[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Hej!

Jag har en förstärkare modell NAD T753 och ett par högtalare av modellen Dali Concept 8, men jag tycker inte att jag får någon direkt kraft i basfrekvenserna på mina högtalare - trots att HiFiklubben beskriver den så här:

"Basåtergivningen i Concept 8 sträcker sig med neutrala mätningar ned till cirka 40 Hz, men i de allra flesta vardagsrum och vid vanlig användning så sträcker den sig betydligt lägre. Det innebär att de flesta inte kommer att behöva någon subbas."

Är det så att min förstärkare är för klen för högtalarna eller har jag missat något i inställningarna?

Specifikationer:

Högtalare:

1-tums diskant
5-tums mellanregister
2 x 8-tums basar
Frekvensomfång: 41–25 000 Hz (+/–3 dB)
Impedans: 6 ohm
Känslighet 90 dB
Delvis magnetiskt avskärmade
Guldpläterade terminaler
Mått: 103x25x36 cm
Vikt: 25 kg per styck


Reciever/förstärkare:

Power Output Stereo Mode 2 x 90W (19.5dBW)
Simultaneous Continuous Output Power into 4/8 ohms 5 x 80W (19dBW)
(Min. power per channel, 20Hz - 20kHz with no more than 0.08% THD rated distortion.)
IHF Dynamic Power; 8 ohms 2 x 150W (21.7dBW)
IHF Dynamic Power; 4 ohms 2 x 200W (23dBW)
IHF Dynamic Power; 2 ohms 2 x 225W (23.5dBW)



Tacksam om någon vet mer.

//Jocke

[Unregisterede68eb861]

• 0

Bara som en liten parameter för vad som bör få kallas djupbas...!

En hyfsat bra sub går ner till 30hz vid en neutral mätning och lägre tack vare rummet.

En BRA sub går ner till 20 hz vid en neutral mätning...

Så en högtalare som bara går ner till 41 hz vid neutral mätning kan INTE ersätta en sub...så enkelt är det bara...

Förövrigt är 41 hz rätt så svagt för en golvare för denna summa...en bra golvare bör ligga vid 35 hz eller lägre...(talar nu enbart om basfrekvensomfång)

Din NAD är bland de bättre recivrarna i dessa prisklasser för att få fram en så bra bas som möjligt...så denna (om det nu inte är ngt fel på den eller om den är helt felinställning) är inte den svaga punkten...

Finns dock mkt få golvare som inte skulle ge mer/bättre bas om de även fick spela ihop med en bra sub....

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 04 December 2006 - 12:31.

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Tack för det!

Jag är lite fundersam på vad som anges dock, det står om högtalarna: "Impedans: 6ohm"

På recievern står ju lite olika impedanser, skall jag välja någon av dom aktivt i förstärkaren eller gör den valet själv? Om jag nu har min inställd på 8ohm, gör det då att ljudet blir fel i högtalarna med impedans på 6ohm? Eller har det inte med varandra att göra rent av?


//Jocke

[Unregisterede68eb861]

• 0

Tack för det!

Jag är lite fundersam på vad som anges dock, det står om högtalarna: "Impedans: 6ohm"

På recievern står ju lite olika impedanser, skall jag välja någon av dom aktivt i förstärkaren eller gör den valet själv?  Om jag nu har min inställd på 8ohm, gör det då att ljudet blir fel i högtalarna med impedans på 6ohm? Eller har det inte med varandra att göra rent av?


//Jocke

<{POST_SNAPBACK}>

Du får ställa in manuellt i stärkaren.
Har du en inställning på 6 ohm...ställ in stärkaren på 6 ohm. Har du bara möjlighet att välja mellan 4 eller 8 ohm...ställ in på 8 ohm.

Har du däremot högtalare märkta 4 ohm...ställ in stärkaren på 4 ohm.

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 04 December 2006 - 15:44.

[JeppeN]

• 0

Ett riktigt långskott men du har möjligtvis inte "lakritssnören" mellan cd/dvd och förstärkaren?
Kan i så fall göra mycket för ljudet att byta ut till en rejälare kabel, framför allt i basområdet.

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Ett riktigt långskott men du har möjligtvis inte "lakritssnören" mellan cd/dvd och förstärkaren?
Kan i så fall göra mycket för ljudet att byta ut till en rejälare kabel, framför allt i basområdet.

Njaej det skulle jag väl inte vilja påstå, jag köpte en koaxkabel på hifiklubben för nästan 700:- som sitter mellan DVD och stärkare, tjock grå sak med guldpläterade kontakter...
Till surround, och center har jag en kabel som inte finns längre i sortimentet men motsvarande den här fast det är inte biwiringkabeln: http://www.hifiklubb...e_Kabel_Vit.htm

Till frontarna har jag en rejält grov sak med klar isolering, kanske det är problemet? Att grovleken på kabeln skall vara samma i hela systemet?

[Unregistered959]

• 0

Goda råd är det ont om för det mesta.

Den absolut vanligaste orsaken till problem med kraftlös basåtergivning är alltid rummet!

Högtalarnas frekvensgång är nästan lika vanlig (41Hz är INTE ett tecken på djupbas-förmåga), men även om ett par högtalare kanske inte går så djupt så behöver det inte innebära att den bas som finns måste kännas kraftlös. För övrigt så stämmer det att basen oftast upplevs som djupare än vad den är i ett rum jämfört med vid en neutral mätning.

Kablar är nästan aldrig orsaken till att man upplever problem med basen. Det enda kablar kan påverka är de där sista 5-10 % av hur man upplever ljudet, såvida man inte har kopplat kablarna fel, för det kan bl.a. ge upphov till kraftlös bas...

Se över din placering av högtalarna, eventuellt kan det räcka med att placera högtalarna närmare väggen, men förmodligen så behöver du vrida hela högtalar-uppsättningen ett kvarts varv i rummet.

Redigerat av Unregistered959, 05 December 2006 - 08:03.

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Se över din placering av högtalarna, eventuellt kan det räcka med att placera högtalarna närmare väggen, men förmodligen så behöver du vrida hela högtalar-uppsättningen ett kvarts varv i rummet.

Aha, där kan vi ha något. Rummet gör att jag måste ha grejorna på tvärsen (motljus i tv:n och dörrar och sånt) d.v.s tv med förstärkare och högtalare står mot ett hörn, så högtalarna står inte vinkelrätt mot väggen utan lite snett. Kan det påverka ljudet negativt?
Annars är rummet kvadratiskt och har förvisso ganska högt i tak, runt 3 m....

//Jocke

[Unregistered39180]

• 0

Blev det bättre när du flyttade högtalarna? Annars, vad kör du för signalkälla (DVD)?

Redigerat av Unregistered39180, 05 December 2006 - 18:19.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Men var inte frågan om dessa Dali Concept 6 klarade att ge en så fyllig bas att de inte behövdes kompletteras med en sub som Hifiklubben påstår?

Och på denna fråga är ju svaret solklart...NEJ!

En bra sub skulle tillföra rejält mkt i form av bättre basstöd till dessa bastunna golvhögtalare som bara klarar att gå ner till 41hz...som faktiskt är riktigt kasst för en golvare t o m i denna prisklass...

Att sen Hifiklubben skriver att högtalarna kan gå ner lägre i basregistret tack vare rummet visar bara på att Hifiklubben vet om denna akilleshäl och jag ser detta tillägg som rent blahaj...lurendrejeri...

ALLA högtalare kan tack vare/eller rättare sagt tyvärr på grund av rummet skapa ovälkomna basfrekvenser som mer förstör ljudet än de hjälper...och det är oftast dessa ovälkomna resonanser som man dämpar bort med diverse olika hjälpmedel för att få ett så rent ljud som möjligt.

Men visst...lite mer bas kan väl säkert skakas fram om högtalarna tidigare varit helt tokigt placerade och nu istället placerades bra...

Och att satsa X antal tusenlappar på en CD för att skapa mer bas ger inte mkt mer bas per krona...

(Vet att signalkällan är viktig för många parametrar, men i detta fallet är det högtalarna som inte klarar att nå upp till trådskaparens krav/tro på bas med tanke på vad Hifiklubben skriver om dem)

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 05 December 2006 - 18:59.

[Unregistered959]

• 0

Men var inte frågan om dessa Dali Concept 6 klarade att ge en så fyllig bas att de inte behövdes kompletteras med en sub som Hifiklubben påstår? 

Det är möjligt att vi har tolkat frågeställningen lite olika.

Jag har en förstärkare modell NAD T753 och ett par högtalare av modellen Dali Concept 8, men jag tycker inte att jag får någon direkt kraft i basfrekvenserna på mina högtalare.....
....Är det så att min förstärkare är för klen för högtalarna eller har jag missat något i inställningarna?

