[Buddypresley]

• 0

Men rent generellt med vanliga vettiga förstärkare mot vanliga högtalare utan galna impedansdippar mm, så är det väldigt tveksamt om man hör någon skillnad, vilket är det resultatet som stort sett alla publicerade blindtester visar.

Om man jämför ovettiga förstärkare mot vettiga då?

[karten]

• 5

Det är skillnad mellan förstärkare hur man än vrider och vänder på det. Det är naturligtvis inte dag och natt skillnader som många vill få det till, men för den intresserade är det förstås helt avgörande vid ett köp av förstärkare. En bra förstärkare påverkar/färgar signalen så lite som möjligt oavsett belastning. Som någon nämnde så marknadsför sig företag med olika karaktärer bara för att hitta köpare och för att nischa sig bland konkurrenterna. Många gillar dessa förstärkare och det är fint för mig. För mig har de dyra förstärkarna, i regel linjära spelstil, kapacitet att förstärka skillnader mellan olika DAC:ar och kablar då förstärkaren inte påverkar signalen med egna ljud i samma utsträckning som de billiga förstärkarna.

För att slänga in lite mer bensin på elden så är det finns det också hörbara skillnader på kablar. Men det är innebär inte att de dyraste per automatik är bäst. Det är upp till var och en vad man anser va bra, själv är jag väldigt nöjd med tämligen billig kabel. Jag har inte testat alla, men jag har testat 4-5 och det räckte för mig att bli medveten om att kablar påverkar ljudet. Tveksamt om jag kunde peka vilken som är vilken i ett blindtest. Men skulle någon i smyg koppla in en annan förstärkare i bytet mellan två låtar i min anläggning så vill jag då påstå att jag skulle märka en skillnad omgående. Skulle kanske göra det med kablarna med, men tveksamt då dessa inte har lika stor påverkan i min anläggning som förstärkaren har.

Redigerat av karten, 07 januari 2014 - 14:59.

[Zartok]

• 0

Jag skulle vilja säga att jämförelser mellan olika förstärkare sker 100 tals kanske 1000 tals gånger om dagen runt om i butiker mm

Du idiotförklar majoritet här på forumet och 99,9% drygt av alla som jobbar på Hifi tidningar runt om i världen.

Det är ju helt onödigt att testa en förstärkare, det räcker med att ström möta den......eller?

Nog fan kan jag ställa upp högtalare, nej jag har inte ett klinistkt dödat rum... jag har ett någorlunda OK vardags rum.
Om jag har taffliga högtalare eller ej vet jag inte, men de jag haft som huvud par de senaste 10 åren har kostad mellan 80000:- till 170000:-.

Ingen skillnad på kablar???????? Kabeln är kanske den viktigaste länken, den behöver inte var dyr själv kör jag med kablar för några kronor metern. Jag har en dyr kabel, en HDMI kabel men det är mest för att jag hade strul med ARC och provade ett antal kablar och med just den funkade det klockrent.

En kabel bör framför allt ha en bra avskärmning mot RF-skräp magnet fält mm. men den behöver inte vara dyr för det.


Förresten alla TV har lika bra bild........not!

Hur många gånger ska man behöva skriva att tidningar tjänar pengar på att skriva bra om kablar, klart som fan att dom "hör" skillnad.

Jag har fortfarande inte fått svar på varför du inte tar miljondollarutmaningen när du är så självsäker.

Ja, det räcker med att mäta dess kapacitet och hur den hanterar impedanssvängningar. Sviiiindyra förstärkare har ibland trafos på ett par kg och dubblar neråt från 8 till 2 ohm, ibland ner till 1 eller 0.5 tom. Klart som bara den att den klarar tom dom värsta högtalarna (läs kappa 9). Men så länge en klenare förstärkare inte spelar över dess kapacitet så hör du inte skillnade, på den för 10.000 och den för 200.000

[xtraljud]

• 1

Det är skillnad mellan förstärkare hur man än vrider och vänder på det. Det är naturligtvis inte dag och natt skillnader som många vill få det till, men för den intresserade är det förstås helt avgörande vid ett köp av förstärkare. En bra förstärkare påverkar/färgar signalen så lite som möjligt oavsett belastning. Som någon nämnde så marknadsför sig företag med olika karaktärer bara för att hitta köpare och för att nischa sig bland konkurrenterna. Många gillar dessa förstärkare och det är fint för mig. För mig har de dyra förstärkarna, i regel linjära spelstil, kapacitet att förstärka skillnader mellan olika DAC:ar och kablar då förstärkaren inte påverkar signalen med egna ljud i samma utsträckning som de billiga förstärkarna.

För att slänga in lite mer bensin på elden så är det finns det också hörbara skillnader på kablar. Men det är innebär inte att de dyraste per automatik är bäst. Det är upp till var och en vad man anser va bra, själv är jag väldigt nöjd med tämligen billig kabel. Jag har inte testat alla, men jag har testat 4-5 och det räckte för mig att bli medveten om att kablar påverkar ljudet. Tveksamt om jag kunde peka vilken som är vilken i ett blindtest. Men skulle någon i smyg koppla in en annan förstärkare i bytet mellan två låtar i min anläggning så vill jag då påstå att jag skulle märka en skillnad omgående. Skulle kanske göra det med kablarna med, men tveksamt då dessa inte har lika stor påverkan i min anläggning som förstärkaren har.

Årets hittills bästa inlägg!

[Unregistered7444adce]

• 0

Jag håller till viss del med dig om att man gärna " vill " uppleva något och då hör man det.

