[hag1]

• 0

Hej!

Jag har inte rikitgt förstått den egentliga skillnaden mellan de nya HD-ljudformaten (TrueHd, DTS-HD etc) och de gamla vanliga 5.1- Dolby och DTS. Det jag har förstått är att man kan få ut 7.1 ur dessa nya format, men kan man fortfarande få ut HD-ljud genom en 5.1-anläggning? D v s, blir ljudet helt enkelt bättre (detaljrikare o s v) med HD-ljud, eller är den enda skillnaden mellan dem att man kan få 7.1 istället för 5.1?

Det vore väldigt bra om jag kunde få lite större klarhet i dessa frågor. En 7.1-anläggning är ju väldigt beroende på rum och inredning. Jag funderar därför på om det är lönt att investera i ett 7.1-system, om ändå inte ljudkvallitén blir bättre, frånsett att två extra högtalare kan inkluderas i bygget.

Oerhört tacksam för svar.

hag1

Redigerat av hag1, 16 december 2007 - 02:02.

[Chuck]

• 0

Skillnaderna har inte så mycket med antalet kanaler (5.1 eller 7.1) utan i sättet de avkodas och kan överföras från HD-spelaren till förstärkaren/receivern. Sen innehåller HD-formaten mer information (från runt 500kb/s för det vi vant oss till med standardformaten till över 10ggr så mycket data i HD-formaten), alltså i praktiken högre upplösning och kvalité i allmänhet.

Men som vanligt är teori och praktik inte samma sak. För det första handlar den här cirkusen i stort om pengar, det är det första man måste ha klart för sig. Fattar man inte det så får man svårt att inta ett kritiskt förhållningssätt till att mer bara är bättre.

För det andra så måste man ha klart för sig var gränsen för när vi inte kan urskilja att det är bättre går. Just den här biten är mer eller mindre glömd idag, då det inte finns något större intresse att prata om det då det går i konflikt med ett av ordet i stycket ovan, pengar.

De nya formaten marknadsför sig som "lossless", alltså förlustfritt på svenska. Och det till skillnad från "lossy" grovt översatt inte förlustfritt. Vän av ordning undrar ju självklart i jämförelse med vad? Det man avser är här studiomastern, alltså den egentliga källan som ljudingengören och mixaren slutsignerat för filmen. Både DTS HD Master Audio och Dolby True HD är alltså i praktiken identiska med mastern, originalet om man så vill. Och det är självklart mycket bra!

Dock skall man ha klart för sig att bara för att formatet klarar en viss specifikation, så betyder det INGALUNDA att Mastern (originalet) på något sätt håller den otroligt höga kvalité som formatet i sig är kapabel till. Det ställer mao högre krav på den som mixar ljudet OM det i verkliga livet skall bli något skillnad jämfört med det "gamla" ljudet vi hade med DTS och Dolby Digital.

Är mastern "bara" 16 bitar och 44 kHzi origialutförande så kan man väl säga att den som köper sin HD-DVD/Blu-Ray-film och sväljer marknadsföringen som står på fodralet (eller kanske till och med dyker upp som 24/96 på displayen) så inser den som har huvudet med sig att man inte får något annat än originalet. Det blir ju inte bättre ljud om du spelar in en kasett på en CD-skiva och sedan spelar upp den i CD-spelaren.

För att återgå till det här med tröskeln för vad som kan uppfattas som bättre ljud och var den går. Jag sticker ut hakan och säger att den redan har passerat, det är garanterat INTE antalet bitar eller samplingsfrekvensen som sätter käppar i hjulet längre. Det finns dokumenterat i mängder med studier, och endast ett fåtal inspelningar utnyttjar tex CD-mediets 16 bitar och samplingsfrekvens.

Dock skall man aldrig vara fientligt inställd till bättre teknik, men man ska samatidigt vara ödmjuk inför alla de andra begränsningarna som finns för att vara ärlig mot originalet.

Betänk att de som brukar gnälla mest över hur dåligt DTS och DD låter är de som har minst koll på sin anläggning när det kommer till akustik och hur man på ett adekvat sätt placerar en multikanalsanläggning i ett rum. Det är lika lustigt varje gång man ser gnäll om teknik som kanske kan ge bråkdelen av en procents förbättring (till och med bekräftat av Dolbys ingenjörer beträffande skillnaden mellan Dolby Digial + och Dolby True HD) när de sedan inte vet hur man skall integrera en subwoofer i rummet och med sina satellithögtalare.

