[Unregistered2ce90176]

• 0

Hej!

Efter att ha lagt en hel del (hrm, mycket) tid på att försöka orientera mig i hi-fi djungeln och i alla fall lära mig grunderna så har jag kommit i kontakt med en del information som först förvånat mig.
En sådan sak är att vissa hävdar att alla förstärkare låter likadant, detta tyckte jag var väldigt märkligt men intressant så jag har försökt läsa det jag kommit över på detta ämne.

Jag ska försöka summera det jag läst och kommit fram till. Det skulle vara kul att höra andras erfarenheter och åsikter om detta!
OBS: Detta är ingen vetenskaplig undersökning, jag har ingen vidare kunskap om vare sig el, elektronik eller signalbehandling etc, utan jag har bara haft mitt sunda förnuft att förlita mig på
Med andra ord så kan en del eller mycket av det som kommer här nere vara lite tokigt, men det får ni ha överseende med, jag är bara en glad amatör!

Här kommer ett antal påstående följt av mina något skeptiska kommentarer!

Påstående 1) Rörförstärkare färgar ljudet.
Som jag förstått det så är inte detta nödvändigtvis sant, man kan teoretiskt sett designa en rörförstärkare som färgar ljudet väldigt lite. Men, de rörförstärkare som färgar ljudet skapar egentligen en allvarlig distortion (distortion i bemärkelse av förändring av ljudet, inte såsom clipping), och rörförstärkare som färgar ljudet har också mycket riktigt detta specificerat i de tekniska specifikationerna. Exempelvis har Audio Space AS-2.8i en THD på <1% och Cayin A-100T en THD på 1%. Hade dessa specar varit på en transistorförstärkare hade den blivit utskrattad. Så, nej rör behöver inte färga ljudet särskilt mycket, men ja de gör normalt sett det eftersom rörförstärkare säljs till rörfantaster som tycker om denna typ av behagliga distortion.

Påstående 2) Det finns saker som påverkar ljudkaraktären som inte går att mäta.
Jag är mycket skeptisk till detta, öronen är ju inte magiska, trumhinnorna tar upp/skapar vibrationer från ljudvågor. Svårare än så kan det omöjligt vara, jämför man två ljudvågor i oscilloskop från t.ex två olika förstärkare och de är identiska så kommer också ljudet att låta likadant för en människa (ifall det testas under kontrollerade blindtest givetvis)
Jag har svårt att ta till mig avancerade teorier om psyko-akustiska fenomen, visst kan det uppstå diverse fenomen mellan öronen, men är det inte mätbart på ljudvågen så tvivlar jag extremt mycket på detta. (Förutom placeboeffekten när man köpt ny hi-fi utrustning såklart, men det är en helt annan sak!)

Påstående 3) Man kan höra tydlig skillnad på en rörförstärkare och en transistorförstärkare
Vad jag läst om blindtester som genomförsts så är inte detta nödvändigtvis sant, har man en rörförstärkare med en låg distortion/färgning och som har samma specifikationer som en viss transistorförstärkare så hör man inte skillnad, se påstående 2! Enda skillnaden jag lyckats läsa mig till är när man överbelastar förstärkaren så att den klipper ljudvågen (clipping), då skapar transistorn en helt rak/avklippt ljudvåg medan rörförstärkaren skapar en jämn och mer behaglig kurva. Därav anledningen att rör ofta används i gitarrförstärkare där man vill få fram ett distat ljud, men som ändå inte låter hemskt. Ännu en sak jag läst mig till är att man i princip perfekt kan simulera ett rörljud i en transistorförstärkare med hjälp av lite signalbehandling... Kommer direkt att tänka på plugins för ljudprogram i datorn, där man kan simulera Moog och liknande analoga instrument.

Påstående 4) Det är tydlig skillnad på ljudkaraktären hos olika förstärkare.
Här har vi väl huvudpunkten, ifall detta är sant eller falskt. För det första, notera att diskussionen gäller högkvalitativa ("bra") förstärkare med samma tekniska specifikationer. Helt klart låter skitförstärkaren från Siba sämre än en fin hi-fi förstärkare, men det är alltså helt enkelt för att specifikationerna är annorlunda. Den billiga förstärkaren är annorlunda. Hmm, ta t.ex Pioneer VSX-417-S som säljs på Siba för 2788 kr, den har en THD på 1% vid 1kHz. Ouch, inte bra. Självklart låter denna skit i jämförelse med en finare förstärkare med ett THD på 0,002% eller vad det nu kan vara (min Cambride Audio 640R har t.ex en THD på 0,006% vid 1kHz).
Det finns ju andra mättal, men jag kan ärligt talat inte så mycket om detta för att kunna kommentera, jag använder som sagt bara mitt sunda förnuft
Saker som jag förstått kan påverka ljudet är förutom kvaliteten på själva signalförstärkningen också effekten på förstärkaren och hur den hanterar varierande impedans hos en högtalare vid olika frekvenser. Vissa högtalare kan uppenbarligen variera kraftigt i impedans över frekvensregistret och en del förstärkare kan få problem med detta.
Som jag förstått det är sådana högtalare rent generellt feldesignade, och det finns heller inget som säger att bättre/dyrare förstärkare nödvändigtvis hanterar detta bättre.
Vid de blindtester jag läst om, som genomförts under kontrollerade förhållanden, så har det inte gått att skilja åt på likvärdiga förstärkare (samma specar och effekt) när kringutrustningen för övrigt varit identiskt.
Inte ens vid jämförelser av helt olika förstärkare (rör mot transistor och liknande) så har något statistiskt säkerställt resultat lyckats fås fram som bevisar att man kan identifiera förstärkarna.
Det borde väl vara helt logiskt iofs, en förstärkare förstärker ju signalen. Om vi tänker efter en sekund, med rörfantasterna exkluderade så skulle väl ingen hi-fi intresserad tolerera att förstärkaren förändrade ljudvågen till den grad att tydligt hörbar distortion uppstår? All distortion under 0,1% är vad jag förstått i princip omöjligt eller i varje fall MYCKET svårt att uppfatta så den distortion som faktiskt skapas spelar ingen praktisk eller hörbar roll.
Visst kan en extrem hi-end förstärkare ha fantastiska specifikationer jämfört med en billigare mid-end produkt, men så länge effekten av mätvärdena ligger långt utanför det som för en människa är hörbart så spelar det väl ingen roll?
En kommantar till angående detta; man kan höra tydlig skillnad mellan förstärkare vid överbelastning då clipping hanteras olika, men detta är absolut inget normalt och ska ju aldrig hända så jag tycker inte det är så intressant för diskussionen...

Påstående 5) Att separare förstärkaren i ett för- och slutsteg (och/eller monoblock) förändrar/förbättrar ljudet.
Se de tidigare punkterna, så länge ljudvågen är oförändrad så spelar det ingen roll ifall man har en integrerad förstärkare, ett försteg och slutsteg, monoblock etc.
I alla fall inget som rör ljudkvaliteten, för det finns IMO inget läckrare än ett par rejäla monoblock!

Påstående 6) En tvåkanalsförstärkare låter bättre än en hemmabioreceiver.
Återigen samma punkt som ovan, så länge den är väldesignad och har vettiga specifikationer så finns det absolut inget som säger att det skulle låta sämre än en dedikerad tvåkanalsanläggning.
Om vi tänker efter logiskt, vad skulle kunna störa signalen? All extra elektronik och kretsar? Ja visst, men i så fall reflekteras detta i de mättal man får ut vid labbtester. Visar mätningarna på bra ljud så är det bra ljud, oavsett om det är 1,2,3,4,5,6,7,8 eller whatever antal kanaler i förstärkaren

Usch vad mycket text, hoppas ni orkat läsa så här långt!
Skulle vara kul att höra andras erfarenheter och funderingar, jag har ingen absolut övertygelse om att det jag skrivit är korrekt, det bara verkar vara det med utgångspunkt från det jag läst och hört!

/Leon

[Chuck]

• 0

Sunda tankegångar.

Tyvärr finns det ingen ekonomiskt incitament i det.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Leon, i ditt galleri har du prylar från Arcam, Marantz och B&W. Det är produkter med tydlig, individuell prägel på ljudet. Bara det motsäger väl tesen att allt låter lika. Du har ju uppenbarligen lyssnat och fallit för prylar med kvalitet och särpräglat ljud.

[Chuck]

• 0

Du har ju uppenbarligen lyssnat och fallit för prylar med kvalitet och särpräglat ljud.

Det finns tydligen de som köper saker inte enbart hur de objektivt presterar avseende ljudet.

Har själv haft mässor med exotiska och mindre exotiska förstärkare, inte mycket har med ljudet att göra det.

