[Unregistered59dcaef6]

• 0

Denna tråd börjar med ett inlägg som är lite väl långt, jag vet, men men...

De som den är mest intressant för är de som känner till lite om CRT-projektorer. Både de som dissar dem och de som tycker att CRT är tre gånger kanon.

Det snackas mkt om upplösning och bandbredd och Khz dels när det gäller CRT-projjar, men även när det gäller digitala projjar.
Många håller nog med om följande; "Visst, en bra CRT-projje kan visa riktigt hög upplösning, men det blir inte så skarpt som på en digital projje."

Jaha... Ja, det är ju klart att det måste vara så skarpt som möjligt. Vad skall man med hög upplösning till om det är suddigt? Jo, det kan jag förklara... Jag kan t.o.m. förklara exakt varför det t.o.m. kan vara bättre än hög upplösning och skarpt. Tror jag iaf...

Man kan ju roa sig med att testa lite med en vanlig datormonitor (CRT-monitor). Öka upplösningen från ca 640x480 och stegvis uppåt med ngt detaljerat testmönster på skärmen.
S.k. "överlappning" på en sådan lär inträffa låååångt innan man egentligen förlorar detaljer...

Som jag ser det så ligger absolut den där klockrena, perfekta skärpan i läget precis innan överlappning sker. Alltså då linjerna nuddar varandra.
MEN iom att CRT är analogt så finns det liksom en gråzon också... Ett spann precis innan och precis efter överlappning som också är helt ok och med filmmaterial förmodligen inte är särskilt lätt att se skillnad på då det gäller "skärpa", däremot kan man, genom att befinna sig i området straxt ovanför pressa fram ytterligare lite detaljer i bilden...
Detaljer och skärpa är ju inte riktigt samma sak.

Såhär är det på min 21-tums CRT-skärm som jag sitter vid just nu, en NOKIA 445Xi...
Specarna på den ser ut som följer:
Hor. freq.: 110 Khz (mindre än många 9 tums CRT-projjar, men samma som t.ex. BG808)
Vert. freq.: 150 Hz (6 Khz lägre än BG808)
Video bandwidth: 270 Mhz (mer än någon CRT-projje som jag känner till)
Alltså har den avsevärt högre bandbredd än alla CRT-projjar, men inte ngn remarkabel horisontell eller vertikal frekvens.

Vad betyder då det? Jo, bandbredden behövs, lite förenklat för att behålla definitionen i detaljerna i detta sammanhang. För låg bandbredd orsakar alltså suddighet. Det gör inte att detaljer försvinner nödvändigtvis, men det ger enheten sämre kontroll över detaljerna. Kraftigt förenklat, men det är så jag har förstått det....

Den horistontella frekvensen däremot - ja den är helt nödvändig för att enheten över huvud taget skall kunna ha en chans att förmedla de detaljer som kommer med en viss upplösning.

Alla som har labbat med en CRT känner säkert igen detta... Man kan mata den med 1600x1200 t.ex. men det blir f*n inte skarpt. smile.gif Alla detaljer är där dock... Fast suddiga.

Nu till testet...
På denna monitor - med den enorma videobandbredden av 270 Mhz - så sker överlappning ngn stans mellan 800x600@60Hz och 1024x768@60Hz!!
Tro det eller ej, men så är faktiskt fallet.
Men... När blir det riktigt suddigt? Tja, faktiskt inte förrän man börjar närma sig 1600x1200@75Hz! 1600x1200@60Hz ser flimrigt men helt skarpt ut.

Men: Varenda detalj syns även vid 1600x1200!
Hur vet jag det då? Jo, jag startar Photoshop och använder ett 1 pixel tjockt pennverktyg (alltså utan anti-alias) - och var jag än duttar en pixel med det så syns det.

Vad är det som är så himla käckt med att ha en högupplöst bild som är suddig då?
Jo, här kommer två viktiga ord in:

35 mm film-kopior
och
MPEG-komprimering

Ang. 35 mm film-kopior: Är man det minsta intresserad av att efterlikna bio (jag vet att vissa inte är det) så är det precis detta man har på en bio: En jäkligt detaljerad bild som är suddig. Voffo då då? Jo, för att filmremsan alltid skakar i projektorn och orsakar en mekanisk suddighet i bilden, även om kopian är prima. Så, vill man att det skall se ut som på bio - ja då är det bara så fränt att köra "lite för hög upplösning".
Men..! Bara om man matar med HD-material, annars är hela resonemanget helt ointressant anser jag. Visst, en digitalt uppskalad DVD-film kan se ngt bättre ut på en displayenhet som har riktigt hög upplösning, men skillnaden är marginell - jämfört med riktigt HD-material.

Ang. MPEG-komprimering då? Jo, all form av MPEG-komprimering, antingen den är MPEG2 eller 4, är kraftigt förstörande. Det är INTE så att en rörlig sekvens i 1080p som är MPEG-komprimerad innehåller information som motsvarar 1920x1080 pixlar i varje bildruta. Faktum är att INGEN bildruta innehåller så mkt information. Skulle de göra det så skulle vi få vänta till dödagar innan vi finge HD-material i våra händer, eftersom det inte finns några vettiga konsumentlagringsmedia för så stora filmfiler . (Å andra sidan skulle det se otroligt mkt bättre ut än vad HD-material faktiskt gör i dagsläget...)
All MPEG-komprimering bygger på att man har en bildruta som är "sisådärbra" och inte så värst mkt komprimerad (I-frame), sedan har man ett gäng frames som är "rätt så dåliga" och bra komprimerade (P-frames) och sist har man de "urusla" och riktigt ordentligt komprimerade (B-frames). Vid uppspelning så används ett antal metoder (beroende på uppspelande enhet) för att jämna till utseendet, baserat på likheter/olikheter mellan dessa bildrutor, för att få fram en illusion av "jämn kvalitet".
Väldigt summarisk och endast principiellt riktig förklaring, men jag tror att de flesta kunniga kan skriva under på att det är ungefär sådär det funkar.