Men det finns även " verkliga " upplevda skillnader.
Man kan vända på teorier vilket jag normalt inte gillar för det blir bara massa pajer fram och tillbaka.

Men ännu fler väljer högtalare med ögonen ( framför allt de som har en chef därhemma)
Om ögonen kan få en förstärkare att upplevas bättre pga design, varför funkar det inte på högtalare att den lilla " fina" upplevs som lika bra? Värsta skräck exempel är väl de som lyssna på några OK högtalare för 5-10K/ par som de tycker låter bra och ändå köper Bose som de de tycker låter sämre och som dessutom är dyrare. Teorin faller.

Samma sak många talar om placebo, OK placebo finns och mycket upplevt är till vis del placebo.
Kan det omvända ske även där, du tyckte tidigare att du hörde skillnad på kablar, men när du mentalt blivit skeptisk så kanske placebo gjort att du inte gör det.

Jag säger inte att det ena rätt eller fel, men inte heller att det ena utesluter det andra.

Jag står helt på dina sida i vissa fall.
Varför tycker många Bose låter grymt? Är det pga marknadsföring, förväntningar, prislappen samt den hissade diskanten i kombo med dåligt mellanregister som kanske för vissa uppfattas som klart ljud?
Precis som en tv ställd till 10000 k, blå och kall bild uppfattas som skarp och kontrastrik.

Just mitt exempel med mig själv och kablar visar vad jag menar, har jag påverkats att inte höra skillnaden?

[philipbtz]

• 0

Jag har också hört skillnad mellan både förstärkare och DAC:ar. Misstänker att det beror på att man för förstärkaren att spela utomför det område den klarar med svåra högtalare eller liknande. Hade inte heller förvånad mig och vissa tillverkare medvetet färgar ljudet en del för att få ett visst sound. Dyrare förstärkare har en tendens att inte hålla på med sånt trams. Vad gäller DAC:ar som beror det helt säkert på att tillverkarens mätningar inte stämmer för fem öre ibland. De uppger en viss distsiffra men sen visar oberoende tester att de fuskat och att den verkliga siffran är typ faktor 10 sämre. Har för mig att NuForce har exempel på sådana DAC:ar.

[xtraljud]

• 3

Sen folk som påstår att det inte är någon skillnad på förstärkare, och ofta kommer med uttalanden som tex "kom hem till mig så ska jag ordna ett blindtest åt dig med tre olika förstärkare så ska vi se hur det går" etc etc.

Så fungerar det INTE!

Att detektera skillnader på olika förstärkare måste göras i ett rum som användaren är van vid, en entusiast med långt intresse och ett gehör för hifi skulle inte ha några större problem med att urskilja olika förstärkare i sitt egna lyssningsrum med de högtalare och övrig elektronik som denne dagligen använder.

Med andra ord så behöver inte skillnaderna mellan olika förstärkare vara väldigt stora, men dom finns verkligen! Och det behöver inte alls enbart handla om "Enbart när förstärkaren drivs till sin maximala kapacitet", utan även på moderata volymer.

[MKarlsson74]

• 0

Jag skulle vilja säga att jämförelser mellan olika förstärkare sker 100 tals kanske 1000 tals gånger om dagen runt om i butiker mm

Ja, helt okontrollerade och helt meningslösa i en diskussion om verkliga skillnader.

Du idiotförklar majoritet här på forumet och 99,9% drygt av alla som jobbar på Hifi tidningar runt om i världen.

Nej, men jag påstår att folk aldrig ställer upp på blindtester. Och de blindtester som publiceras ger ett väldigt tydlig bild på verkligheten som går emot vad folk säger i öppna tester. Att sen hifi tidningar har mestadels pajaser som skriver är en annan grej. Det borde väl de flesta förstå redan?

Nog fan kan jag ställa upp högtalare, nej jag har inte ett klinistkt dödat rum... jag har ett någorlunda OK vardags rum.

Jag anklagade inte dig personligen. Men det är intr ovanligt att folk som påstår dessa saker har fruktansvärda uppställningar och rum. Vad ett "kliniskt dödat rum" är vet jag inte.

Om jag har taffliga högtalare eller ej vet jag inte, men de jag haft som huvud par de senaste 10 åren har kostad mellan 80000:- till 170000:-.

Pris är en extremt dålig måttstock över prestandan hos en produkt.

Ingen skillnad på kablar???????? Kabeln är kanske den viktigaste länken, den behöver inte var dyr själv kör jag med kablar för några kronor metern. Jag har en dyr kabel, en HDMI kabel men det är mest för att jag hade strul med ARC och provade ett antal kablar och med just den funkade det klockrent.

Ja, kablar är extremt viktiga att ha, annars blir det inget ljud. Men att påstå massa skillnader mellan kablar är att framställa sig som en person som lätt inbillar sig saker när det gäller ljud. Det är väldigt simpel fysik att transportera en ljudsignal.

Förresten alla TV har lika bra bild........not!

Vad har detta med saken att göra? Sluta med dåliga jämförelser är mitt tips.

[MKarlsson74]

• 0

Så på fullt allvar menar du att om man skulle ta ex. 4 st olika normala förstärkare inte rör eller något unikt utan helt vanliga förstärkare inom låt säga ett pris område på mellan 3000:- & 30000:- koppla dem till en och samma signalkälla med en aktiv eller passiv split och använda 4 helt olika uppsättningar signal kablar från medskick kablar till kablar för några tusen lappar. Och sedan via en växel ansluta dem till 1 par högtalare med olika högtalarkablar från några tio till några tusen mellan varje förstärkare och växeln kalibrera akustiska nivån från alla 4 förstärkarna så skulle ingen höra skillnad?

