[jonsod76]

• 0

Gör om mitt senaste inlägg till en ny tråd istället då jag tycker ämnet borde lyftas och diskuteras. Allt för att uppnå en så bred kunskap som möjligt.

Först vill jag citera en del av trådskaparens första inlägg i tråden Hur stor bild har du?:

Det som förvånar mig är att TV köpare ofta tycks nöja sig med en mycket mindre bild än de som köper projektor.
Projektorer har ju inte högre upplösning än en full HD och bildkällorna är ju samma.

Detta förvånar mig dagligen här på forumet och IRL. Enligt tollen i ovan nämnd tråd så är det bara ca 16% av alla som röstat (351 st) som utnyttjar upplösningen på sin tv, och då om man utgår från att alla endast har HD Ready-apparater. Men sannolikheten är stor att många av de som röstat mer än 21 i bildkvot sitter med Full HD-apparater och då krävs en bildkvot runt 30 för att utnyttja upplösningen.

(Hur man skall räkna ut denna bildkvot går trådskaparen igenom här: Hur stor bild har du?)

Med det i åtanke så kanske 5-10% av alla som röstat utnyttjar sin tv:s upplösning. Trots detta råder numera en Full HD-hysteri på forumet (egentligen överallt), alla skall ha Full HD - Är inte detta mycket märkligt och motsägelsefullt

Annat är det, precis som trådskaparen påstår, i projektortrådarna. Där är medlemmarna mycket medvetna och uppmärksammade på att utnyttja projektorns upplösning och kunna få en så stor bildyta som möjligt utan att försaka bildkvalitén. Allt för att få en maximal bildupplevelse.

Naturligtvis känner jag till att många vill anpassa sittavståndet efter SD-upplösningen. Och det förändrar ju sittavståndet en del. Bildkvot runt 15-16 borde stämma för den. Men lik förbaskat, anpassar man sittavståndet efter SD-upplösningen, då utnyttjar man varken HD Ready- eller Full HD-upplösningar - än dock är det jätteviktigt att ha en högupplöst tv...

Ja, detta var bara en tankeställare till alla er där ute i etern, en tankeställare som tåls att diskuteras vidare...

Redigerat av jonsod76, 09 July 2008 - 13:08.

[speechless]

• 0

FullHD är onödigt på allt under 50 om inte mer och du måste sitta nära för att se skillnaden. Så upplever jag det.

[JetJaguarr]

• 0

Använder man den som primär eller sekundär skärm till datorn så vill man ju ha så hög upplösning som möjligt iaf.

[Unregistered7da62804]

• 0

Ja det är verkligen en tankeställare.
Själv har vi i familjen en full-HD tv och främst för att det var den tv:n som såg bäst ut i butiken för det priset. Jag och mina bröder är de enda som använder oss av full-HD när vi spelar spel på PS3:an annars går vi alltid genom SD-boxen eller bara genom antennkabeln, eller genom wii:s component kabel (480p).

Men en sak med en full-HD tv är (tycker jag) är att det befogar att tv:n är bättre i övrigt. Om detta är sant eller om det bara är jag som gripits av hypen (hypen som är större än apples iphone!) får framtiden utvisa

[schjak]

• 0

Men en sak med en full-HD tv är (tycker jag) är att det befogar att tv:n är bättre i övrigt. Om detta är sant eller om det bara är jag som gripits av hypen (hypen som är större än apples iphone!) får framtiden utvisa

Men för mig låter detta snarare som en motsägelse. Säg att du har två tv-apparater av samma teknik och SAMMA PRIS och detta priset är relativt lågt, säg 10k, och apparaterna är av medelstorlek, säg 40". Den ena är full-hd och den andra hd-ready. Vad säger det om vilken TV som är bäst?

Enligt mig är det rimliga svaret:
TVn som har full-hd har en kostnad investerad i just det faktum att panelen har fler pixlar. Det borde betyda att pengarna som är investerade i övriga egenskaper, bildbehandling, svärta, färghantering - inte är lika många.

Eftersom det i denna prisklass är betydligt viktigare med bildbehandling än antal pixlar, så borde alltså hd-ready-tvn vara bättre, eftersom den har mer pengar investerade i bildbehandling

Tittar man på två modeller av samma märke och samma bildbehandling, så är alltid full-hd-varianten några tusenlappar dyrare.

Sen kan man börja titta på vad som hänt med de märken som börjat överge hd-ready, t.ex. Sony. Här kan man istället se en markant skillnad mellan de olika modellserierna trots att de alla har full-hd. Skillnaden mellan D-serien och W-serien är mycket stor, och trots det är båda modellerna full-hd. Detta visar hur stor betydelse övriga egenskaper har, de som inte är upplösning.
W-serien känns som det enda acceptabla valet för oss kräsna när det gäller att köpa sony-tv, och med tanke på att den serien börjar på ett så högt pris som 14000:- så kan man se vad full-hd har gjort med priserna. Hade det funnits en W-modell (identisk bildbehandling som w4000) men som var hd-ready, hade den säkert kunnat kosta runt 10k och hade utan tvekan varit en mycket bra modell. Kanske ej lika populär som d-serien, eftersom ordet full-hd säljer. Antagligen är det därför sony har valt att slopa hd-ready helt. Inte för att det är dåligt, utan för att det inte är populärt nog...

Redigerat av schjak, 09 July 2008 - 14:32.

[junkan]

• 0

Har man som jag CD HD-tv + en PS3:a så finns inget alternativ anser jag, det är en sagolik skillnad på en 50" att se full-hd mot annat.

Det bästa vore ju om alla som är tveksamma osv faktiskt provar själva.

[pazzo]

• 0

Junkan: CD sänder väl inte i mer än 720p eller har jag uppfattat det fel i forumet? sen PS3 är ju en annan sak.

Sen så kan jag ju hålla med om att ska den dubblera som data skärm så hade inte jag nöjt mig med mindre än full HD.
Ska snart få låna en PS3 och testa på min Pioneer 4280xd (hd-ready) ska bli intressant och jämföra med kompisens full hd lcd(mellanprisklass), tyvärr inte i samma rum dock

[junkan]

• 0

Junkan: CD sänder väl inte i mer än 720p eller har jag uppfattat det fel i forumet? sen PS3 är ju en annan sak.

