[Unregisteredd3c70194]

• 0

Har en XTZ A 100 D2 hemma, tycker att även när jag kör med "party-högtalare" så ger den ganska trist baskraft. Inte helt ovanlig trade-off när man vill ha hyffsad ljudkvalité billigt kan tänkas. Men det har lett till lite funderingar, kan detta sitta i försteget? Färgar både försteg och slutsteg den typen av ljudbild lika mycket? Vill minnas att någon här på forumet nämnde att han kört med ett annat försteg och fick lika klart ljud fast med mer pondus, kan tyvärr inte hitta det längre.

Är annat försteg något som ska testas? Har letat länge efter en integrerad förstärkare som passar mig men det är svårt. Verkar väldigt svårt att få kraft i basen utan att få "dammig" känsla i mellanregistret som jag upplever t.ex. Harman Kardon och NAD har. Därför är jag lite mer inne på att experimentera med olika försteg.

Edit: två stavfel.

Redigerat av Unregisteredd3c70194, 05 januari 2012 - 10:32.

[Unregistered286e127e]

• 0

Rätt så bra att veta vilka högtalare du har.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Ännu bättre att veta hur din akustiska situation ser ut.

[Unregisteredd3c70194]

• 0

Okej.
Försöker igen, det jag vill veta är ungefär vad ett försteg kan göra för ljudbilden rent generellt, inte i precis mitt vardagsrum med precis mina högtalare med mina sladdar och möblering.
Jag vet att olika situationer ger olika resultat. Men precis som att olika däck ger olika resultat på olika underlag, med olika körstilar och med olika bilar så behöver man inte veta exakt bilmodell, körstil och underlag på min parkeringsplats för att kunna säga att dubbdäck generellt ger bättre bromsverkan på is med drar mer bränsle t.ex.
Så, vilken inverkan har olika kvalitet på försteg generellt på ljudet? Är det bara signal-brusförhållande eller är det även öppenhet, värme och dynamik? Påverkar slutsteg på samma sätt i såfall?

Alltså, tenderar ett byte av försteg att ändra vissa drag i ljudet och slutsteg andra, eller påverkar de ungefär på samma sätt? Om försteget mest är en volymkontroll och kanalväljare för oss som inte har skivspelare så kanske jag inte ska lägga resurser där, men om det har en aktivare roll i den slutgiltiga ljudkvaliten så kanske det är dags att börja undersöka.

[Unregisteredd3c70194]

• 0

Är det alltså ingen som vet på detta forumet om olika försteg kan påverka sådant som värme, klarhet, punch, upplösning med mera?

[BitterMelon]

• 0

Är det alltså ingen som vet på detta forumet om olika försteg kan påverka sådant som värme, klarhet, punch, upplösning med mera?

I jämförelse med högtalare och akustik: nada. Frånvaron av diskussionsintresse tyder väl på det med?

[Unregisteredd3c70194]

• 0

Hur påverkar det jämfört med slutsteg?

[Stereotypen]

• 0

Lika lite.

Högtalarplacering och akustik, där ligger ditt problem.

[Evil Homer]

• 0

Jag gissar på att många som säger bestämt att "NEJ det finns inga skillnader alls" inte har lyssnat själva.

Den som inte kan höra skillnad på mina gamla NAD försteg måste vara helt tondöva, ena( NAD 116 ) spelade tight och mer uppsnyggat "korrekt" medans det andra ( NAD 917 ) spelade mycket fetare och tyngre, inte lika korrekt men kanske roligare sound.

[MKarlsson74]

• 0

Med vanliga vettiga slut och försteg och högtalare som är hyffsat normala, så är skillnaden extremt liten och de flesta lär inte höra någon skillnad alls under kontrollerade tester.

[Unregistered25ca2af0]

• 0

Förssteg påverkar så klart ljudet precis som rumsakustik, Högtalarval, Slutstegsval, Placering av högtalare, Rumsform m.m

Så jag försteget kan vara en bov i dramat. Men som många andra säger så är placering av högtalare och rummets påverkan i detta fall ett enklare/billigare och bättre alternativ att göra något åt till att börja med iaf. Har du fortfarande problem med bas resurserna senare kan en sub kanske vara ett alternativ

MVH
Fredrik

[Unregistered142c6c5d]

• 0

Så man skulle inte höra skillnad på ett Cerwin Vega och ett Classé steg ?

[MKarlsson74]

• 0

Så man skulle inte höra skillnad på ett Cerwin Vega och ett Classé steg ?

Så länge båda är vettigt konstruerade och högtalarna inte är extremt svåra att driva, så lär skillnaden vara extremt liten, antagligen inte hörbar för de flesta. Det finns 100-tals blindtester som styrker detta

[Unregisteredd3c70194]

• 0

Lika lite.

Högtalarplacering och akustik, där ligger ditt problem.

Så om försteg påverkar nada och slutsteg nada, så kan det inte betyda annat än att det inte finns ljudskillnader mellan förstärkare? Så när jag byter förstärkare hemma och får ett helt annat ljud så är det bara placebo? Varför lägger folk 100000:- på försteg och slutsteg om det bara är högtalare och akustik som spelar roll?
Nä det känns lite väl lustigt det här, minst ett av försteg och slutsteg måste spela roll, annars skulle jag inte uppleva den stora skillnad jag gör när jag byter förstärkare.

Med vanliga vettiga slut och försteg och högtalare som är hyffsat normala, så är skillnaden extremt liten och de flesta lär inte höra någon skillnad alls under kontrollerade tester.

Så länge båda är vettigt konstruerade och högtalarna inte är extremt svåra att driva, så lär skillnaden vara extremt liten, antagligen inte hörbar för de flesta. Det finns 100-tals blindtester som styrker detta

Jag har en förstärkare hemma som ger ett varmt ljud med mycket punch, och sedan en som är väldigt klar men känns för tam, och dessa har jag testat med en hel del högtalare och möbleringar, allt från billiga partyhögtalare och strandlådan, via gamla vintage Mirsch högtalare hela vägen till lite mer finlirshögtalare. Samma skillnad mellan de båda hela tiden. Är det bara i mitt huvud? Eller vad anser du gör att jag hör dessa tydliga skillnader mellan förstärkare?

Jag gissar på att många som säger bestämt att "NEJ det finns inga skillnader alls" inte har lyssnat själva.

Den som inte kan höra skillnad på mina gamla NAD försteg måste vara helt tondöva, ena( NAD 116 ) spelade tight och mer uppsnyggat "korrekt" medans det andra ( NAD 917 ) spelade mycket fetare och tyngre, inte lika korrekt men kanske roligare sound.