Så, alltså, att sitta och testa sin display med ett statiskt testmönster, eller ännu värre Windows Desktop, det är faktiskt helt galet. Just för att så hög kontroll på bildelementen kommer man sällan att se i de MPEG-filmer (DVD, olika HD-varianter, DivX etc) man tittar på.
Förutom vid några tillfällen... Nämligen dessa:
Varje gång det infinner sig statiska områden eller helbilder i en film, t.ex: en statisk meny, undertexter o dyl.
Ingen som har undrat varför undertexter ser så förbålt mkt skarpare ut på en digital projje än en CRT fastän man inte ser ngn större skillnad i själva det filmade materialet?
Det beror naturligtvis på det som jag beskriver, plus det faktum att skärpan i digitalprojjens generiska upplösning nästan alltid är bättre än en CRT:s.
Men på filmat, rörligt, MPEG-komprimerat material så är det faktiskt sk*t samma med den där hypervassa skärpan - även då det gäller HD-material.

I mitt arbete så jobbar jag ibland med digital video. Slås ofta av att material filmat med BetaCam-kamera (analog proffskamera, standard definition, 4:4:4) nästan ser ut som HD-material. Varför? Upplösningen är ju egentligen inte bättre än hos en DVD. Jo, naturligtvis för att komprimeringen (finns även analog komprimering) är otroooooligt mkt lägre än hos MPEG-material.
På samma sätt är DVCam-material (digital proffsteknik) sanslöst mycket skarpare än vad t.ex. standard DV är (den teknik som används i digitala konsumentvideokameror).

Puh... Ett av mina längre inlägg. Men jag kunde inte låta bli. Det är alldeles för mkt snack om upplösning, bandbredd och överlappning...
Hoppas att ngn förstår vad jag menar.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Jo, fast för Laserdisc så räcker det nog med 7-tumsrör. Du lär inte få ett skvatt mer detaljer eller upplösning eller bildskärpa med 9-tumsrör... Så där förstår jag inte hur du resonerar.

Upplösningen är lite intressant om man kör uppskalad bild - ja - men den blir endast vital ifall man kör HD-material anser jag.

Och, jo, man kan se när överlappningen börjar på en 21-tums monitor också. Bara att sätta näsan mot skärmen.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Skillnad om man skall köra Excel och Illustrator i dator på sin projje? Ja! Definitivt! Där snackar vi extremt hög bandbredd ut från grafikkortet och minimal analog kopmrimering. Går inte att jämföra med MPEG som källa. Inte alls faktiskt.

Förstår inte varför dessa duktiga CRT-gurus som du och andra refererar till sitter och stirrar på Windows desktop och statiska testmönster. De säger ju ingenting om hur MPEG ser ut!

Men leta upp en screenshot från en film där man kan se skillnaden mellan 135 Mhz och 180 Mhz! Det vill jag se.

Det jag menar är att det finns en gräns för hur skarp man vill att projjen skall vara när man tittar på MPEG. Går man över den gränsen så resulterar det bara i att man ser mer och mer av hur illa MPEG verkligen ser ut.
Visst, det är ju kanon att ha den enorma skärpan den dagen det kommer HD-format med extremt mkt lägre komprimering, men det är väl inte på gång vad jag vet...

Jämför med att skaffa värsta Nautilushögtalarna och sedan lyssna på 128 kbps MP3. Högtalarna är kanon, men MP3:orna låter skräp. CD och vinyl låter bättre.
Så skaffar du dig ett par Proson-högtalare för 2000:- istället. Då hör du plötsligt ingen skillnad på MP3, CD och vinyl.
Detta är samma sak, det är bara det att CD och vinyl finns inte i bildvärlden för konsumenter - det finns bara 128 kbps MP3 (alltså DVD) och 348 kbps MP3 (alltså HD)...

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Nja, vänder på din fråga; visa upp 1080P film som det inte är skillnad på mellan olika bandbredder. Enligt dig, funkar då 110 likabra som 135? Eller kanske 75? Så dom som köper en 9500LC ultra iställer för en vanlig 9500LC, för att få skarpare bild, har fel? (ultran har 150 och vanliga har 135).

Oj... Där hängde jag inte med riktigt. Kan du omformulera frågorna?

Hur jag har kommit fram till att man inte behöver bandbredderna? Det har jag ju skrivit massor om i tråden.
Kortfattat: Det finns inget källmaterial för filmtittande som är i närheten av de upplösningar som vi snackar om, helt enkelt p.g.a. MPEG-komprimeringens egenskaper. Du kanske tror att HD-DVD kommer att innehålla en upplösning av 1920x1080 unika pixlar? Glöm det... Formatet tillåter det antalet pixlar, javisst, men om en film skall vara uppspelningsbar under tillåtna bandbredder så är det mååånga kompromisser som krävs i kodningen.

Mike Parker o Art har ju uppenbarligen kommit fram till det genom att sitta och stirra på Windows Desktop och testbilder - helt galet enligt mig.

Visa mig dumpar där man ser skillnad på 135 och 180 Mhz på filmmaterial!

[sandos]

• 0

Nu är jag rätt dåligt på hur bandbredd mät/påverkar i den analoga världen, men jag är 100% säker på att MPEG-komprimering och den bandbredden inte är så hårt knutna som du tror. Om du inte har tillräcklig bandbredd så kommer väl höga frekvenser klippas, medans MPEG kan vara smart och klippa sådant som ögat inte ser. Alltså kan förmodligen MPEG prestera bättre än vad du tror...

Men, men, jag vet väldigt lite. Kan någon förklara kort vad bandbredden i en CRT eg. är? Eller länka till en sida om det.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Om analog bandbred: Det är precis som du skriver så att höga frekvenser klipps efter hand då den analoga bandbredden inte räcker till. Detta orsakar att det blir svårare för maskinen att t.ex. visa en helt svart och en helt vit bildpunkt bredvid varandra. Detta är förödande för t.ex. Windows desktop eller andra "perfekta" källor.