Som jag uppfattat det hela så grishnac problem med basåtergivningen och undrar om det är förstärkaren som är boven i dramat.

Som jag tidigare nämnde så tror jag inte att det i första hand är förstärkaren som är grundorsaken till problemet, inte heller kablage eller valet av källa. Faktum är att jag köper Hifi-klubbens resonemang också och tror inte heller att det något begränsade frekvensomfånget är den stora boven.

Jag tror att det helt enkelt är rummet, eller rättare sagt placeringen av högtalarna i rummet som ställer till med problem.

Om vi nu ska gå in på den något måttliga specen på högtalarnas frekvensgång, så är siffror för frekvensomfång en av de uppgifter som många gånger saknar relevans i verkligheten. Vissa mäter sina högtalare i ekodöda rum, andra mäter dom i dämpade rum (japp, det är skillnad), somliga mäter upp högtalare i mer "normala" rum och då kan dessa variera kraftigt i både storlek och utseende också. Det är synnerligen sällsynt som det tillsammans med specar för frekvensgång medföljer en fullständig redogörelse för hur mätningsförfarandet har gått till.

Att högtalare ofta presterar avsevärt mer bas i normala vardagsrum är dock inte någon myt. Det är mer av en regel än ett undantag. Sen HUR basen låter kan givetvis variera och gör så allt som oftast. Har man ett rum format av betongväggar så brukar resonanserna bli så kraftiga så att man upplever basen som mycket kraftigare. Hamnar resonanserna "fel" i frekvens så blir högtalarna bumliga i basen, men kan man mecka lite med placeringen så kan man få ett rejält och användbart tillskott i bas-området också. Upp till 6dB kan man utan vidare tjäna i basen med rätt placering det motsvarar att man hänger på ett slutsteg på 4-dubbla uteffekten!!!

Faktum är att det har länge funnits högtalare som har varit konstruerade med detta i åtanke redan från början. Carlsson's högtalare är kanske ett av de mer kända exemplen på detta.

Jag har utöver detta massor av personliga erfarenheter av hur högtalare kan förändra sin karaktär radikalt när man flyttar dom från en lokal till en annan.

Så med detta kan man väl ganska lugnt konstatera att Hifiklubben inte har varit ute och cyklat på något sätt när de hävdat att:

"Basåtergivningen i Concept 8 sträcker sig med neutrala mätningar ned till cirka 40 Hz, men i de allra flesta vardagsrum och vid vanlig användning så sträcker den sig betydligt lägre.

Deras slutsats sen att:

Det innebär att de flesta inte kommer att behöva någon subbas.

...Tål kanske att diskuteras. Det beror ju helt och hållet på vilka människor som säljaren hade i åtanke.

För de flesta "svenssons" så tippar jag på att Dali's högtalare ger mer än väl all den bas som de kan önska i ett vanligt rum. Dali har ju aldrig varit kända för att vara direkt "bas-fattiga" snarare tvärtom!

Att sen Hifiklubben skriver att högtalarna kan gå ner lägre i basregistret tack vare rummet visar bara på att Hifiklubben vet om denna akilleshäl och jag ser detta tillägg som rent blahaj...lurendrejeri...

Var lite eftertänksam så du inte lurar dej själv JB ...
Det dom säger stämmer ju!

Du är dock inte helt fel på det ändå.

På samma gång som rummets inverkan på basåtergivning kan ge ett trevligt (om än inte alltid hifimässigt) tillskott i basen, så kan givetvis rummets inverkan på basen också sumpa basåtergivningen minst lika radikalt som den kan förbättra återgivningen.

Det vanligaste problemet är det fenomen som är motsatsen till resonanser. Basen fortplantas i rummet på olika sätt i vissa punkter kommer vissa frekvenser att bli kraftigt förstärkta och i andra punkter så kommer samma frekvenser att bli kraftigt dämpade.

Därav mitt råd att möblera om.

Genom att mecka med placeringen så kan man faktiskt (i princip) uppnå ett t.o.m. hifimässigt bättre resultat.
Men även om man inte kan detta så brukar man nästan alltid kunna förbättre en upplevelse minst lika lätt som man kan fördärva en en ljudupplevelse med misslyckad placering.

Aha, där kan vi ha något. Rummet gör att jag måste ha grejorna på tvärsen (motljus i tv:n och dörrar och sånt) d.v.s tv med förstärkare och högtalare står mot ett hörn, så högtalarna står inte vinkelrätt mot väggen utan lite snett. Kan det påverka ljudet negativt?

Njae...
En sådan placering brukar faktiskt ge främst ett "renare" ljud. Förvisso så får man inte den sedvanliga förstärkningen i basområdet med en sådan placering så ja, det kan vara därför som du upplever basen som lite klen.

Smaken är ju som bekant kluven. Jag är inte människa att döma andras smak och åsikter på något sätt.

Under mina år som hifi-intresserad så har jag iallafall fått uppfattningen att en placering av högtalare längs med ett rektangulärt rums kortsidor i regel får basen att bli torrare och mer nyanserad, samtidigt som den också upplevs som svagare. En placering längs med ett rektangulärt rums långsida brukar ge avsevärt mer stamp i basen, lite bättre klipp i ljud-återgivningen men samtidigt också mer onyanserad basåtergivning.

Placerar man högtalarna istället så att de spelar diagonalt genom rummet så tror jag att man får ett ännu "torrare" och mer nyanserat ljud i basåtergivningen men också på bekostnad av djupbas-förmågan och "klippet" i basen.

Du kan ju bara på försök flytta dina högtalare så att de står parallellt med någon av rummets väggar (kvadratiskt rum var det va?) och testa hur det låter genom att ta en liten promenad i rummet under tiden du spelar. Gärna på knä (så det ser ut som att du tigger ) så öronen hamnar lite mer i normal lyssnings-höjd. Jag gissar på att du också kommer att upptäcka att kraften i basen varierar ganska kraftigt beroende på var någonstans du befinner dej i rummet, under tiden för försöket.

Hittar du en placering av högtalarna som eventuellt skulle kunna funka så får du ju försöka hitta en lösning på de andra problemen istället...

Lycka till...

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Det var en rejält uttömmande svar må jag säga, efter att ha läst igenom det tror jag nästan att det blir en subbas till systemet och att behålla placeringen som den är i dagsläget om nu en diagonal placering ger ett mer nyanserad återgivning. Naturligtvis skall jag ändå pröva att flytta omkring högtalarna men att ha dom rakt mot väggen ställer till problem med var soffan skall få plats och så eftersom det är kakelugn och två dörrar i rummet också... Men, det övriga ljudet i högtalaren är ju faktiskt helt kanon, vill jag ha mer bas så finns ju sub.....

Är det någon som har ett tips på en bra men inte alltför dyr sub till mitt system?

[Unregisterede68eb861]

• 0

Som jag tidigare nämnde så tror jag inte att det i första hand är förstärkaren som är grundorsaken till problemet, inte heller kablage eller valet av källa.

Faktum är att jag köper Hifi-klubbens resonemang också och tror inte heller att det något begränsade frekvensomfånget är den stora boven.

OK Krasse....

Om stärkaren "tror" vi lika...

Men om högtalarna "tror" vi olika...

Och om rummets betydels "tror" du på mer än jag...även om jag också tror rummet/placeringen spelar in...men inte så mkt så att de ska klara att återge en djupbas som en sub....

Lycka till i alla fall Grishnac...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 06 December 2006 - 22:32.

[Unregistered959]

• 0

Och om rummets betydels "tror" du på mer än jag...även om jag också tror rummet/placeringen spelar in...men inte så mkt så att de ska klara att återge en djupbas som en sub....

Nu tycker jag att du verkar vara lite oresonlig. Den djupbas du refererar till känner jag mycket väl till. Jag och du har förmodligen ungefär samma åsikter om vad en subba kan tillföra i ett hemmabio-system. I stort sett alla ljudanläggningar kan ju få ett hälsosamt tillskott med en dedikerad subba, oavsett vilka front-högtalare man har.

Men grejen är den att hifi-klubbens säljare förmodligen har generaliserat lite. Du och jag, JB hör inte till "svensson's", den stora marknaden. Vi tillhör entusiasterna och är förhoppningsvis lite mer insatta i denna hobby än majoriteten av landets befolkning och har därmed också lite andra synpunkter på både vad som är djup bas och vad som är "bra" bas. Så Hifiklubbens slutsats att de allra flesta förmodligen inte behöver någon subbas, stämmer som sagt var förmodligen för majoriteten av befolkningen. Vi entusiaster är ju trots allt växande fortfarande i minoritet.

