är bara tyckande."
"Men jag har lyssnat noga i samma rum, med samma högtalare och signalkälla och hör ju tydligt hur ljudet ändras."
"Det är placebo. Dina synintryck saboterar din hörsel. Du måste lyssna blint!"
"Nehej!"
"Joho, placebon är stark och dessutom tror jag att du föredrar färgning, du har lyssnat på färgande förstärkare och det är helt fel att säga att A skulle låta mer korrekt än B. Det är bara subjektiva intryck utan substans!"

Jag skulle vilja tala om placebo i den meningen att man bestämt sig för att det inte finns skillnader, all utrustning över en viss prisklass är bluff o.s.v.

Istället för att streta emot med näbbar och klor är det min bestämda uppfattning att högtalare, förstärkare, signalkälla och kablar i en anläggning har en påverkan på slutresultatet.

[mape00]

• 0

Det hade varit kul att anordna ett öppet lyssningstest av förstärkare med bytta skal, dvs. man luras, Penn & Teller-style. Det finns då tre alternativ:
1) Folk höjer den "billiga" förstärkaren (med dyr insida och supertighta specs) till skyarna och dissar den "dyra" förstärkaren (med billig insida med inte fullt lika bra specs).
2) Folk hör ingen större skillnad.
3) Folk höjer den "dyra" förstärkaren till skyarna och dissar den "billiga".

Intressant vore det, och var och ett av resultaten medför vissa solklara slutsatser. Nackdelen är att man med resultatet riskerar att trampa folk på tårna, i stigande grad med 1-3.

Vad skulle ni som anser er vara musikaliska nog att kunna uppskatta prislappen på en förstärkare (över viss nivå) tycka om ni blev utsatta för ett sånt här "öppet" test, oavsett resultat?

[Unregistered1064]

• 0

Skulle vara ett intressant test.

Det brukar refereras mycket till dom sk "hifimyterna", när man får en verbal
käftsmäll efter att ha köpt en dyr kabel, hört skillnader mellan cdspelare osv....

Jag tycker det på samma sätt finns en mytlista som dom "icke troende" skapat.
Du sammanställde den rätt bra AVR4000

Jag har blindtestat Pioneer 668 mot cdspelare i samma prisklass samt haft ett
par EKK kablar hemma. Börjar ana ljudidealet.... (Och det är inte min likör)

[Unregistered1197]

• 0

Det är mycket oroväckande att vi åter kommer in på blindtest här men det är kanske inte så konstigt med tanke på vem som är i tråden

Grundproblemet är att nollresultat, d.v.s. blindtester där man inte lyckades säkerställa någon hörbar skillnad för lyssnarna under de rådande förutsättningarna, oftast inte är giltiga. Det räcker med att man utför testet fel eller att lyssnaren är okoncentrerad för att man ska få ett nollresultat.

Därmed är det mycket svårt att bevisa att olika förstärkare låter lika med någon slags allmängiltig pregnans.

Jag kan ju påminna om det gamla blindtestet som Spacebot och Kribban gjorde. Den ene hörde viss skillnad men den andre gjorde det inte. https://www.minhembi...s...0339&hl=xtz

Förstärkare behandlar signalen på så många olika sätt att det nästan alltid finns någon skillnad att fästa sig vid om man bara har tillräckligt bra högtalare och lyssningsrum.

En sak som ofta skijer mellan olika bra förstäkare är soundstage. En den förstärkare kan måla upp en bred och hög ljudbild med skarpt avgränsade instrument medan andra förstäkare ger en midre eller mer jämntjock ljudbild.

Transientera skiljer sig ofta ganska mycket, man hör det i anslagen.

Detaljupplösning skiljer sig också åt. Vissa förstärkare lockar fram detaljer, t.ex. instrumentljud som skapar extra realism och närvaro.

Förstärkare med identisk konstruktion låter förmodligen likadant om inte toleransen på de ingående komponenterna är alltför stor.

I övrigt finns det för det mesta skillnader som kan detekteras men det är inte säkert att alla personer kan detektera dem under all förhållanden.

Det är ju annars en väldigt, väldigt besynnerlig tanke att det inte skulle spela någon roll vilken förstärkare man använder. Tanken leder ju väldigt långt. Ska vi förbjuda alla privat tillverkning och försäljning av förstärkare och införa en statlig myndighet som bara tillverkar en enda modell som är "tillräckligt bra"?