Däremot: Att MPEG skulle vara så smart att det enbart "sparar in" på data som ögat inte ser är dock enormt långt ifrån sanningen. I så fall skulle en DVD kunna se lika bra ut som en BetaCam eller DigiCam inspelning och det gör den inte, det kan jag lova.
Detta och andra forum är fullkomligt nedlusade med information om bristerna i MPEG-avkodning. Varenda tråd som handlar om hur den ena eller den andra DVD-spelaren är bättre handlar just om detta - hur bra resp. spelare är på att "maskera" bristerna i MPEG-kodning.
Det går inte att hitta ett MPEG-material som avkodas så bra att det motsvarar en master. Har inga siffror på det, men det rör sig säkerligen om en tiondel av ursprungskvaliten i bästa fall med den bästa avkodaren/spelaren.

Min poäng är att man vill ändå inte se alla pixlarna i avkodat MPEG-material, för då ser man bara alla brister ännu tydligare.
Det finns alltså en viss finess med att detaljerna "suddas ut" i kanterna då man kör med lite "för hög" bandbredd.
Man får en mer "naturlig och analog" känsla i bilden.

Se'n är det ju också så med den analoga CRT-tekniken att det sällan finns "av och på". Jag menar att detaljerna gradvis "suddas till" allt eftersom man ökar frekvensen på den ingående signalen. Det är inte så att den pixel som är superskarp vid 1024x768 är borta vid 1080p, den finns fortfarande där, fast suddigare.

Återkommer med ett exempel på vad jag menar.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Interlace-linjer vill man väl inte se? Skulle vilja påstå att just den projjen var för skarp för just det källmaterialet.

Och återigen ett statiskt testmönster. Statiska testmönster kräver sällan mer än 2 Mbit vid MPEG-kodning och går alltså att få helt perfekta vid uppspelning. Rörliga bilder är ngt helt annat...

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa... Det har jag aldrig förnekat. Men vad är det för detaljer som de ser?
Hela min tes går ju ut på att stor del av det som förmedlas av MPEG-material ändå är skräp och att det finns inte 1920x1080 1-pixlars detaljer att få ut ur en rörlig sekvens!!!
Ur en statisk testbild så går det alldeles utmärkt, men så fort det blir rörligt så smetas detaljerna ut!!!
Förstå?

[Dr. Death]

• 0

[Unregistered59dcaef6]

• 0

LD innehåller enormt mycket analogt brus som inte finns i MPEG2, slutresultatet är ungefär lika mediokert, men av andra anledningar.

Har du sett riktig proffsvideo ngn gång, nin? BetaCam eller DigiCam?

[nombz]

• 0

Intressant diskussion.

Håller med båda läger till viss del

Tycker dock Arioch med
"
Om analog bandbred: Det är precis som du skriver så att höga frekvenser klipps efter hand då den analoga bandbredden inte räcker till. Detta orsakar att det blir svårare för maskinen att t.ex. visa en helt svart och en helt vit bildpunkt bredvid varandra. Detta är förödande för t.ex. Windows desktop eller andra "perfekta" källor.
"
slår huvudet på spiken med vad jag själv gissat borde vara resultatet med en del teoretisk kunskap om bandbredd och signalbehandling i bakgrunden. Rätt enkelt att förstå vad begränsad bandbredd leder till i signalväg, men hur fasen det ser ut är lite klurigare. Men som sagt jag tror Arioch beskriver det mycket bra där.

Jag har ingen erfarenhet alls av proffsvideoformat osv, men kan bara säga att med 1080p så har man inte en skarp desktop(med min lilla Barco), men en jävligt nice filmbild (från HDTV mpeg2 källa). Jag testade även med lägre upplösningar så som 1440x960 som ju faktiskt har skärpa(på tex desktop) från i alla fall min 1208 och jag kan inte säga att bilden var bättre där.
Sedan kanske man skall ha i åtanke om vi pratar detaljer och pixlar, att vid 1920x1080 på 2m bred bild så en pixel bara ungefär 1x1 mm. Det kanske inte är så jäkla lätt att urskilja pixel för pixel på 3m avstånd i alla fall.

Angående bandbredd så kan jag säga att om jag kör 1920x1080p 75hz istället för 50Hz så överskrider jag bandbredden i 1208:an rätt rejält, och då blir resultatet på film klart sämre. 50Hz är ungefär 145Mhz (vilket är över de 120Mhz som 1208:an är speccad på).

Jag har tidigare bara kört 1280x720 på Barcon och valt den upplösningen för att jag inte kört HDTV alls tidigare utan bara DVD. I 720p så ser man ju scanlines om man går nära (får även scanlines i 864p som jag körde tidigare). Så jag misstänker att overlapp ligger runt 900linjer på mitt exemplar(nya rör, VÄL inkörd elektronik(>46k timmar)).

Jag tror så här:
Bandbredd är bra och kommer ge en bättre bild. Däremot så är ju inte en viss bandbredd en fast gräns som betyder att över denna så är det oskarpt och osebart, men däremot så är det naturligtvis så att en projje med 120Mhz klarar sig bättre än 75Mhz (om allt annat är likadant runt om...). För film i mpeg så spelar det inte SÅ stor roll för det är ju sällan "skarpa" konturer i en sådan (det är väl lite så mpeg faktiskt funkar har jag för mig...).
Överlap är inte av godo, men inte heller betyder överlapp att film blir kass. Däremot så skall man naturligtvis inte har för mycket överlapp, men om man har 5-10% överlapp så kan jag inte TÄNKA mig att det påverkar ett hårt komprimerat mpeg materiel(som ju tex dvd och .ts filer är).