Det där känns mer trovärdigt.

Redigerat av Unregisteredd3c70194, 10 januari 2012 - 09:57.

[ZaXxx]

• 0

Så länge båda är vettigt konstruerade och högtalarna inte är extremt svåra att driva, så lär skillnaden vara extremt liten, antagligen inte hörbar för de flesta. Det finns 100-tals blindtester som styrker detta

Är bara lite nyfiken men vad har du för utrustning? Jag själv har hört skillnad på alla högtalare och förstärkare jag haft.

[dallan1981]

• 0

Karlsson.. vad är det med dig egentligen?

Anser du nu även att förstärkare/försteg/slutsteg inte heller har en nämnvärd påverkan på ljudet?

[MKarlsson74]

• 0

Jag har en förstärkare hemma som ger ett varmt ljud med mycket punch, och sedan en som är väldigt klar men känns för tam, och dessa har jag testat med en hel del högtalare och möbleringar, allt från billiga partyhögtalare och strandlådan, via gamla vintage Mirsch högtalare hela vägen till lite mer finlirshögtalare. Samma skillnad mellan de båda hela tiden. Är det bara i mitt huvud? Eller vad anser du gör att jag hör dessa tydliga skillnader mellan förstärkare?.

Hurvida dessa upplevda skillnader är "verkliga" fysiska skillnader eller något annat är svårt att veta utan kontrollerade tester. Det finns möjlighet att ena/båda förstärkarna du har påverkar ljudet hörbart. Men det är även en stor möjlighet att upplevelserna inte beror på den fysiska skillnaden, utan något annat, dvs, inbillning.

[jonas_79]

• 0

Karlsson.. vad är det med dig egentligen?

Anser du nu även att förstärkare/försteg/slutsteg inte heller har en nämnvärd påverkan på ljudet?

Det är just det han påstår.

Så kör ja ett försteg från United med samma watt, så är det ingen skillnad i ljud mot bryston försteg och slutsteg eller krells lösning med samma märkta watt med ett par Dynaudio Focus 220 MKII.

[MKarlsson74]

• 0

Är bara lite nyfiken men vad har du för utrustning? Jag själv har hört skillnad på alla högtalare och förstärkare jag haft.

Har svårt att se vad det har med diskussionen att göra.

Karlsson.. vad är det med dig egentligen?

Anser du nu även att förstärkare/försteg/slutsteg inte heller har en nämnvärd påverkan på ljudet?

Som jag sa, empirin talar starkt åt ett håll. Speciellt om man har någolunda vanliga högtalare (alltså inte Kappa 9)

[Unregistered142c6c5d]

• 0

Jag HÖR ju skillnad på min gamla Denon AVR-1909 och min nya AVR-2312... Och kom inte och säg att det är inbillning, till och med min fru reagerade på att ljudet var annorlunda, nu är det marginellt mer effekt i 2312´an jämfört med 1909´an, men 1909´an spelade aningen varmare. Nu är detta "budget" recievrar och kanske inte faller in under "vettigt konstruerade" apparater, men ändå...

// Jörgen

[Ladch]

• 0

En intressant diskussion… Är själv helt övertygad om att det är skillnader mellan olika för- och slutsteg. På förstegssidan är det ju mycket som spelar in, hur vill tillverkaren att det ska låta? Gamla klassiska ”hängmattan” hög bas och diskant med mindre mellanregister eller en mer rak kurva? På hembiosidan är det rumskorrigering osv som spelar in. Om man bara använder försteget till volymkontroll med en pass-through så tror jag inte man hör så stor skillnad på ett Krell eller Cerwin-Vega försteg.
Slutstegen ställer det andra krav på, ”tyvärr” är det ingen högtalare som håller samma impedans på alla frekvenser och då är det ju så klart hur bra slutstegen är att hantera detta som spelar in.

[MKarlsson74]

• 0

Jag HÖR ju skillnad på min gamla Denon AVR-1909 och min nya AVR-2312... Och kom inte och säg att det är inbillning, till och med min fru reagerade på att ljudet var annorlunda, nu är det marginellt mer effekt i 2312´an jämfört med 1909´an, men 1909´an spelade aningen varmare. Nu är detta "budget" recievrar och kanske inte faller in under "vettigt konstruerade" apparater, men ändå...

// Jörgen

Jag betvivlar inte att du upplever det. Vad det beror på kan man dock bara spekulera.

[Unregistered142c6c5d]

• 0

Mkarlsson, inte tyket menat eller nervärderande... Men vad anser du det skulle bero på, om det inte är ljudet som är skillnaden ?

// Jörgen

[MKarlsson74]

• 0

Det kan beror på medvetna eller omedvetna förväntningar. Det finns enorma mängder av studier som visar på detta.

[Unregisteredd3c70194]

• 0

Det kan beror på medvetna eller omedvetna förväntningar. Det finns enorma mängder av studier som visar på detta.

Kan inte vara någon konst för dig att länka till en då. Personligen hör jag stora skillnader i butiken när jag provlyssnar förstärkare.
Kan du ge en anledning till varför folk lägger tiotusentals eller hundratusentals kronor på förstärkare förresten?

[Evil Homer]

• 0

Passa även på att fråga karlsson varför han har Rotel 1090 ( framlyssnat av dom där magiska LTS och skall färga otroligt lite )
Man kan även fråga sig varför LTS lyssnar på steg när det uppenbarligen inte är någon skillnad mellan dessa
Är dom en hop hippies som inte har något bättre för sig kanske??

[jonas_79]

• 0

Passa även på att fråga karlsson varför han har Rotel 1090 ( framlyssnat av dom där magiska LTS och skall färga otroligt lite )
Man kan även fråga sig varför LTS lyssnar på steg när det uppenbarligen inte är någon skillnad mellan dessa
Är dom en hop hippies som inte har något bättre för sig kanske??

Det kan man undra Niklas.

varför kör du inte ett Pa-steg till dina Ino frontar som är mkt billigare med tanke på att man inte ska höra nån skillnad alls.

detta borde räcka. http://www.thomann.d...mp_tsa_2200.htm

liknande watt som ditt rotel rb-1090 och så kan vi köra blindtest och se om vi hör nån skillnad.

För de roliga är att du kör Denon reciever och sedan Rotel RB-1090 som båda är extremt rekommenderade från LTS.

Varför ha olika märken om allt låter likadant oavsett prisklass och bara att burkarna är bra och rummet.....Annars skulle du kunna köra
Centrum eller Andersson från Netonnet för då blir de billigast och de ska låta lika bra som din kombination om man spelar på låg volym så att man ej går över så att de klipper med ditt tänk.