Tror inte det.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Det hade varit kul att anordna ett öppet lyssningstest av förstärkare med bytta skal, dvs. man luras, Penn & Teller-style. Det finns då tre alternativ:
1) Folk höjer den "billiga" förstärkaren (med dyr insida och supertighta specs) till skyarna och dissar den "dyra" förstärkaren (med billig insida med inte fullt lika bra specs).
2) Folk hör ingen större skillnad.
3) Folk höjer den "dyra" förstärkaren till skyarna och dissar den "billiga".

Intressant vore det, och var och ett av resultaten medför vissa solklara slutsatser. Nackdelen är att man med resultatet riskerar att trampa folk på tårna, i stigande grad med 1-3.

Vad skulle ni som anser er vara musikaliska nog att kunna uppskatta prislappen på en förstärkare (över viss nivå) tycka om ni blev utsatta för ett sånt här "öppet" test, oavsett resultat?

Skulle man göra detta test och lyssnarna koncentrerar sig är jag övertygad om att det skulle visa vilken av förstärkarna som ger bäst ljud (den dyra insidan med billiga utsidan). Detta under förutsättningen att innehållet är av god klass.

Det som i.a.f jag associerar med en bra förstärkare (anläggningen iövrigt inkl rummet är hela tiden orört) är rent, klart ljud med god detaljeringsgrad då man spelar skivor av god kvalitet.

Normalt sett lyssnar man (jag i.a.f) på ljudet med slutna ögon även om jag vet vad som spelar. Att lyssna på utseendet s.a.s känns märkligt.

Utifrån en del inlägg i debatterna tycker jag att staten och partiet ska bestämma över utrustningen. Följande gäller:

*Pioneer DV-668
*Denon 2105
*NAD 208
*Högtalare vet jag dock inte, kanske någon golvare för 1995 kronor utifrån devisen att billigt slår dyrare och att priset inte har någon inverkan

Övrig utrustning "färgar" ljudet och dessutom är 99,99% av alla lyssningsintryck felaktiga eftersom det inte skett ett blindtest. Korrekt utförda blindtest är det enda som gäller eftersom subjektivt tyckande är en felaktig urvalsmetod. Subjektivt tyckande är allt som beskrivs utan blindtest.

En mycket viktig regel annars är att noname generellt är bättre än märkesvaror (gäller dock inte nämnda apparater). Detta eftersom pris/prestanda inte hänger ihop och noname för lågt pris därmed har samma kvalitet som märkesvaran. Alla vet ju att märket bara tar betalt för just märket. En nonameförstärkare för 995 kronor är ju exakt samma apparat som en för 4995 kronor t.ex. Det skriver Biltema i sin katalog (att deras produkter är lika bra som "märkesvaran") så det är absolut sanning.

[mape00]

• 0

Det är ju annars en väldigt, väldigt besynnerlig tanke att det inte skulle spela någon roll vilken förstärkare man använder. Tanken leder ju väldigt långt. Ska vi förbjuda alla privat tillverkning och försäljning av förstärkare och införa en statlig myndighet som bara tillverkar en enda modell som är "tillräckligt bra"?

Nej, HiFi är ju inte homeopati direkt! Skadar ingen, och drabbar sällan någon fattig. Något som är bättre än att förbjuda folk att göra dåliga val är kanske att inkludera vetenskapsteori redan i grundskolan, så kanske vi slipper en befolkning där 90 % tror på spöken och många köper HiFi-möss och vattenvirvlare etc. och använder medeltida testmetoder vilka inom medicinen kulminerade med åderlåtning och blodiglar.

Vad tycker förresten du som semi-troende om mitt förslag med omvänt öppet test? Vore det en bra testmetod? Där skulle man väl kunna få svart på vitt om förpackningen är viktigare än innehållet eller om skillnaderna är uppenbara?

[frneh]

• 0

Tråkigt att så många blir upprörda av en sådan här tråd och bara försöker förlöjliga den andra sidan.

För egen del tycker jag detta är ett väldigt intressant ämne, givetvist låter inte alla förstärkare likadant, och det tror jag inte någon annan på detta forum tro heller. Alla håller säker med om att det är enkelt att höra skillnad på två förstärkare när det gäller störningar som brum och brus om man lyssnar på förstärkaren utan insignal? Det samma gäller om man belastar en förstärkare mer än den är byggd för, då upstår också kraftigt distortion (clipping) som också är enkel att höra (och mäta).