Men vad fasen, jag tänker testa tills jag får den bild jag anser vara bäst och så tänker jag skita i om det överskrider bandbredd eller om det är överlap

Vad nu detta inlägg skall vara bra för

[mr huhta]

• 0

Även i vårat älskade HD kan man ibland se "fulheter", så helt perfekt är materialet absolut inte Skiljer väldigt från film till film så klart. Personligen så brukar jag köra 1920x1080i/60hz på mitt 1080i material..Desktoppen ser fruktansvärd ut, men när man kör igång filmen så ser det fantastiskt ut . Sen finns det ju folk som lider ordentligt av att det är interlaced och då kanske detta är uteslutet.
Jag har testat 1600x1200/75(har jag för mig. lite väl högt jag vet), 1152x864/75/85, 1024x768/75/85, 1280x720/75/85/50/60 och 1920x1080i/p/60hz/75hz..
För min del så föredrar jag att gå ner i specar ifall jag inte ser några större skillnader, pga känslan att man inte pressar projjen för hårt och jag tykte mig uppleva lite extra skärpa när jag gick ner lite.
Jag fastnade helt enkelt för att köra 1080i i just 1920x1080i/60 och 720p i 120x720/75 och även att köra dvd i 1280x720/75. Säger som Nombz, jag vet inte heller om detta tillförde något

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Tack för medhållet.

Har gjort ett exempel nu... Äntligen.

Har tagit en skärmdump på min desktop, en meny bara, och klistrat in den på ett urklipp ur en digital dump gjord med MyHDTV direkt in i dator.
Båda källorna kan alltså anses vara så nära originaldata som det bara går. Såhär skarpt blir det inte på någon projje i hela världen, det är omöjligt, men jag har med det som referens:

Bifogad fil(er)

•  skarp.jpg   435.12K   234 Antal nerladdningar

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Och här kommer en variant där jag har suddat till hela bilden rätt så kraftigt (använde vanliga "Blur" i Photoshop två ggr).

Som ni kan se så är desktop:en obehagligt suddig. Inte alls bra.

Däremot tycker jag att inga direkta detaljer ur HD-källan försvinner. Det som mestadels suddas ut är det typiska "MPEG-fnaset" som alltid finns i såhär detaljerade bilder.

Denna bild är extremt detaljerad. Skulle jag valt en med mindre detaljer så hade skillnaden synts ännu mindre.

Vad tycker ni?

Bifogad fil(er)

•  suddig.jpg   366.33K   170 Antal nerladdningar

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Och ja... Klicka på bilderna för att få upp de riktiga bilderna. Lite svårt att se skillnad på de där små tumnaglarna.

[Unregisteredaa0af437]

• 0

Hejsan. har följ tråden med intresse.

Har själv beställt en Marquee 8000 av MrKing så frågan blir ju rätt aktuell för mig.

Lite funderingar jag fått:

Linjerna på en crt byggs upp av en punkt som rör sig från vänster till höger över
skärmen. om man då ritar upp en singel punkt så blir det en stark punkt i mitten
och en svagare läckage runtom. Är det den starka punkten det menas när
överlappning diskuteras eller är det den svaga området runtom?

En annan sak jag tänkte på är när man överlappar linjerna så borde kontrasten i
mindre detaljer bli sämre. Eftersom den ljusare linjen lyser lite på den mörka linjens
område.

Kontentan borde bli att ljusa detaljer borde bara bli suddigare men mörka detaljer
i värsta fall tappar kontrast utöver skärpan.

Arioch:

Har du lagt in kompensering för att skärmen har en pixelmatris som håller reda på rgb?
det saknas ju helt i crt-projen eftersom den separeringen inte behövs. De är ju redan
separerade i varsit rör...

/Tap


[edit] lite extra ord som tog bort...

Redigerat av Unregisteredaa0af437, 25 November 2005 - 18:11.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

tap>> Mina tankar går i detta fall helt och hållet ut på att det egentligen inte finns så mkt detaljer att tappa om man inte kan visa 1920x1080 superskarpa bildpunkter. Det som MPEG förmår visa är så kaotiskt och långt ifrån rätt så att en "utsuddning" snarare kan vara en välsignelse än motsatsen.

Tråden går inte ut på att bevisa att en CRT med 70 Mhz bandbredd är lika skarp som en med 135 Mhz.

[Unregisteredaa0af437]

• 0

Arioch:
Nope, det var inte det jag menade heller...
Syftade på dina exempelbilder, inte på faktiska
utseendet på crt-proj.


Förutom att överlappningen suddar ut artefakter,
så borde det även göra bilden en aningens ljusare.
kanske man kan kompencera för det genom att
göra bilden mörkare och därmed även få bort
aningens Haloing...?

Hur påverkas gammakurvan av överlappning?

Men eftersom jag inte är helt säker på hur allt
hänger ihop så kanske jag är helt ute o cycklar...

/Tap

[Unregistered8221d29b]

• 0

¨...Däremot tycker jag att inga direkta detaljer ur HD-källan försvinner. Det som mestadels suddas ut är det typiska "MPEG-fnaset" som alltid finns i såhär detaljerade bilder.

Denna bild är extremt detaljerad. Skulle jag valt en med mindre detaljer så hade skillnaden synts ännu mindre.

Vad tycker ni?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Nu är jag ingen expert på bildbehandlig, men jag ska ändå lägga in mina 2 öre. För det första håller jag inte med dig om att bilden är speciellt detaljerad. Jag tycker inte det ser ut att vara mycket mer än 5-600 linjers verklig upplösning faktiskt. Nu har jag inget program som mäter upplösning, men så ser det ut för mitt öga. Du kanske har ett sådant program? Om man med andra ord skalar ned det till högre än det så förlorar man ju ingen detalj.

2. Jag inser att jag delvis säger emot mig själv här, men jag tycker att du förlorar en viktig del i bilden. kanske inte direkt så mycket data, men däremot 3-dimensionaliteten går kraftigt förlorad i bild 2 tycker jag. Du vet ju säkert att om man tar en given bild och sedan lägger på en oskarp mask kan man ju faktiskt öka den skenbara upplösningen för en person. Åt samma håll funkar det neråt, mao om man minskar alla kontraster tillräckligt mycket blir det svårt att se vad bilden föreställer. Så som sagt, 3-dimensionaliteten, i brist på ett bättre ord som säkert någon annan känner till, tycker jag minskas kraftigt.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Bo_jahn>>

1. Inte detaljerad? Det är en äkta digital capture från en 1080i-sändning. Det enda jag har gjort är att jag har klippt/beskurit en del ur bilden. Att den är detaljerad får man väl ändå säga med tanke på att bilden innehåller en massa människor med tryck på t-shirt:ar, skyltar m.m m.m. Den innehåller alltså extremt mkt bildelement i skiftande färger och ljusstyrka, det är vad jag menar med detaljerad.
Om det är så att du menar att du tycker att den "borde vara mer detaljerad för att det är HDTV" så är ju det precis vad jag menar. HDTV är inte så himla detaljerat som många tycks tro.
Är lite osäker på vad du menar för övrigt i denna punkt. Förtydliga gärna.