Sen så kan jag ju hålla med om att ska den dubblera som data skärm så hade inte jag nöjt mig med mindre än full HD.
Ska snart få låna en PS3 och testa på min Pioneer 4280xd (hd-ready) ska bli intressant och jämföra med kompisens full hd lcd(mellanprisklass), tyvärr inte i samma rum dock

Så här är det på Canal Digital:
SVT sänds i 720P
Samtliga andra 10-11 HD-kanaler sänds i 1080i vilket kräver full-hd-tv för att göra det rättvisa

[TomJones83]

• 0

Har man som jag CD HD-tv + en PS3:a så finns inget alternativ anser jag, det är en sagolik skillnad på en 50" att se full-hd mot annat.

Det bästa vore ju om alla som är tveksamma osv faktiskt provar själva.

Är också inne på samma linje, om man mest tittar på hdtv och blu-ray tycker jag definitivt att man ska satsa på en full-hd panel, speciellt om man har en skärm på 46 tum och uppåt. Jag känner även själv en viss tillfredställelse i att kunna pixelmappa, ingen onödig skalning utan signalen visas helt oförändrat på skärmen.

[TomJones83]

• 0

Junkan: CD sänder väl inte i mer än 720p eller har jag uppfattat det fel i forumet? sen PS3 är ju en annan sak.

Sen så kan jag ju hålla med om att ska den dubblera som data skärm så hade inte jag nöjt mig med mindre än full HD.
Ska snart få låna en PS3 och testa på min Pioneer 4280xd (hd-ready) ska bli intressant och jämföra med kompisens full hd lcd(mellanprisklass), tyvärr inte i samma rum dock

Din Pioneer kör åttor runt i princip alla lcd-apparater, den är överlägsen i allt utom just upplösning. Däremot får den pisk av Pioneers egna full-hd skärmar..

[jonsod76]

• 0

Använder man den som primär eller sekundär skärm till datorn så vill man ju ha så hög upplösning som möjligt iaf.

I fallet som primär dataskärm instämmer jag med dig eftersom liten text etc inte blir lika "blurrig". I fallet med sekundär skärm så beror det på i vilken utsträckning jag skulle använda den som monitor.

Ja det är verkligen en tankeställare.
Själv har vi i familjen en full-HD tv och främst för att det var den tv:n som såg bäst ut i butiken för det priset.

Jo, men då har du köpt rätt tv. Det finns INGET skäl att avstå Full HD som specifikation. Men för väldigt många finns det heller inget skäl att ha det som ett krav. Jag tycker det verkar som om du har handlat tv precis som man skall göra - gå ut och titta, välj sedan den tv som du tycker har bäst bild med ditt sittavstånd i din prisklass (naturligtvis kan man även titta på andra egenskaper också som inte har med själva bilden att göra).

Sen kan man börja titta på vad som hänt med de märken som börjat överge hd-ready, t.ex. Sony. Här kan man istället se en markant skillnad mellan de olika modellserierna trots att de alla har full-hd. Skillnaden mellan D-serien och W-serien är mycket stor, och trots det är båda modellerna full-hd. Detta visar hur stor betydelse övriga egenskaper har, de som inte är upplösning.

Detta tycker jag är superintressant. Precis som du säger går allt fler märken mer eller fullt ut över till Full HD. Detta trots att de allra flesta köpare inte har någon användning för det (eftersom de sitter för långt från tv:n).
Detta är ett bevis för hur oerhört lätt det är att sälja produkter med högre siffror/effektiva beteckningar. Marknadsföringen är så effektiv att de märken som inte hänger på riskerar att inte sälja tillräckligt med tv-apparater, och detta TROTS om de lyckas att ta fram tv:s med bättre bild än sina Full HD konkurrenter.

"Det är klart jag skall ha Full HD - vem vill nöja sig med halv..."

Har man som jag CD HD-tv + en PS3:a så finns inget alternativ anser jag, det är en sagolik skillnad på en 50" att se full-hd mot annat.

Det bästa vore ju om alla som är tveksamma osv faktiskt provar själva.

Jag håller inte med dig i något av dina påståenden OM du inte sitter närmare än ca 2,7 m från din 50" tv. Då kan jag hålla med dig om att det finns ett skäl till att ha Full HD, då kan du utnyttja upplösningen - annars inte. Att det är sagolikt skillnad att se på Full HD-tv i direkt jämförelse med HD-ready apparater är däremot ett påstående som det inte ligger någon som helst sanning i då bildkvalitén som regel begränsas betydligt mer av andra faktorer än upplösningen. Så länge vi håller oss till den bildstorlek och de upplösningar som moderna tv-apparater har så skulle jag nog gissa på att upplösningen faktiskt är den faktor som påverkar bildkvalitén allra minst.

Ett bevis för det jag påstår borde väl t.ex. vara Pioneers HD Ready plasmor, vilken Full HD tv slår de på fötterna förutom möjligen Pioneers egna Full HD tv:s?

Vad gäller din uppmaning att jämföra HD Ready och Full HD apparater. För att en korrekt jämförelse skall kunna äga rum måste sittavstånden anpassas efter den lägsta upplösningen. Dvs ca 2,7 m om vi använder 50" apparater, sitter man närmare än så och bildkvalitén i övrigt är helt likvärdig kan man däremot utnyttja Full HD tv:ns högre upplösning och därigenom se en mer detaljerad och klarare bild.

Man får alltså inte lura sig själv med att man alltid kan utnyttja den fulla bildkapaciteten, det är den upplevda bildkvalitén som har betydelse och den påverkas av yttre betingelser (sittavstånd, ljusförhållanden etc.).

Är också inne på samma linje, om man mest tittar på hdtv och blu-ray tycker jag definitivt att man ska satsa på en full-hd panel, speciellt om man har en skärm på 46 tum och uppåt. Jag känner även själv en viss tillfredställelse i att kunna pixelmappa, ingen onödig skalning utan signalen visas helt oförändrat på skärmen.

Ett enormt bra exempel på ett missförstånd. En tv:s upplösning i förhållande till sin storlek säger absolut ingenting så länge vi inte tar hänsyn till sittavståndet. Det finns ett lika gott skäl till ha Full HD på en 20" tv som på en 50" tv, bara man sitter tillräckligt nära.

EDIT: Raderat del som inte var korrekt (korrektion pacman).

Redigerat av jonsod76, 10 July 2008 - 09:37.