Dom flesta har ju en begränsad budget och då är det ju trevligt om man kan utnyttja sina pengar på ett bra sätt. Ja har en känsla av att en stor del (60-80%?) av budget bör läggas på högtalare? Skillnaden mellan olika högtalare tror jag är 10-100 gånger större en skillnade mellan olika förstärkare.


Mvh,

Fredrik

[Unregistered43b822d3]

• 0

Det finns ett problem som väl kan sägas vara orsaken till att det blir hätsk stämning: nämligen att vissa ger sig ut och ska motbevisa till varje pris även sådant som inte rör sig inom området hokus-pokus.

Att tvivla på t.ex mössen eller att kablar för 100.000 kronor är så mycket bättre att de blir prisvärda är helt naturligt.

Däremot är det annorlunda då man klampar in och förklarar att förstärkare låter likadant, att skillnader mellan apparater är placebo, att priset inte spelar någon roll, dyrare produkter är en bluff etc.

När man t.ex skriver att s.k "öppen lyssning" är helt ointressant och att intryck från sådana är ointressanta m.m är min fråga enkel: är det rätt forum?

HiFi handlar mycket om att sätta ihop en välljudande helhet och om att lyssna sig fram förutom att läsa datablad. I de flesta situationer blir det av naturliga skäl så att lyssnandet sker öppet, alltså att man vet vilken apparat som spelar. Att se stereon tycker jag inte är något konstigt och att blindtest höjs upp till att vara den enda gångbara metoden känns helt galet. Korrekta blindtester är helt naturligt då man rör sig bland trollerier (möss, kabellyftare, shaktistenar etc) men att till varje pris testa apparater blint eftersom lyssningsintrycken blir felaktiga då man ser apparaten anser jag vara en rejäl förenkling.

Vad som initierat den hysteriska motbevisningstrenden vore kul att få veta. Minns att det var lugnt på forumen fram tills 2005 tror jag, sedan någon gång 2005/2006 verkar det ha dragit igång. D.v.s de flesta lyssnar fel, placebo, öppna lyssningsintryck är felaktiga, subjektivt tyckande vs objektivt etc. Ofta upplever i varje fall jag det som att man försöker pådyvla någon sorts ny ordning. De som motbevisar förefaller köra hårt med olika sanningar såsom:

*MP3 är inte alls sämre än t.ex CD. Kodar man bara i LAME i 320 kbit/s så hörs ingen skillnad (stämmer till en del, dock är det vanligt med sämre kodning än så).
*Det finns ingen plats för högklassigt ljud eftersom MP3 räcker för Svensson.
*Hemmabioreceivrar är bättre än stereoförstärkare tack vare den heliga massproduktionen.
*CD-spelaren avlivar vi, det är ju lyssning från dator som gäller.
*Det är ingen skillnad mellan förstärkare.
*Högre pris beror på märket, prestandan är absolut inte bättre utan det man betalar för är märket och status.
*Kablar har ingen inverkan på ljudet utan egentligen räcker SSSK.
*DVD-spelare är bättre CD-spelare än en CD-spelare. Detta beror på att drivverk för 299 kronor läser skivan bitkorrekt, på massproduktion m.m. Därför finns det ingen anledning att köpa en CD-spelare.
*Det finns objektivt och subjektivt ljud. Det objektiva ljudet är "ofärgat" och fås av särskild utrustning. Annan utrustning färgar ljudet och den stora synden är att säga att en apparat låter mer naturligt än en annan. Det beror på färgning och är subjektivt tyckande.
*Det är strängeligen förbjudet att använda ordet "musikalisk". Apparaterna innehar ju ingen intelligens och kan inte spela gitarr vilket gör att det omöjligt kan finnas något som heter "musikaliskt ljud". Risken är dessutom stor att det musikaliska ljudet är en kombination av tre onda ting: färgning, placebo och subjektivt tyckande.

Lite reflektioner på rådande debatter, här och på andra forum. Motbevisandets historia skulle jag gärna vilja veta mer om, kan inte minnas att dessa diskussioner ö.h.t fördes 2003 exempelvis (undantaget normal skepsis mot tveksamma tweaks och extremt dyra kablar).

[ThePreToriaN]

• 0

Man hör ju som sagt hur opersonlig Hi-fi ska vara enligt vissa också. Nu finns det ju nån Pioneer 667 ofärgad, Nad nåt..., och Ino Audios och sekten kring dessa. Och kablar som kostar några kronor metern som inte påverkar signalen nämnvärt. Opåverkad och oengagerande. Perfekt.