Jag nämnde också att denna slutsats tål att diskuteras, men eftersom jag inbillar mej att både du och jag och förmodligen flertalet medlemmar på denna sajt har ungefär samma åsikt om subbans betydelse så kanske inte just vi behöver ta den diskussionen här.

Vad det gäller högtalarnas betydelse i övrigt. Det där med frekvensgången som enligt specen är under -3dB vid 40Hz eller nå't och som i ett normalt rum går ännu djupare borde vi kunna vara överens om. Detta för att det råkar vara ett ganska känt faktum och inte bara något som jag "tror".

I alla hifi-butiker som jag har besökt har lyssnings-rummen varit större till volymen än vad mitt vardagsrum är och framförallt så har alltid mitt vardagsrum varit mer "ombonat" än vad lyssnings-rummen i butikerna brukar vara. Detta är faktorer som nästan alltid framhäver basen mer än vad som framhävs i butiks-lokaler. Under förutsättning att man inte drabbas av elaka noder som dödar basen just vid lyssnings-positionen.

Enligt min mening och mina erfarenheter så har faktiskt rummet en större betydelse för hur det kommer att låta än vad själva högtalaren har. Det är ju därför som helst bör prova en högtalare i sitt eget hem innan man bestämmer sej för ett köp. Karaktären brukar ju ganska ofta förändras radikalt jämfört med hur det lät i butiken.

Jag tror Grishnac redan har löst problemet. Vill man inte möblera om sitt hem p.g.a. basåtergivningen så håller jag med om att en subba kan göra underverk för just bas-ljuden i ett hem. Jag står dock fast vid att det bästa vore om man kunde hitta den ideala placeringen av högtalarna i ett rum, men väl medveten om svårigheterna och det faktum att alla placeringer brukar innebära kompromisser så är det kanske enklare (även om det blir dyrare) att skaffa sej en potent subba...

[Unregistered1084]

• 0

Intressant diskussion!Jag är böjd att hålla med Krasse här.Rummet är ofta boven i dramat.Flexar golvet mycket i lyssningsrummet?Vad är det för material i väggarna?Allt sådant påverkar slutresultatet!Vissa rum är fullständigt omöjliga och formlligen äter bas.I andra rum så blir det för mycket av det goda....

Har du möjlighet att flytta runt högtalarna och laborera med placeringen så gör det.Det är den absolut billigaste och bästa uppgradering som du kan göra.

Lycka till!

/n.o

[Unregistered959]

• 0

Tala om att vissa rum "äter" bas. I min förra lägenhet så hade jag stora problem med att få till basen som jag ville att den skulle uppträda (betongväggar). Med högtalarna uppställda mot långväggen så fick jag massiv bas, men också en elak resonans strax under 40Hz. Efter mycket justerande av nivåer, fas m.m. så fick jag till sist fram en lagom kompromiss, men på bekostnad av djupet i basen (prioriterade övergången mellan subba och frontare). Med högtalarna uppställda mot kortväggen så fick jag en annan häftig resonans avsevärt djupare i basens frekvensomfång, men uppställningen fodrade högre ljudtryck från subban istället och begränsade dynamiken hos subban.

Den största begränsningen i lägenheten var nog att jag inte hade mer än två olika möjliga placeringar av subban.

I mitt nya hem så har jag ett rum som är uppbyggt av trä och gips och som formligen äter bas. Möjligheterna att placera subban är avsevärt större (större rum), men redan på det första stället jag valde att parkera subban och med grundinställningarna från lägenheten så blev det ljudmässiga resultatet alldeles lysande. Rejält djup i basen (går djupare än vad mina öron förmår att uppfatta) och saftigt klipp, samtidigt som jag inte har några märkbara resonanser i subbans övre arbetsområde. Ingen bumlighet heller m.a.o...

Av detta så drar jag slutsatsen att rummets inverkan på ljudet och då främst basregionen är grymt stor.
Så det är nog inte dumt att ta sej en funderare på vilken inverkan rummet har innan man springer iväg och spenderar pengar på nödlösningar....

[Unregisteredff90150f]

• 0

Nu tycker jag att du verkar vara lite oresonlig. Den djupbas du refererar till känner jag mycket väl till. Jag och du har förmodligen ungefär samma åsikter om vad en subba kan tillföra i ett hemmabio-system. I stort sett alla ljudanläggningar kan ju få ett hälsosamt tillskott med en dedikerad subba, oavsett vilka front-högtalare man har.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med dig Krasse.
Tycker personligen inte att man kan ha "för mycket" baskapacitet.
Basarna får gärna kunna spela precis hur brutalt högt och djupt som helst bara systemet har låg
distorsion. Ett rejält basfundament tycker jag tillför mycket.
Det måste förstås vara tonkurveanpassat till front-högtalarna så att inte instrument blir att låta för
"tjocka" eller för "tunna", men just att där finns mängder med resurser att ta till när det väl smäller,
det är otroligt skojigt
Som när musikern slår till allt vad han äger och har på den 2 meter stora grand-casa trumman som
är stämd till 18 Hz. Då ska det ju skaka om rejält
Lyssningen blir ordentligt förstörd om det börjar dista och basarna bottnar...

[Unregistered959]

• 0

Tycker personligen inte att man kan ha "för mycket" baskapacitet.
Basarna får gärna kunna spela precis hur brutalt högt och djupt som helst bara systemet har låg
distorsion. Ett rejält basfundament tycker jag tillför mycket.

Instämmer, med viss reservation. Jag har upplevt att många inbillar sej att bara för att ett system kan prestera mycket bas, så måste det också i alla lägen göra det.

Detta gillar inte jag.
Ett system måste enligt min mening vara i balans. Basen får aldrig ta över, det är t.o.m. värre än när basen är obefintlig. Hellre har jag ett system som spelar upp ett balanserat frekvens omfång på 19900 Hz än ett system som spelar upp ett omfång på 100Hz så att de resterande 19900Hz i det närmaste drunknar...

I övrigt så är vi överens...

[Unregisterede68eb861]

• 0

Och om rummets betydels "tror" du på mer än jag...även om jag också tror rummet/placeringen spelar in...men inte så mkt så att de ska klara att återge en djupbas som en sub....

Men grejen är den att hifi-klubbens säljare förmodligen har generaliserat lite. Du och jag, JB hör inte till "svensson's", den stora marknaden. Vi tillhör entusiasterna och är förhoppningsvis lite mer insatta i denna hobby än majoriteten av landets befolkning och har därmed också lite andra synpunkter på både vad som är djup bas och vad som är "bra" bas. Så Hifiklubbens slutsats att de allra flesta förmodligen inte behöver någon subbas, stämmer som sagt var förmodligen för majoriteten av befolkningen. Vi entusiaster är ju trots allt växande fortfarande i minoritet.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag oresonlig... Om ovan skulle stämma hade ju inte Grismac klagat på för LITE bas...

Ofta brukar "svenssons" som du uttrycker det vilja ha MER bas än den som är entusiast som letar efter ett så transparent ljud som möjligt....och att få både ett transparet ljud med mkt och BRA bas kostar multum...vilket är få förunnat.

Jag tror Grishnac redan har löst problemet. Vill man inte möblera om sitt hem p.g.a. basåtergivningen så håller jag med om att en subba kan göra underverk för just bas-ljuden i ett hem. Jag står dock fast vid att det bästa vore om man kunde hitta den ideala placeringen av högtalarna i ett rum, men väl medveten om svårigheterna och det faktum att alla placeringer brukar innebära kompromisser så är det kanske enklare (även om det blir dyrare) att skaffa sej en potent subba...

Självklart ska man alltid försöka (om det är möjligt) att finna den ideala placeringen för högtalarna. Har väl aldrig sagt något annat.
Men att tro att dessa Dali Concept 8 skulle ge en tillräcklig bas ÄVEN med rätt placering (lika mkt/djup bas som om man haft en sub) är inte sant, enligt mig.

Kan du svara om det är sant eller inte...ett enkelt ja eller nej på detta så är saken löst...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 December 2006 - 09:12.

[pergel]

• 0

Självklart ska man alltid försöka (om det är möjligt) att finna den ideala placeringen för högtalarna. Har väl aldrig sagt något annat. 
Men att tro att dessa Dali Concept 8 skulle ge en tillräcklig bas ÄVEN med rätt placering (lika mkt/djup bas som om man haft en sub) är inte sant, enligt mig.

Kan du svara om det är sant eller inte...ett enkelt ja eller nej på detta så är saken löst...