MVH
/Chuck

[Unregistered2ce90176]

• 0

Min tråd handlade enbart om förstärkare, när det gäller högtalare och ljudkällan (CD och vinylspelare) så är jag övertygad om att det finns stora skillnader.

När det gäller följande komponenter är jag däremot skeptisk till tydliga skillnader i karaktär:

Transistorbaserade förförstärkare, slutsteg och monoblock
Signalkablar
Högtalarkablar
Strömkablar
Strömfiltrering

Ska jag vara helt ärlig så köper jag mycket på design och prestige av att äga lite annorlunda saker, så jag försöker inte moralisera
Jag hade faktiskt gärna ägt ännu mer esoteriska saker än de jag har nu och hade nog köpt lite andra prylar ifall jag skulle köpa allt från scratch.
Men det är viktigt att skilja på detta och att förvänta sig bättre ljud bara för att det är häftiga och annorlunda grejer!

[Unregistered1103]

• 0

Jag har två stärkare ..

De låter olika ..

Fråga mig inte varför, de bara låter olika .

De står på samma ställe och kan spela genom samma högtalare
Den ene agerar slutsteg för den andre.
Den ene är en flerkanalare och den andre är en 2 kanalare.
Hade de inte låtit olika, hade jag bara haft en stärkare ..

Kan jag höra så fel ?
Är det bara en illusion ?

Jag har 2 st CD/DVD spelare och 2 st mediaspelare ( FLAC ) och hör inte så stor och markant
skillnad melland dessa, som jag gör mellan stärkarna ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 25 March 2008 - 22:59.

[Unregistered2ce90176]

• 0

Hmm, som sagt är specifikationerna olika så kan de säkert låta olika

Vad är det för grejer? Kanske har den ena förstärkaren för låg effekt för att driva högtalarna ordentligt medan den andra klarar det fint?

Kanske är den ena förstärkaren av lite lägre kvalitet och har så pass stor distortion av ljudet att det är hörbart medan den andra inte har det? Kanske har båda förstärkarna hög distortion men lite olika karaktär på ljudet?

Mina idéer om förstärkarljud går nog bara att tillämpa på väldigt bra förstärkare som har lägre distortion än vad en människa kan uppfatta. Vill inte förolämpa dig och säga att du har dåliga grejer, men jag vet ju inte vad det är för förstärkare du har.

[Unregistered1103]

• 0

Vad gäller stärkarna .. så är det en Denon 4306 som har nog med kraft för att driva det mesta
och har dessutom möjlighet för biamping. Dvs .. man använder bakkanalerna ..
Den intergrerade stärkaren är en Cambridge 840A som också är kraftfull.

De har helt olika karraktär ...

Maveric

[Ageve]

• 0

En sådan sak är att vissa hävdar att alla förstärkare låter likadant, detta tyckte jag var väldigt märkligt men intressant så jag har försökt läsa det jag kommit över på detta ämne.

Den som hävdar det har inte lyssnat på många förstärkare. Teoretiskt sett låter två perfekta förstärkare, dvs
med noll färgning exakt likadant, men en perfekt förstärkare finns inte. De kan färga ljudet mer eller mindre. Ju
mindre desto bättre, tekniskt sett. Men det finns ju många som föredrar en viss färgning, med t ex rör.

Påstående 1) Rörförstärkare färgar ljudet.

Det stämmer. Rör ger alltid en viss grad av distortion, men inte samma typ av distortion som transistorer. Runt
1% THD brukar rörförstärkare ge, och den distortionen/färgningen ger ett lite varmare ljud.

Påstående 2) Det finns saker som påverkar ljudkaraktären som inte går att mäta.

Allt som har med ljud att göra går att mäta. Det gäller bara att veta vad man ska mäta.

Påstående 3) Man kan höra tydlig skillnad på en rörförstärkare och en transistorförstärkare

Beroende på rum, kringutrustning, musiken som spelas osv så kan det vara svårt, men de gånger jag har jämfört så
har rör gett en tydlig färgning iaf.

Påstående 4) Det är tydlig skillnad på ljudkaraktären hos olika förstärkare.

Två förstärkare med liknande spec kan låta olika, ja. Det beror på att THD osv egentligen säger ganska lite om
hur förstärkaren låter. Intermodulationsdistortion (IMD), dynamik (transienthantering/headroom) osv är viktigare
för hur ljudet upplevs. Det står sällan/aldrig i specen.

Vissa högtalare kan uppenbarligen variera kraftigt i impedans över frekvensregistret och en del förstärkare kan få problem med detta.
Som jag förstått det är sådana högtalare rent generellt feldesignade, och det finns heller inget som säger att bättre/dyrare förstärkare nödvändigtvis hanterar detta bättre.

De flesta högtalare har en impedans som varierar med frekvensen. Det betyder inte att de är felkonstruerade.
Man får dock tänka på att ju mer impedansen varierar, desto svårare last blir det för förstärkaren. Man kan vända
på det och säga att en förstärkare som inte klarar det är felkonstruerad.

Det finns undantag bland högtalare med, där impedansen går ner till 1 ohm. Det är onödigt lågt och tyder på en dålig
konstruktion.

Vid de blindtester jag läst om, som genomförts under kontrollerade förhållanden, så har det inte gått att skilja åt på likvärdiga förstärkare (samma specar och effekt) när kringutrustningen för övrigt varit identiskt.
Inte ens vid jämförelser av helt olika förstärkare (rör mot transistor och liknande) så har något statistiskt säkerställt resultat lyckats fås fram som bevisar att man kan identifiera förstärkarna.

Blindtest är inte en felfri metod för att upptäcka skillnader mellan olika komponenter. Man kan fortfarande inbilla
sig att det är skillnad, eller mer troligt, att det inte är skillnad, även om man inte vet vilken komponent som spelar.

Det krävs en hel del förberedelse inför ett seriöst blindtest, annars kan resultatet bli lika dåligt eller sämre jämfört
med en "öppen" lyssning.

Det borde väl vara helt logiskt iofs, en förstärkare förstärker ju signalen. Om vi tänker efter en sekund, med rörfantasterna exkluderade så skulle väl ingen hi-fi intresserad tolerera att förstärkaren förändrade ljudvågen till den grad att tydligt hörbar distortion uppstår? All distortion under 0,1% är vad jag förstått i princip omöjligt eller i varje fall MYCKET svårt att uppfatta så den distortion som faktiskt skapas spelar ingen praktisk eller hörbar roll.
Visst kan en extrem hi-end förstärkare ha fantastiska specifikationer jämfört med en billigare mid-end produkt, men så länge effekten av mätvärdena ligger långt utanför det som för en människa är hörbart så spelar det väl ingen roll?

Förstärkare mäter faktiskt väldigt sällan identiskt. Ta en titt på Stereophiles hemsida, där det finns mätresultat
för många förstärkare (även rör och "digitala").

Den totala harmoniska distortionen (THD) som ofta nämns, är långt ifrån det enda som avgör hur det låter.

Påstående 5) Att separare förstärkaren i ett för- och slutsteg (och/eller monoblock) förändrar/förbättrar ljudet.

Att försteg och slutsteg sitter i separata lådor är ingen garanti för att det låter bättre. Det blir däremot betydligt
enklare att bygga ut/förändra i anläggningen utan att behöva byta ut allt. Monoblock eller stereoslutsteg med dual
mono uppbyggnad är det ingen hörbar skillnad på.

Påstående 6) En tvåkanalsförstärkare låter bättre än en hemmabioreceiver.
Återigen samma punkt som ovan, så länge den är väldesignad och har vettiga specifikationer så finns det absolut inget som säger att det skulle låta sämre än en dedikerad tvåkanalsanläggning.
Om vi tänker efter logiskt, vad skulle kunna störa signalen? All extra elektronik och kretsar? Ja visst, men i så fall reflekteras detta i de mättal man får ut vid labbtester. Visar mätningarna på bra ljud så är det bra ljud, oavsett om det är 1,2,3,4,5,6,7,8 eller whatever antal kanaler i förstärkaren

Ja, det är en av de vanligaste hifi-skrönorna. Det finns hembioförstärkare som utklassar många 2-kanalare ljud-
mässigt. Oftast får man dock upp lite i prisklass om jämförelsen ska bli rättvis, dvs jämföra en lite dyrare surround-
förstärkare med en något billigare 2-kanalare (fler komponenter kostar mer).

