[Professor_Kalkyl]

• 0

Som topic lyder är det någon skillnad mellan HDF och MDF i högtalarlådesammanhang, mer än vikten?

[Unregistered959]

• 0

Ärligt talat så vet jag faktiskt inte, men om det är ok att jag spekulerar lite, så borde det finnas några skillnader mellan MDF och HDF...

Eftersom HDF är ett hårdare skivmaterial, så bör materialets egen resonansfrekvens också ligga högre än hos mdf-skivor. Alla delar av ljudregistret är känsliga för lådresonanser, men enligt min mening så tycker jag det blir värre ju högre upp i frekvens man kommer.

Fördelen med HDF skulle ju kunna vara att man slipper några resonans-fenomen lite längre ner i registret, samtidigt som det övre kanske inte behöver bli så lidande om man t.ex. stagar ordentligt. Bygger man en 3-vägs högtalare i HDF så kanske problemet t.o.m. är obefintligt eftersom mellanregister-elementet ofta brukar få en egen kammare och likaså diskant-elementet.

Det bästa tror jag faktiskt är att kombinera olika material. Laminerar man eller på något annat sätt t.ex. limmar ihop både spånskiva, MDF-skiva och HDF-skivor så får man ett material som där resonanser blir avsevärt lägre. Den specifika resonansfrekvens som t.ex. spånskivan har dämpas effektivt av de 2 andra skivorna p.g.a. de har andra resonansfrekvenser och vice versa.

Faktum är att jag tror att man får en avsevärt stummare och mindre resonansbenägen högtalar-vägg om man t.ex. kombinerar 6mm av varje skivmaterial (av de ovan nämnda) jämfört med bara t.ex. 18mm HDF, MDF eller spånskiva...

[erik_83]

• 0

Kul att se att du är tillbaka krasse, du har varit saknad av många

Ber om ursäkt att jag gick lite OT!

[GrodanB]

• 0

Laminering är givetvis trevligt... MEN det är inte för alla...

Jag skulle bygga i det styvaste jag kunde hitta. Då mest energi ligger i basen kommer väggarna att exiteras mest av just basen... så löser man problemen i basen är mycket vunnet.

Sen kommer de små lådorna som man bygger i mellanregistret vara styva (och har hög resonansfrekvens) oavsett MDF eller HDF. Har man tur kanske man till och med kan skjuta resonansfrekvense över 20000 Hz

Sen kan man tynga ner materialet också... Då sänker man visserligen resonansfrekvensen men å andra sida ÖKAR man den mängd energi som behövs för att flytta väggen...

Stagning är givetvis också ett sätt att få MDF (spån) att närma sig HDF...

De (enkla) modeller vi använder för att räkna ut lådor UTGÅR ifrån att lådan är stel. Dvs. 0% förluster i lådan...

Rör sig väggen i lådan har man förlorat energi den vägen...

[DVD-ai]

• 0

Skulle också köra på HDF och staga till viss del + betylgummi på insidan för att döda den helt när det gäller resonanser.
HDF har jag jobbat med en gång och det va inte kul, så jäkla hårt att man blir galen och min gamla stiksåg pallade knappt att ta sig igenom den 16mm tjocka skivan och det började lukta bränt om den tillslut

Edit: ny är stiksåg på väg tillsammans med fräs och skruvdragare.

[Unregistered959]

• 0

Sen kommer de små lådorna som man bygger i mellanregistret vara styva (och har hög resonansfrekvens) oavsett MDF eller HDF. Har man tur kanske man till och med kan skjuta resonansfrekvense över 20000 Hz

Njae...
Det vete sjutton om jag håller med dej helt hållet om detta.

Jag har uppfattningen att resonansfrekvensen bestäms av materialet, inte formen eller konstruktionen. Visst blir "små" lådor styvare (p.g.a. konstruktionen), men detta förändrar inte resonansfrekvensen, utan minskar istället amplituden vid resonans-frekvensen. Har man ett material som har en resonansfrekvens på t.ex. 600Hz och stagar rejält, bygger en låda med minimala ytor, kanske t.o.m. välver ytorna, så förändras inte resonansfrekvensen, men man kan i det närmaste eliminera eventuella resonanser ändå...