2. Oskarp mask??? Det är ett himla bra sätt att få till "låtsasskärpa" då man skall trycka bilder. Det är vad det filtret är till för - inget annat. Anledningen till att det funkar i tryck är att linjetätheten i tryck alltid är minst ca hälften av pixelupplösningen i bilden. Oskarp mask funkar, enligt mitt och många andras tycke, mycket dåligt vid 1:1 transfer. Det inducerar enbart en massa artefakter i form av dubbla konturer, grus i bilden etc. Det gör definitivt inte bilden skarpare, varken i tryck eller video. Den blir bara ännu mer onaturlig. Skulle aldrig få för mig att använda ett filter som liknar oskarp mask på video.

Hela min ingångspunkt är att jag vill ha så naturlig bild som möjligt. En liten suddighet känns mkt mer naturlig än vad digitalt "brus" i form av komprimeringsbrister och andra artefakter.

[Unregistered8221d29b]

• 0

Bo_jahn>>

1. Inte detaljerad? Det är en äkta digital capture från en 1080i-sändning. Det enda jag har gjort är att jag har klippt/beskurit en del ur bilden. Att den är detaljerad får man väl ändå säga med tanke på att bilden innehåller en massa människor med tryck på t-shirt:ar, skyltar m.m m.m. Den innehåller alltså extremt mkt bildelement i skiftande färger och ljusstyrka, det är vad jag menar med detaljerad.
Om det är så att du menar att du tycker att den "borde vara mer detaljerad för att det är HDTV" så är ju det precis vad jag menar. HDTV är inte så himla detaljerat som många tycks tro.
Är lite osäker på vad du menar för övrigt i denna punkt. Förtydliga gärna.

Tillåt mig att förtydliga: Att det är en capture från en 1080i sändning antog jag, eftersom att du sa att det var från MyHDTV. Bilden är alltså större än du har visat och inte bara nedskalad i storlek? OK, i så fall kan jag väl säga att hela bilden enligt mina ögon kanske ger cirka 700 linjer upplösning. Att motivet har potential att vara detaljerat håller jag absolut med om, men den bilden du postade är mycket lågupplöst enligt mig, för att vara HD. En bra uppskalad DVD närmar sig imho upplösningen där. Tror du missförstod lite, jag vet hur HDTV ser ut. Jag vet också hur det skulle kunna se ut och den där hårdkomprimerade bilden är anser inte jag gör hdtv rättvisa. Oerhört mycket block och interlace fel syns i den bilden du postade. Dessa bidrar väl till att dölja detaljerna effektivt. Detta anknyter väl till vad du säger om att vi inte behöver så bra upplösning på våra apparater, men åtminstone jag anser att om Blu-ray eller HD-DVD ser ut som ditt screenshot blir jag extremt besviken. Hoppas verkligen det inte blir så.

2. Oskarp mask??? Det är ett himla bra sätt att få till "låtsasskärpa" då man skall trycka bilder. Det är vad det filtret är till för - inget annat. Anledningen till att det funkar i tryck är att linjetätheten i tryck alltid är minst ca hälften av pixelupplösningen i bilden. Oskarp mask funkar, enligt mitt och många andras tycke, mycket dåligt vid 1:1 transfer. Det inducerar enbart en massa artefakter i form av dubbla konturer, grus i bilden etc. Det gör definitivt inte bilden skarpare, varken i tryck eller video. Den blir bara ännu mer onaturlig. Skulle aldrig få för mig att använda ett filter som liknar oskarp mask på video.

Hela min ingångspunkt är att jag vill ha så naturlig bild som möjligt. En liten suddighet känns mkt mer naturlig än vad digitalt "brus" i form av komprimeringsbrister och andra artefakter.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med dig i sak. Men inte ändå. Skärpningsalgoritmer fungerar dock bäst på redan relativt högupplösta källor, enligt mig, men faktum är att de flesta större apparater som säljs har någon form av skärpningsalgoritm, tydligen föredrar folk det annars skulle det knappast säljas. Mest känt är väl kanske Philips "Pixel plus". Det ökar den skenbara upplösningen och ökar 3d känslan på källor med låg upplösning, för de flesta personer. Det jag nu menar med det är när du gör din bild skenbart suddigare, minskar du också kontrasten i den, något som minskar 3d-känslan. På samma sätt ökar hög kontrast 3d-känslan. Varför det är så vet jag inte.

Du vill ha en naturlig bild med så få fel i som möjligt. Det vill jag med. Skillnaden är att du utgår från hur HDTV ser ut och jag utgår från hur den skulle kunna se ut. Kalla mig HD-idealist.

Redigerat av Unregistered8221d29b, 26 November 2005 - 16:48.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Vi får nog vänta oss att både HDTV och HD-DVD i dess olika smaker kommer att vara likadant som DVD, LD och VHS har varit:
Väldigt skiftande i kvalitet.

Det motiv som jag har valt i mitt exempel är ett typiskt "svårt motiv". Extremt mycket plottriga detaljer i olika färger. Svårast tänkbara faktiskt för MPEG. En bild med denna detaljnivå lär knappast se bättre ut än vad den gör ovan - inte så länge vi talar MPEG.
Interlace-artefakterna är bara på objekt som rör sig i bilden, de flesta i publiken står hyfsat stilla och även av den anledningen så är det ett lämpligt exempel - bara interlace-artefakter på vissa delar av bilden. Dessa tycker jag att vi kan bortse ifrån, eftersom det är rätt så tydligt var i bilden som de finns...