[DVD-ai]

• 0

Visst finns det högtalare som går ner till 0,5-1 ohm och då pratar jag om vissa elektrostater och bandellement som kräver kärnkraftverk för att dom ska kunna drivas och det e ingenting som jag tycker e någe vidare.
Men skulle komma till att dom är ju inte felkonstruerade utan bara "dumt" konstruerade och en helt onödigt-värdelös konstruktion i gentligen, när man måsste ha 400Kg steg till för att kunna lyssna på musik

Redigerat av DVD-ai, 26 March 2008 - 00:58.

[Damocles]

• 0

På många steg finns det ju dock en rätt bra mätbar skillnad i saker som transientrespons och hur mycket kraft som stärkaren har som headroom och orkar leverera vid höga toppar transienter. Ageve har ju en del mätningar på olika steg. Rotel RB-1080 är ett rätt bra exempel då den klarar väldigt mycket mer än vad standardspecen om 2x200w egentligen säger. Sedan spelar ju dämpningen roll också för hur bra kontroll en stärkare har med tanke på att högtalare som sagt är en reaktiv last.

Vad gäller hemmabiostärkare så är nog den ekonomiska aspekten en klar faktor att 2-kanalssteg skulle låta bättre. Iaf så länge du har samma budget för de båda. Säger sig själv i regel om man tittar på den stora marknaden. Har du budget X som ska fördelas på ett antal delar får du ju bra mycket bättre kvalite om du bara har strömförsörjning, ev en enkel EQ, försteg och två slutsteg att dela budgeten på. Det är ju långt ifrån alla integrerade stereoförstärkare som har inbyggd DAC utan många litar ju även på en ren analog transport. På en surroundreciver så blir det ju aningen fler delar. Strömförsörjning, försteg för 5-7.1 kanaler, 5-7 slutsteg, ev videoväxling/processor, DAC'ar, signalprocessor för ljud med avkondning av format och ev. rumskorrigering, licenspengar för diverse ljudformat i den mån de används.

Ofta är det ju inte ett problem med förstegen utan det jag kan tycka att många recievers får lida av är slutstegen. Speciellt i kombination med en något underdimensionerad strömförsörjning. Speciellt vid riktigt låga laster. Jag själv löste det genom att dra på ett slutsteg, nämligen Rotel RB-1080 för frontarna. Då har recievern allt krut att lägga på center och surrounder. Sen är det lite olika filosofi om de kör med identiska slutsteg för samtliga kanaler eller har mindre för surround, presence, etc.

Men att det finns hörbara skillnader som inte går att mäta, då anser jag att man kommer in på psykoakustiken. Hjärnan är extremt bra på att göra ganska avancerade saker och filtrera på vana, etc. Vissa utnyttjar det, andra inte, men det är nog mer vanligt i kodningsammanhang och komprimering än i tradionell högtalar-design.

[Unregistered2ce90176]

• 0

Vad gäller stärkarna .. så är det en Denon 4306 som har nog med kraft för att driva det mesta
och har dessutom möjlighet för biamping. Dvs .. man använder bakkanalerna ..
Den intergrerade stärkaren är en Cambridge 840A som också är kraftfull.

De har helt olika karraktär ...

Maveric

Intressant, det är ju helt klart fina och effektstarka prylar du har (iofs vet jag inte vad du har för högtalare).
Förutom att du hör skillnad på förstärkarna, kan du beskriva i ord på vilket sätt de låter?
Alltså, är det så uppenbar skillnad att ljudkaraktären på musiken du spelare blir helt olika?

Skulle vara kul ifall du gjorde ett blindtest för att se ifall du inte bara kan höra skillnad på förstärkarna, utan ifall du också kan pricka in vilken av förstärkaren som spelar vid ett givet tillfälle!

På många steg finns det ju dock en rätt bra mätbar skillnad i saker som transientrespons och hur mycket kraft som stärkaren har som headroom och orkar leverera vid höga toppar transienter. Ageve har ju en del mätningar på olika steg. Rotel RB-1080 är ett rätt bra exempel då den klarar väldigt mycket mer än vad standardspecen om 2x200w egentligen säger. Sedan spelar ju dämpningen roll också för hur bra kontroll en stärkare har med tanke på att högtalare som sagt är en reaktiv last.

Men är detta relevant vid "vanlig" musikavlyssning där man inte lastar anläggningen för fullt?
Matar man inte på maxeffekt och det finns marginal i vad förstärkaren kan hantera, spelar detta då någon praktisk roll?

Vad gäller hemmabiostärkare så är nog den ekonomiska aspekten en klar faktor att 2-kanalssteg skulle låta bättre. Iaf så länge du har samma budget för de båda. Säger sig själv i regel om man tittar på den stora marknaden. Har du budget X som ska fördelas på ett antal delar får du ju bra mycket bättre kvalite om du bara har strömförsörjning, ev en enkel EQ, försteg och två slutsteg att dela budgeten på. Det är ju långt ifrån alla integrerade stereoförstärkare som har inbyggd DAC utan många litar ju även på en ren analog transport. På en surroundreciver så blir det ju aningen fler delar. Strömförsörjning, försteg för 5-7.1 kanaler, 5-7 slutsteg, ev videoväxling/processor, DAC'ar, signalprocessor för ljud med avkondning av format och ev. rumskorrigering, licenspengar för diverse ljudformat i den mån de används.

Håller med helt, så vi är alltså överens om att det inte är sämre ljud i sig bara för att det finns mer elektronik i en receiver? Dvs att fler komponenter automatiskt ger störningar och liknande, vilket ju verkar vara vad vissa audiofiler tror...

Ofta är det ju inte ett problem med förstegen utan det jag kan tycka att många recievers får lida av är slutstegen. Speciellt i kombination med en något underdimensionerad strömförsörjning. Speciellt vid riktigt låga laster. Jag själv löste det genom att dra på ett slutsteg, nämligen Rotel RB-1080 för frontarna. Då har recievern allt krut att lägga på center och surrounder. Sen är det lite olika filosofi om de kör med identiska slutsteg för samtliga kanaler eller har mindre för surround, presence, etc.

Återigen, är det för lite kräm i maskineriet så kan det säkert uppstå försämring av ljudet!

Men att det finns hörbara skillnader som inte går att mäta, då anser jag att man kommer in på psykoakustiken. Hjärnan är extremt bra på att göra ganska avancerade saker och filtrera på vana, etc. Vissa utnyttjar det, andra inte, men det är nog mer vanligt i kodningsammanhang och komprimering än i tradionell högtalar-design.

Vad jag läst om hur man designar komrpimeringsalgoritmer typ mp3 och liknande, så använder man sig till stor del av kontrollerade blindtester för att komma fram till vad som egentligen låter bättre.
Med andra ord, kvalitetsförbättringar säkerställs statistiskt innan man genomför förändringar av algoritmerna!

[Chuck]

• 0

Den som hävdar det har inte lyssnat på många förstärkare. Teoretiskt sett låter två perfekta förstärkare, dvs
med noll färgning exakt likadant, men en perfekt förstärkare finns inte. De kan färga ljudet mer eller mindre. Ju
mindre desto bättre, tekniskt sett. Men det finns ju många som föredrar en viss färgning, med t ex rör.

Teoretiskt sätt låter 2 förstärkare helt identisk om ingen av dom uppnår tröskelnivån för hörbar färgning (genom vad du nu månde vara). Så perfekta förstärkare finns det gott om i det avseendet eftersom det finns massor med tester som visar på nollresultat.

Jag skulle säga att de som säger att det är stora hörbara skillnader mellan förstärkare inte har gjort ordentliga jämförelser.

Att sitta och jämföra specifikationer kan visserligen vara intressant, men saknas koppling till vad som är faktiskt hörbart finns det ingen relevans i det om vi pratar HiFi.

MVH
/Chuck

[Acid]

• 0

Tycker det är löjligt och befängt att påstå man inte skulle höra skillnader på förstärkare även om dom är i samma klass och effekt. Vad blir nästa tråd? Att man inte hör skillnad på olika högtalare heller

[ThePreToriaN]

• 0

Tycker det är löjligt och befängt att påstå man inte skulle höra skillnader på förstärkare även om dom är i samma klass och effekt. Vad blir nästa tråd? Att man inte hör skillnad på olika högtalare heller

Jag håller med. Det är nästan lite otäckt.
Det är ju som att 2 olika gitarrister hade spelat exakt likadant med en ohörbar skillnad om de hade haft likadana gitarrer. För skulle den ena vara 20 år och den andra 40 år har ju inte nån påverkan på ljudet.

Jag är mer nyfiken på att, finns det verkligen många som INTE hör skillnad på förstärkare så som nämts i tråden?