Alltså, prioriteringsordningen har gått åt pipan med andra ord.

Betänk också att de kodeks vi idag har för komprimering av ljud är ruskigt effektiva. Endast den okunniga sitter och jämför datahastigheter som ett mått på kvalité, så enkelt är det inte.

En ruskigt erfaren ljudmixare av Hollywoodproduktioner Marc Fishman har själv testat att jämföra mastern med DD+, och det är omöjligt att höra skillnad på dem. Och då kan du anta att både den utrustning han har till förfogande och erfarenheten att leta artefakter i ljud är oerhört mycket bättre än den vanliga hemmabioentusiastens. Är det någon som har ett "guldöra" så är det nog han...sen får "entusiaster" säga vad dom vill.

Man kan väl sammanfatta det som följande: Man skall ha en förbannat bra set-up och kunna en hel del om ljud innan man börjar gnälla om att Dolby Digital låter såååå mycket sämre än True HD eller DTS HD Master Audio. Dock kan du se fullt av sådana påståenden, precis som det fullkomligt myllrar av åsikter om allehanda saker som tyvärr inte är baserade på objektiva fakta, utan är en blandning mellan att man gått på hypen, sin egna förväntingar och rent trams.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 16 december 2007 - 09:58.

[joakim99]

• 0

Chuck: Har du jämfört själv hemma? Jag upplever på de titlarna som jag har jämfört att Dolby TrueHD och DTS-HD MA (samt även PCM) är ett lyft jämfört med de gamla versionerna utav DD och DTS (i varje fall half-rate).

När det gäller DD+ så stödjer det formatet bitrater på upp till 3.0 Mbit/s för HDDVD och detta bör vara fullt tillräckligt för att få till ett riktigt bra ljud. På Bluray så finns inte stöd för samma höga bitrate varför det är naturligare att slänga in lossless-format på bluray.

Om sedan någon i Hollywood jämför ett DD+ spår med mastern och inte kan höra skillnad så kan det ju lika gärna bero på att mastern inte var så mycket att hurra för. Att dra några generella slutsatser från ett sådant test skulle jag passa mig för.

[Chuck]

• 0

Chuck: Har du jämfört själv hemma?

Inte under någon form som jag skulle vilja säga vara objektiv och matchad, där jag även utförligt kontrollerat att spelare+receiver gör exakt samma sak med PCM-spåret. Har för mig att tex Toshiba har flera äldre HD-DVD-modeller som behandlar signalen olika med tanke på DSP och Bass-management och därmed egentligen inte gör rättvisa åt något håll.

Jag tror inte heller på att jämförelser på samma skiva True HD och DD 5.1 är något att lita på om man inte gör en test på att volymerna är samma.

Dock ska jag väl säga att hoppet mellan DD och True HD är avsevärt och säkerligen hörbar under rätt förutsättningar (spekulation från min sida). Vi får väl hoppas att det dyker upp ordentliga tester så småningom som vi kan ta del av.

Om sedan någon i Hollywood jämför ett DD+ spår med mastern och inte kan höra skillnad så kan det ju lika gärna bero på att mastern inte var så mycket att hurra för. Att dra några generella slutsatser från ett sådant test skulle jag passa mig för.

Det kan så tyckas, absolut. Men eftersom Dolbys egna ingejörer konfirmerar det så känns det inte som något som är kontroversiellt på något sätt. Testet utfördes på en 24/96 PCM master jämfört med DD+ avkodning på "We where soldiers" som han själv mixat. Jag har full respekt för den iaktagelsen då jag värdesätter hans åsikter högre än de flesta andra. Jag kan dock ha fel i mitt omdömme här, och han kan ha en gömd agenda (eller bara vax i öronen).

För övrigt så är ju DD 448Kbps helt jämförbart och oskiljaktlig från DTS 1.5Mbps, bitrate är bara en del av kakan.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 16 december 2007 - 11:39.

[joakim99]

• 0

För övrigt så är ju DD 448Kbps helt jämförbart och oskiljaktlig från DTS 1.5Mbps, bitrate är bara en del av kakan.

Visst är det så att bitraten är en väldigt liten del av kakan när man jämför två olika codecs. Jag har inte jämfört fullrate DTS mot DD 448 kbps på samma film. Vilka filmer är det som du har jämfört?