De "3D-algoritmer" och "skärpefilter" som finns i dagens TV-apparater ger jag inte 25 öre för. Har inte sett ett enda sådant som gör ngn nytta. Så fort EE och annat uppstår så anser jag bilden vara förstörd.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Som sagt, dom som testat säger sig se mer detaljer. Det säger mest av allt enligt mig.

Skarpare detaljer möjligtvis. Att de skulle kunna se "fler" detaljer anser jag vara omöjligt sålänge vi talar om analog teknik med en bandbredd som förmår synka till den aktuella signalen.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

En till tråd som kanske inte tillför så mycket, men ändå...

En del drömer om material utan komprimeringsbrister. (Förstår precis vad du syftar på Arioch)
Jag drömer om filmmaterial utan pixlar! Eller oändligt antal pixlar om man så vill...
Fast det "räcker" i och för sig med så stort antal pixlar och på ett sådant tittavstånd att vårt öga inte kan uppfatta mer detaljer i bilden. Att snacka om upplösning i enbart antal punkter vertikalt och horistontellt är egentligen helt meningslöst. Damma av en gammal 14":Are och mata med en standard PAL-signal, sätt dig 10 meter bort så får du högre "upplösning" än vad du får om du sitter på främsta raden på en stor biograf! OK att bilden är så liten på 14":aren så att du inte ser vad som händer, men hög upplösning i bilden har du!
Den RIKTIGA benämningen för en bilds upplösning med tanke på hur vårt öga fungerar är antal linjer (eller punkter) per grad eller radian eller någon annan vinkelenhet från det avstånd ditt öga är från bildvisaren. Det är därför det här med HD kommit i skriket nu eftersom vi får större och större bildvisare i hemmen. Den verkliga upplösningen, "linjer per grad", sjunker proportionellt mot ökningen i bildstorlek med bibehållen bildsignal. Det finns en gräns för hur många linjer per grad det mänskliga ögat kan uppfatta. Kan inte den siffran och det varierar från person till person.

Samma sak med framerate: Jag vill inte ha en bild uppdelad i rutor per sekund, det ska vara steglöst strömmande! Glöm alla problem med interlace-artefakter, hackiga/suddiga panoreringar, MPEG-komprimeringsbrister osv, osv!!!
24 fps är egentligen löjligt dåligt!
Alla har vi olika drömar...
Men ska man ändå dröma kan man lika gärna ta i ordentligt!

[professorB]

• 0

Kan inte annat än att hålla med PJay om att upplösningen i sig inte spelar så stor roll om man inte vet hur långt ifrån man sitter. Nu brukar ju man ta viss hansyn till detta då man pratar om hur många bildbredder ifrån man sitter, normalt verkar vara 1.8-2.5 bildbredder. Med en 2 m bred bild blir detta 3.6-5 m. Det är väl normala mått på rum i våra bostäder.

Inom detta intervall kan man se all information som vanlig pal (720x576) kan ge. Att använda signifikant mycket höre upplösningen än detta på skärmen kan inte ge speciellt mycket, det är alltid svagaste länken som bestämmer. Med högupplösta format som 1280x720 eller 1920x1080 finns det förutsättningar för skarpare bild. Skall man se förbättringen måste man sitta närmare eller göra bilden större. Annars är det det egna ögat som blir svagaste länken.

Jag håller inte alls med Arioch om att det inte skulle gå att få bättre bild med 1920x1080 än med lägre upplösning på grund av komprimeringsalgortimernas begränsningar. Gör analogin mot ljudsidan. Med CD har man en rak frekvensgång upp till 22 kHz med en dataström på 44kHz*16(bitar)*2(stereo) =1408 kbit/s. Med MP3 kan man komprimera detta till en tiondel utan att ljudet blir allt för dåligt. Man använder inte ett enkelt lågpassfilter för att ta bort högfrevent ljud. Skulle man göra detta skulle allt ljud över 2.3 Khz tas bort. Det vore väl dovt. Det MP3 gör är att ta bort "onödigt" ljud och ändå tillåta höga toner när de finns.

Samma typ av teknik som MP3 används också för bild. Man tar bort sådant som inte behövs i bilden. Man minskar inte bara upplösningen dvs. gör bilden suddig vid rörelser etc.

Med bättre komprimering så krävs mindre datamängd för att återskapa ursprungsbilden. Vi har gått ifrån MPEG1 till dagens MPEG2 och kommer med HDTV att använda MPEG4. Det finns också ett antal olika varianter som divx och Microsofts WMVHD som för övrigt kan ses på
http://www.microsoft...ntShowcase.aspx

Jag har provat några WMVHD-filmer på min LCD-proj som tar 720p och det är ett klart lyft i bildkvalité jämfört med vanlig pal. Dessa DVD har samma datamängd som en vanlig DVD men är effektivare komprimerade och kan därför använda högre upplösning. med högre bitrate skulle naturligtvis också bilden bli ännu bättre.

Att man inte får bättre bild med 1920x1080 på en CRT kan bero på dennas begränsning i respons. CRT är en punkt som sveper längs med ett antal linjer. Denna punkt kan släckas och tändas med en viss responstid. Med 1920x1080 och med 50Hz blir detta 104 MHz. Det är inte självklart att elektroniken och röret har bandbredd så det räcker för detta. Man bör ha lite högre bandbredd på hela systemet än vad som skall återges. Att gå från helt svart till helt vitt från en pixel till nästa klaras inte med 104 Mhz.

/professorb

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Med MP3 kan man komprimera detta till en tiondel utan att ljudet blir allt för dåligt.

Detta håller verkligen inte alla med om, som du säkert känner till.
Samma sak då det gäller upplösning inom bildsidan... Jag är rätt glad ifall jag slipper se MPEG-artefakter och EE och istället får ngt suddigare pixlar/bildpunkter/minsta beståndsdelar.
Det påminner betydligt mkt mer om hur vanlig 35 mm film beter sig och ger enligt mitt tycke en mer naturlig bild. Kanske beror på att jag har ett lindrigt synfel som gör att jag ser lite suddigt på håll (många som har det) och därför har sett suddiga föremål i verkligheten väääldigt ofta.
MPEG-artefakter och EE ser jag aldrig i verkligheten och det gör att jag istället påminns om att det är en teknisk illusion som jag tittar på.
Det stör filmupplevelsen mkt mer än lite suddighet.
Det är min poäng.