[Butcher_swe]

• 0

tycker det är mer intessant med högtalarkablar, där kan man då ej höra någon skillnad, men du kan mäta dig till skillnader men det är ej intressant då det är det mänskliga örat som ska höra skillnader....
nu menar jag vanliga högtalarkablar inte såna med silver osv.... har sett en del tester för några år sedan där dom testa olika kablar men ingen kunna höra skillnader men det gick att mäta skillnader.....
och ja jag har bra hörsel, går på kontroll 1 gång per år via jobbet....

[Unregistered2ce90176]

• 0

Tycker det är löjligt och befängt att påstå man inte skulle höra skillnader på förstärkare även om dom är i samma klass och effekt. Vad blir nästa tråd? Att man inte hör skillnad på olika högtalare heller

Intressant, min reaktion var snarare tvärt om.
Alltså något i stil med "vad bra att det inte spelar så stor roll vilken förstärkare jag väljer eftersom de ändå låter likandant, då behöver jag inte köpa något extremt dyr och exklusivt för att får bra ljud utan kan instället lägga pengarna på andra saker"

Som jag ser det är det endast tillverkarna och återförsäljarna av utrustningen som tjänar på att driva på eventuella myter om hi-fi utrustning. Konsumenterna förlorar enbart på det...

Jag kommer i alla fall inte starta en tråd om att det inte går att höra skillnad på högtalare, för det tror jag att det gör. Däremot är jag mycket skeptisk till "inbränning/inspelning" av hi-fi komponenter (förutom högtalarna) samt hur meningsfullt det är med dyra kablar och sladdar

tycker det är mer intessant med högtalarkablar, där kan man då ej höra någon skillnad, men du kan mäta dig till skillnader men det är ej intressant då det är det mänskliga örat som ska höra skillnader....
nu menar jag vanliga högtalarkablar inte såna med silver osv.... har sett en del tester för några år sedan där dom testa olika kablar men ingen kunna höra skillnader men det gick att mäta skillnader.....
och ja jag har bra hörsel, går på kontroll 1 gång per år via jobbet....

Håller helt med, vi får ta och avverka högtalarkablar i en separat tråd!

[Unregistered1197]

• 0

För det första ställer jag mig lite frågande till motiven till att starta en sådan här tråd på minhembio. Det är ett uppenbart upplägg för bråk mellan två etablerade läger (ingen nämnd, ingen glömd) och ett eko från den gamla onda tiden.

Mitt tips till trådstartaren är att inte bry sig så mycket om vad som skrivs på hififorum, för det mesta är tendentiöst nonsens. Använd dina egna öron istället och lita på vad du hör. Du har valt prylar som jag själv tycker låter mycket bra på olika sätt så du måste uppenbarligen ha både smak och omdöme

Om du dras in i skeptikerlägret så dröjer det inte länge innan du sitter med Ino piP, NAD 208 THX och Pioneer 688 med brottarmattor på väggar och golv och försöker intala dig att det låter bättre än dina favoritprylar.

Hifi handlar om att köpa exakt de prylar som du tycker om att lyssna på, inte att skaffa prylar som någon guru rekommenderar att du ska ha för att inte klassas som ett vilselett får.

Bestäm själv! Skriv om dina prylar, hur de låter och vad du gillar!

... och välkommen i gänget!

Redigerat av Unregistered1197, 26 March 2008 - 12:45.

[Ramius]

• 0

Intressant, min reaktion var snarare tvärt om.
Alltså något i stil med "vad bra att det inte spelar så stor roll vilken förstärkare jag väljer eftersom de ändå låter likandant, då behöver jag inte köpa något extremt dyr och exklusivt för att får bra ljud utan kan instället lägga pengarna på andra saker"

Vill bara tillägga att en bra förstärkare är en subjetiv sak och behöver inte vara "extremt dyr".
Det är du som ska tycka att den låter bra och då kvittar det väl om den inte är "dyr"
"Dyrt" föresten, är ju också en subjektiv sak.
Det är mycket placeboeffekt involverad i sammanhanget...

[Chuck]

• 0

Tycker det är löjligt och befängt att påstå man inte skulle höra skillnader på förstärkare även om dom är i samma klass och effekt. Vad blir nästa tråd? Att man inte hör skillnad på olika högtalare heller

Det är ingen som säger att det inte kan finnas och finns skillnad mellan olika förstärkare, det gör det.

Däremot är det löjligt och befängt att påstå saker som är rent tyckande utan grund och försöka få det att framstå som en objektiv sanning. Det vittnar bara om en dålig förståelse.

MVH
/Chuck

Jag är mer nyfiken på att, finns det verkligen många som INTE hör skillnad på förstärkare så som nämts i tråden?

Hur många har verkligen testat?

MVH
/Chuck

[Ageve]

• 0

Teoretiskt sätt låter 2 förstärkare helt identisk om ingen av dom uppnår tröskelnivån för hörbar färgning (genom vad du nu månde vara). Så perfekta förstärkare finns det gott om i det avseendet eftersom det finns massor med tester som visar på nollresultat.

Om två förstärkare har en liknande uppbyggnad och båda mäter i stort sett identiskt, då kan det vara svårt,
kanske omöjligt att skilja de åt. Men oftast är de inte likadant uppbyggda, och mäter inte identiskt heller.

Om man sitter och A/B-jämför två förstärkare med en kort testslinga, fram och tillbaks, så är det inte alls säkert
att just det testet avslöjar eventuella skillnader som kan vara tydliga med annat material. Jag tror att risken
för att man missar skillnader vid blindtest är ungefär lika stor som att inbilla sig skillnader vid öppen lyssning. För
visst kan det vara tydlig skillnad mellan förstärkare, även de som inte har kunnat skiljas åt i diverse blindtester.

Påstår som sagt inte att det alltid är skillnad, men ofta.

Jag skulle säga att de som säger att det är stora hörbara skillnader mellan förstärkare inte har gjort ordentliga jämförelser.

Att sitta och jämföra specifikationer kan visserligen vara intressant, men saknas koppling till vad som är faktiskt hörbart finns det ingen relevans i det om vi pratar HiFi.

NAD C320BEE låter sämre än hembioförstärkaren Denon AVC-A10SE ihop med B&W DM683. Det är inget som jag
inbillar mig. Skillnaden är tydlig. Det samma gäller mellan NAD C372 och Denon PMA-2000AE med samma högtalare.

Det är kombinationer som jag har lyssnat på många gånger, i olika rum och med olika kringutrustning. Varje
gång finns skillnaden där. Så visst kan det vara en tydlig skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Skillnaden är
däremot inte alls lika tydlig med de äldre 604S2, så det beror mycket på hur avslöjande/transparenta högtalarna
är med.

Men du har helt rätt i att två förstärkare som mäter bra är svårare att skilja åt. Det är t ex inte alls så stor
skillnad mellan Rotel RB-1080 och AVC-A10SE, som det är mellan den lilla NADen och A10SE. Diskanten är en aning
mjukare/mer förlåtande i 1080, medans A10SE ibland har lite mer öppenhet i mellanregistret. Jag föredrar dock
steget, eftersom det låter mer avslappnat och "homogent" när man spelar högt.

[Chuck]

• 0

Om två förstärkare har en liknande uppbyggnad och båda mäter i stort sett identiskt, då kan det vara svårt,
kanske omöjligt att skilja de åt. Men oftast är de inte likadant uppbyggda, och mäter inte identiskt heller.

Om man sitter och A/B-jämför två förstärkare med en kort testslinga, fram och tillbaks, så är det inte alls säkert
att just det testet avslöjar eventuella skillnader som kan vara tydliga med annat material. Jag tror att risken
för att man missar skillnader vid blindtest är ungefär lika stor som att inbilla sig skillnader vid öppen lyssning. För
visst kan det vara tydlig skillnad mellan förstärkare, även de som inte har kunnat skiljas åt i diverse blindtester.

Påstår som sagt inte att det alltid är skillnad, men ofta.

Hur kommer du fram till slutsatsen att öppna lyssningar skulle vara lika bra/dåliga som blinda tester? Används korta slingor vid blinda tester?

NAD C320BEE låter sämre än hembioförstärkaren Denon AVC-A10SE ihop med B&W DM683. Det är inget som jag inbillar mig. Skillnaden är tydlig. Det samma gäller mellan NAD C372 och Denon PMA-2000AE med samma högtalare.

Det är kombinationer som jag har lyssnat på många gånger, i olika rum och med olika kringutrustning. Varje
gång finns skillnaden där. Så visst kan det vara en tydlig skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Skillnaden är
däremot inte alls lika tydlig med de äldre 604S2, så det beror mycket på hur avslöjande/transparenta högtalarna
är med.

Men du har aldrig testet med att utesluta förväntanseffekten?