[pacman]

• 0

Så här är det på Canal Digital:
SVT sänds i 720P
Samtliga andra 10-11 HD-kanaler sänds i 1080i vilket kräver full-hd-tv för att göra det rättvisa

Det ingen (iaf väldigt få) verkar fatta är att det krävs fyrtio-elva parametrar till för att göra 1080i/p material rättvisa. Finns inte ett dyft som säger att en random FullHD-skärm gör sådant material mer rättivsa än en random icke FullHD. Detta verkar vara en tröskel folk i allmänhet har svårt att kliva över - de blir helt låsta i nån sorts lågstadie matte med minimal anknytning till bildåtergivnings-teknik.

Allt annat lika så självklart (det finns i sig ingen anledning att önska sig nått annat än FullHD, även om det i sig inte garaterar ett bra slutresultat), men det är ju rätt sällan man är i det läget när man väljer mellan olika tv-modeller.

Har man som jag CD HD-tv + en PS3:a så finns inget alternativ anser jag, det är en sagolik skillnad på en 50" att se full-hd mot annat.

Sagolik säger du. Hur gick demot till när du kom fram till den slutsatsen?

Det närmaste jag har kommit att jämföra FullHD mot HD-Ready är topp-kalibrerade Pio G8 skärmar mot varandra. De skiljer sig på fler punkter än upplösning så jämförelsen haltar lite men det är ett ganska bra sätt att jämföra enkom upplösningar. Mata båda skärmarna med Blu-ray och på säg 3 meter finns det garanterat INGEN som skulle påstå att upplösningens-skillnaden i sig ger några "sagolika" skillnader - för HD-film. Gör man det ljuger man.

Intressant parantes (ej riktad till junkan) är dock att tom min mamma kan på 6 meter se skillnad på en kalibrerad skärm vs en icke-kalibrerad, ändå knorras det ofta när de ska läggas tid och pengar på sådant medans folk gärna slantar för sina siffror i specen. Hur var det nu, lågstadie matte eller bildåtergivnings-teknik?

jonsod76>>

Däremot är det betydligt svårare för en apparat att skala upp en 720p-signal till en 1080p-signal med bibehållen kvalité, helt enkelt för att det fattas information för att göra det.

Njae, det stämmer inte riktigt. Sett ur enbart skalningssynpunkt är 1080p att föredra eftersom det är lättare att bibehålla kvalité vid uppsklaning än vid nedskalning (mkt beroende pga att det INTE fattas information för att bibehålla kvalité). Och vägen 720p->1080p är extra trevlig eftersom det matematiskt är lätt att gå däremellan (de olika upplösningarna är faktiskt valda delvis pga detta).

Det underlättar om man ser omskalningar som omsamplingar. En lätt haltande jämförelse som man inte ska för bokstavligt är om man jämför med ljud. Låt säga att du vill sampla CD-ljud (som i original är samplat i 44 kHz), vad tror du har bäst förustättningar att bibehålla kvalitén, omsampling i säg 32 kHz eller 66 khz?

Men som sagt, det är ju bara en faktor av MÅNGA.

Redigerat av pacman, 10 July 2008 - 08:45.

[junkan]

• 0

Jag håller inte med dig i något av dina påståenden OM du inte sitter närmare än ca 2,7 m från din 50" tv. Då kan jag hålla med dig om att det finns ett skäl till att ha Full HD, då kan du utnyttja upplösningen - annars inte. Att det är sagolikt skillnad att se på Full HD-tv i direkt jämförelse med HD-ready apparater är däremot ett påstående som det inte ligger någon som helst sanning i då bildkvalitén som regel begränsas betydligt mer av andra faktorer än upplösningen. Så länge vi håller oss till den bildstorlek och de upplösningar som moderna tv-apparater har så skulle jag nog gissa på att upplösningen faktiskt är den faktor som påverkar bildkvalitén allra minst.

Mycket snack i dina inlägg...
Har du provat själv?

Självklart har jag ett avstånd till TV:n som gör att jag har nytta av pixlarna, jag köper väl inte en större TV för att kunna sitta längre bort då faller ju hela vitsen med en stor TV.

Sitter man 5m från en 42" TV så behöver man inte full-hd pga ögats fysiologiska begränsningar det är helt korrekt.

Att upplösningen skulle påverka minst är rent struntprat, det låter helt enkelt inte som du provat, man kan bli helt hänförd av bildkvaliten hos Voom och Naturkanalerna på canal digital, det är helt enkelt en sagolikt bra bild.
Och man behöver inte ha Pioneer jag har Panasonic PZ70 den duger utmärkt att se skillnaderna på.

[junkan]

• 0

Det ingen (iaf väldigt få) verkar fatta är att det krävs fyrtio-elva parametrar till för att göra 1080i/p material rättvisa. Finns inte ett dyft som säger att en random FullHD-skärm gör sådant material mer rättivsa än en random icke FullHD. Detta verkar vara en tröskel folk i allmänhet har svårt att kliva över - de blir helt låsta i nån sorts lågstadie matte med minimal anknytning till bildåtergivnings-teknik.

Är det NÅGON som påstått ngt annat i denna tråd?

Självklart ser full-hd skit ut på en budget-LCD med kass bildhanteringselektronik.

[T_Tiger]

• 0

Tillverkas det något annat än full HD idag?

Visst det finns gamla modeller som fortfarande är till slau, men allt nytt är ju full HD.

[jonsod76]

• 0

jonsod76>>

Njae, det stämmer inte riktigt. Sett ur enbart skalningssynpunkt är 1080p att föredra eftersom det är lättare att bibehålla kvalité vid uppsklaning än vid nedskalning (mkt beroende pga att det INTE fattas information för att bibehålla kvalité). Och vägen 720p->1080p är extra trevlig eftersom det matematiskt är lätt att gå däremellan (de olika upplösningarna är faktiskt valda delvis pga detta).

Det underlättar om man ser omskalningar som omsamplingar. En lätt haltande jämförelse som man inte ska för bokstavligt är om man jämför med ljud. Låt säga att du vill sampla CD-ljud (som i original är samplat i 44 kHz), vad tror du har bäst förustättningar att bibehålla kvalitén, omsampling i säg 32 kHz eller 66 khz?

Men som sagt, det är ju bara en faktor av MÅNGA.

Ok, har jag missuppfattat detta så tackar jag för din komplettering. Rätt skall vara rätt och det är viktigt.
Skall ändra mitt inlägg ovan så det inte uppstår förvirring.

Mycket snack i dina inlägg...
Har du provat själv?