[Lamer2003]

• 0

Skall inte säga något gällande huruvida ljudet ändras, då jag inte besitter expertisen att med gott samvete väga åt varken det ena eller andra hållet.

Vad jag däremot kan bidra med, som försäljare till yrket, är följande klipp; http://www.youtube.c...tailpage#t=305s .

Spola fram till 05:10.
Testet fortsätter även 10:10.

Visserligen är produkten något annat, men exakt samma princip kan tillämpas gällande allt.Här visas tydligt hur en duktig försäljare kan färga, om än inte ljudet, en kunds uppfattning om ljudet. Så ett tips när man skall jämföra produkter, titta absolut inte på prislappen och be försäljaren att antingen vara tyst eller gå därifrån så du kan få testa ifred.

Ifall mitt inlägg var off-topic eller ointressant så ursäktar jag mig på förväg.

Redigerat av Lamer2003, 10 januari 2012 - 17:58.

[shifts]

• 0

Och så var det igång igen: nära nog personangrepp, LTS-bajs, Ino-bös om vartannat. Ni är för härliga när ni blir osäkra.

Flera kloka har redan sagt vad som gör den ordentliga skillnaden här: Högtalare plus placering. Resten är mest fintrim.

[Evil Homer]

• 0

Och så var det igång igen: nära nog personangrepp, LTS-bajs, Ino-bös om vartannat. Ni är för härliga när ni blir osäkra.

Vart är LTS bajs?
Du läser in lite vad du vill i texten märker jag

[LTMS]

• 0

Så länge båda är vettigt konstruerade och högtalarna inte är extremt svåra att driva, så lär skillnaden vara extremt liten, antagligen inte hörbar för de flesta. Det finns 100-tals blindtester som styrker detta

Båda är uppenbart inte vettigt konstruerade

[Ageve]

• 0

Det är skillnad mellan Rotel RB-1080 och de inbyggda stegen i Denon AVC-A10SE.

Störst skillnad är det i basen som går klart djupare med Rotelsteget. Diskanten har också en annan karaktär - mjukare i brist på bättre beskrivning.

Det är knappast något som är direkt hörbart vid slölyssning men skillnaden finns där hursomhelst. Jag är tämligen säker på att det inte är inbillning eftersom jag har testat många gånger under en lång period samt i olika rum (såklart samma rum vid jämförelse). Det slutar alltid med Rotelsteget inkopplat.

Min nyare AVR-4306 är mer lik RB-1080 ljudmässigt, men även där är det klar skillnad i djupbasen. Rotelsteget har helt enkelt bättre kontroll på elementen, troligtvis pga den höga dämpfaktorn samt den mycket högre effekten i låga impedanser. I övrigt är de mätmässigt bra alla tre.

LTS hör förövrigt också skillnad på olika slutsteg i sina lyssningstester.

Redigerat av Ageve, 10 januari 2012 - 18:55.

[Unregistered277056c3]

• 0

Det går definitivt att höra skillnad på förstärkare men gäller det hyfsat moderna grejor är det oftast extremt lite skillnad på just försteg, helt enkelt eftersom de är lättast att konstruera pga i princip obefintlig problematik med laster, effektuttag osv. Det är nästan svårt idag att konstruera något som låter apa...

Går man tillbaka ett gäng år var läget ett annat. Då var det betydligt större spridning på komponentval och filosofier. Idag används oftast välkända standardkonstruktioner och det är helt enkelt inte så stor skillnad ens på slutsteg. I rätt lyssningsmiljö och med rätt material går det ofta bra att höra små skillnader, men i princip aldrig av den magnitud det skulle ge att t ex byta högtalare eller ens flytta sig en meter i rummet...

Drar mig till minnes en blind AB-test jag var med om för en massa år sen, då med en fast "referensanläggning", massor av plattor och ett gäng "effektburkar" med enkla 1:1-steg typ ecc83, germaniumtrissor, 741, Ti074 osv. Testades på linjenivå med galvanisk bypass och det var inte en käft bland deltagarna som konsekvent kunde säga att bypass lät bäst! Givetvis var frekvensgången helt rak i alla lägen, men mängden och typ av dist var väldigt olika och ibland gillade man det ena "soundet" och ibland något annat.

Pudelns kärna är att det är vansinnigt svårt att konstruera grejor som är bäst på/till allt, och jag tror inte ens det existerar några dylika burkar...

Redigerat av Unregistered277056c3, 10 januari 2012 - 20:06.

[Arngrim]

• 0

Jag har nyligen uppgraderat min anläggning och i samband med det testade jag några olika produkter. När jag testade försteg så hade jag svårigheter att hitta skillnader. Jag jämförde två försteg vid tre olika tillfällen. Jag använde mej av en enkel variant av blindtest. Vid första försöket så lyckades jag ganska väl pricka rätt men eftersom jag var osäker på om det berodde på att jag inte lyckats med nivåmatchningen så gjorde jag om testen någon dag senare och då lyckades jag inte pricka rätt särskilt ofta. Jag gjorde om testen en tredje gång men även denna gång lyckades jag inte pricka rätt. Jag tror att det är ett ganska typiskt resultat för en test av försteg.

Jag valde dock att köpa det dyra försteget i alla fall eftersom det har den funktionalitet och utseende som jag vill ha. Det går faktiskt att göra ett sådant val utan att motivera det med att den skulle låta bättre

När jag testade slutsteg blev det lite annorlunda. Jag hade två kandidater som jag jämförde och här hade jag inga större svårigheter att höra skillnad mellan dom. Samtidigt som jag gjorde lyssningstesten så gjorde jag några enkla rumsmätningar och det blev en klart synbar skillnad på frekvenskurvorna mellan dom olika slutstegen.
Får jag tid i slutet på veckan så ska jag lägga upp bilder på mätningarna.

Redigerat av Arngrim, 10 januari 2012 - 21:31.

[dallan1981]

• 0

Jag har nyligen uppgraderat min anläggning och i samband med det testade jag några olika produkter. När jag testade försteg så hade jag svårigheter att hitta skillnader. Jag jämförde två försteg vid tre olika tillfällen. Jag använde mej av en enkel variant av blindtest. Vid första försöket så lyckades jag ganska väl pricka rätt men eftersom jag var osäker på om det berodde på att jag inte lyckats med nivåmatchningen så gjorde jag om testen någon dag senare och då lyckades jag inte pricka rätt särskilt ofta. Jag gjorde om testen en tredje gång men även denna gång lyckades jag inte pricka rätt. Jag tror att det är ett ganska typiskt resultat för en test av försteg.