Mvh JB

<{POST_SNAPBACK}>

Beror inte det på subbens storlek etc? Det finns ju faktiskt subbar med ett 8" element som inte ens är i närheten av 20 Hz! Är det då inte en subwoofer?
Varför skulle då inte concepts 2*8" klara att återge den bas som efterfrågas? Framförallt, vem har bestämt vad som är djupbas?

// Gustav

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Trevlig att tråden fick så mycket engagemang!

Nu är jag tillbaka med lite mer information, tyvärr har jag bistått med falsk infromation om förstärkaren - det är en NAD T752 och inget annat, jag gissar att det gör stor skillnad i saken?

För att klargöra lite så måste jag säga att högtalarna faktiskt ger ifrån sig trevligt djupa basfrekvenser - dom där som man mer känner än hör. Problemet tycker jag är att volymen på dom är för låg, om jag skall få dom att höras mer markant måste jag skruva ner diskant och mellanregister ordentligt och det medför ju att dom lägre frekvenserna döljer t.ex tal och sådant.....

Hur gör ni när ni justerar ljudbilden? Håller ni på och laborerar från gång till gång beroende på vad ni lyssnar på eller ställer ni in anläggningen och nöjer er som den är?


//Jocke

[Unregisterede68eb861]

• 0

Självklart ska man alltid försöka (om det är möjligt) att finna den ideala placeringen för högtalarna. Har väl aldrig sagt något annat. 
Men att tro att dessa Dali Concept 8 skulle ge en tillräcklig bas ÄVEN med rätt placering (lika mkt/djup bas som om man haft en sub) är inte sant, enligt mig.

Kan du svara om det är sant eller inte...ett enkelt ja eller nej på detta så är saken löst...

Mvh JB

<{POST_SNAPBACK}>

Beror inte det på subbens storlek etc? Det finns ju faktiskt subbar med ett 8" element som inte ens är i närheten av 20 Hz! Är det då inte en subwoofer?

// Gustav

<{POST_SNAPBACK}>

1) Storleken har bara en avgörande betydelse om övrig konstruktion/komponenter är exakt desamma. En sub med 8" element och optimerad konstruktion i övrigt kan spela mycket djupare än en sub med ett 15" element och större låda men med sämre konstruktion i övrigt...

Har väl dessutom aldrig skrivit att en sub måste klara 20 hz för att få kallas sub...?
Subwoofer kallas den "högtalarkonstruktion" som är konstruerad (förhoppningsvis optimalt för pengarna) för att endast spela de lägre frekvenserna ifrån sin lägsta kapacitet upp till typ 200 hz=basfrekvenserna...

Varför skulle då inte concepts  2*8" klara att återge den bas som efterfrågas?

3) Därför att att sub är konstruerad annorlunda och optimerad för att ge bara bas...
Varför tror du det finns subwoofers överhuvudtaget...?

Framförallt, vem har bestämt vad som är djupbas?

Vad har det med saken att göra?
Varför tror du människor köper en subwoofer, även till golvare? För att få mer diskant?

40 hz +-3dB är långt ifrån lika låga frekvenser som 25 hz +-3 dB vid samma ljudnivå...och dessa mått är ett bevis på hur lågt/djupt en högtalare/sub klarar att gå.

41 hz +-3 dB ÄR rätt kasst för en golvare i denna prisklass jämfört med andra märken...men som jag redan skrivit...siffrorna är inga definitiva sanningar, men en bra indikation på kapaciteten.

Och det finns ju otaliga som redan påtalat att Dalis högtalare låter rätt tunnt i basregionerna...bara och leta lite i de gamla trådarna om lyssningsintryck...

Grishnac - att det råkade vara en T752 istället för en T753 spelar ingen större roll angående din huvudfråga...För klen förstärkare...!

Att du nu skriver att du har bas men att den låter för lågt i förhållande till övriga frekvensen har en del med placeringen att göra...testa och placera om dem...(även om det enligt mig fortfarande inte blir lika mkt bas som med en bra sub)

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 December 2006 - 18:23.

[Unregistered959]

• 0

Jag oresonlig...  Om ovan skulle stämma hade ju inte Grismac klagat på för LITE bas... 

Ja, oresonlig.
Du har ju fortfarande inte insett att killen på hifiklubben har generaliserat och att jag gjorde detsamma. Hifiklubbens säljare kan ju inte veta vilken smak när det gäller bas som grishnac, du eller jag har. Praktiskt taget ingen kan ju tala om för någon annan vilka ljudmässiga ideal de har, eftersom de flesta har sina egna personliga åsikter om sådant som gäller smak...

Ofta brukar "svenssons" som du uttrycker det vilja ha MER bas än den som är entusiast som letar efter ett så transparent ljud som möjligt

Det stämmer, men vad som är MER bas kan också variera kraftigt. En polare jag hade som var lite intresserad av ljud tyckte att hans anläggning presterade en alldeles fantastisk bas. Grejen var den att han lyckades att trigga en rumsresonans kring 45 Hz och för att göra saken ännu jä-kligare så parallell-kopplade han ytterligare 2 gamla lådor med stora 10"-are som han placerade i rummets motstående hörn. Resonansen var så kraftig så att jag blev åksjuk så fort han höjde volymen det minsta lilla, men han var fullständigt överförtjust över att ha fått så mycket bas.

Systemet var emellertid helt dött under 30Hz och då ska vi inte prata om hur tyst resten av bas-området var i jämförelsen med denna resonans...

Har han fått mycket bas? Japp, vid 45 Hz men varken under eller över 45Hz...

Jag slår vad om att högtalare som kan trigga en rumsresonans kring 40Hz (vilket dali's kan i ett normalt rum) också kan upplevas som fullt tillräckliga för majoriteten av det svenska folket.

Sen att du och jag har lite synpunkter på denna typ av basåtergivning och kanske vill ha lite mer linjär återgivning och helst ner mot (och gärna under) 20Hz har inget att göra med vad majoriteten av folket nöjer sej med...

Vi är ju entusiaster, medan majoriteten är just "medel-svenssons"...

Men att tro att dessa Dali Concept 8 skulle ge en tillräcklig bas ÄVEN med rätt placering (lika mkt/djup bas som om man haft en sub) är inte sant, enligt mig.

Vår dotter hade säkert tyckt att dali concept 8 ger mer än tillräckligt med bas även vid en jämförelse med en billig sub, alltså är det sant!

Lika mycket som att det skulle vara falskt när det gäller vad du och jag tycker...

Det är ju just detta som är grejen. Ska det vara så urbota svårt att inse att hifiklubbens säljare har generaliserat. Han kan ju inte annat heller så länge han inte känner kunden...

Kan du svara om det är sant eller inte...ett enkelt ja eller nej på detta så är saken löst... 

Som synes så kunde jag inte svara med ett enkelt ja eller nej! Förutom att frågan var oklar och jag faktiskt inte vet vad det är du vill att jag ska svara på, så invänder jag också mot att något skulle vara löst bara för att jag har sagt ja eller nej!

Nu är inte världen svart-vit och jag har inte heller skygglapparna på så utav den anledning blev mitt "svar" lite mer omfattande.

1) Storleken har bara en avgörande betydelse om övrig konstruktion/komponenter är exakt desamma. En sub med 8" element och optimerad konstruktion i övrigt kan spela mycket djupare än en sub med ett 15" element och större låda men med sämre konstruktion i övrigt...

Det finns faktiskt en praktisk gräns för hu djup bas man kan få med en given storlek på ett element.
Det lustiga är nu är det du som sitter och generalisera för att framhäva din ståndpunkt, samtidigt som det du sitter och eldar upp dej för är att någon på hifiklubben generaliserade ...

Ska man inte leva som man lär?

Varför skulle då inte concepts  2*8" klara att återge den bas som efterfrågas?

3) Därför att att sub är konstruerad annorlunda och optimerad för att ge bara bas...
Varför tror du det finns subwoofers överhuvudtaget...?

Hrm..
Det var inte svar på frågan...
För att kunna svara på frågan måste man till att börja med klura ut vad det är som efterfrågas och redan där blir det i det närmaste omöjligt att svara på frågan. Det som efterfrågas brukar variera från person till person...

Concepts 2*8 räcker förmodligen till för de flesta, tror jag, medan de möjligtvis inte är tillräckliga på långa vägar för oss entusiaster.

Framförallt, vem har bestämt vad som är djupbas?

Vad har det med saken att göra?
Varför tror du människor köper en subwoofer, även till golvare? För att få mer diskant?

Oj oj...
Det har väl med saken att göra? Om snubbe A tycker 45Hz är riktigt djup bas, så får han väl tycka det? Det har alltså inte något med diskant att göra om någon köper en subba. Det tog jag faktiskt för givet att du förstod ?
Varför folk köper en subba behöver alltså inte ens ha så mycket att göra med just det du avser när du säger "djupbas".
Om ALLA hade haft exakt samma smak och åsikter som dej om vad som är djupbas, så borde det ju rimligtvis bara gå att sälja en enda subba i hela världen. Den modellen som du själv har.