Vad är det här för struntkommentar... "Mycket snack..." Har du inget bättre och komma med så tycker jag att det är trevligare att du inte postar alls. Vill du vara med och diskutera så är du välkommen att göra det men kom då med en argumentation som håller eller åtminstone kan diskuteras vidare...

Självklart har jag ett avstånd till TV:n som gör att jag har nytta av pixlarna, jag köper väl inte en större TV för att kunna sitta längre bort då faller ju hela vitsen med en stor TV.

Om det nu är så självklart så försår jag inte din kommentar ovan. Men detta innebär i alla fall att du kan uttnyttja din upplösning och det är ju bra.

Först det här angående Full HD vs HD Ready:

Att upplösningen skulle påverka minst är rent struntprat, det låter helt enkelt inte som du provat, man kan bli helt hänförd av bildkvaliten hos Voom och Naturkanalerna på canal digital, det är helt enkelt en sagolikt bra bild.

...och i nästa inlägg så här:

Självklart ser full-hd skit ut på en budget-LCD med kass bildhanteringselektronik.

Du är väldigt konsekvent i dina åsikter Junkan, inbringar förtroende...

Jag är inte intresserad av att hamna i ett pajkastningskrig med dig, däremot diskuterar jag som sagt gärna dina åsikter. Men då får du posta något av mer tyngd än så här.

Redigerat av jonsod76, 10 July 2008 - 09:46.

[jonsod76]

• 0

Tillverkas det något annat än full HD idag?

Visst det finns gamla modeller som fortfarande är till slau, men allt nytt är ju full HD.

Det tillverkas spitter nya modeller som är HD Ready idag. Men det blir mindre och mindre av dem...

Redigerat av jonsod76, 10 July 2008 - 09:42.

[Garrett]

• 0

En tanke med: Jag har en HD ready TV, Panasonic PX80, och en HD Ready Projektor, Panasonic PT-AX 100...
Och ska jag vara ärlig, när jag kör Blu-rayfilmer, så syns skillnade mer på projjen mellan DVD och Blu-ray, visst, det blir kanon på TVn! Men det syns mer detaljrikt, och man ser verkligen att det är högupplöst film på projektorn när bilden kommer upp i 90". Där är verkligen Blu-ray och DVD som dag och natt...
Nu vet jag inte varför jag skrev så här men... tänkvärt kanske... att HD material görs bäst ju större det är...
Sen om jag skulle haft TVn som datorskärm, DÅ hade jag funderat på FullHD... men nästa inköp(Om några år) blir en FullHD projektor...

Jag sitter ca 3-3,5 fårn TV/duk.

Redigerat av Garrett, 10 July 2008 - 10:02.

[jonsod76]

• 0

Nu vet jag inte varför jag skrev så här men... tänkvärt kanske... att HD material görs bäst ju större det är...

Jag sitter ca 3-3,5 fårn TV/duk.

Det är inte enbart för att du har större bild med projen som gör att du ser skillnaden tydligare på projektorn, utan också för att du sitter på samma avstånd för din tv och projektor. Du har helt olika "bildkvoter" för de två displayerna.

[Unregistered1ee0a150]

• 0

Jag valde mellan en 720p och 1080p skärmar. Efter, helt ovetenskapliga, tester kom jag fram till att vid mitt titt-avstånd (ca 3.5m) hade FullHD (av 42") gett mig oerhört lite, om ens någonting.

Jag köpte faktiskt en Sony 40D3000, då jag inte kunde motivera mig att slanta upp minst 10k till för en proper FullHD skärm. Jag var inte nöjd med utbudet då (och egentligen inte nu heller), kändes som att allting som fanns av kvalité låg upp emot 30k och över, vilket jag inte är beredd ge. Därför nöjde jag mig med D3000 som har skaplig bildbearbetning och kostade mig endast strax över 10k.

Nästa LCD kan jag tänka mig lägga en 20-25k på, men då måste de bli bättre än vad de är just nu samt även mer slimmade så man kan öka panelyta utan att TV:n blir för stor.

Bara en personlig reflektion.. keep on..
//M

[Audio Code 3]

• 0

FullHD är onödigt på allt under 50 om inte mer och du måste sitta nära för att se skillnaden. Så upplever jag det.

Det här sammanfattar vad som är väsentligt, fast man måste ta hänsyn till sitt avståndet för att utnyttja den höga upplösningen oberoende av storleken på bilden.

En Full HD 17" sitter man inte direkt på 2-3 meters avstånd eller mer för att se, snarare en halv meter.

Med andra ord skulle man kunna säga att om man går upp i upplösning på en 42" bör man sitta närmare bilden än man gjorde med 42" HD Ready apparaten innan för att utnyttja de ökade detaljerna, annars blir det underkill.

Jag sitter på tok för långt avstånd från min 1020x1080 42", men har så stort rum att vill inte placera soffan mitt i rummet, fast man kan ju vinkla tv'n mot fåtöljen och sitta på 2m, då känns det bättre.

[Unregistered1156]

• 0

Jag ska köpa ny tv till hösten och tänker inte kolla på något annat än full hd.
Varför?
För att man löper mindre risk att få tag i teknik som inte riktigt håller måttet. Finns fullt med hd ready som producerar en riktigt rutten bild, medans det talet är mindre när det gäller full hd.

[Unregistered1df9a6f7]

• 0

Jag ska köpa ny tv till hösten och tänker inte kolla på något annat än full hd.
Varför?
För att man löper mindre risk att få tag i teknik som inte riktigt håller måttet. Finns fullt med hd ready som producerar en riktigt rutten bild, medans det talet är mindre när det gäller full hd.

Ja det det stämmer ju det du skriver dock kan man vända på det helt att det säljs fullt med fullhd apparater som inte håller måttet medans en hel uppsjö med bra hd-ready tv-s iaf om man räknar förra årets modeller och årets, inget påstående är ju fel direkt.

När det gäller tex SONY så gör de ju inte uteslutande full hd tvs bara för att det är överlägset de gör det för pengarnas skull inget annat.
Ett bra exempel är panasonic px80 som säljs för runt 10 000 i vilken butik som helst en anledning till priset är ju att den inte är full hd för det går inte ta betalt av "svensson" när det inte är det, kolla på deras fullhd plasmor där snackar vi priser och folk betalar för det.
Skulle SONY göra hd -ready skärmar så hade de inte kunnat hålla de priserna som de gör utan fått droppa priset ett par tusen lappar = sämre betalt.