Jag valde dock att köpa det dyra försteget i alla fall eftersom det har den funktionalitet och utseende som jag vill ha. Det går faktiskt att göra ett sådant val utan att motivera det med att den skulle låta bättre

När jag testade slutsteg blev det lite annorlunda. Jag hade två kandidater som jag jämförde och här hade jag inga större svårigheter att höra skillnad mellan dom. Samtidigt som jag gjorde lyssningstesten så gjorde jag några enkla rumsmätningar och det blev en klart synbar skillnad på frekvenskurvorna mellan dom olika slutstegen.
Får jag tid i slutet på veckan så ska jag lägga upp bilder på mätningarna.

Och kanske även på anläggningen, alltid kul med bilder

[Unregistered25ca2af0]

• 0

Hmmm Är vi inte och svävar ganska mycket ute i det blå från vad trådskaparen frågar efter.

Ska han testa andra försteg?

Min åsikt i det hela är:

Ja det kan vara EN lösning på problemet. Men det medför så klart en viss kostnad som allt annat i denna värld.
Om du kan testa att låna hem några försteg kan det mycket väl vara en idé att testa om du inte behöver köra miltals för att komma till en hifi-butik.

Men andra lösningar som också kan vara bra att testa är att testa att flytta högtalare, mattor, ljuddämpande material osv runt i rummet då det kan påverka en hel del. Så akustik kan vara ett kompement man kan börja med för att det kan vara billigare. Nu menar jag inte att du ska springa iväg och handla en massa dyra saker. Testa med att använda de tyger och mattor osv du har hemma.
Ett tips kan vara att använda frysteja på golvet där dina högtalare nu står och märka ut platsen och sedan flytta runt dem lite och se hur det påverkar ljudet. Vissa högtalare vill komma sig ut en bit från bakvägg för att spela bra vissa klarar sig bättre. Olika på lådkonstruktion osv.

Slutsteg påverkar också ljudet från högtalare vilket du säkert förstår. De ska ju behandla en signal. (Vissa här ovan påstår att de inte gör det) Men alla komponenter påverkar då de normalt också skapas distortion (vet inte hur det stavas) vid behandling av signalen samt att man får dessutom magnetiska fält osv. Men skillnaden mellan ett krell-steg för 200 tusen och ett Classe steg för samma pengar kopplade till mina högtalare eller billigare är jag inte så säker om jag hör skillnad på. Men det är klart om man väljer billigare steg eller svårtare högtalare. Men i din prisklass osv kan även slutstegen färga en del.

Kablar diskuteras sällan här. Vissa tror de påverkar, vissa inte. Här får du själv låna hem ett par och göra din egen uppfattning tycker jag iaf.

Sist men inte minst påverkar ju högtalarna. Kan vara en idé att kanske köpa en sub eller byta högtalare om du inte kan lösa problemen på annat sätt...

Detta blev ett långt inlägg. Men jag tycker att det är synd att en så enkel fråga kan spåra ut till denna långa tråd som handlar om hurvida man hör skillnad mellan steg för x antal kronor eller y antal kronor av märke x eller y.

Detta forum handlade från början när jag blev medlem om att någon behövde tips och hjälp och då bidrog man med den hjälp man kunde. Och som ALLTID i denna värld (hifi-världen alltså) SKA MAN TESTLYSSNA SJÄLV för att SJÄLV bedöma om det man funderar på att köpa är värt pengarna eller om man inte tycker att det blir någon skillnad i ljudet! ! Det kommer alltid att finnas de som är för eller emot en sak. Men för det måste man ju kunna vara på samma forum och inse att alla inte är IDIOTER utan man tipsar om man man ska testa själv men sen kan man fylla på med sina egna erfarenheter!


MVH
Fredrik

[BitterMelon]

• 0

Ja det kan vara EN lösning på problemet. Men det medför så klart en viss kostnad som allt annat i denna värld.
Om du kan testa att låna hem några försteg kan det mycket väl vara en idé att testa om du inte behöver köra miltals för att komma till en hifi-butik.

Men andra lösningar som också kan vara bra att testa är att testa att flytta högtalare, mattor, ljuddämpande material osv runt i rummet då det kan påverka en hel del. Så akustik kan vara ett kompement man kan börja med för att det kan vara billigare. Nu menar jag inte att du ska springa iväg och handla en massa dyra saker. Testa med att använda de tyger och mattor osv du har hemma.
Ett tips kan vara att använda frysteja på golvet där dina högtalare nu står och märka ut platsen och sedan flytta runt dem lite och se hur det påverkar ljudet. Vissa högtalare vill komma sig ut en bit från bakvägg för att spela bra vissa klarar sig bättre. Olika på lådkonstruktion osv.

Slutsteg påverkar också ljudet från högtalare vilket du säkert förstår. De ska ju behandla en signal. (Vissa här ovan påstår att de inte gör det) Men alla komponenter påverkar då de normalt också skapas distortion (vet inte hur det stavas) vid behandling av signalen samt att man får dessutom magnetiska fält osv. Men skillnaden mellan ett krell-steg för 200 tusen och ett Classe steg för samma pengar kopplade till mina högtalare eller billigare är jag inte så säker om jag hör skillnad på. Men det är klart om man väljer billigare steg eller svårtare högtalare. Men i din prisklass osv kan även slutstegen färga en del.

Kablar diskuteras sällan här. Vissa tror de påverkar, vissa inte. Här får du själv låna hem ett par och göra din egen uppfattning tycker jag iaf.

Sist men inte minst påverkar ju högtalarna. Kan vara en idé att kanske köpa en sub eller byta högtalare om du inte kan lösa problemen på annat sätt...

Nja, den bästa anledningen till att kolla på akustiken istället är för att den påverkar ljudbilden så oerhört mycket mer än försteget kan göra. Högtalarna och akustiken påverkar ju långt mer än resterande komponenter.

[Unregistered95265801]

• 0

För att svara på din ursprungfråga: Ja, det påverkar hur det låter (sen att det finns massa annat som påverkar mer är en annan fråga - och som nämns ovan).

[Unregisteredd3c70194]

• 0

För att svara på din ursprungfråga: Ja, det påverkar hur det låter (sen att det finns massa annat som påverkar mer är en annan fråga - och som nämns ovan).

Hmmm Är vi inte och svävar ganska mycket ute i det blå från vad trådskaparen frågar efter.

Ska han testa andra försteg?

Min åsikt i det hela är:

Ja det kan vara EN lösning på problemet. Men det medför så klart en viss kostnad som allt annat i denna värld.
Om du kan testa att låna hem några försteg kan det mycket väl vara en idé att testa om du inte behöver köra miltals för att komma till en hifi-butik.