Att betraktningsavståndet spelar in är självklart, men denna tråd är dedikerat den rena upplösning som en projje förmår återge, inget annat, och ifall det är så himla viktigt/bra att kunna återge varenda MPEG-pixel rakt av...
Jag anser inte det, vilket säkert har framgått.

[Mars]

• 0

Jag har följt diskussionen med intresse och tänkte slänga in en annan reflektion. Vilket är effektivaste sättet att använda bandbredden? Man borde ju landa på en kompromiss mellan att komprimera innehållet och upplösning som ju i sig kräver resurser. Ökar man kompressionen kanske man inte har något att vinna på upplösningen?

Undrar hue en okomprimerad dvd skulle se ut

[professorB]

• 0

Det är klart om man inte ser små detaljer behöver man ju inte heller speciellt hög upplösning.

Visst kan det finnas problem med för hög komprimmering. Det är ju delar av bildinformationen man tar bort. Man kan jämföra med digitalkameror. Där kan man välja upplösning och komprimmeringsgrad när man skall ta ett kort. Jag tycker att bilderna blir bättre med högsta upplösning och mellanhård komprimering än med lägsta komprimering och mellanhög upplösning. Detta är naturligtvis en smaksak. Arioch skulle nog välja tvärt om. Naturligvis är det bäst att inte komprimera så mycket men begränsat lagringsutrymme kan förhindra detta. Däremot tror jag att få väljer att spara sina digitalbilder i råformatet utan komprimmering. Det ger ca. 10 gånger större filer och det är svårt att se någon skillnad mot bästa jpeg. På samma sätt är helt okomprimmerad video av begränsat intresse.

HDTV kommer att komma med bättre komprimering motsvarande divx och dessutom skall det lagras på diskar med högre kapacitet. Därmed kommer HDTV att ge ett ordentligt lyft. Innan dess är det tv-systemet som är svagaste länken och högupplösande skärmar av mindre intresse.

/professorB

[Unregistered59dcaef6]

• 0

professorB>> Det jag hittills har sett av HD-material (massor av filmer och annat som är digitalt fångat från sändningar i USA) har visat sig vara överlägset DVD på en enda punkt:
Upplösningen.
För övrigt finns precis samma problematik med MPEG-komprimering kvar. En 15 GB HD-film med 1080x1920i eller 720p har precis lika mkt bildproblem under sekvensen då antalet olika bildpunkter kräver högre bandbredd, med följd att komprimeringsartefakter uppstår.
Jag trodde också tidigare att HD är ngn sorts frälsning i bildsammanhang, och det är det om man enbart ser till den rena upplösningen, men för övrigt finns massor av brister precis som hos DVD-MPEG2.
DivX och andra varianter av MPEG4 skulle möjligtvis kunna se bättre ut med samma givna filstorlek, men av vad jag har sett hittills så satsar man snarare på att göra filmerna mindre till storleken än att utnyttja samma storlek effektivare.
WMV-HD ser inget speciellt bra ut alls tycker jag. Ser oftast ut som en mkt skickligt mastrad DVD, men inte alls som annat HD-material.

nin>> Hur mkt HD-material har du sett i dina dagar? Om vi nu skall lämna den sakliga debatten och börja kasta sand på varandra istället, som du verkar vilja göra...
Du är enormt säker på din sak och baserar det på uttalanden från "gurus" på andra sidan Atlanten.
Det är dock inga som helst problem att hitta CRT-ägare på AVS-forum som säger att t.ex. 1080p funkar hur bra som helst på många CRT.
Här kommer ett citat från ett inlägg idag:
Arioch, I just set up my 1292Q to 1080p and have no problems. I have the Moome
Moome IFB-M2005A installed in Slot B of the projector. It is driven by a DVDO
iScan HD+ for upcoversion to 1080p and connected to the PJ using a 50' DVI
cable.

I must say the picture is spectacular - to say the least.

My screen is a Draper M2500 116"x65"

Visst, han är ingen lödis som Mike Parker o gänget, men de verkar ju å andra sidan prioritera Windows desktop framför filmer, vilket jag, med viss bakgrund inom bild- och videohantering finner helt idiotiskt.
Har du några argument eller har du bara sand kvar?

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Vi får verkligen hoppas att han såg allt som han kunde se, annars vet jag inte vad som hände. Han kanske hade svetsglasögon på sig?

Sedan så får man ta med i beräkningarna att en hel del folk alltid säger att DERAS saker är så bra.

Man kan också vända på det du säger och säga att det är väl klart att Mike Parker vill sälja 9-tummare istället för 8-tummare.
Om man tar Curt Palme som exempel så verkar han ju ha betydligt större utbud och han hävdar ju om och om igen att 1080p funkar på alla möjliga CRT:er. Eller räknas inte han till gurus:arna?
Dessutom blir det ju väldigt svårt att lita på någon ifall man resonerar som du gör där.

Och jag har sett en hel del HDTV på CRT. Det ser förbaskat bra ut. Är 720p suddigare på en BG808 än vad det är på en digital projje med 720-panel? Nä, inte ett skvatt tycker jag.
1080p har jag däremot inte sett speciellt mkt av på CRT, men det kommer väl...

[DirtyHarry]

• 0

Vi får verkligen hoppas att han såg allt som han kunde se, annars vet jag inte vad som hände. Han kanske hade svetsglasögon på sig?

Sedan så får man ta med i beräkningarna att en hel del folk alltid säger att DERAS saker är så bra.