Kuriosa: jag har en ovana att sitta framför tv n och äta då sitter jag på 2 m på en hd-ready tv med låga 1024-768 i pixel antal och kollar på digital tv kopplat med scart, jag ser INGA PIXLAR och på de kanaler med "bra bild" är det helt ok, medans sämre sändningar ser man lite artefekter,då snackar vi digital tv på dvd och bluray är det ju självklart klockrent på 2 meter

Fullhd för samma pris eller när man har specilla behov (data, stillbilder osv) är kalas men på en 40" för sd-tv dvd och blu ray är det långt ifrån viktigast, det räcker ju att läsa de tidningar som har koll och är duktiga för att man ska förstå det.

Redigerat av Unregistered1df9a6f7, 10 July 2008 - 12:22.

[Unregistered1103]

• 0

Att upplösningen skulle påverka minst är rent struntprat, det låter helt enkelt inte som du provat, man kan bli helt hänförd av bildkvaliten hos Voom och Naturkanalerna på canal digital, det är helt enkelt en sagolikt bra bild.
Och man behöver inte ha Pioneer jag har Panasonic PZ70 den duger utmärkt att se skillnaderna på.

Läs Pacmans inlägg igen .. samt .. Denna tråden ....
( vet inte hur många ggr jag länkat till den i nystartade trådar som handlar om samma sak )

Att bli hänförd av Voom är att lura sig själv på vad som är bra HDTV... skrev precis samma sak
i en annan tråd. Vomm ger en "stickig" bild och har oftast "överskärpa"
Filmas ofta med HD kamera och ger inte precis någon filmbild.

Sätt på en blu ray och skifta mella 720p och 1080p .. försök se någon skillnad på din Panna..

Hade varit bättre om Pannan hade några inställningar för bild och inte varit förinställd
på det mesta. Finns inte en chans att kallibrera den tvn .. vilket hade varit 100 ggr
mer värt än Full HD

Maveric

[Zacabeb]

• 0

Efter att ha försökt få bukt med skalningen i min tv (en Sony W3000) så är jag glad att i alla fall 1080p kan pixelmappas. Även efter att ha hittat de lägen och inställningar där tv:n gör minst åverkan, yxar skalningen till bilden mer än lovligt.

Om tv:n ställs in på att inte pixelmappa 1080p - vilket då ger 2,5% beskärning av varje kant - så tappar bilden synbart skärpa även på tittavstånd. Då rör det sig om 2,5m från en 40-tummare, ett avstånd där redan 720p i princip ska räcka.

Jag är inte speciellt förtjust i uppskalning eftersom man oundvikligen tappar upplösning, såvida inte skalningen är minst 1,5x originalet. Att skala 1280x720 (med eller utan beskärning) till 1366x768 utan synliga artefakter är inte lätt. Utan beskärning får man 1366-1280=86 vågor med omväxlande skarp och suddig bild horisontellt, och 768-720=48 vågor vertikalt. En lösning på det är att kasta bort fina detaljer så man får en jämn förlust av bildskärpa, och istället gå lös på grova detaljer med konturbetoning.

Därför ser jag snett på 768-apparater. Det är helt enkelt en jäkla tokig upplösning att skala 720p till. Vissa apparater lär göra ett snyggare jobb än andra, men jag skulle inte bli förvånad om de flesta apparaterna befinner sig i samma skalningsträsk. Att skala ned 1080p till 768p låter sig däremot göras något mer elegant.

Min erfarenhet är därmed att 1080-skärmar är överflödiga för 1080p om man inte sitter på tillräckligt kort tittavstånd, men kan ge betydligt snyggare resultat för 720p tack vare att skalningsfaktorn är högre och tillåter upplösningen i bilden bibehållas. Och om man inte pixelmappar 1080p på sin 1080-tv så gör man bäst i att sitta så långt ifrån den man kan...

[jonsod76]

• 0

Jag ska köpa ny tv till hösten och tänker inte kolla på något annat än full hd.
Varför?
För att man löper mindre risk att få tag i teknik som inte riktigt håller måttet. Finns fullt med hd ready som producerar en riktigt rutten bild, medans det talet är mindre när det gäller full hd.

Vilken eller vilka tv-apparater man kikar på när man skall köpa ny tv är naturligtvis upp till var och en. Men jag har svårt att förstå hur man kan föredra EN specifikation framför TOTAL bildkvalité. Vad gäller bildkvalitén så skriver du ju att du ska kolla, då ser du väl vilken bildkvalité som de olika apparaterna har. Och det oavsett vilken upplösning de har. Sen är det ju bara att köpa den tv du tycker verkar bäst i din prisklass.

Sen tycker jag att du har fel när du kopplar ihop HD Ready med teknik som inte håller måttet. Som utvecklingen ser ut idag, med hårt pressade priser på Full HD tv:s, så finns det nog lika mycket Full HD-apparater med taskig bild.

Redigerat av jonsod76, 10 July 2008 - 14:15.

[Unregistered1156]

• 0

Vilken eller vilka tv-apparater man kikar på när man skall köpa ny tv är naturligtvis upp till var och en. Men jag har svårt att förstå hur man kan föredra EN specifikation framför TOTAL bildkvalité. Vad gäller bildkvalitén så skriver du ju att du ska kolla, då ser du väl vilken bildkvalité som de olika apparaterna har. Och det oavsett vilken upplösning de har. Sen är det ju bara att köpa den tv du tycker verkar bäst i din prisklass.

Sen tycker jag att du har fel när du kopplar ihop HD Ready med teknik som inte håller måttet. Som utvecklingen ser ut idag, med hårt pressade priser på Full HD tv:s, så finns det nog lika mycket Full HD-apparater med taskig bild.

Det var ett grovhugget svar från min sida. Givetvis känner jag till att det finns bra hd-ready och dåliga full hd-skärmar. Men gillar man bra bild och har begränsat med tid gör man sig själv en stor tjänst genom att börja kolla på full hd direkt. Då de oftast har bättre bild än en icke full hd.

[schjak]

• 0

Det var ett grovhugget svar från min sida. Givetvis känner jag till att det finns bra hd-ready och dåliga full hd-skärmar. Men gillar man bra bild och har begränsat med tid gör man sig själv en stor tjänst genom att börja kolla på full hd direkt. Då de oftast har bättre bild än en icke full hd.