Jag tror fan i mej att det är större chans att faktiskt se ett spöke än att inte höra skillnad.

1. Sålänge högtalarna inte är väldigt svårdrivna med svåra impedans och fasvridningar
2. Sålänge vi håller oss inom förstärkarens linjära område (dvs inte klipper förstörkare)
2. Sålänge det är vanliga kablar och inte kassa high-end kablar som medvetet påverkar ljudet.

Så kommer du med största sannorlikhet inte höra någon skillnad. Vilket har visat sig om och om igen under kontrollerade former.

Ett urklipp från ett förstärkartest från Ljud & Bild. Svamlar dom och pratar BS när dom yttrar följande då?:

Men när man hör ett så upplöst och rent ljud får man lust att vrida upp volymen och Pioneer har inte mer kraftresurser på hög volym än NAD och Onkyo. A-70 har däremot bättre upplösning och rymd i ljudbilden och är rent allmänt den bästa förstärkaren i den här samlingen. Och ja, den är värd det högre priset.

Deras tester är ungefär lika trovärdiga som de som "driver ut spöken". Finns ingen som helst kontroll över testat.

Det är skillnad mellan förstärkare hur man än vrider och vänder på det.

Självfallet. De har olika färg, olika vikt, olika form, kan ha olika komponenter, etc. Men ljudmässigt sätt så är de oftas likvärdiga och folk klarar inte av att skilja dem åt i blindtester.

[Zartok]

• 0

Jag förstår inte hur man gång på gång kan tänka sig att en tidning som lever på att hifi säljs blir en slags sanningsenlig tidning som bara vill konsumenten gott. Jag har en väldigt ful historia om ljud och bild och om hur dom valde vinnaren i en tidning INNAN dom fått högtalarna utskickade. Säger det inte lite om tidningen?

[MKarlsson74]

• 0

Så, vill Karten, Buddypresley och OMD28 vara med och testa under kontrollerade former? Vi kan samla ihop ett gäng så kan vi se i verkligheten. Att put the money where the mouth is.

[OMD28]

• 0

Jag har flera gånger ställt frågan vad är " kontrollerade former"?

[genstruktur]

• 0

2. Sålänge vi håller oss inom förstärkarens linjära område (dvs inte klipper förstörkare)

Jag tror jag håller med om det mesta egentligen, även fast min tekniska begåvning sviktar något. Men kan det inte vara så att folk spelar med klippande förstärkare oftare än de tror? När man då jämför med en annan förstärkare på samma volym, låt, högtalare osv, så tror man att de har olika sound, fast det egentligen handlar om att förstärkaren klarar lasten bättre/sämre? På grund av det, tänker jag mig att man kan komma till slutsatsen om att förstärkare låter olika?

Jag tycker det första inlägget här är vettigt: http://www.faktiskt....viewtopic&t=970

Redigerat av genstruktur, 07 januari 2014 - 16:18.

[xtraljud]

• 0

Så, vill Karten, Buddypresley och OMD28 vara med och testa under kontrollerade former? Vi kan samla ihop ett gäng så kan vi se i verkligheten. Att put the money where the mouth is.

Ska du ordna detta test för dessa personer?

Lite svårt som sagt att åka iväg till något helt nytt ställe/rum och kunna detektera sådana saker. För att göra det seriöst så får det ju bli ett besök hos en person åt gången, dit man tar med de olika förstärkarna.

[OMD28]

• 0

Ska du ordna detta test för dessa personer?

Lite svårt som sagt att åka iväg till något helt nytt ställe/rum och kunna detektera sådana saker. För att göra det seriöst så får det ju bli ett besök hos en person åt gången, dit man tar med de olika förstärkarna.

Håller med!

[karten]

• 2

Självfallet. De har olika färg, olika vikt, olika form, kan ha olika komponenter, etc. Men ljudmässigt sätt så är de oftas likvärdiga och folk klarar inte av att skilja dem åt i blindtester.

Hehe, lustigt. Men jag har som sagt inte mycket tro över för dessa blindtester du så hårt marknadsför. Såklart man även köper efter saker som är tilltalande. Men min är skitful och är gömd i ett rack. Vikten kanske någon anser va en viktig faktor. För mig gör den det samma, jag står inte och håller i den när jag lyssnar. Ljudmässigt vet jag inte heller att vikten skulle va någon fördel. Min typ 4kg NAD 315bee lät bra trots sin blygsamma vikt. Så man får ta i beaktande att dessa blindtester troligtvis genomförs i rum som är anpassade efter deras kapacitet och som troligtvis också görs direkt efter varandra med högtalarna positionerade på samma ställe hela tiden. Jag har alltid funnit ett behov av att flytta högtalarna till neutral position vid varje byte av komponent för att återigen hitta det optimala ljudet. För att sen kunna säkerställa skillnad så ställer jag tillbaks högtalaren på utgångsläget, dvs stället de stod på innan jag bytte, för att koppla in de gamla prylarna. Då kan jag jämföra skillnader.