På de dvd-filmerna som jag har med fullrate DTS är det endast Dolby Surround-spår (förutom DTS-spåret).

[Chuck]

• 0

Vilka filmer är det som du har jämfört?

Jag har gjort det på "Lethal Weapon 1" region 1, men nu snackar vi inte något blindtest här utan en subjektiv bedömning utifrån det jag kunde urskilja då.

Dock så stödjs detta i alla de tester som gjorts i frågan som varit blinda, tex har "Home Cinema Choice" och "Home Theater Magazine" gjort utförliga tester och jämfört DD och DTS, dock inte fullrate. Resultaten har varit nollresultat alla gånger. Inte ens DTS har kunnat få till ett objektivt test som konfirmerat deras överlägsenhet, det tycker jag säger en hel del.

Warner Bros och 5.1 Entertainment har gjprt bilnda tester på DD jämfört med DTS fullrate 1,5 mbit. Det slutade med att båda slutade använda DTS som ljudformat...

Home Cinema Choice:

Once DTS software became more accessible and their ‘accidentally-on-purpose’ level errors corrected, more balanced comparisons between the two formats were possible. The fog cleared yet further when DTS encoders were allowed out into the big wide world and soundtracks produced without hands-on ‘assistance’ from DTS, who have in the past been accused by some artists of ruining their music mixes.

The experiences of Warner Bros. have often been cited as a landmark event, they were one of the first major studios to obtain a DTS encoder in order to produce, from the same master tape, Dolby Digital and DTS soundtracks for five DVD titles: ‘Twister’ (re-release), ‘Interview with the Vampire’ and the three ‘Lethal Weapon’ movies. Using a standard calibration routine (a 1kHz tone known in the industry as a ‘Dolby tone’) the two encoders were carefully level-matched, but Warner engineers were amazed to find that the resulting soundtracks did not have the same output levels. Upon investigation it was discovered that the DTS encoder added a 0.6dB gain to programme material, even though it imparted no gain whatsoever when calibration tones were used.

While 0.6dB may not sound a lot, it’s important to note that whenever two products or audio CODECs are evaluated under controlled conditions, their levels must be matched to within 0.1dB, otherwise the louder of the two will be perceived as being superior. DTS have always denied that this 0.6dB boost exists, but I have seen clear independent evidence of DTS soundtracks being 0.5 – 0.6dB louder than their Dolby Digital counterparts (taking into consideration any dialog normalization offset).

‘Twister’ and ‘Interview with the Vampire’ slipped through the net as had many releases before them, but the three ‘Lethal Weapon’ movies were encoded by Warner with the 0.6dB DTS encoder boost taken into consideration and to date, are perhaps the best region 1 DVD discs to use when comparing the two rival sound formats.

MVH
/Chuck

[joakim99]

• 0

Chuck: Intressant läsning helt klart.

[hag1]

• 0

Alltid kul med lite engagemang

På pappret ska det alltså bli bättre ljud, men behöver inte vara så i praktiken. Det beror mycket på hur man har ordnat sin anläggning, d v s en akustikfråga. Det var just detta som jag ville ha reda på. Superbra!

Blir det någon försämring av ljudet då det måste skalas ner till 5.1 i en 5.1-anläggning?

hag1

Redigerat av hag1, 16 december 2007 - 13:32.

[Chuck]

• 0

Jag skall förtydliga mig en aning.

Sjävklart kommer du kunna uppleva en förbättring även om den anläggning inte är top of the line i andra bemärkelser. Jag ville bara påpeka att prioriteringen kan tyckas vara skev ibland. Sitter man med en in-room frekvensrespons som ser ut som en hängmatta kanske inte DTS HD Master Audio är det man bör lägga energi på i första hand om man vill komma närmare det som var avsett från filmskaparen. Men var och en till sitt.

Själv välkomnar jag de nya formaten med öppna armar. De kanske kan få ett slut på käbblet om vilket format som är bäst (rent önsketänkande) och istället fokusera på övriga delar av kakan.

Men i själva verket så blir det bara mer diskussioner. Arcam och Meridian tex tycker överföringsstanderden är för dålig så att man går tillbaka i ljudkvalite pga jitter i HDMI-överföringen.