Man flyttar inte en resonansfrekvens bara för att man bygger en styvare konstruktion.

Detsamma gäller med att "tynga" ner ett material. Ökar man massan hos materialet så förändrar man inte heller materialets egenresonans utan man minskar också bara amplituden. Materialet svänger fortfarande vid samma frekvens, men mycket mindre eftersom det krävs mycket mer energi för att excitera resonansen...

Något som är positivt, eftersom man normalt sett vill att själva högtalar-elementet ska vara det som alstrar ljudet vi hör (elementet är ju s.a.s. optimerat för att alstra ljud). Vi vill ju inte att själva högtalar-lådan ska fungera som högtalarmembran, eftersom lådan i sej inte kan optimeras på samma sätt för ljudalstring...

Vinsten med laminering är alltså mångfaldig.

Dels så utgör den ökade väggtjockleken en större massa som m.a.o. minskar amplituden hos de resonanser som finns och dels så medför det faktum att två olika täta material att man får två resonansfrekvenser som inte sammanfaller i frekvens, vilket betyder att i bästa fall så dämpas BÅDA resonanserna MER än vad de hade gjort om man bara ökade massan.

Se det så här:

Varje material som HAR en resonansfrekvens har också minst en frekvens där materialet också är "dödare" ur akustiskt perspektiv. "Matar" man ett material med ett frekvens-svep och materialet har en väldigt påtaglig resonansfrekvens, vilket leder till en slags "topp" på en mätkurva, så har materialet i stort sett alltid också en "dal" på en sådan mätkurva. En dal som visar på en specifik frekvens där materialet är praktiskt taget helt "dött" för den aktuella frekvensen.

En optimal laminering av olika material vore att kombinera material vars resonanstoppar möts av det andra materialets "resonansdalar"...

Detta kan vara väldigt knepigt och förutsätter en hel del experiment och mätningar, men man kan få väldigt gott resultat genom att helt enkelt kombinera material som helt enkelt har olika resonansfrekvenser och därmed få ett väldigt stumt slutresultat ändå...

Som jag var inne på lite tidigare så tror jag faktiskt att man kan få bättre resultat med om man t.ex. laminerar 4 olika 6mm tjocka material jämfört med att bara använda ett material 24mm tjockt...

Faktum är att enbart själva lamineringsprocessen i sej också kan minska vibrationsbenägenheten i ett material.
Laminerar man t.ex. 4 st 6mm spånskivor så tror jag faktiskt att resultatet blir stummare än en 24 mm spånskiva ensam är...
Enbart p.g.a. själva lamineringen och det lim man har valt för lamineringen...

Haken är väl den att laminering i sej kan vara en ganska krånglig och omständig process, men jag är övertygad om att resultatet blir väldigt bra...

[erajack]

• 0

Själv föredrar jag MDF före HDF. Först om man tittar på priset. Sedan så rent ljudmässigt så upplever jag MDF som mer snällt. Med detta menar jag inte stagningen. Den blir mer omfattande.
Det är helt klart för mig att få ett bra ljud så använder jag MDF.
Mvh/Lars

[GrodanB]

• 0

Aj, aj... Detta är lite farligt... Ok jag säger det snabbt och tydligt så det går över fort... Funkar för plåster kanske även för detta

Krasse, du har fel. (duckar ett ev. flamewar nu)

Om du hade rätt skulle det inte gå att bygga klockor med olika resonansfrekvenser... Där är det endast form och massa som ändrar den (form skulle man kalla storlek i detta fallet och jag förutsatte att materialet var konstant). Jag har haft LÅNGA diskussioner med en som doktorerat i vibrationer och han var MYCKET tydligt att inget material har en resonansfekvens OM man inte tar med dess form och massa. ALLA tre ger dig materialets resonansfrekvens. Stagning och nedtyngning är metoder man använder just för att "stämma" om för att flytta en olycklig resosnas.

Att påstå att spån skulle ha 400Hz (siffra jag hör nämna) är allstå inte sannt TILLS man har en form och en massa. Då KAN det vara 400 hz men inte nödvändigtvis.