Men andra lösningar som också kan vara bra att testa är att testa att flytta högtalare, mattor, ljuddämpande material osv runt i rummet då det kan påverka en hel del. Så akustik kan vara ett kompement man kan börja med för att det kan vara billigare. Nu menar jag inte att du ska springa iväg och handla en massa dyra saker. Testa med att använda de tyger och mattor osv du har hemma.
Ett tips kan vara att använda frysteja på golvet där dina högtalare nu står och märka ut platsen och sedan flytta runt dem lite och se hur det påverkar ljudet. Vissa högtalare vill komma sig ut en bit från bakvägg för att spela bra vissa klarar sig bättre. Olika på lådkonstruktion osv.

Slutsteg påverkar också ljudet från högtalare vilket du säkert förstår. De ska ju behandla en signal. (Vissa här ovan påstår att de inte gör det) Men alla komponenter påverkar då de normalt också skapas distortion (vet inte hur det stavas) vid behandling av signalen samt att man får dessutom magnetiska fält osv. Men skillnaden mellan ett krell-steg för 200 tusen och ett Classe steg för samma pengar kopplade till mina högtalare eller billigare är jag inte så säker om jag hör skillnad på. Men det är klart om man väljer billigare steg eller svårtare högtalare. Men i din prisklass osv kan även slutstegen färga en del.

Kablar diskuteras sällan här. Vissa tror de påverkar, vissa inte. Här får du själv låna hem ett par och göra din egen uppfattning tycker jag iaf.

Sist men inte minst påverkar ju högtalarna. Kan vara en idé att kanske köpa en sub eller byta högtalare om du inte kan lösa problemen på annat sätt...

Detta blev ett långt inlägg. Men jag tycker att det är synd att en så enkel fråga kan spåra ut till denna långa tråd som handlar om hurvida man hör skillnad mellan steg för x antal kronor eller y antal kronor av märke x eller y.

Detta forum handlade från början när jag blev medlem om att någon behövde tips och hjälp och då bidrog man med den hjälp man kunde. Och som ALLTID i denna värld (hifi-världen alltså) SKA MAN TESTLYSSNA SJÄLV för att SJÄLV bedöma om det man funderar på att köpa är värt pengarna eller om man inte tycker att det blir någon skillnad i ljudet! ! Det kommer alltid att finnas de som är för eller emot en sak. Men för det måste man ju kunna vara på samma forum och inse att alla inte är IDIOTER utan man tipsar om man man ska testa själv men sen kan man fylla på med sina egna erfarenheter!


MVH
Fredrik

Tack! Framförallt Krozz för det utförliga svaret.
Angående akustik och högtalare så hör jag ju skillnaden när jag byter förstärkare fast med allt annat detsamma. Faktum är att jag upplever skillnaden större med olika förstärkare än med olika högtalare. Då gäller det förvisso inte toppkvalitet förstärkare men XTZ, Yamaha och Denon för 5-7K är väl inte ultra lowend iaf. Inte några Denver-bandare direkt.

Hifiklubben ligger en halvmil bort så kan ju alltid låna hem lite nytt att experimentera med.

Redigerat av Unregisteredd3c70194, 11 januari 2012 - 11:51.

[robert293]

• 0

borotech jag har ett par frågor till dig.

1: vad är det för "party" högtalare du har?
2: hur ser rummet ut? litet och utfyllt med mattor-bokhyllor-gardiner eller stort kalt rum?
3: hur ligger du till i budget för att få en hörbar påverkan av basen?

detta är av yttersta vikt att få reda på innan jag ens funderar på att ge tips på försteg och dess ytterst minimala påverkan av kraften i basen.

[Unregisteredd3c70194]

• 0

borotech jag har ett par frågor till dig.

1: vad är det för "party" högtalare du har?
2: hur ser rummet ut? litet och utfyllt med mattor-bokhyllor-gardiner eller stort kalt rum?
3: hur ligger du till i budget för att få en hörbar påverkan av basen?

detta är av yttersta vikt att få reda på innan jag ens funderar på att ge tips på försteg och dess ytterst minimala påverkan av kraften i basen.

Som sagt har jag provat olika möbleringar och olika högtalare, vissa förstärkare ger godkänd bas och två ger fattig bas, varav den ena är en Denon Surround så det kanske inte är konstigt, den andra är XTZ:an jag pratar om. Eftersom det bara är när jag varierar förstärkare den stora skillnaden kommer så drar jag slutsatsen att det är den. Har testat i tre olika rum, ett naket välstädat rum med bara säng och skrivbord och en svart tygbit för fönstret, även testat i ett stökigt sovrum trångt möblerat med soffa och mycket kläder liggandes, men främst i mitt stora vardagsrum där jag experimenterat med olika högtalarplaceringar så gott jag kan efter vad jag läst på internet, det har utvecklats från ett naket vardagsrum till ett lite mer tätmöblerat med gardiner allt eftersom tiden gått och flickvän flyttat in. Som du förstår så har detta pågått i flera år. Jag har testat med äldre partylådor som Genexxa 1200 och 980, några Proson dubbla tior och något Dynavoice, har även testat med gamla vintage Olle Mirsch, XTZ 99.32 MKII, Dynavoice M-65 och ett par Yamaha för i 5000-10000:-klassen som jag tyvärr inte vet mer om. Har inte testat alla högtalare på alla förstärkare, men förstärkaren är den enda gemensamma nämnaren när jag är tycker basen är klen.

Och på försteg kan jag lägga några tusen, vi snackar inte femsiffrigt iaf.

[robert293]

• 0

du får BETYDLIGT mer och bättre/snyggare bas med tex 2st små bk subbar än vad du får med ett dyrare försteg.
men testa jag har tyvärr inte uppfattningen/erfarenheten av att ett försteg kan ge mer bas så länge det inte är kraftigt boostat i basen (färgat)

jag har däremot testat en xtz här hemma och jag gillade den, även basen.

Redigerat av robert293, 12 januari 2012 - 10:54.

[Unregisteredd3c70194]

• 0

Hittade just detta från ett fourm som är lite mer audiofilt:
http://www.euphonia-....php/t7893.html

Just som man kommit fram till att försteget kanske inte gör så mycket så vänds allt upp och ner igen. Det de säger går ju ganska så rakt emot vad som sägs här. Där bekräftar de allt jag trott om att försteget sätter klangen.

du får BETYDLIGT mer och bättre/snyggare bas med tex 2st små bk subbar än vad du får med ett dyrare försteg.
men testa jag har tyvärr inte uppfattningen/erfarenheten av att ett försteg kan ge mer bas så länge det inte är kraftigt boostat i basen (färgat)

jag har däremot testat en xtz här hemma och jag gillade den, även basen.