Men skulle någon som sagt i smyg byta ut min förstärkare mot t.ex. en billigare förstärkare med lägre watt mellan två välbekanta låtar och behålla ljudnivån skulle jag ändå misstänka att något är fel. Skulle jag efter bytet tycka att "fan vad bra det här låter", ja då får jag väl vara nöjd över fyndet. Problemet är dock att skulle jag vrida upp volymen till låt nr 3, som råkar vara en lite mer krävande bit, skulle denna förstärkare inte hänga med p.g.a. dess begränsningar. Förstärkaren måste ju också lyckas fylla rummet på ett övertygande sätt, vilket jag vet från tidigare köp att förstärkare med lägre watt inte klarar av. Jag har även haft billigare förstärkare med många watt, men ingen klara det lika bra som min nuvarande.Det var bara en dålig förstärkare helt enkelt.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har flera gånger ställt frågan vad är " kontrollerade former"?

Blindtest där nivåerna är matchade inom 0,2 dB, helst ännu bättre (elektroniskt). Där kraven är en statistiskt konfidens på 95%. Absolut helst med en testledare.

[D4V386]

• 0

1. Något som gör mig konfunderad är att ingen diskuterar vad det är för ljud som kommer ut ur högtalarna. Vilken typ av musik är det? Vad gör djupbas för skillnad när man lyssnar på akustisk musik?

2. I vilken typ av rum är det som ljudet spelas? 15 kvm eller 150 kvm? En spontan hypotes är ju att det blir lättare att höra skillnad ju större rum det rör sig om. På samma sätt som det är lättare att se skillnad på en TV-bild ju närmre man kommer. Den intressanta frågan är snarare om det är värt att spendera 20 000 kr på en förstärkare till en 10 kvm skrubb?

[MKarlsson74]

• 0

Jag tror jag håller med om det mesta egentligen, även fast min tekniska begåvning sviktar något. Men kan det inte vara så att folk spelar med klippande förstärkare oftare än de tror? När man då jämför med en annan förstärkare på samma volym, låt, högtalare osv, så tror man att de har olika sound, fast det egentligen handlar om att förstärkaren klarar lasten bättre/sämre? På grund av det, tänker jag mig att man kan komma till slutsatsen om att förstärkare låter olika? Jag tycker det första inlägget här är vettigt: http://www.faktiskt....viewtopic&t=970

Visst, det kan hända att vissa gör det. Men ofta så verkar folk lyssna på lågdynamisk musik och samtidigt inte har prylar som klarar av några större effekter utan de låter illa. Så rent generellt så tror jag den största anledningen är ren inbillning.

Hehe, lustigt. Men jag har som sagt inte mycket tro över för dessa blindtester du så hårt marknadsför.

Av vilken anledning tror du inte på dem? Gör du samma när det gäller vetenskapliga undersökningar? "ähh, vem tror att rökning kan påverka om man får cancer eller ej?".

Så, vill Karten, Buddypresley och OMD28 vara med och testa under kontrollerade former? Vi kan samla ihop ett gäng så kan vi se i verkligheten. Att put the money where the mouth is.

Vi tar det igen.

[genstruktur]

• 0

Visst, det kan hända att vissa gör det. Men ofta så verkar folk lyssna på lågdynamisk musik och samtidigt inte har prylar som klarar av några större effekter utan de låter illa. Så rent generellt så tror jag den största anledningen är ren inbillning.

Ja det är möjligt, svårt att säga varken bu eller bä utan att testa såklart. Tänkte dock att det kunde vara en förklaring till varför folk ivrigt påstår att de hör skillnader.

Redigerat av genstruktur, 07 januari 2014 - 16:36.

[MKarlsson74]

• 0

Ja det är möjligt, svårt att säga varken bu eller bä utan att testa såklart.

Precis. Och kollar man på de tester som publicerats de senaste 25-30 åren (då verkligen hifi blivit mer "magi" än vetenskap) så visar det med all tydlighet att man inte bör tro vad personer upplever vid öppna tester.

[Ageve]

• 0

Million Dollar Challenge

Om jag får välja förstärkare att jämföra så kommer det garanterat att ge en miljon dollar på kontot

Denon AVC-A10SE, kopplad till B&W 804S, inställda som fullrange (LFE+main). Volym -11 på After Earth, och scenen där stenarna bombarderar rymdskeppet. Den slår ifrån som ett brev på posten och går in i skyddsläge

Med Rotel RB-1080 fungerar det (inte helt oväntat) klockrent. Det lär inte vara så svårt att höra skillnad på ljud och inte ljud

Redigerat av Ageve, 07 januari 2014 - 17:49.

[genstruktur]

• 0

Vi tar det igen.

Jag är gärna med om jag får, hade varit kul och se vad man hör skillnad på och inte!

[karten]

• 3

Av vilken anledning tror du inte på dem? Gör du samma när det gäller vetenskapliga undersökningar? "ähh, vem tror att rökning kan påverka om man får cancer eller ej?".


Vi tar det igen.

Man kan för det första inte jämföra lyssningsintryck, som är en subjektiv upplevelse, med cancer som är ett tillstånd. Forskning inom vård utgörs i första hand av statistiskt säkerställd fakta, och många såna. Flera hundra tusen rökare kontra antalet lungcancer diagnoser. Även forskning är inte svart på vitt, folk röker hela sina liv men får inte cancer iaf. Skulle du vilja jämföra hifi med något så är kanske konst mer användbart, typ Picasso vs van Gogh, mao en subjektiv upplevelse av vad som är vackert. Du föredrar Picasso och jag van Gogh.

Angående ditt test så är jag inte intresserad. Det är ej praktiskt genomförbart. För det andra så har jag inget behov av att bevisa min tes. Däremot har du redan gjort det med alla dina tester var du står och det skulle tillföra ett bias till vår undersökning. Jag är endast här för att dela med mig av mina upplevelser som många andra också verkar dela. Jag är nöjd så.