Det faktum att det säljs fantastiskt många olika subbor världen över, borde väl då rimligtvis vara det ultimata beviset på att smaken är som baken och åsikten om vad som är djupbas i allra högsta grad är föremål för personlig smak...

40 hz +-3dB är långt ifrån lika låga frekvenser som 25 hz +-3 dB vid samma ljudnivå...och dessa mått är ett bevis på hur lågt/djupt en högtalare/sub klarar att gå.

Nä, det dom inte...
Jag trodde faktiskt att du hade varit med så länge så att även du har insett att specar kan vara alltifrån väldigt korrekta till rena fantasier.

Utan insikt om exakt hur en specifikation har uppnåtts så är inte specen bevis på något alls!
Inte mer än vad bibeln är iallafall...

41 hz +-3 dB ÄR rätt kasst för en golvare i denna prisklass jämfört med andra märken...men som jag redan skrivit...siffrorna är inga definitiva sanningar, men en bra indikation på kapaciteten.

Jag håller inte med om detta heller...
Har du hört en golvhögtalare som har ett specat frekvensomfång ner till 40Hz vid -3dB men som samtidigt spelar 20Hz toner vid -6dB? Att påstå att en sådan högtalare är basfattig vore inget annat än lögn!
-3dB är en klar hörbara skillnad i nivå, men jag vågar gissa på att 99% av både folket och entusiasterna i detta forum har avsevärt större variationer i det verkliga frekvensomfånget som spelas upp i deras lyssningsrum. Variationer på upp till +-10dB är väldigt vanliga, framförallt i basområdet. Då blir -3dB punkten hos en högtalares frekvensomfång mer av en akademisk fråga...

För övrigt så tycker jag att du är helt ute och cyklar när du påstår att specen ger en bra indikation.
En spec, kan möjligtvis ge en indikation, men bra är den inte...
Utan vidare information om hur man gick tillväga när man mätte upp högtalaren så en sådan spec. tämligen meningslös, för att inte säga URKASS...

Och det finns ju otaliga som redan påtalat att Dalis högtalare låter rätt tunnt i basregionerna...bara och leta lite i de gamla trådarna om lyssningsintryck...

Det stämmer inte med mina erfarenheter av Dali's lite äldre generationer och jag vågar nästan slå vad om att man kan hitta folk som tycker precis tvärtom när det gäller Dali's basresurser om man letar lite...

Av detta så kan man återigen (för femtielfte gången) dra slutsatsen att folks åsikter bara är åsikter och att man måste bilda sej en egen genom sina egna erfarenheter...

Att du nu skriver att du har bas men att den låter för lågt i förhållande till övriga frekvensen har en del med placeringen att göra...testa och placera om dem...(

HÄPP!
Vilken saltomortal...
Kanske håller du med mej ändå, även om du inte verkar vilja medge det ...

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Så för att summera så kan man i förhand nästan omöjligt säga att en högtalare ger tilräckligt/för mycket/ för lite bas genom att granska siffrorna i specen, man kan bara hjälpligt avgöra det om man får provlyssna dom i butik och det enda idiotsäkra sättet är att ta hem dom och spela dom där man avser att göra det.

I så fall så är mina högtalare en liten aning för klena i basen när jag spelar musik och absolut för klena med "stuns" när jag ser på film och en sub är vad som synes vara det förnuftiga botemedlet....

Om jag då letar efter en sub som spelar rent och fint långt ner i registret men ändå inte kostar en månadslön, var skall jag speja då någonstans? Dali har ju en sub som heter Concept 12 subbas och jag kan ju skönja viss logik i att köpa en sub som är av samma tillverkare som övriga högtalare. Den ligger på 4 498:- och det är väl inte så värst blodigt?

När jag läser om suben så har den "fasomkopplare", vad menas med det?

[Unregistered959]

• 0

Så för att summera så kan man i förhand nästan omöjligt säga att en högtalare ger tilräckligt/för mycket/ för lite bas genom att granska siffrorna i specen, man kan bara hjälpligt avgöra det om man får provlyssna dom i butik och det enda idiotsäkra sättet är att ta hem dom och spela dom där man avser att göra det.

Grattis! Jag tror att du har greppat läget ganska bra.

Specar kan bara betraktas som ledtrådar och då enbart tillsammans med en massa annan information. Man kan ju gissa på att en och samma högtalar-tillverkare utgår ifrån samma förutsättningar när dom specar upp högtalare och har man då fått provlyssna en högtalar-modell som t.ex. är specad ner till 40Hz så kan man anta att en annan modell av denna tillverkare som kanske är specad ner till 30Hz också levererar lite djupare bas. Har man gott om erfarenheter av andra tillverkares högtalare och hur de brukar låta i jämförelsen med deras specar, så börjar man kunna se ett mönster och kan gissa lite mer kvalicificerat även när det gäller modeller man inte har provlyssnat.

MEN DET ÄR FORTFARANDE GISSNINGAR!

Man måste alltid vara medveten om att saker och ting kan förändras, även tillverkarnas metoder för hur de utför sina mätningar.

Det är som du säger, den enda idiotsäkra metoden är att provlyssna i sitt eget hem. Blir man nöjd med hur en högtalare presterar där, så behöver man ju aldrig vara orolig för hur det kommer att låta när man väl får hem sina högtalare ...

Jag skiljer mej inte så värst mycket från alla andra medlemmar så jag läser också specar med stort intresse, men den hjälp jag får av specar duger mer eller mindre bara till för att sålla agnarna från betet. Helt enkelt en metod för att minska antalet produkter som jag bara "måste" provlyssna...

Det är som sagt inte någon säker och jättebra metod, men jag har iallafall hunnit skaffa mej lite erfarenheter genom åren. Men trots detta så vågar inte jag vara tvärsäker på om mitt "urval" är helt korrekt. Därför lyssnar jag mycket på vad andra säger också, framförallt så försöker jag "läsa mellan raderna". D.v.s. lyssna efter det folk (och specar) INTE säger. Sådant som utelämnas i beskrivningar kan ofta säga mycket mer om t.ex. en högtalares prestation än det som finns med i beskrivningar och specar...

I så fall så är mina högtalare en liten aning för klena i basen när jag spelar musik och absolut för klena med "stuns" när jag ser på film och en sub är vad som synes vara det förnuftiga botemedlet....

Japp!
Har man absolut inga möjligheter att förändra sin placering av högtalarna eller förändra rummet på något sätt i övrigt så kan en subba vara en förnuftig lösning på ett basproblem. Var och får ju själva värdera de utökade möjligheterna en subba ger i förhållande till priset den kostar och väga detta mot vilket resultat man kan få av en om-möblering som oftast är gratis...

Jag gillar flexibilitet och därmed så använder jag också en subba.

Om jag då letar efter en sub som spelar rent och fint långt ner i registret men ändå inte kostar en månadslön, var skall jag speja då någonstans? Dali har ju en sub som heter Concept 12 subbas och jag kan ju skönja viss logik i att köpa en sub som är av samma tillverkare som övriga högtalare. Den ligger på 4 498:- och det är väl inte så värst blodigt?

Logik?
Njae...
Subbor i samma fabrikat som resten av högtalarna är inte logik. Eftersom subbor oftast är tänkta att spela de ljud som inga andra högtalare i anläggningen spelar så finns det inget särskilt behov av att subborna ska vara ifrån samma tillverkare. Resten av högtalarna och subban gör ju helt olika grejer.

Ungefär som att välja att använda porsche-solglasögon bara för att man kör en porsche...
Njae....

En sak man bör tänka på och som oftast glöms bort är hur rent en subba spelar högre frekvenser!
Ju mindre djup bas resten av anläggningen spelar desto högre upp i frekvens behöver man dela av subban. Den ska ju helst ta över sömlöst där resten av högtalarna slutar låta. Har man då högtalare som "rullar av" ganska tidigt i frekvens, som t.ex. stativ-högtalare så är det avsevärt mycket lättare att få en subba att lira ihop med resten av högtalarna om subban spelar rent upp till delningsfrekvensen.