Men är det bara jag som inte är tillfredställd?.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Man hör ju som sagt hur opersonlig Hi-fi ska vara enligt vissa också. Nu finns det ju nån Pioneer 667 ofärgad, Nad nåt..., och Ino Audios och sekten kring dessa. Och kablar som kostar några kronor metern som inte påverkar signalen nämnvärt. Opåverkad och oengagerande. Perfekt.

Men är det bara jag som inte är tillfredställd?.

Du är inte ensam.

Trots att den perfekta anläggningen består av noga utvalda komponenter (redan nämnda) och musik spelas från datorn känns det inte som att man nått nirvana. Fast å andra sidan har man ju en objektiv anläggning, skulle man föredra något annat är det bara subjektivt tyckande orsakat av placebo vid öppen lyssning. Säger de som vet.

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Tycker man ska ha en mer öppen attityd i frågan. Och det gäller båda sidor. Att man som ”troende” säger att man inte påverkas alls av synintryck och förväntningar av ett visst märke vid en öppen lyssning är lite väl inskränkt och tyder på dålig självkännedom. Och som ”icke troende” bör man vara öppen för att människor är olika och att bara för att man själv (eller några profeter man läst om) inte upplever en skillnad mellan A och B, så kan det finnas de som gör det.

Själv är jag nog en öppet tänkande ”icke troende”. Och icke troendet förstäks mycket av de förklaringar som ”troende” ibland ger angående hur ljudet påverkas av övergångar mellan olika metaller, riktningar på kablar, påverkan av elektroners spinnkvant-tal mm hokus-pokus. Och att många som tycker och har förklaringar till saker och ting inte har någon djupare kunskapsbas att bygga sina förklaringar på. Det sista gäller dock för båda sidor.

Tycker också att steget mellan ”jag hör en avsevärd skillnad mellan A och B..” och ”..men ett blindtest är inget bra sätt att testa på” är väldigt stort. Är väl bl a sådana saker som gör att det blir lite hätskt ibland i den här typen av trådar.

Slutligen vill jag komplettera listan över prioriteringordningen av vad som påverkar ljudet mest med att sätta lyssningsrummet på plats 1. Har man en anläggning för, låt säga, 50 000:- (och som inte är helt åt h.. dåligt sammansatt) och vill göra en uppgradering för 10 000:- så kommer det säkert i 99% av alla hem ge störst utdelning om man lägger dessa pengar på att förbättra lyssningsrummet.

[Chuck]

• 0

Det är logiskt att tänka så här om Blintester, det förstår jag.
Mina erfarenheter är dock precis tvärtom. Jag upptäcker inte ens skillnader på öppna tester knappt, vilket i det här fallet hade betytt små marginella skillnader. Nej, nej. Jag uppgraderade min förstärkare och först nu efter 1 år har jag börjat upptäcka de faktiska förbättringarna med den!, det tar tid.

Likadant med mina högtalare (3 mån). Nu hör jag på riktigt hur bra de egentligen är.

Ett blindtest hade aldrig visat några skillnader i det här fallet när inte ens 1-2 dagars öppen lyssningstest gjorde det. Dessutom vill jag veta om det är bättre, inte om det finns skillnader.
Hade jag förlitat mig på Blindtester hade jag inte haft så bra ljud som jag har idag helt enkelt, det är ett Faktum tyvärr.

Ett Blindtest är inte bättre än dom som deltar i den.

Har du någon aning om varför ingen som undersöker skillnader i ljud på ett professionellt sätt använder öppna långtidslyssningar som ett argument för det man vill framföra?

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 28 mars 2008 - 17:54.

[Unregistered1197]

• 0

Vad tycker förresten du som semi-troende om mitt förslag med omvänt öppet test? Vore det en bra testmetod? Där skulle man väl kunna få svart på vitt om förpackningen är viktigare än innehållet eller om skillnaderna är uppenbara?

Nästan alla ljudentusiaster skulle bli mycket glada och upphetsade över att den billigare förstärkaren lät bättre än den dyrare.

Det är väl varje hifientusiasts dröm?

[Chuck]

• 0

När man t.ex skriver att s.k "öppen lyssning" är helt ointressant och att intryck från sådana är ointressanta m.m är min fråga enkel: är det rätt forum?

Det beror väl på vad man har för mål med sitt forummedlemskap.