Redigerat av karten, 07 januari 2014 - 16:47.

[karten]

• 2

MKarlsson74:

Skulle vi göra ett mer realistiskt test så borde jag komma hem till dig med min förstärkare. Det skulle ge mer. Då får du berätta om du hör någon skillnad efter alla tester.

[Buddypresley]

• 1

Okey då, alla förstärkare låter lika. Smartast är den som har billigaste förstärkaren då. Min lilla Denon kostade 1400 spänn på rea. Vad kostar era?

[karten]

• 2

MKarlsson74:

För att klargöra för dig och andra varför jag inte anser små hifitester trovärdiga är för att det inte finns något vetenskapligt i dessa tester. Dels är de inte vetenskapligt genomförda. Det finns tex inga kontroll grupper etc. Det finns inga tester som genomförts på exakt samma sätt som test 1, men på andra platser med andra deltagare och med exakt likadant rum och utrustning. Du nämnde rökning och cancer. I forskningen jämför man antalet lungcancer diagnoser hos rökare och där har man sett att det finns ett samband. Trots det här sambandet kan man inte dra slutsatsen att snus också ger lungcancer även om de till viss del består av likvärdiga substanser. Man kan inte heller dra slutsatser av att alla lungcancer diagnoser kommer från rökning. Du har även pat. som utsatts för passivrökning, asbest och kemikalier. Alla dessa måste separat kontrolleras gentemot den ursprungliga studien för att kunna utesluta det andra. Kvalitetsforskning har även som kutym att kritiskt granska sina egna resultat, potentiella felkällor och bias i kontrollgruppen t.ex.. Jag har då aldrig hört om några hifitester som har genomförts flertalet gånger med exakt samma utrustning och lokal, luftfuktighet, elförsörjning, flera tusen deltagare etc. Så jag kan med goda grunder anse att vetenskaplig forskning i dessa tester är obefintlig. Det du har är ett flertal lyssningsintryck genomförda av random personer med random utrustning under icke vetenskapliga former. Det går inte att mäta lyssningsintryk subjektivt på något vetenskapligt sätt och det endast jämförbart med en cancersjuk människas upplevelse av smärta orsakad av hens lungcancer. Smärtan uppskattas av patienten genom en smärtskala. Smärtskalan, tex VAS skalan, är subjektiv och går från 0-10. VAS 5 inte är samma för dig som för mig. Så för att kunna ta oss ur denna barnsliga diskussion om forskning måste vi helt enkelt bygga upp en egen uppfattning och sen leva med andra tycker olika och med det faktum att vi aldrig kommer att få något "vetenskapligt" resultat som styrker våra respektive uppfattningar.
Kunden provlyssnar först och köper sen, inte tvärtom. Peace out!

Redigerat av karten, 07 januari 2014 - 17:44.

[Tool-AENIMA]

• 2

Va fan känner mig jävligt blåst köpte en Yamaha 3020 till mina Focal electra 1038 hade man vetat att alla förstärkare låter likadant hade jag såklart köpt den billigaste i Yamahas sortiment

[Unregistered7444adce]

• 0

Man kan för det första inte jämföra lyssningsintryck, som är en subjektiv upplevelse, med cancer som är ett tillstånd. Forskning inom vård utgörs i första hand av statistiskt säkerställd fakta, och många såna. Flera hundra tusen rökare kontra antalet lungcancer diagnoser. Även forskning är inte svart på vitt, folk röker hela sina liv men får inte cancer iaf. Skulle du vilja jämföra hifi med något så är kanske konst mer användbart, typ Picasso vs van Gogh, mao en subjektiv upplevelse av vad som är vackert. Du föredrar Picasso och jag van Gogh.

Även här anser jag att förväntningar avgör.
Om en okänd konstnär målar en tavla och folk tror det är en Picasso, då blir den hyllad och säljs dyrt.
Kolla bara vinexperten som sålde lågprisvin som svindyra årgångsviner.
Var en dåligt förfalskad etikett som avslöjade honom, inte innehållet i alla flaskor han sålt.

Redigerat av Unregistered7444adce, 07 januari 2014 - 17:55.

[laddie15]

• 0

Måste säga att jag hade hoppats på ett enda vettigt svar på trådskaparens fråga. Den förutsätter ju förvisso att skillnader finns, men det är ju alla överens om.
Skulle vara trevligt med lite djupare tekniska kunskaper någon gång istälet för bara oss glada amatörers spekulerande.
Varför låter det olika när gränsen nås. Och finns det kanske rentav situationer där en förstärkare kan särskilja sig av andra skäl.

Rent generellt tror jag bara det finns ett vettigt sätt att prova på; Anslut ett antal förstärkare till en switch. Spela en massa musik ett antal timmar på de olika alternativen. Du kommer i längden ICKE välja något annat än det du tycker låter bäst. Är skillnaden mycket liten så givetvis kommer då andra aspekter väga in. Jag tror faktiskt inte placebo fungerar under längre tids lyssning. Rätta mig gärna om jag har fel, men gärna med egna upplevelser. Vissa sensationsmakares tester ger jag inte ett dugg mer för än vissa tidningars omdömen.