Sen är jag tämligen säker på att du inte kan hitta ett material med en "Anti" resonans så du så skulle kunna släcka ut de resonanser som elementet exiterar. Utan hur du än laminerar kommer HELA väggen gå in eller ut... det skulle innebära att man behövde exitera det ena materialet ur fas med det andra... RENT teoretiskt skulle det gå men det går inte i en högtalare.

Att man kan sänka resonansfrekvensen med vikter kan också ses när man tynger ner konen för att få elementets Fs att sjunka.

Redigerat av GrodanB, 11 April 2008 - 14:43.

[DVD-ai]

• 0

Jo lamminering är ett bra sätt att få lådor styvare och att "släcka ut" resonanser i lådans väggar.
Men som GrodanB så bra förklarade här så måsste man räkna in massa och form för att det ska kunna vara någon Fs på det materialet.
Det där med klockor är också rätt intressant, man kan med mycket små förändringar på klockans yta förändra klangen på den totalt, har sätt att dom i efterhand kan knacka ur en liten bit eller svarvar ut den lite för att få ett annat ljud.

[Unregistered959]

• 0

Det slog mej att du faktiskt har rätt i det du säger, men när jag tänker efter så pratar vi nog om två olika fenomen.

Enligt min uppfattning så har ett material en egenresonans också, förutom den resonans den får baserat på konstruktionen...

Exemplet med klockorna var "klockrent" för att åskådliggöra vilken betydelse konstruktionen har för de svängningar man hör. Ett annat lysande exempel skulle kunna vara den där linjalen alla har lekt med i skolan. Ni kanske kommer ihåg hur man pressade ena änden av linjalen mot bordet, för att sen ge linjalen en liten knäpp så att den började vibrera, när man sedan drog linjalen in över bordet så att den utskjutande delen blev kortare och kortare så ökade också frekvensen som linjalen svängde med.

Grymt irriterande ljud i ett klassrum, men ett lysande exempel på hur stor betydelse konstruktionen verkligen har för resonansfrekvensen.

Men om jag har förstått det rätt, så har dessutom alla material en "egenresonans" också och om jag fattat det korrekt så avgörs egenresonansen av hur fort ytan på ett gods svänger tillbaka när man utsätter ytan för ett tryck.

Föreställ er att man med en hammare slår i ett städ. Det är synd att påstå att hela städet börjar gunga (om det bara är rejält förankrat), men likväl så pressas städets yta samman något när hammaren träffar och fjädrar således tillbaka efter att hammaren har studsat upp igen.

Denna svängning är vad jag har förstått, det man kallar för materialets egenresonans.

Denna typ av resonans tror jag finns i alla material, mer eller mindre och denna typ av resonans har egentligen inget med konstruktionen eller formen att göra utan är direkt relaterad till materialets täthet och struktur...

Ta det där klockorna igen som ett exempel på olika materials egenresonans. OM det vore så att det enbart var konstruktionen som avgjorde en kyrkklockas ton, så skulle två identiska klockor, stöpta i samma form också ha exakt samma ton oavsett vilket material man valde att gjuta klockorna i.

Såvitt jag vet så stämmer inte detta.

Av det jag har förstått så påverkar också materialvalet klangen ifrån klockorna, vilket faktiskt bevisar att vibrationer i ett material i hög grad kan påverkas av just materialets egenskaper...

Hur som helst så har jag nog snurrat ihop det lite för mej själv, för jag håller nog med GrodanBoll om att konstruktionen har större betydelse i det sammanhang som vi nu diskuterar, nämligen högtalarlådor...

Att sänka resonansfrekvenser hos element med vikter tycker jag inte är riktigt jämförbart.

Tyvärr så har jag inte varken ork eller tid just nu, men jag återkommer mer än gärna så att vi kan utveckla diskussionen ytterligare.

Det är helt klart ett intressant ämne och dessutom ett ämne som vi alla kan lära oss mer om (inte minst jag själv)...

Redigerat av Unregistered959, 11 April 2008 - 17:29.