Jag ser inget som skiljer ditt testförfarande från någon som anser att HiFi-möss ger tydliga skillnader, tyvärr.

MVH
/Chuck

[Acid]

• 0

Tycker det är löjligt och befängt att påstå man inte skulle höra skillnader på förstärkare även om dom är i samma klass och effekt. Vad blir nästa tråd? Att man inte hör skillnad på olika högtalare heller

Det är ingen som säger att det inte kan finnas och finns skillnad mellan olika förstärkare, det gör det.

Däremot är det löjligt och befängt att påstå saker som är rent tyckande utan grund och försöka få det att framstå som en objektiv sanning. Det vittnar bara om en dålig förståelse.

MVH
/Chuck

Det är min åsikt av ämnet och den står jag för. Tänker inte vidareutveckla mig heller för ser ingen mening med det blir bara massa tjafs mellan två läger som tycker olika.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Vad det gäller att påverka ljudet hävdar jag tveklöst att följande råder:

1. Högtalare.
2. Förstärkare.
3. Signalkälla.
4. Kablar (upp till en viss nivå, sedan avtar skillnaderna snabbt).

Högtalarna och förstärkaren har så stor betydelse att allt handlar om att para ihop dessa på ett bra sätt. Skulle vilja påstå att sammansättning av en stereo är ungefär som t.ex matlagning. Det gäller att kombinera råvarorna (apparaterna) på ett sätt som ger ett bra slutresultat.

Alla förstärkare låter inte likadant utan det finns skillnader. En del av dessa handlar om ljudkaraktär, andra handlar om hur bra högtalarna passar ihop (klangligt) och ytterligare skillnader handlar om hur bra förstärkaren kan driva de specifika högtalarna.

Jag befinner mig för tillfället i jakten på den nya stereoförstärkaren vilket gör resonemang kring dylika apparater extra intressant. Min jakt initierades av sökandet efter en annan klang än idag - och mer kraft då jag (eller rättare sagt min hörsel) anser att mina högtalarna kan drivas bättre än idag.

Vad det gäller de omhuldade receivrarna har jag en sådan idag, den är utmärkt i sig men jag känner att mer kraft och ännu bättre ljud är önskvärt. Jag vill då ha en produkt som är maximalt inriktad mot bra stereoljud och det blir därmed en stereoförstärkare.

Hur mycket man än vrider och vänder på det är en receiver en avsevärt mer komplex apparat och det fördyrar konstruktion och produktion. Det är betydligt mer som ska rymmas i den specifika budgeten och hur man än kämpar för att motbevisa ändras inte saken i grunden: en stereoförstärkare med rätt konstruktion har bättre ljudpotential än en receiver.

Trots att vissa envist hävdar att en receiver matchar en stereoförstärkare för samma pris är jag inte alls övertygad. Framförallt inte idag då en receiver ska innehålla mycket funktioner som inte är direkt inriktade på ljudet. T.ex videoväxling, uppkonvertering etc. Plus alla slutsteg. Plus en nätdel som ska orka med detta. Plus försteget med alla ljudformat.

För biobruk är receivrar mycket bra men prioriterar man stereoljud för musik är det inte lösningen på allt, tvärtom. Att sedan Denon 2105 utropats som "neutral" och att övriga produkter "färgar" hjälper inte.

[Unregistered2ce90176]

• 0

För det första ställer jag mig lite frågande till motiven till att starta en sådan här tråd på minhembio. Det är ett uppenbart upplägg för bråk mellan två etablerade läger (ingen nämnd, ingen glömd) och ett eko från den gamla onda tiden.

Mitt tips till trådstartaren är att inte bry sig så mycket om vad som skrivs på hififorum, för det mesta är tendentiöst nonsens. Använd dina egna öron istället och lita på vad du hör. Du har valt prylar som jag själv tycker låter mycket bra på olika sätt så du måste uppenbarligen ha både smak och omdöme

Om du dras in i skeptikerlägret så dröjer det inte länge innan du sitter med Ino piP, NAD 208 THX och Pioneer 688 med brottarmattor på väggar och golv och försöker intala dig att det låter bättre än dina favoritprylar.

Hifi handlar om att köpa exakt de prylar som du tycker om att lyssna på, inte att skaffa prylar som någon guru rekommenderar att du ska ha för att inte klassas som ett vilselett får.

Bestäm själv! Skriv om dina prylar, hur de låter och vad du gillar!

... och välkommen i gänget!

Tack för en mycket bra kommentar!

Du har rätt i att det kanske vore lite dumt och provocerande att starta en tråd om högtalarkablar då jag är 99% säker på att dyrare kablar inte ger någon som helst effekt, och att det då endast skulle utvecklas till ett flamewar.

Däremot så är jag genuint intresserad av att förstå ifall t.ex en "bra" förstärkare verkligen färgar ljudet i en hi-fi anläggning. Jag har inte valt sida i denna fråga utan jag startade tråden för att höra om andra personers erfarenheter och tankar om detta. Sen så är jag för tillfället skeptisk till att det blir någon skillnad utifrån det jag läst och hört än så länge, men kan någon lägga fram bra argument för motsatsen så lyssnar jag gärna, hi-fi och musik är ju trots allt min hobby och jag vill gärna lära mig mer!

Detsamma gäller inbränning/inspelning av utrustning (förutom inbränning av kablar vilket låter enbart idiotiskt), där har jag också hört olika saker och det skulle vara intressant att höra andra personers idéer om detta, så jag kommer nog att starta en separat tråd så småningom...

Kul att få möjligheten att diskutera hi-fi med folk som kan väldigt mycket mer om detta än mig, även om man kanske inte alltid har samma åsikter!

[Unregistered2ce90176]

• 0

Vad det gäller att påverka ljudet hävdar jag tveklöst att följande råder:

1. Högtalare.
2. Förstärkare.
3. Signalkälla.
4. Kablar (upp till en viss nivå, sedan avtar skillnaderna snabbt).

Håller nästan helt med dig, jag skulle bara växla punkt 2 och 3 och sätta signalkällan före förstärkaren.
Sen skulle nog själva lyssningsrummet och placering av högtalarna kvala in högt upp på listan, men det är ju en lite annan diskussion.

Vad det gäller de omhuldade receivrarna har jag en sådan idag, den är utmärkt i sig men jag känner att mer kraft och ännu bättre ljud är önskvärt. Jag vill då ha en produkt som är maximalt inriktad mot bra stereoljud och det blir därmed en stereoförstärkare.

Hur mycket man än vrider och vänder på det är en receiver en avsevärt mer komplex apparat och det fördyrar konstruktion och produktion. Det är betydligt mer som ska rymmas i den specifika budgeten och hur man än kämpar för att motbevisa ändras inte saken i grunden: en stereoförstärkare med rätt konstruktion har bättre ljudpotential än en receiver.

Håller med i sak, generellt sätt är det säkert så att en receiver för samma pengar i alla fall har lite mindre påkostade ljudkomponenter än en motsvarande stereoförstärkare. Möjligtvis så kompenseras detta till viss del av en högre prispress och mindre marginaler när man säljer receivers, i alla fall inbillar jag mig det (någon som vet något om detta?).
Men om det nu skulle vara så att ljudet på en förstärkare/receiver inte blir märkbart bättre över en viss nivå, såsom diskuterats i denna tråd, då spelar det ju ingen större roll så länge man köper något som är "tillräckligt bra".

[sossen]

• 0

Hifi handlar om att köpa exakt de prylar som du tycker om att lyssna på, inte att skaffa prylar som någon guru rekommenderar att du ska ha för att inte klassas som ett vilselett får.

Bestäm själv! Skriv om dina prylar, hur de låter och vad du gillar!

Väl talat.

Fastnade själv för Triangle, underbar högtalare enl mig. Är det bara jag som har detta märke på forumet måntro

[Ageve]

• 0

Hur kommer du fram till slutsatsen att öppna lyssningar skulle vara lika bra/dåliga som blinda tester? Används korta slingor vid blinda tester?

Om du läser runt lite på diverse forum, så ser du att många testar på det sättet. Det är en ganska korkad metod
men ändå används den. Sen får man inte heller glömma bort att man tröttnar efter att ha lyssnat på samma låt
många gånger, oavsett om det låter bättre eller sämre. Till slut kanske man bara sitter och gissar. T om personen
som många blindtestförespråkare ofta citerar, Ingvar Öhman, har flera gånger skrivit på faktiskt.se att blind-
test ofta kan vara missvisande. Nämner det eftersom många väljer att "kopiera" hans åsikter.

Ett korrekt genomfört blindtest är mycket bättre än "öppen" lyssning, om man ska hitta skillnader mellan olika
förstärkare, men hur många blindtester är korrekt utförda?