[Unregistered7444adce]

• 0

Va fan känner mig jävligt blåst köpte en Yamaha 3020 till mina Focal electra 1038 hade man vetat att alla förstärkare låter likadant hade jag såklart köpt den billigaste i Yamahas sortiment

Den hade nog varit för klen för att palla med dom högtalarna om du krämar på lite

[Faprod]

• 3

Nej, självklart är det inget vetenskapligt med dessa tester. Olika personer uppfattar saker olika.....helt uppenbart. Att vissa inte klarar att särskilja vissa förstärkare i sådana test är inget märkligt. Det innebär dock inte att det inte finns folk som kan. Kan tänka mig att man blir skapligt stressad och pressad att hitta skillnader vid ett sådant test också. Det måste ske under en längre period och på ett väldigt avslappnat sätt, om det ska bli naturligt.

Själv skulle jag behöva lyssna in mig ett bra tag med grejerna, helst i mitt egna rum och definitivt med väl vald musik som jag känner igen, utan och innan. När jag väl efter många, många timmars lyssning har lärt mig apparaternas speciella egenskaper och "hyss" (så jag vet vad jag ska lyssna efter för skillnader i specifika stycken) skulle jag säkerligen plocka ut vissa förstärkare i blindtest gentemot min egen, som exempel.

Det finns givetvis förstärkare jag inte skulle kunna särskilja....men förmodligen också en del som jag skulle plocka ut med lätthet.

Om någon är så fruktansvärt sugen på ett sådant test och kommer hem till mig och ordnar sitt test med två förstärkare som jag valt, så är jag definitivt med på det.

[Zartok]

• 0

Okey då, alla förstärkare låter lika. Smartast är den som har billigaste förstärkaren då. Min lilla Denon kostade 1400 spänn på rea. Vad kostar era?

smartast är väl den som använder sig av det system som den behöver använda? om du inte behöver mer kräm än från din denon så varför köpa dyrare?

ageve: förstärkarna måste hålla sig under 2%thd at all times för en amplifier challange, men det är en annan utmaning =) matar du på som fan så att ett steg distar medans ett steg klarar det utan att blinka så är det självfallet att du tar det på disten =)

Tool: vafan, kör du seriöst fina högtalare med en hemmabioreceiver? *asg* vad hände med feelgooden? =) jag har en yamma av modellen före och driver typ ingenting med den. bara för att det inte är så mycket att driva med ^^

[karten]

• 3

Även här anser jag att förväntningar avgör.
Om en okänd konstnär målar en tavla och folk tror det är en Picasso, då blir den hyllad och säljs dyrt.
Kolla bara vinexperten som sålda lågprisvin som svindyra årgångsviner.
Var en dåligt förfalskad etikett som avsölajde honom, inte innehållet i alla flaskor han sålt.

Det du nu försöker understryka här är hur mycket pengar man lägger på sin utrustning kontra förväntningar. Men att man kan förväntas höra skillnader på olika förstärkare med olika specifikationer och egenskaper är fullt troligt. Just därför måste man testa och återigen testa. Dyrt kontra billigt. Jämföra 200 watt kontra 10 watt.

Det finns säkert lika många hifitestare som vinsmakare och alla har fel vid blindtest. Men blindtest är inte samma sak som A och B test vilket ett förstärkarbyte i hemmet är.

[laddie15]

• 1

Nej, självklart är det inget vetenskapligt med dessa tester. Olika personer uppfattar saker olika.....helt uppenbart. Att vissa inte klarar att särskilja vissa förstärkare i sådana test är inget märkligt. Det innebär dock inte att det inte finns folk som kan. Kan tänka mig att man blir skapligt stressad och pressad att hitta skillnader vid ett sådant test också. Det måste ske under en längre period och på ett väldigt avslappnat sätt, om det ska bli naturligt.

Själv skulle jag behöva lyssna in mig ett bra tag med grejerna, helst i mitt egna rum och definitivt med väl vald musik som jag känner igen, utan och innan. När jag väl efter många, många timmars lyssning har lärt mig apparaternas speciella egenskaper och "hyss" (så jag vet vad jag ska lyssna efter för skillnader i specifika stycken) skulle jag säkerligen plocka ut vissa förstärkare i blindtest gentemot min egen, som exempel.

Det finns givetvis förstärkare jag inte skulle kunna särskilja....men förmodligen också en del som jag skulle plocka ut med lätthet.

Om någon är så fruktansvärt sugen på ett sådant test och kommer hem till mig och ordnar sitt test med två förstärkare som jag valt, så är jag definitivt med på det.

Håller absolut med. Dessa tester har ju ofta ett stressmoment även om man kanske inte känner det så.
Och vilket syfte har ett test som inte är kopplat till min egen anläggning? Nä lyssning i lugn och ro och varför inte låna andra öron också. Har flera gånger fåt mkna intryck bekräftade av mina söner. Blint såtillvida att deras intryck stämt med mina utan att jag sagt något innan.

[xtraljud]

• 0

Om jag får välja förstärkare att jämföra så kommer det garanterat att ge en miljon dollar på kontot

Denon AVC-A10SE, kopplad till B&W 804S, inställda som fullrange (LFE+main). Volym -11 på After Earth, och scenen där stenarna bombarderar rymdskeppet. Den slår ifrån som ett brev på posten och går in i skyddsläge

Med Rotel RB-1080 fungerar det (inte helt oväntat) klockrent. Det lär inte vara så svårt att höra skillnad på ljud och inte ljud

Det trodde man inte att denna Denon skulle klippa på enbart -11 med dessa högtalare, skumt

Denon har alltid varit klena per krona (när vi pratar recivers) men att den var SÅPASS dålig kunde jag inte tänka mig.

Redigerat av xtraljud, 07 januari 2014 - 18:30.