[DVD-ai]

• 0

Det slog mej att du faktiskt har rätt i det du säger, men när jag tänker efter så pratar vi nog om två olika fenomen.

Enligt min uppfattning så har ett material en egenresonans också, förutom den resonans den får baserat på konstruktionen...

Exemplet med klockorna var "klockrent" för att åskådliggöra vilken betydelse konstruktionen har för de svängningar man hör. Ett annat lysande exempel skulle kunna vara den där linjalen alla har lekt med i skolan. Ni kanske kommer ihåg hur man pressade ena änden av linjalen mot bordet, för att sen ge linjalen en liten knäpp så att den började vibrera, när man sedan drog linjalen in över bordet så att den utskjutande delen blev kortare och kortare så ökade också frekvensen som linjalen svängde med.

Grymt irriterande ljud i ett klassrum, men ett lysande exempel på hur stor betydelse konstruktionen verkligen har för resonansfrekvensen.

Men om jag har förstått det rätt, så har dessutom alla material en "egenresonans" också och om jag fattat det korrekt så avgörs egenresonansen av hur fort ytan på ett gods svänger tillbaka när man utsätter ytan för ett tryck.

Föreställ er att man med en hammare slår i ett städ. Det är synd att påstå att hela städet börjar gunga (om det bara är rejält förankrat), men likväl så pressas städets yta samman något när hammaren träffar och fjädrar således tillbaka efter att hammaren har studsat upp igen.

Denna svängning är vad jag har förstått, det man kallar för materialets egenresonans.

Denna typ av resonans tror jag finns i alla material, mer eller mindre och denna typ av resonans har egentligen inget med konstruktionen eller formen att göra utan är direkt relaterad till materialets täthet och struktur...

Ta det där klockorna igen som ett exempel på olika materials egenresonans. OM det vore så att det enbart var konstruktionen som avgjorde en kyrkklockas ton, så skulle två identiska klockor, stöpta i samma form också ha exakt samma ton oavsett vilket material man valde att gjuta klockorna i.

Såvitt jag vet så stämmer inte detta.

Av det jag har förstått så påverkar också materialvalet klangen ifrån klockorna, vilket faktiskt bevisar att vibrationer i ett material i hög grad kan påverkas av just materialets egenskaper...

Hur som helst så har jag nog snurrat ihop det lite för mej själv, för jag håller nog med GrodanBoll om att konstruktionen har större betydelse i det sammanhang som vi nu diskuterar, nämligen högtalarlådor...

Att sänka resonansfrekvenser hos element med vikter tycker jag inte är riktigt jämförbart.

Tyvärr så har jag inte varken ork eller tid just nu, men jag återkommer mer än gärna så att vi kan utveckla diskussionen ytterligare.

Det är helt klart ett intressant ämne och dessutom ett ämne som vi alla kan lära oss mer om (inte minst jag själv)...

Alla har vi mycket att lära

Och det är ju tur att en del av det i alla fall är intressant och riktigt roligt att ta in också, Ljudteknink tillhör defenetivt bland det roligaste i det avsendet.

[GrodanB]

• 0

Var kanske inte tydlig med att det är TRE delar:

1. Materialet
2. Formen
3. massa, detta är lite lurigt men om man har spånplatta och bitumen är ju det materalet... som då specifierar vikten...

Skulle du göra EXAKT samma klocka skulle den låta likadant... det är bara det att ingen kommer att lyckas så länge man gjuter... Bygger du upp klockan atom för atom kan det kanske gå vägen

Så egenfrekvensen sätts av alla och när du bankar på ett städ rör sig hela i den egenfrekense HELA städet har... pga. av sin form, vikt och det materialet den är gjord i... Givet finns det harmonier och mer än en ton...

Redigerat av GrodanB, 12 April 2008 - 09:24.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Det pratas om laminering av bl.a. flera 6mm tjocka material, vilket får mig att undra hur menar ni med laminera, något speciellt lim eller bara vanligt trälim?