Men du har aldrig testet med att utesluta förväntanseffekten?

Jag ser inget som skiljer ditt testförfarande från någon som anser att HiFi-möss ger tydliga skillnader, tyvärr.

Givetvis är jag medveten om förväntanseffekten, placebo eller vad man nu vill kalla det.

Det kanske inte var menat som du skrev, man jag ser det som nedvärderande att du anser att min jämförelse är
på samma nivå som hifi-möss. Du vet att jag är "skeptiker" när det gäller tweaks osv. Jag sitter inte och hittar
på att det finns skillnader när relativt tungdrivna högtalare drivs med en liten 50W-förstärkare vs "stor" hembio-
förstärkare med ringkärna på 1200VA, rejäla trissor osv. Jag bryr mig om vad som låter bäst, inte några "färdiga
sanningar" som att hembioförstärkare alltid är sämre än 2-kanalare osv.

Förväntanseffekten borde isåfall betyda att jag skulle leta fel hos hembioförstärkaren, men vad är meningen med
det när rösterna med NADen blev gryniga, dynamiken blev sämre, stereoperspektivet nästan försvann osv.

Rotel RB-1080 och Denon AVC-A10SE mäter ganska lika (finns mätningar på stereophile, den amerikanska varianten
med radio (enda skillnaden) heter AVR-4800. Det är inte helt oväntat att de också låter rätt likt varandra.

Har inte sett liknande mätning på C320BEE, men jag är ganska övertygad om att skillnaden skulle synas tydligt.
Den större C372 tycker jag låter bättre, även om jag inte riktigt gillar den.

Om du letar upp gamla trådar så ser du att jag var NAD-förespråkare för ~3 år sedan, men jag ser ingen mening
med att ha en viss agenda bara för att det ska så vara. Jag vill ha det som låter bäst, inte det som någon annan
gillar. Jag har ingen möjlighet till att genomföra seriösa blindtester själv, därför använder jag öronen när jag
ska köpa grejer.

Blintest är bra till mycket, t ex när värdelösa tweaks ska avslöjas, eller när någon påstår att det är stor skillnad
mellan olika bitkorrekta transporter osv. Men det är ingen garanti för att resultatet blir korrekt.

Redigerat av Ageve, 26 March 2008 - 18:03.

[ma90]

• 0

Tänk om det vore så bra att jag inte kunde höra någon skillnad mellan olika förstärkare!

Livet skulle bli så mycket bättre då, för jag skulle inte behöva slänga ut så mycket pengar på just detta.

Jag skulle vilja påstå att det är individuellt om man hör skillnad på olika hifi prylar tex förstärkare.

Jag skulle vilja påstå att det har att göra med hur musikalisk man är, och det sitter ju i hjärnan plus hur bra hörsel man har.

Alltså de som inte hör någon skillnad är inte speciellt musikaliska och saknar sinne för detaljer som finns i musiken som bara plockas fram av bättre förstärkare(komponenter).

De flesta av mina kamrater hör ingen som helst skillnad på olika förstärkare, CD spelare, högtalare mm.

De är nöjda med en anläggning för runt 5000:- och det är ju bra för dem.

Eller så har man helt enkelt inte lyssnat noga eller på flera olika märken prisklasser mm.

Detta är bara vad jag tror och jag tycker inte att mindre musikaliska människor är dåliga på något sätt de, har ju förmodligen någon annan egenskap som är skarp.

Det är klart hörbar skillnad mellan förstärkare och det har med konstruktionen och komponenterna som används i dem.

Ni som inte hör skillnad skall skatta er lyckliga!!!!!


Jag hatar att höra skillnad=DYYYYYYYYRT!!!!!

[Ageve]

• 0

Vad det gäller att påverka ljudet hävdar jag tveklöst att följande råder:

1. Högtalare.
2. Förstärkare.
3. Signalkälla.
4. Kablar (upp till en viss nivå, sedan avtar skillnaderna snabbt).

Min rankning:

1. Högtalare (70%)
2. Förstärkare (20%)
3. CD-spelare (10%)
4. Kablar (0%)*



(förutsatt att det är korrekt konstruerade, dvs inte lakrits från ICA. Man kan löda en bra signalkabel själv, med
coaxkabel från Elfa och Biltemas dyraste RCA-kontakter. Den som kan skilja de från Monstercable vinner en
ankpress )

[Unregistered1197]

• 0

(förutsatt att det är korrekt konstruerade, dvs inte lakrits från ICA. Man kan löda en bra signalkabel själv, med
coaxkabel från Elfa och Biltemas dyraste RCA-kontakter. Den som kan skilja de från Monstercable vinner en
ankpress )

Då kan du skicka ankpressen till mig. En hemmalödd kabel på Neutrik och RG62 låter dubbelt så bra som en Monsterkabel.

[Ageve]

• 0

Då kan du skicka ankpressen till mig. En hemmalödd kabel på Neutrik och RG62 låter dubbelt så bra som en Monsterkabel.

Du tror inte att det beror på att du är lite stolt över kabeln som du själv har lödat ihop?

Nja, jag håller hårt i ankpressen.

[Chuck]

• 0

Om du läser runt lite på diverse forum, så ser du att många testar på det sättet. Det är en ganska korkad metod
men ändå används den. Sen får man inte heller glömma bort att man tröttnar efter att ha lyssnat på samma låt
många gånger, oavsett om det låter bättre eller sämre. Till slut kanske man bara sitter och gissar. T om personen
som många blindtestförespråkare ofta citerar, Ingvar Öhman, har flera gånger skrivit på faktiskt.se att blind-
test ofta kan vara missvisande. Nämner det eftersom många väljer att "kopiera" hans åsikter.

Ett korrekt genomfört blindtest är mycket bättre än "öppen" lyssning, om man ska hitta skillnader mellan olika
förstärkare, men hur många blindtester är korrekt utförda?

För mig är de korrekta om de uppfyller kraven att man inte vet vad man lyssnar på och det sker på samma volym. Sen tycker jag man bör lyssna på precis vad man vill i form av musik.

Det behöver inte göras varken tröttande eller krångligt i onödan.

Givetvis är jag medveten om förväntanseffekten, placebo eller vad man nu vill kalla det.

Det kanske inte var menat som du skrev, man jag ser det som nedvärderande att du anser att min jämförelse är
på samma nivå som hifi-möss. Du vet att jag är "skeptiker" när det gäller tweaks osv. Jag sitter inte och hittar
på att det finns skillnader när relativt tungdrivna högtalare drivs med en liten 50W-förstärkare vs "stor" hembio-
förstärkare med ringkärna på 1200VA, rejäla trissor osv. Jag bryr mig om vad som låter bäst, inte några "färdiga
sanningar" som att hembioförstärkare alltid är sämre än 2-kanalare osv.

Förväntanseffekten borde isåfall betyda att jag skulle leta fel hos hembioförstärkaren, men vad är meningen med
det när rösterna med NADen blev gryniga, dynamiken blev sämre, stereoperspektivet nästan försvann osv.

Rotel RB-1080 och Denon AVC-A10SE mäter ganska lika (finns mätningar på stereophile, den amerikanska varianten
med radio (enda skillnaden) heter AVR-4800. Det är inte helt oväntat att de också låter rätt likt varandra.

Har inte sett liknande mätning på C320BEE, men jag är ganska övertygad om att skillnaden skulle synas tydligt.
Den större C372 tycker jag låter bättre, även om jag inte riktigt gillar den.

Om du letar upp gamla trådar så ser du att jag var NAD-förespråkare för ~3 år sedan, men jag ser ingen mening
med att ha en viss agenda bara för att det ska så vara. Jag vill ha det som låter bäst, inte det som någon annan
gillar. Jag har ingen möjlighet till att genomföra seriösa blindtester själv, därför använder jag öronen när jag
ska köpa grejer.

Blintest är bra till mycket, t ex när värdelösa tweaks ska avslöjas, eller när någon påstår att det är stor skillnad
mellan olika bitkorrekta transporter osv. Men det är ingen garanti för att resultatet blir korrekt.

Felet jag tycker du gör är att med dina värderingar försöka "gissa" dig till vad en eventuell förväntaseffekt kan ge för resultat på din lyssning, och därför inte skulle vara relevent på något sätt. Det tycker jag inte man ska göra alls.

Argumenten du använder skulle rakt av kunna appliceras på någon som jämför kablar, cable cookers eller kanske HiFI-möss. Det är samma argument och de är lika fel även om man tror hårt på den, det blir inte mer rättvist eller objektivt jämförande för det.