Det är inge' kul med en subba som går djupt som tusan men aldrig spelar ihop med resten av systemet. Ju högre upp frekvens en subba ska spela desto brantare delningsfilter behöver denna subba. Det är det första jag brukar titta efter. Ju högre branthet desto bättre (oftast). Branthet anges t.ex. som: 18dB/oktav (eller bara 18dB lite slarvigt uttryckt). Exemplet med 18dB/oktav innebär att om man delar av subban vid t.ex. 50Hz, så kommer toner som befinner sej en oktav upp att vara dämpade med 18dB, d.v.s. toner på 100Hz. Ytterligare en oktav upp (200Hz) så kommer tonerna vara dämpade med ytterligare 18dB (d.v.s. 36dB). Av detta så inser man snabbt att ett delningsfilter på 12dB/oktav (ganska vanligt bland billigare subbor) bara kommer att dämpa 200Hz toner med 24dB om man ställer delningsfrekvensen på 50Hz. Detta betyder att man lätt kommer att höra var subban står och spelar även om delningsfrekvensen sätts till låga 50Hz. Problemen med att få subban att helt omärkligt fylla på längs ner i bottenregionerna kan bli stora.

När jag läser om suben så har den "fasomkopplare", vad menas med det?

När man placerar ut subbor i ett rum och även leker med delningsfiltret så kan ljudet ifrån en subba blir lite fördröjt i förhållande till ljuden som resten av anläggningen levererar, eller så kan ljudet från subban nå våra öron tidigare än de andra ljuden. Denna tids-skillnad kan också ge upphov till problem med att få subban att smälta in resten av ljudanläggningen. En fasomkopplare kastar om polerna i subban. Plus blir till minus och vice versa. Ändringar av fasen är den simplaste formen av tidsfördröjning. Variabel fas som många subbor har, ger lite större möjligheter, men bäst av allt vore det om man kunda ändra fördröjningen till subban på samma sätt som man kan göra till bakhögtalarna och numera så kan man ofta göra en sådan inställning i processor-delen i hembio-anläggningen. Ställer man upp subban mellan sina frontar så behöver man i regel aldrig ändra fas-omkopplaren (eller vrida på kontrollen)...

På din fråga om var du bör börja i din jakt på subba, så är väl svaret ganska uppenbart med tanke på vilket forum du har ställt frågan ...

Sök lite på forumet om subbor, det finns säkert tusentals trådar som handlar om folks jakt på subbor...

Hade jag varit i ditt ställe så hade jag letat fram en THX-klassad film och kört det där svepet från 200Hz ner till 20Hz för att få en klar uppfattning om hur långt ner i frekvens som dina frontar ger användbart ljud. Detta är en god utgångs-punkt i jakten på en subba. Behöver du inte förbättra din anläggnings frekvensgång förrän vid 40-50Hz så innebär detta att du kan koncentrera dej på att jaga subbor som BARA kan spela djup bas. Gärna subbor som spelar som bäst från 30Hz och neråt. Sen behöver du ta dej en funderare på vilket du prioriterar. Infrasonisk bas som bara känns och inte hörs eller bas som levererar bra klipp, men kanske på bekostnad av de allra djupaste tonerna.

Jag har för mej att Dali's subbor brukar ge ett ganska tajt ljud med bra klipp, men också deras subbor brukar sakna lite allra längs ner i botten. Denna ljudkaraktär brukar beskrivas som "musikalisk" för sådana subbor blir sällan "bumliga" längst ner i basregionerna...

En annan sak du också bör ta dej en funderare på är hur högt du vill att man ska kunna spela med subban. Är det kioskvältar bas du är ute efter eller är det bas som inte nödvändigtvis måste kunna riva hus.

De saker man brukar få välja mellan när man gallrar bland subbor är som jag ser det:

• ljudtryck
• djupbasförmåga
• högbasförmåga
• pris

Det går INTE att få en subba som kan spela upp ljudnivåer som påminner om ett startande viggen och som samtidigt klarar av att spela basljud så djupa så att du inte kan höra dom utan bara känna dom och samtidigt spelar upp den övre delen av frekvensomfånget så fint så att ljudet ifrån subban omärkligt smälter ihop med ljudet ifrån resten av anläggningen.

Inte utan att pröjsa REJÄLT...

Inom de mer humant prisade subborna så brukar en subba utmärka sej på en av dessa fyra punkter medan de andra "haltar" lite...
Dali's subbor har fått god kritik för det området som jag har kallat för "högbasområdet". XTZ'as basar brukar få god kritik för sin djupbasförmåga och/eller ljudtrycket. Cerwin vegas subbor har erkänt god förmåga att leverera kraftiga ljudtryck...

Du får leta lite på forumet och ställa lite frågor, tror jag...

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Det var bra svar, logiken i att välja en sub av samma märke såg jag i att tillverkaren borde veta vilken frekvens högtalarna klarar och således tillverka en sub som tar vid i dom regionerna......men så kanske inte är fallet då.

Nåja, det var ganska lätt att rangordna egenskaperna i alla fall, här är det jag letar efter i fallande ordning:


djupbasförmåga
pris
ljudtryck
högbasförmåga

Finns det något märke som någon kommer att tänka på är jag tacksam


//Jocke

[Unregisterede68eb861]

• 0

Krasse - orkar inte citera om hela ditt inlägg ovan...men måste ändå ta ut några nästan komiska saker du skriver...

Vår dotter hade säkert tyckt att dali concept 8 ger mer än tillräckligt med bas även vid en jämförelse med en billig sub, alltså är det sant!

Lika mycket som att det skulle vara falskt när det gäller vad du och jag tycker...

Det är ju just detta som är grejen. Ska det vara så urbota svårt att inse att hifiklubbens säljare har generaliserat. Han kan ju inte annat heller så länge han inte känner kunden...

Säljaren generaliserar och det ska vi inte upplysa om någon är MISSNÖJD/INTE TYCKER att säljarens ord motsvarar förväntningarna...ja men då kan man ju påstå ALLT...dvs typ att mina KEF-sateliter har tillräckligt bas utan sub, flytta bara runt dem så kommer min nyfödda brorsdotter säkert att tycka att de ger tillräckligt med bas om de står rätt...näe, nu får du ta och ge dig.

Det komiska är att Grishnac nu faktiskt fattat vad han saknar...dvs en SUB för att uppnå sitt krav på ljud som är FRÅGAN i denna tråd... Han kommer aldrig att uppnå sina mål genom att enbart flytta om golvhögtalarna...men det verkar du nu också medge eftersom du också börjat tipsa om subbar...

HÄPP! 
Vilken saltomortal...
Kanske håller du med mej ändå, även om du inte verkar vilja medge det  ...

HÄPP!.... vilken moral av dig att klippa bort en hel mening i stycker som säger exakt det jag sagt hela tiden....

Så HÄR skrev jag i hela stycket...

Att du nu skriver att du har bas men att den låter för lågt i förhållande till övriga frekvensen har en del med placeringen att göra...testa och placera om dem... (även om det enligt mig fortfarande inte blir lika mkt bas som med en bra sub)

Så för att summera så kan man i förhand nästan omöjligt säga att en högtalare ger tilräckligt/för mycket/ för lite bas genom att granska siffrorna i specen, man kan bara hjälpligt avgöra det om man får provlyssna dom i butik och det enda idiotsäkra sättet är att ta hem dom och spela dom där man avser att göra det.

Grishnac - om det handlar om högtalarmärken av lite klass som t ex Dali, B&W, Monitor Audio, Elac osv...tycker jag faktiskt att man i förhand KAN säga i alla fall ungefär att en högtalare ger tillräckligt/för mycket/för lite bas....
Det som är svårare att säga bara med hjälp av specen är vilken sorts bas/kvalitet på basen (fast/bumlig) siffrorna står för...och självklart är det mest idiotsäkra att ta hem grejerna...men det är ju omöjligt för de flesta.

Så därför får man faktiskt ta specen som i alla fall en bra ledtråd på kapaciteten, observera att jag då syftar på mätresultat baserade på samma +-dB, man måste vara observant så det inte står 40hz +-3dB om en högtalare och 40hz +-10dB på en annan...(det är rätt stor skillnad) ungefär som med förstärkare...bara man kan tolka mätmetoden och värdera den rätt kan man jämföra saker på ett helt OK sätt med hjälpt av specen...det som gör det svårt att jämföra specar är att många tillverkare mäter vid olika höga krav...

Du har helt klart upplevt att 41hz inte är tillräckligt djupbas för dig, kunde ha sagt det till dig med en gång INNAN du köpte dem om du nu har krav på bra djupas även till film...

Men Krasse vill visst försvara dessa generaliserande försäljare, som gärna drar en generalisering mot det som låter mycket bättre för att sälja mer...

Står fast vid att 41 hz är rätt dåligt för en golvare och om Krasse bara bemödar sig att lite och söka på detta forum kan han finna massor med inlägg om Dali Concept-serie som är den högtalarserie vi talar om i denna tråd, där de som lyssnat/användare tycker att de ganska basfattiga/ljusa...vad en massa åsikter om gamla och helt andra Daliserier, som Krasse skriver, är helt irrlevant i denna tråd...