[karten]

• 1

Håller absolut med. Dessa tester har ju ofta ett stressmoment även om man kanske inte känner det så.
Och vilket syfte har ett test som inte är kopplat till min egen anläggning? Nä lyssning i lugn och ro och varför inte låna andra öron också. Har flera gånger fåt mkna intryck bekräftade av mina söner. Blint såtillvida att deras intryck stämt med mina utan att jag sagt något innan.

Helt rätt

[Zartok]

• 0

Jag upprepar, stress höjer prestationen upp till en viss nivå, och blir man så stressad att man sitter och skakar för ett blindtest behöver man terapi. En normal människa blir inte ens nästan så stressad. Betänk att även om stressen blirnså extrem att man får ett adrenalinpåslag så skärps sinnerna fortfarande.

[xtraljud]

• 2

Jag upprepar, stress höjer prestationen upp till en viss nivå, och blir man så stressad att man sitter och skakar för ett blindtest behöver man terapi. En normal människa blir inte ens nästan så stressad. Betänk att även om stressen blirnså extrem att man får ett adrenalinpåslag så skärps sinnerna fortfarande.

Glöm inte av verkligheten, individen, och prestationsångesten.

Dom här "bonde-testerna" som många av er här på forumet ofta förespråkar för att vad ni tror bevisa hur många utav oss som har fel, och ni har rätt, betyder som många ovan redan nämnt inte ett enda skvatt.

Trevligt att se att så många "nya" personer dykt upp på forumet, med sunda åsikter, och som faktiskt säger ifrån mot "gänget", gänget här har ju tidigare ofta kunnat skriva i princip vad som helst och alltid fått "rätt".

Som sagt kul att det börjar vända till det bättre

Redigerat av xtraljud, 07 januari 2014 - 18:38.

[Unregistered7444adce]

• 0

Jag tycker mig höra skilland och just nu helt personligt så nöjer jag mig med att jag blev nöjd vid sista bytet av förstärkare.

Samtidigt anser jag att man borde kunna höra skillnad om det är skillnad. En hörbar skillnad borde höras utan någon info som ögonen ger.
Om lågprisvin och en flaska för 250 k smakar detsamma vid blindtest, varför köpa det dyrare?

Om jag inte kände någon skillnad mellan min bil vid originaleffekt, varför du höja effekten med 85 hk.

Om jag inte märker någon skillnad mellan jeans för 200 kr och 2000 kr, varför köpa dom dyra?

Jag önskar att någon kunde smyga in hos mig och byta mitt slutsteg, det skåpet öppnar jag aldrig.
Skulle jag höra någon skillnad?

[karten]

• 2

Jag upprepar, stress höjer prestationen upp till en viss nivå, och blir man så stressad att man sitter och skakar för ett blindtest behöver man terapi. En normal människa blir inte ens nästan så stressad. Betänk att även om stressen blirnså extrem att man får ett adrenalinpåslag så skärps sinnerna fortfarande.

Ett ypperligt exempel på bias. Alla reagerar olika på stress. Stress leder också till koncentrationssvårigheter och sämre minne.

[laddie15]

• 2

Jag upprepar, stress höjer prestationen upp till en viss nivå, och blir man så stressad att man sitter och skakar för ett blindtest behöver man terapi. En normal människa blir inte ens nästan så stressad. Betänk att även om stressen blirnså extrem att man får ett adrenalinpåslag så skärps sinnerna fortfarande.

Tror väldigt få håller med dig om att stress är prestationshöjande. Den människa finns nog inte som inte upplevt förvirring vid stress, och tagit helt tokiga beslut. Tror du förväxlar stess med den extrema koncentration man kan få tex vid en akut situation.

Redigerat av laddie15, 07 januari 2014 - 18:46.

[Faprod]

• 4

Oj, Zartok....det var förmodligen ditt sämsta inlägg och argument hittills.

Upp till en viss nivå? Är det också vetenskapligt bevisat att stress påverkar dina lyssningsintryck och förmåga att särkilja olika förstärkare på ett positivt sätt? En normal människa? Är det du som gör bedömning vad eller vem som är normal då eller?

Vem har sagt att någon skulle vara så stressad att man sitter och skakar? Mina lyssningsintryck lär med 100% säkerhet inte skärpas genom adrenalin och stress, det kan jag lova dig.

[xtraljud]

• 2

Får även känslan av att många inte ens HAR jämfört olika förstärkare och steg mot varandra, i vanliga byten under årens lopp? Utan kanske bara "bestämt" sig för att det inte är någon skillnad, köpt sig ett RB-1090 på hifimagasinet, och sedan hävdat att ens system är fulländat?

[Tool-AENIMA]

• 0

smartast är väl den som använder sig av det system som den behöver använda? om du inte behöver mer kräm än från din denon så varför köpa dyrare?

ageve: förstärkarna måste hålla sig under 2%thd at all times för en amplifier challange, men det är en annan utmaning =) matar du på som fan så att ett steg distar medans ett steg klarar det utan att blinka så är det självfallet att du tar det på disten =)

Tool: vafan, kör du seriöst fina högtalare med en hemmabioreceiver? *asg* vad hände med feelgooden? =) jag har en yamma av modellen före och driver typ ingenting med den. bara för att det inte är så mycket att driva med ^^

A jag vet det känns fan inte bra håller på att jaga ett slutsteg hade tidigare ett Emotiva steg funderar på att testa Primare sorry OT

[Unregistered7444adce]

• 1

Får även känslan av att många inte ens HAR jämfört olika förstärkare och steg mot varandra, i vanliga byten under årens lopp? Utan kanske bara "bestämt" sig för att det inte är någon skillnad, köpt sig ett RB-1090 på hifimagasinet, och sedan hävdat att ens system är fulländat?