Om jag ska köra subbar så får jag nog byta ut mer eller mindre hela ljudanläggningen eftersom förstärkare och högtalare idag är vanliga stereogrejer utan subutgång. Så det låter lite tråkigt dyrt, då är det lättare att byta mot min gamla förstärkare men den har fått lite skavanker genom åren.

Redigerat av Unregisteredd3c70194, 12 januari 2012 - 11:39.

[MKarlsson74]

• 0

Kan inte vara någon konst för dig att länka till en då. Personligen hör jag stora skillnader i butiken när jag provlyssnar förstärkare.
Kan du ge en anledning till varför folk lägger tiotusentals eller hundratusentals kronor på förstärkare förresten?

Varför folk lägger ner massa pengar på förstärkare är ju knappast konstigt. Folk lägger ner massa pengar på statusprylar. Samtidigt så finns det en enorm marknad för "naturmedicin", anti-rynkkrämer, mm inom de flesta sektioner, som inte har någon vetenskaplig basis utan där folk köper för en tro.

Några källor om blindtester mellan förstärkare:

David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.

Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.

Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.

Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.

Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.

Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.

Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.

Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.

Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.

Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.

Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.

Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.

Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.

Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.

Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.

Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.

Rich, David, 'Reasonably Priced Pre amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.

Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997

detta

With regard to amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.

There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.

/Tom Nousaine


"The Audio Critic:

There has been a lot of hot chatter on the E-mail circuit over the past couple of months about the Steve Maki and Steve Zipser challenge in Miami. I thought you would appreciate a complete recount of the events. Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any in- terested party who wanted to see him prove he could hear the differences be- tween amplifiers.

On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard- wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers.
A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.

I had matched the playback levels of the amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz, but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.
As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the amplifier in the cir- cuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.

His wife also conducted a 16-trial ABX comparison, using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.
In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese inte- grated amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.

Tom Nousaine
Cary, IL"

http://www.theaudioc...Critic_24_r.pdf


http://home.provide....lst/abx_pwr.htm


Amplifier Sound Quality

Do Amplifiers contribute to your systems sound quality?

You hear it all the time in hi-fi audio system reviews, phrases like:

You need a warm sounding amp to mellow out your bright speakers sound.

Audiophiles have been associating acoustic qualities to the choice in amplifier for decades. There must be some difference in sound, otherwise there wouldnt be such a wide disparity between the really exotic amplifiers that cost thousands versus the mainstream amplifiers that cost less than $500. The differences certainly arent in the specifications. Cheaper amps these days always go for the 100 Watt per channel rating on their specs sheet. It seems even a $200 Sony receiver desires to be called a 100W amp.

What about the amps contribution to sound quality? Can an amp color your music with any acoustical qualities outside clipping? Experts in hi-fi magazines regularly write reviews on esoteric brand name amplifiers filling them with adjective-laden praise for warm sound, liquid highs or edgy bass. The question of the amplifiers contribution to sound really started when the first transistorized amplifiers appeared in the 60s. Many die-hards still claim there is positive coloration to acoustic quality from tube amplifiers. They claim tube amps have a warm, smooth sound and that transistorized amplifiers introduce a harsh sound quality.

Double blind testing (the Pepsi challenge) is where participants choose between two things but dont know which is which. Its probably the only way of applying scientific methodology to audio. High profile double blind tests have tested everything from audio cables, speaker wires and even (the old controversy) amplifier sound.

Editors of Stereo Review magazine (now called Sound and Vision) conducted a high profile test of their own, recruiting expert double blind tester David Clark of DLC Designs (who does such tests professionally for CD players and hi-fi VCRs). The test was reported in detail by Ian G. Masters and published in Stereo Review magazine. The test was designed to be as objective as possible, using the same system, speakers, playback etc. They had a panel that consisted of some 25 listeners all audio/hi-fi professionals with an equal number of hi-fi objectivists who believed there would be little to no perceptible difference between amplifiers, and audiophiles who believed there was a huge difference between expensive or tube amps and their cheaper counterparts.

The array of amplifiers was laughable, from the most exotic to the most humble and everything in between. Topping off the high end was a Julius Futterman tube amp array, consisting of two $6,000 tube mono-block amps with separate power supplies, a total of four giant boxes that take up the space of a small fridge. The bottom end was represented by a $200 Pioneer receiver; it even had a cheesy five band equalizer on the face and a slide volume control. Its the kind of device that makes audiophiles cringe. The testing took place in an acoustically neutral environment that favors hi-fi listening but not one particular amp.

Middling brands included some nice NAD 2200, Hafler DH-1 120, and a Mark Levinson ML-11 $2000 50 watt per channel amp that delivers 25 volt peak power with current of 12.5 amperes. Now thats a high current amp. The A-B testing was preceded by a session where each listener got to toy with the amps and freely listen to each knowing what they were listening to. Doing the sighted listening, many of the listeners claimed to hear a distinct difference. Some of the skeptics were even admitting that they could actually hear significant differences between the sound quality of the different amps.

When it came down to the blind A-B testing of the 25 testers, only 3 participants scored 60% or greater correct when they guessed which amp was which, when comparing between two. Nobody got higher than a 63% score. Most amazing was that in testing between the Pioneer amp and the Futterman array, only 114 of 212 listeners could tell the difference -- thats a 54% correct guess! This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.

What does it mean? It means that people who advise you to buy expensive amplifiers because they believe amps contribute coloration to acoustic quality probably couldnt tell the difference between their favorite exotic amp and a $200 Pioneer. It doesnt mean that you should only choose the cheapest amp you can. There are other considerations not the least of which is the longevity of the unit. A $200 receiver is more likely to have a short lifespan, but a decent quality power amp could last a lifetime. There are also other considerations: the one thing that will certainly present problems is clipping. In the test they set the gain equally to all amps, so there was no difference in the power output, and the gain was set well within the specified limitations of the amp itself. This might not be the case at home; the speakers you use could be of all different efficiency ratings. You have to ensure your amp has plenty of reserve power for handling spikes in the soundtrack without clipping. Clipping is distortion, and distortion is the simple explanation for the coloration people claim to hear from certain amps. So, the weak highs or muddy bass you might hear from a cheap amp is probably clipping, or it could be a placebo.