Skulle slutligen vilja göra det mycket enklare för att fler ska kunna ge tips på en lämplig subb...

Jag vill sätta upp premisserna enligt nedan...och att du sen rangordnar dem...

MUSIK
FILM
PRIS

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 December 2006 - 17:54.

[Unregistered959]

• 0

Det var bra svar, logiken i att välja en sub av samma märke såg jag i att tillverkaren borde veta vilken frekvens högtalarna klarar och således tillverka en sub som tar vid i dom regionerna......men så kanske inte är fallet då.

Nope. Så är inte fallet. Eftersom en och samma högtalar-tillverkare ofta har flera olika modeller i sitt sortiment och dessa många gånger skiljer sej i just frekvensgången. Framförallt i de nedre regionerna.

Man får ofta ett bättre ljudmässigt resultat om man letar efter den lämpligaste subban, istället för att inskränka sej till den/de subbor som finns hos en och samma högtalar-tillverkare.

Dessutom så har det hänt ganska ofta de senaste åren att vissa högtalar-tillverkare mer eller mindre bara har "slängt" ihop en subba, bara för att hänga med trenden.

De flesta aktiva subbor (sådana med inbyggda förstärkare och delningsfilter) brukar dessutom nästan alltid vara utrustade med variabelt delningsfilter. Med detta så kan man ju anpassa delningsfrekvensen till viss del så att subbans ljud smälter in i resten av ljudbilden...

Nåja, det var ganska lätt att rangordna egenskaperna i alla fall, här är det jag letar efter i fallande ordning:


djupbasförmåga
pris
ljudtryck
högbasförmåga

Finns det något märke som någon kommer att tänka på är jag tacksam

Av det du skrivit tidigare så är jag lite osäker på om det verkligen är djupbas du prioriterar högst.
Tänk på att djupbas alls inte är nödvändigt för att åstadkomma tryckvågor och vibrationer i ett hem...

Av det du skrev tidigare så uppfattade jag det som att du saknar lite klipp i basen, främst i de regionerna längst ner. Dina högtalare var specade till 41Hz och jag uppfattade det som att du var hyffsat nöjd med det djupet, men att nivån på tonerna ner till hit inte var tillräckligt kraftig.

Hur som helst så är den första subba jag kommer att tänka på XTZ's subbor. Dessa ska enligt uppgifter här på forumet vara ruskigt prisvärda och leverera både riktigt djup bas och kraftfull bas.

Sök på XTZ så tror jag att du kommer hitta mycket intressant läsning. Så som jag har uppfattat andras beskrivning av XTZ så stämmer de väl in med den prioriterings-ordningen du har angav. Möjligtvis skulle man kunna byta plats på djupbas-förmågan och ljudtrycket när det gäller XTZ'as subbor, men det kan jag inte svara ärligt på, för jag har aldrig lyssnat på deras subbor...
....
Vår diskussion är över för min del JB. Nivån är redan på dagis-nivå och ingen blir glad av att du och jag håller på att tjafsa om det faktum att en säljare tog sej friheten att generalisera.
Vill du lägga en massa energi på att vara irriterad på en generalisering, FINE...

Gör du det. Men jag känner inget behov att lägga en massa energi på att försöka få dej att inse att det inte är något att hänga upp sej på...

Därför går jag vidare:

Jag vill sätta upp premisserna enligt nedan...och att du sen rangordnar dem... 

MUSIK
FILM
PRIS

Denna uppelning gillar inte jag.
Orsaken till det är för att jag är intresserad av att bygga mej en anläggning som återger inspelat ljud så opåverkat som möjligt. Detta mål brukar också kallas för HIFI av väldigt många. En av de saker som intresserar HIFI-nissar är bl.a. en så rak frekvensgång som möjligt i sitt lyssnings-rum. Ända nere från de nästan ohörbara bastonerna upp till de nästan ohörbara diskant-tonerna. Vissa vill t.o.m. ha ännu större frekvensomfång (infra-ljud och ultraljud).

Med detta i åtanke så tycker jag inte att det har någon betydelse om ljuden finns i en film eller i ett musik-stycke. Naturtrogen återgivning är det som intresserar mej.

När hemmabio-iden introducerades för många herrans år sedan så var dessa "premisser" som du kallar dom, vanliga. Anledningen (som jag ser det) var för att väldigt många tyckte det var kul med soffskakande bas när man såg på film samtidigt som de var så mogna (i ett musikaliskt perspektiv) så att de insåg att den många gånger hysteriskt överdrivna basåtergivningen som var så roande i filmer inte hade något med HIFI att göra och inte alls passade när man spelade upp musik.

Det som skiljer musikljud ifrån filmljud är att musik oftast motionerar ett stort frekvens-omfång mer eller mindre samtidigt. De flesta musikstycken byggs ju upp av allt från djupa toner till höga toner med en massa toner därimellan. Spelar man musik med en ljud-anläggning som inte har en hyffsat rak frekvensgång så framträder överdriven basåtergivning väldigt tydligt...

Det begriper ju vilket nöt som helst att det inte är en orkesters önskan att bara basisten och trummisen framträder tydligt...

Film är väldigt annorlunda. Framförallt film-effekter. Det går utmärkt att skruva upp nivån på en subba, eller trycka in en loudness knapp (eller liknande) när man ser på film. De djupa tonerna vid t.ex. explosioner har mycket sällan något samband med resten av ljuden i en film. Ljud som t.ex. tal, atmosfärs-ljud och så vidare. Bara för att en explosion eller ett dovt muller framträder tydligare så låter det inte omedelbart "fel" i våra öron såsom det gör om maxar basen när man lyssnar på musik. Men det har inget med naturtrogen återgivning att göra (HIFI)...

Om man då (som jag) är intresserad av att ljud återges så opåverkat som möjligt i ens hem, så kan man alltså inte göra en sådan indelning som du föreslog.

Det spelar liksom inte någon roll om det är ljuden ifrån en symfoni-orkester eller en virvelvind som spelas upp, är man intresserad av att höra ljuden så opåverkat som möjligt och så nära det som ljudteknikerna hade tänkt sej så kan man inte ha en subba för musik och en för film...
(Eller prioritera därefter)

Redigerat av Unregistered959, 09 December 2006 - 19:23.

[tomsan]

• 0

Dalis subbar har inte varit några "testvinnare" precis. Dom ger upp ganska tidigt. Efter test hemma så valde jag bort Dalis sub mot Audio pro´s Ace Bass, den låter (b)asbra. Har också lyssnat en del på Consept 8/Denon och till musik är där gott med bas, funkar kanon med Dire Straits och Tina Turner. Har hemma ett par Consept 6 och använder inte subben till musik, aser att det blir "disco" av allt då och inte budget "Hi-fi" vilket är roligast i längden.

Kan tillägga att min gamla Sony reciver aldrig fick mina Dali att sjunga, bara skrika men har nu H/K.

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Tomson - Jo visst har du rätt, lyssnar jag på "riktig" musik som Dire Straits, Pink Floyd, Kiss, The Pogues och annat med en hel del akustiska instrument så är högtalarna mer än nog och dom återger ljudet underbart. Om jag däremot lyssnar på något med lite mer "syntetiska" ljud om jag får uttrycka mig så, jag syftar då på musik som t.ex Fear Factory, White Zombie och annat liknande med lite syntetiska basljud så får jag inte till rätt tryck i basen utan att kompromissa med diskanten....lite synd.

Men jag skall absolut ta en titt på XTZ och se vad man kan hitta där, det är ju mest för film som subben kommer att användas.

[Unregistered959]

• 0

Men jag skall absolut ta en titt på XTZ och se vad man kan hitta där, det är ju mest för film som subben kommer att användas.

Det tror jag så mycket jag vill på ...

Har man väl skaffat sej en subba som faktiskt spelar bra (både rent och djupt), så gör den en hel del för musikåtergivningen också. Kanske inte fullt så mycket för akustisk musik, men en hel del till syntetisk musik, för där händer det lite då och då att bas-slingorna går väldigt djupt...

Det är bl.a. därför som jag inte tycker att det är en bra metod att försöka prioritera mellan musik och film. Skaffa en bra subba som fixar både och istället, så blir det "dubbel glädje"...

[Unregistered6fd7a8a8]

• 0

Säkerligen åker den på när man poppar lite elektronisk musik också men det är mer sällan, jag lyssnar mer på skön akustisk musik faktiskt. Fast Enya har ju en del låga frekvenser med, och det är ju underbart att förgylla en lässtund med.....