Jag säger inte att du inte hör skillnad, men det skiljer inget från andra dåligt genomförda tester. Det är min ståndpunkt, lägger ingen värdering för övrigt i det.

MVH
/Chuck

[QAM]

• 0

Då kan du skicka ankpressen till mig. En hemmalödd kabel på Neutrik och RG62 låter dubbelt så bra som en Monsterkabel.

Du tror inte att det beror på att du är lite stolt över kabeln som du själv har lödat ihop?

Nja, jag håller hårt i ankpressen.

Om jag helt utan stolthet, lyckas tillverka en kabel av laktrits, får jag ankpressen då?

Det som fascinerar mig i en värld av saftigt prissatt hifi, är att så få kör lågnivåsignalerna balanserat. En balanserad överföring för audiofrekvenser med en halvdan kabel, kan få eliminera störningar som monsterdiggare får leva med för alltid. Inte är det speciellt dyrt heller...

[Ageve]

• 0

Felet jag tycker du gör är att med dina värderingar försöka "gissa" dig till vad en eventuell förväntaseffekt kan ge för resultat på din lyssning, och därför inte skulle vara relevent på något sätt. Det tycker jag inte man ska göra alls.

Har du jämfört dessa förstärkare, med högtalare som har en impedansgång liknande B&W? (683 är lika tungdrivna
som 803S).

Argumenten du använder skulle rakt av kunna appliceras på någon som jämför kablar, cable cookers eller kanske HiFI-möss. Det är samma argument och de är lika fel även om man tror hårt på den, det blir inte mer rättvist eller objektivt jämförande för det.

Nej, inte alls.

Skillnaden mellan förstärkare är minst sagt enorm jämfört med kablar. Hifi-möss tänker jag inte ens kommentera.

Jag säger inte att du inte hör skillnad, men det skiljer inget från andra dåligt genomförda tester. Det är min ståndpunkt, lägger ingen värdering för övrigt i det.

Så det du säger är alltså att alla som hör skillnad på förstärkare inbillar sig?

Det är en väldigt märklig attityd. Varför skulle inte jag kunna höra skillnad, när Ingvar & co gör det vid F/E-
lyssning? Försvinner skillnaderna plötsligt när förstärkarna lämnar deras testrum? Om jag inte minns fel så
dissade de NAD 218 pga att den färgade ljudet, inte mycket men klart hörbart.

Extra tydlig blir skillnaden mellan olika förstärkare, när de pressas på hög volym. En liten 50W förstärkare har
inte alls samma dynamik/headroom som en mer rejäl konstruktion.

Om du läser dina inlägg i denna tråden igen, så kanske du förstår hur jag tolkar det. Du totaldissar mina intryck
trots att det egentligen inte alls är något konstigt, till skillnad från de "tweaks" som du nämner.

Om jag helt utan stolthet, lyckas tillverka en kabel av laktrits, får jag ankpressen då?

Japp, den blir garanterat din om du klarar det. Men då krävs ett klipp på Youtube där du visar den in-action

Redigerat av Ageve, 26 March 2008 - 21:22.

[Unregistered1197]

• 0

Min rankning:
1. Högtalare (70%)
2. Förstärkare (20%)
3. CD-spelare (10%)
4. Kablar (0%)*

För egen del tycker jag inte att man kan sätta sådana procentsatser ens på skoj.

AVR4000 har skrivit ett av de bättre inläggen i tråden ovan där han förklarar att det handlar om att hitta en kombination av komponenter som passar ihop och ger rätt ljud.

När man hittar den kombinationen blir varje del i sig ovärdelig för om man byter ut den mot en annan del som fungerar sämre så kan man sänka hela anläggningen och tappa den där magin som infinner sig när man träffar rätt - alla de små detaljerna på marginalen som skiljer riktig hifi från vanlig stereo.

[Ageve]

• 0

För egen del tycker jag inte att man kan sätta sådana procentsatser ens på skoj.

Du kanske missade denna efter listan --->

Varför får man inte skoja om det?

[Chuck]

• 0

Har du jämfört dessa förstärkare, med högtalare som har en impedansgång liknande B&W? (683 är lika tungdrivna
som 803S).

Nej.

Nej, inte alls.

Skillnaden mellan förstärkare är minst sagt enorm jämfört med kablar. Hifi-möss tänker jag inte ens kommentera.

Det är ett påstående, visa det gärna.

Så det du säger är alltså att alla som hör skillnad på förstärkare inbillar sig?

Nej, men att verifiera det med öppna icke nivåmatchade tester är lite trovärdigt som att göra det med kablar, möss eller vad som helst.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

För egen del tycker jag inte att man kan sätta sådana procentsatser ens på skoj.

Du kanske missade denna efter listan --->

Varför får man inte skoja om det?

Det berättar jag när jag får ankpressen

[RalphA]

• 0

Då kan du skicka ankpressen till mig. En hemmalödd kabel på Neutrik och RG62 låter dubbelt så bra som en Monsterkabel.

Du tror inte att det beror på att du är lite stolt över kabeln som du själv har lödat ihop?

Nja, jag håller hårt i ankpressen.

Om jag helt utan stolthet, lyckas tillverka en kabel av laktrits, får jag ankpressen då?

Det som fascinerar mig i en värld av saftigt prissatt hifi, är att så få kör lågnivåsignalerna balanserat. En balanserad överföring för audiofrekvenser med en halvdan kabel, kan få eliminera störningar som monsterdiggare får leva med för alltid. Inte är det speciellt dyrt heller...

Amen!!!

Jag har aldrig under mina 25års aktiva HiFi/PA intresse förstått varför de analoga signalerna inte skickas balanserat i HiFi utrustning.
Visst, det finns försteg, slutsteg mm som har detta, och har haft redan då jag började med HiFi. Men de var och är försvinnande få om man jämför med de produkterna som kör obalanserat.
Det är svårt att förstå om man dessutom vet att de små enkla transformatorerna/förstärkarna som krävs för att balansera/"obalansera" signalen är billiga grejjor.

[Ageve]

• 0

Det är ett påstående, visa det gärna.

Hur tycker du att jag ska visa det?

Det är enklare om du testar själv, innan du dissar det jag skrev.

Nej, men att verifiera det med öppna icke nivåmatchade tester är lite trovärdigt som att göra det med kablar, möss eller vad som helst.

Anser du att det samma gäller högtalare? Om inte, varför gäller det förstärkare?

Hur många på minhembio tror du har valt förstärkare efter nivåmatchat blindtest?
Hur många på faktiskt tror du har valt förstärkare efter nivåmatchat blindtest?

Inte många är min gissning,

Eftersom det inte är någon skillnad så kunde ju Rotel lägga ner sin tillverkning av slutsteg, och satsa på Hifimöss
istället. Eller? Nja, jag förstår faktiskt inte vad du är ute efter i denna tråden.

[mr-välljud]

• 0

Den som hävdar det har inte lyssnat på många förstärkare. Teoretiskt sett låter två perfekta förstärkare, dvs
med noll färgning exakt likadant, men en perfekt förstärkare finns inte. De kan färga ljudet mer eller mindre. Ju
mindre desto bättre, tekniskt sett. Men det finns ju många som föredrar en viss färgning, med t ex rör.

Teoretiskt sätt låter 2 förstärkare helt identisk om ingen av dom uppnår tröskelnivån för hörbar färgning (genom vad du nu månde vara). Så perfekta förstärkare finns det gott om i det avseendet eftersom det finns massor med tester som visar på nollresultat.

Jag skulle säga att de som säger att det är stora hörbara skillnader mellan förstärkare inte har gjort ordentliga jämförelser.

Att sitta och jämföra specifikationer kan visserligen vara intressant, men saknas koppling till vad som är faktiskt hörbart finns det ingen relevans i det om vi pratar HiFi.

MVH
/Chuck

Detta var ju iofs ett väntat uttalade från dig Chuck. Jag tror jag tala på emirisk grund då jag påstår att förstärkare utan vidare går att detektera skillnader på. Inte av ondo utan karaktärsbyggande. Det finns säkert massor av mainstreamade produkter som är apdåliga/eller mätgoda men summan är att få vill ha dem när det kommer till kritan. Lite som att man hellre åker HD även om en 500kubiks suzuki gör allt bättre på papper!

Kom ut ut din kokong ! Det är trevligare utanför audio critics negativism.

[Dudemeister]

• 0

Jag måste säga något och det är ett komplement till AVR4000:s inlägg med referensen till matlagning:

Högtalarna och förstärkaren har så stor betydelse att allt handlar om att para ihop dessa på ett bra sätt. Skulle vilja påstå att sammansättning av en stereo är ungefär som t.ex matlagning. Det gäller att kombinera råvarorna (apparaterna) på ett sätt som ger ett bra slutresultat.