Det stämmer inte riktigt heller. Låt säg att du har 10k, inte ett öre mer, och du vill köpa en 42" platt-tv. Bland de modeller som är framme och slåss om den bästa bilden i den har klassen finns en uppsjö hd-ready-plasmor. Man gör sig alltså inte en tjänst genom att låta bli att titta på dessa då man missar flera apparater med riktigt goda egenskaper och ett bra pris. Genom att bara titta på full-hd så finns det ganska många apparater som inte är något vidare i den prisklassen. Du förenklar inte mycket genom att rata hd-ready där. Faktum är att de få nya tv-apparater som fortfarande lanseras med hd-ready, tenderar att vara ganska bra, då de riktiga "budget-apparerna" nu har tagit steget upp till full-hd då det är där man enklast kan lura folk på pengar.

Ditt påstående stämmer lite bättre i de dyrare klasserna, av den enkla anledningen att det mesta är full-hd där. Men inte heller då riktigt. Har du 20k så kan du nämligen köpa en HD-ready Pioneer-plasma på 50", som enligt många spöar skiten ur både LCDer och plasmor med full-hd, även i den prisklassen. Så man gör sig knappast en tjänst genom att missa en massa tv-apparater som har bra bild. Om man som du säger "gillar bra bild" så är det ju inte alls bra...

Redigerat av schjak, 10 July 2008 - 16:16.

[jonsod76]

• 0

Det var ett grovhugget svar från min sida. Givetvis känner jag till att det finns bra hd-ready och dåliga full hd-skärmar. Men gillar man bra bild och har begränsat med tid gör man sig själv en stor tjänst genom att börja kolla på full hd direkt. Då de oftast har bättre bild än en icke full hd.

Jag håller inte med dig. Du riskerar snarare att göra dig en otjänst, men med lite tur behöver det inte bli så. För med lite tur så kommer du att hitta den bästa tv:n just för dig bland Full HD -apparaterna. Men för mig kostar en tv för mycket pengar för att jag skall lita på turen, jag vill veta att jag får bästa möjliga för min hårt intjänade slantar.

[junkan]

• 0

Efter att ha försökt få bukt med skalningen i min tv (en Sony W3000) så är jag glad att i alla fall 1080p kan pixelmappas. Även efter att ha hittat de lägen och inställningar där tv:n gör minst åverkan, yxar skalningen till bilden mer än lovligt.

Om tv:n ställs in på att inte pixelmappa 1080p - vilket då ger 2,5% beskärning av varje kant - så tappar bilden synbart skärpa även på tittavstånd. Då rör det sig om 2,5m från en 40-tummare, ett avstånd där redan 720p i princip ska räcka.

Jag är inte speciellt förtjust i uppskalning eftersom man oundvikligen tappar upplösning, såvida inte skalningen är minst 1,5x originalet. Att skala 1280x720 (med eller utan beskärning) till 1366x768 utan synliga artefakter är inte lätt. Utan beskärning får man 1366-1280=86 vågor med omväxlande skarp och suddig bild horisontellt, och 768-720=48 vågor vertikalt. En lösning på det är att kasta bort fina detaljer så man får en jämn förlust av bildskärpa, och istället gå lös på grova detaljer med konturbetoning.

Därför ser jag snett på 768-apparater. Det är helt enkelt en jäkla tokig upplösning att skala 720p till. Vissa apparater lär göra ett snyggare jobb än andra, men jag skulle inte bli förvånad om de flesta apparaterna befinner sig i samma skalningsträsk. Att skala ned 1080p till 768p låter sig däremot göras något mer elegant.

Min erfarenhet är därmed att 1080-skärmar är överflödiga för 1080p om man inte sitter på tillräckligt kort tittavstånd, men kan ge betydligt snyggare resultat för 720p tack vare att skalningsfaktorn är högre och tillåter upplösningen i bilden bibehållas. Och om man inte pixelmappar 1080p på sin 1080-tv så gör man bäst i att sitta så långt ifrån den man kan...

En av de viktigare aspekterna tycker jag, blu-ray, PS3, canal digital, HD-DVD mm skickar till absolut största delen 1080i/p därmed slipper man skalningsartefakter.

Men självklart är det så att om man sitter på ett sådant avstånd från sin apparat att man inte har någon nytta av högre upplösning så är ju vara vettigare att lägga pengarna på en bättre apparat med lägre upplösning.
Sitter man däremot så nära att man kan se skillnaden så är det ju en smaksak vad man vill ha och till viss del beroende på användningsområde, skall man ha apparaten för att se film kan det vara vettigare att köpa en Pioneer HD-Ready för samma pengar som en annan tv i samma storlek som är full-HD.

Vad gäller kalibrering så är det en av de viktigaste sakerna tom den viktigaste saken, men eftersom bara de dyraste apparaterna låter sig kalibreras full ut, läs Pioneer, så är det ytterligt begränsande, de flesta kan dock lägga några hundralappar på en DVE-skiva eller vad man tycker är bäst för att göra det bästa av de inställningar som står till buds.
Att hävda att Panasonic är värdelös för att den inte har så många inställningar är ju lite dumt eftersom det är få apparater som kan kalibreras fullt ut + att Panasonic fabrikslägen för film oftast ligger väldigt nära den perfekta inställningen om man tar hjälp av de kontroller som finns till buds.

[Unregistered1156]

• 0

Jag håller inte med dig. Du riskerar snarare att göra dig en otjänst, men med lite tur behöver det inte bli så. För med lite tur så kommer du att hitta den bästa tv:n just för dig bland Full HD -apparaterna. Men för mig kostar en tv för mycket pengar för att jag skall lita på turen, jag vill veta att jag får bästa möjliga för min hårt intjänade slantar.

Lita på turen gör man inte. Kollar ju väldigt noga innan. Men besparar mig tiden att kolla igenom hd-ready-apparaterna när jag väljer bort dom direkt.

Sedan som någon skrev innan så är jag medveten om att om budgeten är låg (i sammanhanget) så får man inte ut max för 10k om man väljer full hd. Det är dock inte aktuellt för mig att ha den budgeten. Jag är ute efter så mycket som möjligt för mina pengar, och min tid.

[Zacabeb]

• 0

Det här med tittavstånd och upplösning är ju också en fråga om huruvida man utnyttjar upplösningen till fullo eller befinner sig i gränszonen. Man kan befinna sig i den nedre delen av skalan där 1080p lär börja göra skillnad och ändå ha nytta av det.