Man kan också vända på det du säger och säga att det är väl klart att Mike Parker vill sälja 9-tummare istället för 8-tummare.
Om man tar Curt Palme som exempel så verkar han ju ha betydligt större utbud och han hävdar ju om och om igen att 1080p funkar på alla möjliga CRT:er. Eller räknas inte han till gurus:arna?
Dessutom blir det ju väldigt svårt att lita på någon ifall man resonerar som du gör där.

Och jag har sett en hel del HDTV på CRT. Det ser förbaskat bra ut. Är 720p suddigare på en BG808 än vad det är på en digital projje med 720-panel? Nä, inte ett skvatt tycker jag.
1080p har jag däremot inte sett speciellt mkt av på CRT, men det kommer väl...

<{POST_SNAPBACK}>

Anledningen till att jag sålde min BG808s var att jag inte fick till den där sista skärpan på HDTV-material. Får bra mycket bättre skärpa och detaljåtergivning på en Z2 vad gäller 720p och 1080i-material.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Tja, jag har haft en Hitachi PJ-TX100 (rätt så likvärdig med Z2, i mångas ögon snäppet bättre) i ca 1½ år och jag håller inte alls med.
Det är nästan omöjligt att urskilja vad som är panelernas pixlar, MPEG-artefakter, VB etc. Sitter man på ett avstånd så att man faktiskt skulle kunna urskilja de 1-3% minsta detaljerna så ser man lika mkt av LCD-panelernas uppbyggnad m.m. krafs som en LCD har.

Har testat en del HD-material på CRT-projjar på sistone och det ser oändligt mkt bättre ut än på 720p-LCD:n som jag har hemma.

Så det där håller jag inte med om...

[Perra1]

• 0

Hej,

Enda sättet att avgöra om en projektor klarar eller inte klarar en upplösning är att använda en HD signalgenerator (t ex Accupel) och skicka ett multiburst pattern till projektorn. Man kommer då genast att se om 1 pixel breda linjer kommer eller inte kommer att ha en full upplösning - om de "halveras" beror det förmodligen på att de går utanför banbredden på projektorn...

Normalt specas t ex en Sony G90 till 135MHz (-3dB) och för att kunna ta emot 1080p behövs runt 185MHz (beräknat)... Det hindar ju inte att bilden ser grym ut ändå, men man kan inte bestämt säga att bilden klarar eller inte klarar genom att endast titta på film

Att detaljer kan upplevas som "mjuka" är en "artefakt" som CRT enligt min erfarenhet dras med, men det kan även vara det första synbara tecknet på att man överskrider banbredden. Vad jag menar med artefakt är att vid multiburst patterna och liknande så är alltid området mellan vita och svarta linjer lite suddigt jämfört med projektorer med fasta pixelmatriser - det är ofta det som CRT ägare kallar ger en mer "filmlik" bild - Att det blir lite "suddigare" behöver alltså inte betyda förlust av detaljer, utan samma detaljer kan finnas där men de kan vara lite mjukare/suddigare

mvh

/Pär

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Tack perra1. Det där skriver jag under på.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Förresten, när du skriver:
för att kunna ta emot 1080p behövs runt 185MHz
Menar du då 1080p@60Hz?

[Perra1]

• 0

Förresten, när du skriver:
för att kunna ta emot 1080p behövs runt 185MHz
Menar du då 1080p@60Hz?

<{POST_SNAPBACK}>

1080p @ 60Hz - japp

Men det lär finnas flera sätt att räkna på, mitt behöver nödvändigtvis inte vara rätt

mvh

/Pär

[Videofilur]

• 0

Jag är rätt glad ifall jag slipper se MPEG-artefakter och EE och istället får ngt suddigare pixlar/bildpunkter/minsta beståndsdelar. Det påminner betydligt mkt mer om hur vanlig 35 mm film beter sig och ger enligt mitt tycke en mer naturlig bild. MPEG-artefakter och EE ser jag aldrig i verkligheten och det gör att jag istället påminns om att det är en teknisk illusion som jag tittar på. Det stör filmupplevelsen mkt mer än lite suddighet.

Kan inget annat än att hålla med.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Ok, med det sättet att räkna dårå så borde 1080p@48Hz kräva ca 139 Mhz, vilket gör att det är inom hyfsat räckhåll för många 8- och 9-tummare.
Om man räknar så alltså...

[Perra1]

• 0

Ok, med det sättet att räkna dårå så borde 1080p@48Hz kräva ca 139 Mhz, vilket gör att det är inom hyfsat räckhåll för många 8- och 9-tummare.
Om man räknar så alltså...

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, faktiskt 149.3 MHz

Kolla följande Bandbreddskalylator

Finns också ett tekniskt papper som inte riktigt håller med den tidigare länken - jag brukar ändå köra den första då den ger lite "hängslen & svångrem"

Kan även nämna att jag har sett 1080p @ 60 Hz på en 12" CRT (kostade runt $70k) - det var ganska mjuk bild även där

mvh

/Pär

edit: småfiffel

Redigerat av Perra1, 28 November 2005 - 12:46.

[Unregistered59b6c723]

• 0

Arioch
Jag tycker att du har startat en intressant tråd! Jag tycker att många börjar tala om helt andra saker än vad du började med.
HDTV: Vi får lite mer upplösningsdata och färgdata. Rimligen får vi lite bättre upplösning och lite bättre färgåtergivning. Om komprimeringsfaktorn hålls konstant ger rimligen en mpeg-4 ett bättre resultat. Det är tråkigt att hdtv blir endast 8-bitar och undersamplar färgdata. Vid CEDIA visade de 1080p dlp med vad som troligen var lågkomprimerat 1080p i 4:4:4. Folk gillade vad de såg!

Alla
En crt med bättre fokus får en skarpare bild. Högre upplösning ställer större krav på bra fokus. Med någonting lågupplöst som DVD kan säkert en crt med små rör vara tillräckligt skarp för materialet. En bättre crt typ G90 ger sedan en bättre bild av andra orsaker. En G90 kanske inte trivs med för låg upplösning.

Perra1
Gäller dessa bandbreddsdata för 1080p60 för dataöverföring? I så fall skulle dvi och hdmi vara rökta med 165MHz som toppnotetering.