Så långt håller jag helt med, men sen måste man ju lägga in följande:

Om någon har de bästa råvarorna och lagar världens bästa ärtsoppa så kvittar det för min del för jag tycker inte om ärtsoppa.

Dvs vad jag vill ha sagt är att jag är helt övertygad om att jag hör skillnad på de förstärkare jag testade när jag provlyssnade mig fram till de delar jag ville ha i min ljudanläggning, för när jag väl testade rätt kombination så föll allting på plats för mig. Jag kunde slappna av till musiken och bara njuta, det var inte "ansträngade" att lyssna och det var vad jag letade efter. Jag ville inte ha ärtsoppa, utan valde istället köttbullar.

Så inte nog med att rätt råvaror skall passa ihop till en bra "rätt", det skall vara "rätt" för dig som lyssnare oxå.

[Chuck]

• 0

Hur tycker du att jag ska visa det?

Det är enklare om du testar själv, innan du dissar det jag skrev.

Genom att hänvisa till tester som gjorts som visat på hörbara skillnader, eller varför inte mätvärden som skiljer vilket direkt kan relateras till tröskelnivåer för hörselsskillnader.

Anser du att det samma gäller högtalare? Om inte, varför gäller det förstärkare?

En högtalares frekvensrespons kan direkt sättas i relation till hörbara skillnader, jag frågar efter liknande i frågan om förstärkare.

Hur många på minhembio tror du har valt förstärkare efter nivåmatchat blindtest?
Hur många på faktiskt tror du har valt förstärkare efter nivåmatchat blindtest?

Inte många är min gissning,

Nej, precis lika många som blindtestat sig fram till skillnader bland kablar och annat.

Eftersom det inte är någon skillnad så kunde ju Rotel lägga ner sin tillverkning av slutsteg, och satsa på Hifimöss istället. Eller? Nja, jag förstår faktiskt inte vad du är ute efter i denna tråden.

Jag tror absolut ägare och finansiärer skulle byta till HiFi-möss om som såg den marknaden mer lönsam än att tillverka förstärkare.

Det jag är ute efter är samma i alla trådar av det här slaget, att påståenden ska verifieras med hörbara skillnader när man hävdar någon av objektiv art.

Detta var ju iofs ett väntat uttalade från dig Chuck.

Har aldrig påstått att jag är direkt oväntad, jag är dock konsekvent.

Jag tror jag tala på emirisk grund då jag påstår att förstärkare utan vidare går att detektera skillnader på.

Jag är inte chockad själv.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Det jag är ute efter är samma i alla trådar av det här slaget, att påståenden ska verifieras med hörbara skillnader när man hävdar någon av objektiv art.

MVH
/Chuck

Det låter ju mest som någon slags åsiktspolis.

Om ett gäng hifientusiaster diskuterar en fråga och är hyfsat överens, varför behöver de någon som bryter in och kräver att alla ska bevisa sina påståenden eller hålla tyst?

Svaret på frågan är att det inte behövs.

[Chuck]

• 0

Det låter ju mest som någon slags åsiktspolis.

Om ett gäng hifientusiaster diskuterar en fråga och är hyfsat överens, varför behöver de någon som bryter in och kräver att alla ska bevisa sina påståenden eller hålla tyst?

Svaret på frågan är att det inte behövs.

Ämnet för tråden tycker jag tillåter en viss höjning av nivån som normalt används på HiFi-forum, men kanske är det för mycket begärt, vad vet jag.

Jag har aldrig bett någon vara tyst, felaktig anklagan från din sida tyvärr. Jag kräver dessutom ingen på bevis, men har man åsikter som har objektiv karaktär i en tråd som har analyserande frågeställning tycker jag det bör styrkas med något. Bevis har det aldrig handlat om, ytterligare en felaktig anklagan från din sida.

MVH
/Chuck

[Unregistered2ce90176]

• 0

Det jag är ute efter är samma i alla trådar av det här slaget, att påståenden ska verifieras med hörbara skillnader när man hävdar någon av objektiv art.

MVH
/Chuck

Det låter ju mest som någon slags åsiktspolis.

Om ett gäng hifientusiaster diskuterar en fråga och är hyfsat överens, varför behöver de någon som bryter in och kräver att alla ska bevisa sina påståenden eller hålla tyst?

Svaret på frågan är att det inte behövs.

Hmm, det är väl iofs sunt att använda en mer vetenskaplig och kontrollerad metod i de val man gör?
Jag skulle inte tycka att det vore kul om jag under lång tid t.ex inbillade mig att jag hörde stora skillnader mellan billigare och dyrare komponenter och la massor med pengar på att få detta bra ljud, för att senare upptäcka att det inte var någon egentlig skillnad.

Jag tror mycket på att gå på känsla i det mesta, men det finns en risk att man lurar sig själv också, och det kan sluta med att det blir mer tro än vetande till slut, och då tycker jag att man är farligt ute...

[Unregistered2ce90176]

• 0

Detta var ju iofs ett väntat uttalade från dig Chuck. Jag tror jag tala på emirisk grund då jag påstår att förstärkare utan vidare går att detektera skillnader på. Inte av ondo utan karaktärsbyggande. Det finns säkert massor av mainstreamade produkter som är apdåliga/eller mätgoda men summan är att få vill ha dem när det kommer till kritan. Lite som att man hellre åker HD även om en 500kubiks suzuki gör allt bättre på papper!

Man köper väl en HD för känslan snarare än prestandan?
Jag kan förstå att man kan göra detsamma när det gäller förstärkare. Design, märke, kvalitet och funktionalitet är ju också viktigt!
Som sagt är jag mer skeptisk till "prestandan" i form av bättre ljud, med det uppenbara undantaget att gå från en skitförstärkare med mycket distortion och/eller för låg effekt till en bra hi-fi förstärkare med tillräcklig effekt för att driva ens högtalare.
Men, den åsikten har nog framgått med all önskvärd tydlighet tidigare i tråden

[Unregistered1103]

• 0

Håller nästan helt med dig, jag skulle bara växla punkt 2 och 3 och sätta signalkällan före förstärkaren.

Kan du utveckla varför signalkällan dvs olika cd spelare skulle låta mer olika än två st stärkare ...

Lägger ingen värdering i ditt svar, utan är bara intresserad av hur du resonerar och vad
det är för fakta du funnit i olika forum som säger att det är så ..eller om det är självupplevt
genom lyssning.

Maveric

[Ageve]

• 0

Genom att hänvisa till tester som gjorts som visat på hörbara skillnader, eller varför inte mätvärden som skiljer vilket direkt kan relateras till tröskelnivåer för hörselsskillnader.

Hur många förstärkare har testats med metoder som du godkänner?

Jag har massor med mätdata för RB-1080 och AVC-A10SE. Kan posta det i tråden om du vill.

Nej, precis lika många som blindtestat sig fram till skillnader bland kablar och annat.

Hur tycker du att man ska gå till väga när man ska köpa ny förstärkare då? Ringa Ingvar Öhman och beställa en
F/E-lyssning?

Njäe...

Jag tror absolut ägare och finansiärer skulle byta till HiFi-möss om som såg den marknaden mer lönsam än att
tillverka förstärkare.

Men nu är det inte lönsamt, eftersom de flesta har vett nog att förstå att en påse med metallspån ovanpå högtalaren
inte är jämförbar med den påverkan som olika förstärkare kan ge.

Det jag är ute efter är samma i alla trådar av det här slaget, att påståenden ska verifieras med hörbara skillnader när man hävdar någon av objektiv art.

Jag tycker inte att det är något konstigt alls, när man beskriver hur en liten förstärkare inte orkar driva ett
par högtalare med ganska svår impedansgång, med ett resultat som når upp till samma nivå som en bättre
konstruerad förstärkare. Det är helt enkelt logiskt tänkande överfört till verkligheten.

Du tycker tydligen att det är helt åt skogen. Eller?

För ett par år sedan rådde det T-amp hysteri här på minhembio. Jag var en av få som vågade ifrågasätta den, och
fick hot via PM, påhopp i trådarna osv. Senare visade det sig att den mätte skit rent ut sagt.

Numera är det inte många som ens diskuterar T-amp.

Tro det eller ej, oftast finns det ett samband mellan konstruktionen (inte nödvändigtvis priset) och prestandan.
Det gäller även i fallet C320 vs betydligt större förstärkare. Det hade helt klart varit intressant med seriösa mät-
data, men det verkar inte som om någon har mätt upp C320.

Redigerat av Ageve, 26 March 2008 - 22:59.