Jag sitter på 2,5 meters avstånd från en 40-tummare, vilket ligger nästan prick på gränszonen mellan den nivå där 720p lär utnyttjas till fullo och 1080p börjar göra skillnad. Och visst kan jag se skillnad mellan 720p och 1080p - 720p ser förvisso inte illa ut, men 1080p blir faktiskt snäppet skarpare. Då med utgångspunkt ifrån en medioker nedskalning i min Blu-rayspelare följt av en medioker uppskalning i min tv.

Men bättre skalning än så kan man inte förvänta sig av konsumentprodukter, om man inte betalar multum och för exakt rätt märken.

Till saken hör den att jag är närsynt och bär kraftigt korrigerande glasögon - som på grund av brännvidden förminskar omvärlden med vad jag har uppskattat vara runt 15%. Jag upplever därmed min 40-tummare ungefär som om den vore en 34-tummare. Dessutom behöver jag skaffa nya glasögon - och ändå ser jag viss skillnad mellan 720p och 1080p. Alltså är jag tveksam till att 1080p är totalt överflödigt, det beror på fler faktorer än tittavstånd och bildstorlek. En 768-tv med bättre skalning kanske kan mäta sig med en 1080-tv på samma avstånd som jag tittar.

Men visst, om jag vill urskilja alla detaljer i en fullgod bild i 1080p får jag snällt sätta mig någon meter ifrån tv:n. Dra full nytta av 1080p kan jag förstås inte göra under mina tittförhållanden.

Dock får man inte glömma 24p om man vill ha ut det bästa från Blu-ray. 24p implementeras inte för 720p i standarderna, så klarar inte tv:n av 1080p24 in och att visa det korrekt, är man istället beroende av att tv:n sköter omvänd 3-2 pulldown korrekt och verkligen visar resultatet i en jämn multippel av 24. Vad gäller 3-2 pulldown har ju även dyrare apparater problem. En 768-tv som klarar 1080p24 in och att visa det korrekt löser ju i och för sig det problemet lika mycket som en dito 1080-tv.

Gör 24p då någon skillnad jämfört med en icke korrigerad bild med 3-2 pulldown? Ja. I mina ögon är skillnaden rejäl. 3-2 kan ibland se rent ut sagt fördjävligt ut.

Redigerat av Zacabeb, 11 July 2008 - 21:59.

[jonsod76]

• 0

Det här med tittavstånd och upplösning är ju också en fråga om huruvida man utnyttjar upplösningen till fullo eller befinner sig i gränszonen. Man kan befinna sig i den nedre delen av skalan där 1080p lär börja göra skillnad och ändå ha nytta av det.

Jag sitter på 2,5 meters avstånd från en 40-tummare, vilket ligger nästan prick på gränszonen mellan den nivå där 720p lär utnyttjas till fullo och 1080p börjar göra skillnad. Och visst kan jag se skillnad mellan 720p och 1080p - 720p ser förvisso inte illa ut, men 1080p blir faktiskt snäppet skarpare. Då med utgångspunkt ifrån en medioker nedskalning i min Blu-rayspelare följt av en medioker uppskalning i min tv.

Men bättre skalning än så kan man inte förvänta sig av konsumentprodukter, om man inte betalar multum och för exakt rätt märken.

Till saken hör den att jag är närsynt och bär kraftigt korrigerande glasögon - som på grund av brännvidden förminskar omvärlden med vad jag har uppskattat vara runt 15%. Jag upplever därmed min 40-tummare ungefär som om den vore en 34-tummare. Dessutom behöver jag skaffa nya glasögon - och ändå ser jag viss skillnad mellan 720p och 1080p. Alltså är jag tveksam till att 1080p är totalt överflödigt, det beror på fler faktorer än tittavstånd och bildstorlek. En 768-tv med bättre skalning kanske kan mäta sig med en 1080-tv på samma avstånd som jag tittar.

Men visst, om jag vill urskilja alla detaljer i en fullgod bild i 1080p får jag snällt sätta mig någon meter ifrån tv:n. Dra full nytta av 1080p kan jag förstås inte göra under mina tittförhållanden.

Dock får man inte glömma 24p om man vill ha ut det bästa från Blu-ray. 24p implementeras inte för 720p i standarderna, så klarar inte tv:n av 1080p24 in och att visa det korrekt, är man istället beroende av att tv:n sköter omvänd 3-2 pulldown korrekt och verkligen visar resultatet i en jämn multippel av 24. Vad gäller 3-2 pulldown har ju även dyrare apparater problem. En 768-tv som klarar 1080p24 in och att visa det korrekt löser ju i och för sig det problemet lika mycket som en dito 1080-tv.

Gör 24p då någon skillnad jämfört med en icke korrigerad bild med 3-2 pulldown? Ja. I mina ögon är skillnaden rejäl. 3-2 kan ibland se rent ut sagt fördjävligt ut.

Jag skulle gissa på att det är bildbehandlingen som avgör att du ser skillnad mellan 720p och 1080p på din tv, din tv behandlar troligtvis bilden mycket bättre från din BD-spelare när upplösningen är inställd till 1080p. Vad gäller själva upplösningen i sig är det inte sannolikt att du kan se skillnad med ditt avstånd då detta snarare är anpassat efter SD-upplösning och inte ens kan utnyttja 720p fullt ut. Du ligger i gränszonen och kan utnyttja "nedre delen" av 720p. Du ligger alltså inte i "nedre delen" av 1080p som du beskriver, då har du missuppfattat något.

I vilket fall har du en poäng som jag inte tagit hänsyn till i mitt första inlägg (gäller i o f s all elektronik). Signalkedjan kan ändra bildkvalitén beroende på vilka apparater som kommunicerar med varandra samt vilka inställningar dessa har. Detta innebär att om vi tar BD-spelare X och testar den på alla dagens tv-apparater så kommer bilden se bättre ut på vissa tv-apparater i jämförelse med andra. Att på förhand veta exakt vilka dessa är kan vara oerhört svårt, i vilket fall finns det inget som säger att bilden per automatik blir bättre om det är Full HD-tv eller inte. Du har därimot konstaterat att du har en bättre bild med dina apparater när de är inställda på 1080p, och visst kan det vara så.

Hur mycket man stör sig på 3-2 pulldown har diskuterats flitigt i forum världen över och man kan väl konstatera att vissa bryr sig, andra inte. Men som du är inne på så har inte detta med själva upplösningarna på tv-apparaterna att göra, det har med tv:ns bildprocessing att göra, dvs om den kan eller inte kan hantera en 24 Hz signal.

Redigerat av jonsod76, 12 July 2008 - 10:06.