(förresten, kul att två herrar jag har stor respekt för, svarat )

EDIT: En sådan här låda, där själva lådan är 32-44mm tjock (två 16mm eller 22mm bitar som är laminerade ihop), med stagning liknande den på bilden, fast även med fönster som går runt insidan av lådan, horisontellt (kan komplettera "skissen" med dessa). Hur skulle den teoretiskt vara ur resonans/självsvägnings synpunkt?
(kan avslöja att lådan, med 32mm MDF och stagning 16mm material, väger hela 30kg (räknat på att MDF väger 700kg/m^3), obestyckad, om den är 1050x250x333mm i ytterdimensioner)

 l_dstag.PNG   3.6K   1 Antal nerladdningar

Redigerat av Professor_Kalkyl, 12 April 2008 - 12:11.

[DVD-ai]

• 0

Det pratas om laminering av bl.a. flera 6mm tjocka material, vilket får mig att undra hur menar ni med laminera, något speciellt lim eller bara vanligt trälim?

(förresten, kul att två herrar jag har stor respekt för, svarat )

Tack så mycket kalkyl, men vem av GrodanB och Krasse är den andre du syfftade på ?! Hehe...


Laminera kan du göra med vanligt trälim, men det är även mycket lämpligt att göra det med ett elastiskt bygg-silekon som hjälper till att "äta" resonanser. Har för mig att jag läst ett test med jusst olika bafflar och dom kom fram till att detta va ett mycket bra sätt att "döda" baffeln på.
Men va noga med att smeta ut silekonet/limmet innan du pressar ihopp skivorna för man vill inte ha några luft fickor i onödan.

Det pratas om laminering av bl.a. flera 6mm tjocka material, vilket får mig att undra hur menar ni med laminera, något speciellt lim eller bara vanligt trälim?

(förresten, kul att två herrar jag har stor respekt för, svarat )

EDIT: En sådan här låda, där själva lådan är 32-44mm tjock (två 16mm eller 22mm bitar som är laminerade ihop), med stagning liknande den på bilden, fast även med fönster som går runt insidan av lådan, horisontellt (kan komplettera "skissen" med dessa). Hur skulle den teoretiskt vara ur resonans/självsvägnings synpunkt?

tycker det ser ganska bra ut ja, men lådans storlek är väll inte änu bestämd eller ?

Redigerat av DVD-ai, 12 April 2008 - 12:09.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Tack så mycket kalkyl, men vem av GrodanB och Krasse är den andre du syfftade på ?! Hehe...

Hehe du är ingen väll herre , det var Krasse och GrodanB jag syftade på.

Laminera kan du göra med vanligt trälim, men det är även mycket lämpligt att göra det med ett elastiskt bygg-silekon som hjälper till att "äta" resonanser. Har för mig att jag läst ett test med jusst olika bafflar och dom kom fram till att detta va ett mycket bra sätt att "döda" baffeln på.
Men va noga med att smeta ut silekonet/limmet innan du pressar ihopp skivorna för man vill inte ha några luft fickor i onödan.



tycker det ser ganska bra ut ja, men lådans storlek är väll inte änu bestämd eller ?

Nej jag tog bara den lådan som exempel då jag har gjort en CAD-modell och fått ut volymen på den på så vis. Volymen på mitt projekt är nästan obestämd .

Men staget ser bra ut säger du? Ska ju vara på vertikala stag som ser ut som "fönster med kors" sett upp ifrån.

[DVD-ai]

• 0

Hehe du är ingen väll herre , det var Krasse och GrodanB jag syftade på.



Nej jag tog bara den lådan som exempel då jag har gjort en CAD-modell och fått ut volymen på den på så vis. Volymen på mitt projekt är nästan obestämd .

Men staget ser bra ut säger du? Ska ju vara på vertikala stag som ser ut som "fönster med kors" sett upp ifrån.

OK, attans !


Jo det kommer att bli en bra stagning, utan tvekan

[Professor_Kalkyl]

• 0

DVD-ai jo jag hoppas det Lådan kommer väga bly i alla fall, jag tvärkikade lite här om dagen på B&Ws utbud och vad deras fördiga högtalare väger och jag kan säga att de är lättare trots fler element större/tyngre än SQ-50 som jag håller på att hjälpa en pooler med.