Jag bytte från Denon 1906 till Onkyo 607 till Marantz Av/8003/MM8003.

Denon var jag aldrig nöjd med, Onkyo lät bra både på Dynavoice M-65 och Mordaunt Short 908, men inte när jag bytte till Infinity Cascade.
Då tyckte jag det saknades kraft och lät hårt.
Marantz blev kanon, stor skillnad både i volym men även på lägre volym

[Ageve]

• 2

Denon har alltid varit klena per krona (när vi pratar recivers) men att den var SÅPASS dålig kunde jag inte tänka mig.

Du har tidigare erkänt att du inte är tekniskt insatt. Nu visar du det igen.

AVC-A10SE levererar ca 150W i 8 ohm, 250W i 4 och och 320W i 2 ohm. Det är bättre än de flesta receivers som säljs idag, men inte alltid tillräckligt om man vill spela högt, på högdynamiskt material som t ex film. -11 på den filmen är högt. På Elysium körde jag -4 utan problem. Du kan inte bara jämföra dessa siffror hur som helst mellan olika förstärkare, för de säger ingenting om ljudnivån, bara hur mycket signalen dämpas eller förstärks jämfört med förstegets 0-nivå.

[Unregistered1c3d0877]

• 0

Känns som om tråden går i cirklar, men det är väl inte så oväntat. Det verkar finnas 3 läger:
1. De troende. De tror att de hör skillnader på de mesta, och struntar i vad eventuell vetenskap säger.
2. "Vetenskapsmännen". De som litar på vad de kallar "vetenskap" och bestämt hävdar att om det inte kan mätas så finns det inte. Många i den här gruppen har gemensamt en övertro på olika testmetoder och verkar ha svårt att förstå sig på eller vilja läsa på om svagheterna med de olika testmetodikerna. De verkar helt enkelt mer intresserade av att ha "bevis" bakom sig än att förstå hur vetenskap fungerar.
3. Agnostikerna som tror att det inte finns något enkelt svar. Människor går inte att lita på och tester går inte att lita på, så det går inte att dra några bra generella slutsatser tycker den här gruppen, och rekommenderar oftast att alla ska lyssna själva och göra vad som gör dem lyckliga, vilket sällan är vad folk vill höra på ett forum.

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 07 januari 2014 - 19:17.

[Zartok]

• 0

Glöm inte av verkligheten, individen, och prestationsångesten.

Dom här "bonde-testerna" som många av er här på forumet ofta förespråkar för att vad ni tror bevisa hur många utav oss som har fel, och ni har rätt, betyder som många ovan redan nämnt inte ett enda skvatt.

Trevligt att se att så många "nya" personer dykt upp på forumet, med sunda åsikter, och som faktiskt säger ifrån mot "gänget", gänget här har ju tidigare ofta kunnat skriva i princip vad som helst och alltid fått "rätt".

Som sagt kul att det börjar vända till det bättre

verkligheten, prestationsångesten och individen? igen, har du inte symptom av att du blir väldigt svettig och skakar så försämras inte dina sinnen, dom blir bättre av rädsla, kallas för fight or flight och är en kvarlämning från när vi behövde extra kraft vid hotande situationer. då blev vi supermänniskor. skulle vi vid ett litet stresspåslag få sämre sinnen så skulle vi inte finnas kvar som art.

[xtraljud]

• 0

Du har tidigare erkänt att du inte är tekniskt insatt. Nu visar du det igen.

AVC-A10SE levererar ca 150W i 8 ohm, 250W i 4 och och 320W i 2 ohm. Det är bättre än de flesta receivers som säljs idag, men inte alltid tillräckligt om man vill spela högt, på högdynamiskt material som t ex film. -11 på den filmen är högt. På Elysium körde jag -4 utan problem. Du kan inte bara jämföra dessa siffror hur som helst mellan olika förstärkare, för de säger ingenting om ljudnivån, bara hur mycket signalen dämpas eller förstärks jämfört med förstegets 0-nivå.

Vänd inte på mina ord, det gör du alltid, sluta att kränka folk!
Jag har en enda gång skrivit att jag inte är djupt tekniskt insatt, vilket stämmer, behöver man vara en fullständigt omedveten människa för det?. Och om du ska dra upp det som ett försvar varenda gång du ska argumentera mot mig eller andra, så borde du nog tänka om.

Jag äger båda dessa filmer på BD, jag har ägt flertalet olika recivers (toppmodeller ifrån Integra, Yamaha, Pioneer, Onkyo), Denon just har aldrig fallit mig i smaken, men jag vet exakt vilken modell det är, och denna Denon ska UTAN PROBLEM kunna hantera filmen After Earth på BD vid volympådrag -11, nånting måste vara fel hos dig.

Jag bytte från Denon 1906 till Onkyo 607 till Marantz Av/8003/MM8003. Denon var jag aldrig nöjd med, Onkyo lät bra både på Dynavoice M-65 och Mordaunt Short 908, men inte när jag bytte till Infinity Cascade. Då tyckte jag det saknades kraft och lät hårt. Marantz blev kanon, stor skillnad både i volym men även på lägre volym

Ok, Ja Onkyo är ofta ett säkert kort, dock har jag på sistone börjat falla för Yamaha, både vad det gäller byggkvalitet, OSD och framförallt dess neutrala grundljud.

Fin Marantz kombo du har!