Speakers are the device that creates the sound you hear. The room in which they produce sound is almost equally important to the speakers; room acoustics provide reflections or dampen sound, which will make or break many sound systems. The amplifier only powers the speakers to let them do their job. Beware of adjective laden descriptions of acoustic colorations from an amplifier.

http://www.hometheat...nd-quality.aspx

http://www.bostonaud...ul_thinking.htm

From the December 1990 meeting, BASS Vol. 19 No. 3

WISHFUL THINKING by Tom Nousaine (Illinois)

In the November 1990 Stereophile editor John Atkinson and staffer Will Hammond provide a good model for wishful-thinking analysis in discussing the results of their CD-tweak listening tests ("As We See It: Music, Fractals and Listening Tests"). In January of 1991 Martin Colloms reprises the original wishful-thinking paradigm in discussing his well-known 1986 amplifier comparisons ("As We See It: Working the Front Line").

I call their analyses wishful because they draw conclusions based on evidence that doesn't support such findings.

In the CD-tweak test Atkinson and Hammond conducted a 3222-trial single-blind listening experiment to determine whether CD tweaks (green ink, Armor-All, expensive transports) altered the sound of compact-disc playback. Subjects overall were able to identify tweaked vs untweaked CDs only 48.3% of the time, and the proportion that scored highly (five, six, or seven out of seven trials--Stereophile's definition of a keen-eared listener) was well within the range to be expected if subjects had been merely guessing.

Atkinson declared that there were "some listeners who could and did hear a difference." In response to several letters showing how the statistics didn't support this conclusion, Hammond insisted that "...the total of the tweaks used resulted in a sonic difference that was detected correctly well beyond the probability of it being a chance occurrence" (February 1991, p. 65).

Given the numbers published, this conclusion is simply not supported. However, there were analyses which seemed to support positive results. For example, an analysis of one musical selection, through all listening sessions, judged by males comparing different transports is shown as being "significant: p.001," i.e., the probability of these scores occurring from chance alone is less than 0.1%.

Further analysis shows 71% (132/186) correct identifications when A and B were different and only 32% correct (62/194) when they were the same. The first proportion would be significant when compared with the 50% criterion, which is a score that exceeds 50% by an amount that depends on the size of the sample. The difference between 71% and 32%, moreover, seems too great to be a chance happening.

So doesn't this support their conclusions? Nope-they used the wrong criterion for comparison. When the trials where B was different from A (A-B or B-A) are combined with the trials where A and B were the same (A-A and B- , the combined score of 50.7% correct is not significantly different from what one would expect by chance. The data do suggest two important things, though. First, listeners are disposed to report differences even when there are none. This group in this example reported a difference 68% of the time when the second presentation was the same as the first. Second, one should have an equal number of same (A-A/B- and different (A-B/B-A) trials when the 50% criterion is employed. Otherwise the criterion score must be adjusted to account for response bias, the tendency of subjects to report differences even when a component is compared with itself. [There is an additional bias problem in the later trials if the subjects know that the number of same and different trials are equal. This is not a simple matter. Pub.]

This sort of response bias was first seen in the blind amplifier tests staged by Quad in 1978. In those, the experimenters used the preference style of test: subjects were asked, "Do You Prefer A, Prefer B, or Have No Preference?" Subjects expressed a preference for either A or B 35% of the time when the amplifier was being compared with itself. They were, in other words, biased to prefer A or B (i.e., to report a difference) even when A = B. The people at Quad reported this bias correctly, concluding that based on the numbers these subjects were unable to identify amplifiers by sound alone.

Years later, in 1986, Martin Colloms claimed to have proved that amplifiers sound different with a 63% correct rate in a double-blind test report ("Amplifiers Do Sound Different," Hi-Fi News and Record Review, May 1986). In this case Colloms made large analytical errors. He ignored an unusually large part of his experiment (approximately 25% of the trials), a choice that may have introduced experimental bias. Colloms based his analysis only on the trials where the amplifiers were different, without compensating for the response bias already discussed. Listeners scored 63.3% correct during those trials where the amplifiers were different (95 of the 150 A-BB-A trials). However, subjects scored correctly only 65% of the time when the amplifiers were the same (26 of 40 A-A/B-B trials.) Another way of saying this is that subjects reported a difference 35% of the time (14/40 trials) when there could have been no difference.

There are two analytical ways to compensate: 1) compare the correct rate of the sames and the differents; 63.3% vs 65% is not a significant difference, and 2) adjust the criterion score. Because of response bias, we would expect a hypothetical 100-trial study in which differences were inaudible and which had all different comparisons to produce 67.5 correct responses-35 correct responses because of bias plus 50% of the remaining 65 trials by guessing. Thus a 63.3% correct rate is below the 67.5% expected due to chance alone. [It seems to me that Nousaine is trying to have it both ways here: if a score in the neighborhood of 67% is to be expected on the A-BB-A trials because of bias toward reporting a difference, then 65% correct is all the more significant on the A-A/B-B trials, where the subjects must overcome this bias in their answers. If you combine the "same" and "different" trials for the Colloms tests, as the author does for the CD-tweak tests, the results do appear significant. See the note at the end of the article. Pub.]

Note that the much attacked ABX technique, where a forced choice is made, is free of this problem. In an ABX test a criterion of 50% due to chance is correct given a large enough sample size; however, most researchers recommend a 75%-correct criterion to eliminate the possibility that small bias errors will influence the results.

Returning to Colloms, what if the 4.2% point differential (67%-63.3%) were significant? That is, what if the 4.2% greater rate at which subjects scored wrong was more than we could attribute to chance alone? The most logical conclusion is that there was some sort of bias or systematic error introduced into the study. In Colloms's study this is likely. He arbitrarily excluded a large number of trials because of poor test conditions. There may have been bias built into the test procedure itself, or the exclusion itself may have systematic.

And returning again to Stereophile and the CD tweaks, notice the strength of the response bias compared with earlier tests. In the Quad experiments, audio professionals reported preferences about a third of the time when amplifiers being compared were the same. Colloms's subjects heard differences 35% of the time when amplifiers were compared with themselves. However, the Stereophile report discloses that their subjects answered "different" a whopping 58% of the time in total when the presentations were identical (41.2% correct in A-A and B-B comparisons.)

This is a phenomenon we must be aware of in ourselves. People with an interest in sound will tend to hear things simply from trying not to miss them. These data show we are disposed to "hear" or "guess about" nonexistent differences one-third to one-half of the time even if the "coach" is blind. Imagine how strong the tendency can be when the coach is a trusted friend, reviewer, or salesperson who imposes no scientific controls on himself. But can't we all just put aside our biases when listening? Obviously, according to these data, not. [Not being able to put aside one's biases perfectly and cleanly, simply through effort, is another way of saying that no one is immune to the placebo effect.--Ed.]