[DVD-ai]

• 0

DVD-ai jo jag hoppas det Lådan kommer väga bly i alla fall, jag tvärkikade lite här om dagen på B&Ws utbud och vad deras fördiga högtalare väger och jag kan säga att de är lättare trots fler element större/tyngre än SQ-50 som jag håller på att hjälpa en pooler med.

OK, jussst ja, hur går det med dom föresten ?

Har ni börjar att bygga dom ?!

[Professor_Kalkyl]

• 0

Haha Ja joo han har fått hem tre 16mm MDF skivor i alla fall. Inga element eller filterdelar har dykt upp än dock

[DVD-ai]

• 0

Haha Ja joo han har fått hem tre 16mm MDF skivor i alla fall. Inga element eller filterdelar har dykt upp än dock

Men det blir GrodanB filter i dom eller ?

[Professor_Kalkyl]

• 0

Men det blir GrodanB filter i dom eller ?

Nej jag fick int emin vilja igenom där, än i alla fall.

[rotel2]

• 0

Hej.

Min åsikt om det hela är; Att det är hela konstruktionen som sätter dess resonans frekvens.
Dvs med vilka material man bygger med, kombinerat med själva byggmetoden.

Sen tror jag att många DIY lådor är rena "overkill" konstruktioner.
På tok för tjocka väggar och alldeldes för mycket stagning.
För mycket stag och konstigheter i lådorna kan ge upphov till oönskade resonanser.
Det är då viktigare att bygga en så tät låda som möjligt med att fog innehörn och kanske lacka/måla insidan på lådan.
Att få dämpullen i rätt mängd och på rätt ställe i lådan gör mycket. (som med mina stativare, räckte med att flytta lite dämpull så fick jag bort en resonans)

Citerar mig själv; "Ju tjockare väggar ju tunnare plånbok..." (gäller detta ämne ska påpekas)
Tycker att 16-22mm MDF räcker bra för att ha som lådväggar.

/Johan

Redigerat av rotel2, 13 April 2008 - 20:00.

[Professor_Kalkyl]

• 0

rotel2 anser du att 22mm mdf även räcker till lite "extremare" subbasar?

[rotel2]

• 0

vad pratar vi för lådvolym då ?

I normalfallet så räcker 22mm, med stagning, lim, skruv och foga alla innehörn.

[Professor_Kalkyl]

• 0

rotel2 jag pratar ~85-90 liter

[rotel2]

• 0

Japp, 22mm räcker gott och väl.
Om man är orolig för att lådan inte är tillräckligt tung så finns det ju andra alternativ att lösa detta, sandfylla osv osv.
Finns så många andra parametrar än just materialval och dess tjocklek som spelar in.
Om man tätar lådan väl så finns det andra saker att oroa sig mer för, ex baffels utformning.
En illa utformad baffel och felplacerade element på baffeln hörs garanterat mer än om du bygger med HDF, MDF eller spånskiva.



Fråga;
Varför ska man använda material som är 30-40mm tjocka när ex elementets membran är löv tunt... ?

/Johan

OBS, detta är bara mina egna personliga åsikter, som iof kanske delas av andra...

Redigerat av rotel2, 14 April 2008 - 16:50.

[DVD-ai]

• 0

Japp, 22mm räcker gott och väl.
Om man är orolig för att lådan inte är tillräckligt tung så finns det ju andra alternativ att lösa detta, sandfylla osv osv.
Finns så många andra parametrar än just materialval och dess tjocklek som spelar in.
Om man tätar lådan väl så finns det andra saker att oroa sig mer för, ex baffels utformning.
En illa utformad baffel och felplacerade element på baffeln hörs garanterat mer än om du bygger med HDF, MDF eller spånskiva.



Fråga;
Varför ska man använda material som är 30-40mm tjocka när ex elementets membran är löv tunt... ? OBS, detta är bara mina egna personliga åsikter, som iof kanske delas av andra...

/Johan

För att inte lådans väggar ska agera ljud-alstrande paneler som inte låter någe vidare, eller ?!
OBS, detta är bara mina egna personliga åsikter, som iof kanske delas av andra...

Redigerat av DVD-ai, 14 April 2008 - 19:01.