[Unregistered959]

• 0

Enya kan verkligen överraska. Jag trodde att jag hade fullt godtagbar basåtergivning ifrån mina Aegis One även när jag lyssnade på enya, utan subban.

Men efter ett antal tillfällen med kalibrering och kompromissande med varierande musik och film så råkade en Enya skiva landa i dvd-spelaren och helt plötsligt upptäckte jag att den vackra musiken jag tidigare njutit faktiskt helt hade saknat en del allra längst ner i basregionerna...

Kul när gammal och väldigt bekant musik helt plötsligt visar upp ytterligare en sida som man tidigare inte märkt.

Det lät som sagt snorbra redan utan subban, men då visste jag inte heller vad jag hade missat...
Nu gjorde väl inte subbans tillskott i basregionen att musikens karaktär helt förändrades, men det är ändå kul när man upptäcker nya detaljer efter en uppgradering av anläggningen...

EDIT:
Jag förstår dock att många hellre stänger av sin subba när dom lyssnar på musik. Jag har faktiskt t.o.m. en viss förståelse för JB's kategorisering. Jag har nämligen också kört med en mindre lyckad subba i flera år och tyckt att den var OK till film. Men grejen är den att en lite mer än medioker subba faktiskt kan tillföra ytterligare detaljer även vid musik-lyssning. Du nämnde tidigare att du inte tyckte priset 4.495:- var så värst blodigt och för dessa pengar (och däromkring) så går det faktiskt att få en ganska bra subba. En subba som både kan förbättra film-upplevelsen och förbättra musik-upplevelsen...

Åtminstone om man kanske lägger till en tusenlapp eller så (det blir kanske liiite blodigt då bara )...

Min hembyggda subba har jag för mej gick lös på runt 4. - 5.000:- och den funkar ganska fint till både musik och film. Jag tror att det idagsläget går att få tag på "köpe-subbor" i ungefär samma prisklass som är minst lika bra som mitt hembygge. Framförallt om man kollar på begagnade "köpe-subbor".

En beggad Yamaha YST-SW1500 borde nog landa däromkring och det är en väldigt potent subba, som både spelar djupt, kraftfullt och hyffsat rent...
Ett gott alternativ till XTZ's subbor.

Redigerat av Unregistered959, 10 December 2006 - 22:41.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Det är bl.a. därför som jag inte tycker att det är en bra metod att försöka prioritera mellan musik och film. Skaffa en bra subba som fixar både och istället, så blir det "dubbel glädje"...

<{POST_SNAPBACK}>

Sedan....

Jag har faktiskt t.o.m. en viss förståelse för JB's kategorisering.

Vad är det du håller på med? Jag har faktiskt t.o.m. en viss förståelde är ett klart nedvärdernade/ironiskt sätt att skriva på...trots att du nu allt mer får krypa till korset och inse att du kanske inte haft alla hästar rätt ifrån början...

Riktigt feg kovändning får jag säga...men det är riktigt kul att du nu skriver nästan exakt det jag skrev redan från början....något du då vände dig starkt emot....

Min hembyggda subba har jag för mej gick lös på runt 4. - 5.000:- och den funkar ganska fint till både musik och film. Jag tror att det idagsläget går att få tag på "köpe-subbor" i ungefär samma prisklass som är minst lika bra som mitt hembygge. Framförallt om man kollar på begagnade "köpe-subbor".

Vad har du egentligen lyssnat på för subbar?

Sen ger du tips nedan på en sub nedan som inte alls funkar så värst bra till musik om man vill ha en sub som faktiskt spelar i takt/synkar med basen i golvarna...särskilt om dessa golvare bara går ner till 41 hz... ...hyfsat rent är dock i alla fall rätt nära sanningen....

En beggad Yamaha YST-SW1500 borde nog landa däromkring och det är en väldigt potent subba, som både spelar djupt, kraftfullt och hyffsat rent...

Jo tjena, den funkar säkert lika bra för musik som en Rel-sub för ungefär samma prislapp beggad...

Näe, faktum är att en sub som funkar BRA till både musik och film om man har lite krav kostar en hel del...men det är inte så svårt/dyrt att finna en sub som kan blåsa igång lite vibrationer för att öka effekterna vid en filmtittning...och det är lite dyrare än det att finna en sub som fixar musik på ett BRA sätt...

Därav min rangordning tidigare...vad är prio 1? En sub för musik eller film...och vad får det kosta?

Om musik är prio1 säger jag: Kolla efter en beggad Rel-Sub...alt. beggad Velodyn...om det är mer bas till film som är viktigast fungerar de nya XTZ-subbarna eller nämda Yamaha YST-SW1500 med 100% säkerhet mycket bra.

Och en sub som båda fixar musik & film riktigt bra...tja, kolla på en dyrare Rel eller Velodyn...

Att hålla på att rangordna högbas, lågbas osv...är ju i stort samma sak...bara i mina ögon ett lite väl krångligt och onödigt svårt sätt att visa på subbars olika egenskaper/fördelar och nackdelar med tanke på att vi nu talar om subbar i dessa prisklasser med uppenbara kompromisser för att hålla priset nere...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 13 December 2006 - 00:28.

[Unregistered959]

• 0

Tjena blindstyret
Du utgår hela tiden från dej själv och dina värderingar. Världen är lite större än så. Eftersom vidare tjafsande inte ger varken mej eller någon annan något positivt tillbaka och du tydligen inte kan låta blir att tjafsa så lägger jag ner min medverkan i denna tråden.

[Nattlorden]

• 0

Ett stort tips är att inte tänka en sub - utan två (eller flera). Då bekämpar man risken att man hör placeringen, samt bekämpar rummets resonanser bättre. Sub mår definitivt bra av hörnplacering, ifall man har ett filter som är brant nog.

Med flera subbar så minskar man konutslaget för var och en vid bibehållet ljudtryck - vilket då innebär både att man sänker disten samt att man har större dynamisk marginal. Att kunna minska ned på slaglängden på detta sättet är primärt betydelsefullt om man vill riktigt djupt ned mha slutna subbar - för då behövs ofta rejäla konrörelser. Typ om man vill skaka om huset med 10Hz toner från T.Rex i Jurassic Park.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Tjena blindstyret
Du utgår hela tiden från dej själv och dina värderingar. Världen är lite större än så. Eftersom vidare tjafsande inte ger varken mej eller någon annan något positivt tillbaka och du tydligen inte kan låta blir att tjafsa så lägger jag ner min medverkan i denna tråden.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag utgår ifrån den fakta som finns tillgänglig i denna aktuella frågan...dvs i detta fallet högtalarnas rätt kassa frekvensomfång i de lägre basregionerna jämfört med andra golvare och framför allt jämförbart med en bra sub (inte mina värderingar utan ren FAKTA) och Grishnacs åsikt och väderingar på vilket ljud han vill ha - inte vad jag vill/mina värderingar...

Grishnac påtalade att han har problem/vill finna en lösning med att han har för lite/låg djupbas till film med sina Dali Concept 8:or? Och på svaret om det berodde på förstärkaren är vi eniga om ett rungande nej....

Mitt tips var då TIDIGT i denna tråd...skaffa en sub eftersom Dali Concept 8 INTE lever upp till Hifiklubbens säljsnack om att Concept 8 klarar att ge så mkt bas att att inte en sub skulle göra en stor insats i den nedre basregionerna...både generellt, men framförallt för Grishnac med tanke på HANS värderingar...inte mina väderingar återigen...ett svar/tips som du dissade fullständigt på alla plan....men nu när du insett fakta och förstår vad Grishnac har för behov skriver du ett inlägg som ovan...svagt...

Svårare än så är det inte...

Sen håller jag med Nattlorden med två subbar för att även minimera eventuella rumsakutiska problem (som vi inte har en aning om i vilken omfattning de är och om de överhuvudtaget är ett problem?)...även om det kan bli lite väl kostsamt om man vill ha två subbar som både är bra på musik och film...

Hur som helst...lycka till Grishnac...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 15 December 2006 - 19:46.

[Unregistered959]

• 0

ett svar/tips som du dissade fullständigt på alla plan

det gjorde jag inte alls. Kolla mina inledande inlägg om du inte tror mej.

Den som "dissade" något överhuvudtaget var du som "dissade" säljarens generalisering (som troligtvis stämmer), och det var DET jag reagerade på. Fortsätt förneka det om du vill, hursomhelst så anser jag ditt "dissande" var tecken på taskig attityd (något som provocerar mej ibland)...

Våra meningskiljaktigheter (om det nu var några sådana) till trots så tror jag nog Grishnac löser sina problem snart...

Tycker bara att det lite tråkigt att behöva bli förbannad på en person med samma passion som jag har ...

Redigerat av Unregistered959, 25 December 2006 - 01:28.