Sometimes research can seem to grow in significance over time. For instance, in his February 1991 "As We See It," Martin Colloms recalls his 1986 experiment as being validated by a statistician who supported his conclusion that amplifiers sound different, even after such colleagues as Stanley Lipshitz pointed out weaknesses in the analysis. Lipshitz himself told me that as far as he knew, Colloms has never disclosed any additional analyses that supported his conclusions, and I can't see any way to support them given the extensive body of data supplied in the HFNRR report.

Based on their response to previous controversies, I predict that within two years Stereophile magazine will refer to their experiment as having proved that CD tweaks were reliably identified under blind conditions, ignoring the valid statistical objections already raised in its own pages.

It's sad. While I continue to subscribe to the magazine for entertainment, I'm not so sure I can accept evaluations of other people's products in a publication that is not able to evaluate its own research rationally-especially when many of its writers, and its editor, spend so much time pointing fingers at those who over the years have added much to our knowledge of audio.

2002 Update from Tom Nousaine:

There are two available ABX-style comparison devices. QSC sells an ABX box and there is a pc-based system (PCABX available free from www.pcabx.com) from Arny Krueger, one of the original ABX Company guys. I have four available; the two above, a one-off made for Bob Carver and the original ABX box.

[Publisher's note: A discussion with Nousaine revealed that he expects results from same/different tests that are different from those from ABX tests. We did not reach a consensus about how to interpret the former. He seemed to interpret the 65% correct scores in Colloms's A-AB-B amplifier tests as an illustration of a 35% bias toward hearing differences here there are none, out of his expectation that when the amplifiers are the same the subjects should say so 100% of the time. But 25/40 correct is significant to better than 95% if you use the standard ABX criterion. Does this mean that the ABX's 50% baseline doesn't apply to same/different tests? Yes, Nousaine said. This answer surprised me; I always thought that the data were analyzed the same way. Professor Richard Greiner, to pick one example, conducted same/different tests for his recent AES paper on the detection of polarity, and carried out the statistical analysis in the familiar manner-with a null result being 50% correct answers.

One thing we did agree on was that switching during musical passages (what I call a running-music test) was much more likely to generate false-difference reports than hearing the same piece or short passage over and over (a repeated-music test). Without knowing which method was used, one can't precisely predict the tendency to report nonexistent differences. I believe that repeated-music testing should be used because it appears to be more sensitive, and because it more closely mimics the listening habits of both subjective reviewers and casual listeners. We should take every opportunity to refine our tests for greater sensitivity and make them duplicate actual listening conditions more closely.

Nousaine gave me a preliminary report on an ongoing experiment designed to do these things. Among the new protocols he uses is one designed to mimic what happens when the non-blind listener chooses a certain passage that best illustrates a particular sonic feature: After one round of tests, a second round is conducted using only the music on which correct answers have been given. The results of this experiment, an amplifier comparison conducted on an audiophile system by its owner, will be published in due course.--EBM)



http://bruce.coppola...o/Amp_Sound.pdf


Nad versus Rotel, by Trias and Kriktop. Failure
http://forum.hardwar...91.htm#t1219805

Yamaha RVX657 vs BGW 750A, by Denis31. Failure
http://chaud7.foruma...w-750a-t476.htm

Quadri-amplification, test on the medium channel, by Denis31 : Yamaha RVX657 versus Icos Elsberg 270. Failure.
http://chaud7.foruma...rg-270-t478.htm

Yamaha RVX657 versus Jolida JD202, by Denis31 (transistor versus tube, failure)
http://chaud7.foruma...-jd202-t537.htm

varför kör du inte ett Pa-steg till dina Ino frontar som är mkt billigare med tanke på att man inte ska höra nån skillnad alls.

detta borde räcka. http://www.thomann.d...mp_tsa_2200.htm

liknande watt som ditt rotel rb-1090 och så kan vi köra blindtest och se om vi hör nån skillnad.

Chansen att jag ska höra någon skillnad är minimal, eller kanske t o m obefintlig.

För de roliga är att du kör Denon reciever och sedan Rotel RB-1090 som båda är extremt rekommenderade från LTS.

Är Denon AVR-3312 rekommenderad av LTS? Vart finner man den listan?

[MKarlsson74]

• 0

Men andra lösningar som också kan vara bra att testa är att testa att flytta högtalare, mattor, ljuddämpande material osv runt i rummet då det kan påverka en hel del. Så akustik kan vara ett kompement man kan börja med för att det kan vara billigare. Nu menar jag inte att du ska springa iväg och handla en massa dyra saker. Testa med att använda de tyger och mattor osv du har hemma.

Enligt mig så är det akustiken och högtalarna, det hänger på. Oavsett hur mycket man plöjer ner i förstärkare, CD spelare, etc, så ger det typ nada mot att fixa till rummet och placera högtalarna korrekt.
Så om jag får välja mellan de objektivt bästa förstegen, slutstegen, CD spelaren, DAC, etc i ett vanlig vardagsrum mot vanliga billiga PA elektronik i ett akustikfixat rum, så vinner PA utrustningen jämt! Med enorm marginal.

[Evil Homer]

• 0

du får BETYDLIGT mer och bättre/snyggare bas med tex 2st små bk subbar än vad du får med ett dyrare försteg.

Nu var det ju iofs inte detta som rubriken frågar efter eller hur.

[robert293]

• 0

nej kanske inte direkt men killen funderar på allvar att köpa försteg för ett par tusen.
då gav jag min syn på ett bättre sett att lägga pengarna med tanke på vad han är ute efter och vilken utrustning han har för tillfället.

[Evil Homer]

• 0

Skulle frågan istället varit, vilket gör störst skillnad ett par subbar eller nytt försteg så är det inte svårt att lista ut svaret.

Fan a dryg jag lät när jag skrev det där, inte alls min mening

Redigerat av Evil Homer, 12 januari 2012 - 13:34.

[robert293]

• 0

Skulle frågan istället varit, vilket gör störst skillnad ett par subbar eller nytt försteg så är det inte svårt att lista ut svaret.

Fan a dryg jag lät när jag skrev det där, inte alls min mening

jag är helt med, jag förstår att det hela började som en tankeställning tills han skrev att han vill ha tips och kan lägga ett par tusen på ett försteg och då gick över till köpråd för att få mer o bättre bas.

Redigerat av robert293, 12 januari 2012 - 13:41.

[BitterMelon]

• 0

Är förstärkarna rätt inställda då? EQ? Small/large? Loudness?