MVH
/Chuck

[tiaz]

• 0

Jag hänger inte med alls, upplösningen ser man ju skillnad på rent visuellt, men ljud är en annan sak. OM jag spelar upp Hd-ljud på min sosseanläggning a´la Elgiganten och "vanligt" dts 5.1 på en värstinganläggmning för 100k så låter självklart dts bättre. Var går gränsen, hur dyra högtalare ska man ha ? Jag menar över 320kbs hör man knappt skillnad, prova en mp3 så hör du. Om du hör skillnad, då hör du säkert andra saker också, nätbrus störningar etc. Jag anser att jag har normal hörsel Äh nu har jag surrat nog , Hold your horses !

[Isaac]

• 0

På tal om ljudkvaliten på filmer och konserter så har jag inte hört något som kommer upp i riktig HIFI kvalitet ännu, (men man vet ju aldrig). Dock så är 3Mbit/s fullt tillräckligt. De tre frontkanalerna är dem som innehåller mest information. Om man kör helt o komprimerat i PCM 48/24 i 3kanaler så får man ju bitrates på 3,375 Mbit/s. Då förstår man att DD+ i princip kan vara lossless om mastern är 48/24 vilket den oftast är och vilket oftast duger alldeles utmärkt till alla filmer och bio utrustningar. Även i 96/24 bör det för det mesta vara mycket nära lossless kvalitet i DD+.

Redigerat av Isaac, 16 december 2007 - 22:36.

[Isaac]

• 0

Är ju 5.1 på de flesta filmer, Endast ett fåtal har 6.1.

Redigerat av Isaac, 16 december 2007 - 22:49.

[tommypeters]

• 0

Om sedan någon i Hollywood jämför ett DD+ spår med mastern och inte kan höra skillnad så kan det ju lika gärna bero på att mastern inte var så mycket att hurra för. Att dra några generella slutsatser från ett sådant test skulle jag passa mig för.

Det kan så tyckas, absolut. Men eftersom Dolbys egna ingejörer konfirmerar det så känns det inte som något som är kontroversiellt på något sätt. Testet utfördes på en 24/96 PCM master jämfört med DD+ avkodning på "We where soldiers" som han själv mixat. Jag har full respekt för den iaktagelsen då jag värdesätter hans åsikter högre än de flesta andra. Jag kan dock ha fel i mitt omdömme här, och han kan ha en gömd agenda (eller bara vax i öronen).

Det kan ju t.ex. vara att Dolby betalar licens på Dolby True HD men inte på Dolby Digital +

Sedan undrar man ju ibland hur mycket studiornas ljudmixare förstår sig på ljud i hemmabio, speciellt efter att ha läst hur Widescreen Review försökte prata med dem om chansen att för de nya ljudformaten få till en standard för högtalarnas placering i ljudmixarna. Efter en dags diskussioner förstod de i huvudsak fortfarande inte frågan.

I vilket fall som helst lär "Fullrate DD+" vara absolut tillräckligt för de allra flesta, både anläggningar och lyssnare.

[hag1]

• 0

Känner på mig att detta är en oerhört dum fråga:

Krävs det grövre högtalarkablar för att kunna föra denna ökade information? Jag kör med 2,5mm för tillfället.

[Isaac]

• 0

Känner på mig att detta är en oerhört dum fråga:

Krävs det grövre högtalarkablar för att kunna föra denna ökade information? Jag kör med 2,5mm för tillfället.

Högtalarkabelns uppgift är att överföra signaler till en relativt låg impedans. Högtalares impedans varierar med tonfrekvensen, därför bör kablarna ha en så låg resistans som möjligt, då en allt för hög resistans skulle kunna resultera i varierande spänningsfall och därmed ett ojämnt frekvensomfång. För att kabeln inte skall verka som ett filter i det högre frekvensområdet så bör den ha en relativt låg induktans. Själv så har jag en billig vanlig syrefri kopparkabel med solida ledare, runt varje ledare har jag lagt en tunn isolering med plast och runt plasten metall folie, dessa ledare ligger tätt tillsammans och med en area mot varandra på ca 5mm2.

Dock så tror jag att det hänger mest på förstärkare, högtalare och rum m.m. vilken ljudkvalitet du får ut ur din anläggning och inte så mycket på vilka högtalar kablarna du använder, de flesta duger fint.

[hag1]

• 0

Skönt att höra! Har varit ett rikigt h*lvette att dra dessa j*vla högtalarkablar

Redigerat av hag1, 18 december 2007 - 14:38.