Själv tycker jag öppna intryck är ointressanta i fråga om när skillnader skall beskrivas, som i detta fall. Speciellt när man kan anta att skillnaderna kanske inte är att betrakta som gigantiska.

Hur bemöter du själv intryck där någon tex beskriver skillnaden mellan olika proppar i proppskåpet som betydande i form av ljudkvalité. Eller varför inte när någon placerar en HiFi-mus på högtalaren? Är det fel att intrågasätta några påstående överhuvudtaget? Eller tycker du att man aldrig skall kritisera någons uppfattning, oavsett?

MVH
/Chuck

[Unregistered1103]

• 0

Hejsan igen. Nu är det väl en viss skillnad på vad LTS får fram via F/E lyssning och vanlig lyssning hemma. F/E lyssningen sker bland annat med högtalare och rum som få eller några här är i närheten av. Det avslöjar mycket mer än vanliga rum/högtalare. Sen så använder man ofta extremt komplexa ljudsignaler/musik som kanske inte är det vanliga i vanlig musik. Sen så är den hörbara skillnaden ofta på sådana nivåer att det är inget många kommer i närheten i hemmet.
Om jag inte minns fel har jag läst att Chuck har gjort blindtest mellan förstärkare och inte hört någon skillnad.

Mvh
Ljudkvalite

Nu är blindtesterna på ropet igen ..

Du är dig lik NiN

Är det ok att man kallar dig nin eller subjektivsten ( som du heter på sektiskt.se )

Maveric

[GForce]

• 0

Lite reflektioner på rådande debatter, här och på andra forum. Motbevisandets historia skulle jag gärna vilja veta mer om, kan inte minnas att dessa diskussioner ö.h.t fördes 2003 exempelvis (undantaget normal skepsis mot tveksamma tweaks och extremt dyra kablar).

Ja det var väl NIN & Co som började jaga oss avslapnade hifientusiaster
NIN fjäskade samtidigt på faktiskt.se och drog igång samma trådar här och där för att kunna argumentera bättre här. Då trådarna på faktiskt var några dagar före så trodde han att han var vass med sin nyupplysta retorik.
Det gick väl inget vidare för honom, och ännu sämre gick det när trådarna på faktiskt upptäcktes
NIN fick permanent semester då han trasslade till det för sig tror jag men Co är forfarande kvar och "upplyser" oss andra

[FiRREN]

• 0

Hifi handlar om att köpa exakt de prylar som du tycker om att lyssna på, inte att skaffa prylar som någon guru rekommenderar att du ska ha för att inte klassas som ett vilselett får.

Tack, kanske det enda vettiga i denna tråd

[GForce]

• 0

Hejsan igen. Nu är det väl en viss skillnad på vad LTS får fram via F/E lyssning och vanlig lyssning hemma. F/E lyssningen sker bland annat med högtalare och rum som få eller några här är i närheten av. Det avslöjar mycket mer än vanliga rum/högtalare. Sen så använder man ofta extremt komplexa ljudsignaler/musik som kanske inte är det vanliga i vanlig musik. Sen så är den hörbara skillnaden ofta på sådana nivåer att det är inget många kommer i närheten i hemmet.
Om jag inte minns fel har jag läst att Chuck har gjort blindtest mellan förstärkare och inte hört någon skillnad.

Mvh
Ljudkvalite

Nu är blindtesterna på ropet igen ..

Du är dig lik NiN

Är det ok att man kallar dig nin eller subjektivsten ( som du heter på sektiskt.se )

Maveric

Nämen är nin tillbaka?, eller ursäkta Ljudkvalitet
Hoppas att han inte försöker dra igång parallelltrådar på faktiskt denna gång, eller föresten, det får han gärna göra, det brukar ju gå så bra

Hifi handlar om att köpa exakt de prylar som du tycker om att lyssna på, inte att skaffa prylar som någon guru rekommenderar att du ska ha för att inte klassas som ett vilselett får.

Tack, kanske det enda vettiga i denna tråd

Second that Bähhh

[Unregistered1064]

• 0

Trodde subjektevisten bara kunde skriva en mening i taget??

TYcker det här forumet har rätt högt i tak. Inoägarna får ha sin
tråd i fred osv..

Har smygläst faktiskt. Runka bulle eller tävla om vem som
avslöjat den senaste konspirationen mot mänskligheten.....

Och den galne professorn i toppen som inte är snar att linda
in idiotförklaringar i mindre uppsatesr, men så fort det bär han emot
gråta som en litet barn.

Ja jissess....