[Zacabeb]

• 0

Det jag har utgått ifrån är dels egna tester med olika skalningsalgoritmer på stillbilder visade från datorn, dels test med en Blu-rayspelare som liksom min tv har rätt sorglig skalning. Då har all övrig bildbehandling som påverkar skärpa i bilden varit avstängd. Konturbetoning äga ej tillträde till mitt hem.

Det diagram som lagts upp på Engadget HD och tillhörande kalkylblad visar att mina iakttagelser stämmer rätt bra. Med mitt exakta tittavstånd (något mindre än 2,5 meter) och skärmstorlek befinner jag mig ett par decimeter närmare än det avstånd där en person med fullgod syn kan urskilja 720p helt.

Så huruvida jag befinner mig i den övre eller undre zonen där 720p gör skillnad är upp till min synskärpa, så där kan jag väl bara konstatera att mina glasögon gör ett bra jobb - trots att de förminskar min omvärld med 15%.

I mitt fall verkar faktorerna alltså passa Carlton Bales' diagram. Men det med skalning var just det jag ville framföra. Om skalningen inte är optimal så kan skalning bara ifrån 720p till 768p ge påtagliga förluster. Och man behöver definitivt inte en duk för att ha glädje av 1080p, bara om man vill ha full glädje av 1080p.

Tillägg: Jag mätte mitt tittavstånd korrekt nu, och det är 2,2 meter. Jag har dessutom testat igen med linjemönster och då konstaterat att jag behöver flytta fram till c:a 2 meter för att urskilja 720 TVL (renderat direkt till 1080p) och c:a 1,3 meter för att urskilja 1080 TVL. 720 TVL går dock inte att rendera ut perfekt i 1080p, eftersom varje cykel sprids över tre pixlar, så jag litar inte på den iakttagelsen helt.

Redigerat av Zacabeb, 13 July 2008 - 15:55.

[Grimmy]

• 0

Ett ganska bra mått är annars när man kan urskilja enstaka pixlar. Oavsett vad diagram säger eller inte säger så vet jag att på ungefär 1.8m avstånd kan jag börja räkna pixlarna på min 1024*768 Plasma, medan på längre avstånd än så kan jag det inte. När man kan börja räkna pixlarna och det uppstår screen door effect, är upplösningen helt enkelt för låg

Mina iaktagelser stämmer förresten perfekt överens med det diagram zacabeb länkade till. Mitt normala tittavstånd är ungefär 4m och jag hade en 480p-plasma innan och det var upplösningmässigt alldeles utmärkt så länge man tittade i 16:9, medan 2.35:1 film lämnade en del övrigt att önska. När jag spelar spel sitter jag dock närmare tv:n (1.8-2m) och då har jag full nytta av upplösningen på min nuvarande tv (jag bytte pga den förra gick sönder..)

Upplösningshysterien tycker jag består i att folk inte fattar att det är tre faktorer. Avstånd, storlek och upplösning. Alla är precis lika viktiga. Folk köper nog fel tyvärr beroende på missförstånd. Köper man en hd-ready och ska sitta 1.5m från 40" blir man besviken. Köper man en full-hd och sitter 4m i från 40" är det lite meningslöst. Men visst ju högre upplösning desto lättare att möblera om. Det kanske är så man ska se det

[Marmut]

• 0

Även om det inte utnyttjas fullt ut just nu så kommer det ju göra det inom några år. Och när jag köper en TV gör jag det i hopp om att behålla den i 5-10 år, och då tycker jag det är helt befogat.

[Chribbe76]

• 0

Kan man jämföra "Full HD vs HD Ready" med digitalkameror som "tävlar" i flest megapixlar?

Hoppas ni förstår vad jag menar, dvs när det gäller digitalkameror har ju antalet megapixlar förhållandevis
liten betydelse när det gäller bildkvalité och skärpa.

[gixxerpsyco]

• 0

då dem flesta källor jag kollar på är i 1080.. eller uppskalat i 1080,så känns full-hd naturligt.
Visserligen så är ju vanlig digital tv inte THE shiiit.. men bättre än analogt..
+ vem har tid med tv,me tanke på alla filmer/spel som går att ses/spelas...

Samsung 63" full-hd plasma på 3,5 meter

[jonsod76]

• 0

Det jag har utgått ifrån är dels egna tester med olika skalningsalgoritmer på stillbilder visade från datorn, dels test med en Blu-rayspelare som liksom min tv har rätt sorglig skalning. Då har all övrig bildbehandling som påverkar skärpa i bilden varit avstängd. Konturbetoning äga ej tillträde till mitt hem.

Det diagram som lagts upp på Engadget HD och tillhörande kalkylblad visar att mina iakttagelser stämmer rätt bra. Med mitt exakta tittavstånd (något mindre än 2,5 meter) och skärmstorlek befinner jag mig ett par decimeter närmare än det avstånd där en person med fullgod syn kan urskilja 720p helt.

Så huruvida jag befinner mig i den övre eller undre zonen där 720p gör skillnad är upp till min synskärpa, så där kan jag väl bara konstatera att mina glasögon gör ett bra jobb - trots att de förminskar min omvärld med 15%.

I mitt fall verkar faktorerna alltså passa Carlton Bales' diagram. Men det med skalning var just det jag ville framföra. Om skalningen inte är optimal så kan skalning bara ifrån 720p till 768p ge påtagliga förluster. Och man behöver definitivt inte en duk för att ha glädje av 1080p, bara om man vill ha full glädje av 1080p.

Tillägg: Jag mätte mitt tittavstånd korrekt nu, och det är 2,2 meter. Jag har dessutom testat igen med linjemönster och då konstaterat att jag behöver flytta fram till c:a 2 meter för att urskilja 720 TVL (renderat direkt till 1080p) och c:a 1,3 meter för att urskilja 1080 TVL. 720 TVL går dock inte att rendera ut perfekt i 1080p, eftersom varje cykel sprids över tre pixlar, så jag litar inte på den iakttagelsen helt.

Kul att du mätte upp avståndet och sedan testade med linjemönster, ditt test stämmer väl överens med de referenser som jag utgått ifrån. Vill även tillägga att Carlton Bales' diagram som du tidigare utgått ifrån (och som tyvärr återfinns på rätt många sidor) har kritiserats skarpt då det helt enkelt inte stämmer (vilket du med eget test också bekräftade - snyggt jobbat!)

Redigerat av jonsod76, 14 July 2008 - 10:48.