[Unregisteredcbe4768c]

• 0

Jag har ganska dålig koll på försteg / slutstegs setups men det jag har fått för mig är följande. Behöver lite hjälp med För- och slutstegs frågor. "Rätta" gärna varje punkt eller utveckla och förklara mer ingående.

1. Försteget / Förförstärkaren
Har till uppgift att ta emot och transportera signalen vidare, dock vet jag inte om den stärker signalen eller inte eller om den bara agerar växel/omkopplingscentral. Sen kan man naturligtvis på vissa stärkare ändra signalens karaktär med base / treble t.ex, men jag är ute efter vad den gör i ett "pure/direct" läge, dvs. när den ska spela så ofärgat som möjligt, eller när den inte har dessa möjligheter. Volymkontrollen sitter som sagt på försteget men förstärker försteget signalen i sig? eller säger den bara åt slutsteget att förstärka signalen eller hur funkar det?

2. Slutsteget
Har till uppgift att ta emot signalen det är här själva kraften genereras dock vet jag inte om den stärker själva signalen eller eller tar emot en redan stärkt signal bara skicka ut den.

3. Inflytande på ljudet
Sen har jag fått för mig att försteget spelar en mindre roll (absolut inte obetydligt) i frågan om hur mkt det påverkar ljudet/ljudkaraktären och att slutsteget har betydligt större inflytande på den punkten? där skulle jag vilja gärna vilja höra vad dom lite mer erfarna har att säga om ämnet. Ta scenariot att jag har en NAD förförstärkare med ett NAD slutsteg. Nu bestämmer jag mig för att byta försteget eller slutsteget mot t.ex. vincent. Vilket byte får störst effekt på ljudet generellt (oavsett om det blir negativ eller positivt) försteget eller slutsteget?

/Johannes

Redigerat av Unregisteredcbe4768c, 17 March 2010 - 10:59.

[Unregisteredcbe4768c]

• 0

Hittade lite egna svar på några av frågorna, lägger till dom.
1 & 2

* Förförstärkaren (försteget) är den del av en förstärkare som står för den mesta spänningsförstärkningen (upp till ett par tusen gånger från en skivspelare).
(Svenska Wiki)

* Slutsteget är den del av effektförstärkaren som omvandlar signalspänningen till den ström som driver lasten
(Svenska Wiki)

* In general, the function of a preamp is to amplify a low-level signal to line-level. The preamplifier provides voltage gain (e.g. from 10 millivolts to 1 volt) but no significant current gain. The power amplifier provides the higher current necessary to drive loudspeakers.
(Engelska Wiki)

står dock även

"In a home audio system, the term 'preamplifier' may sometimes be used to describe equipment which merely switches between different line level sources and applies a volume control, so that no actual amplification may be involved."
(Engelska Wiki)

3. Hittde några trådar som diskuterar just detta, men inga tydliga svar. Det lutar lite mer åt folk tror att försteget har större betydelse för ljudbilden än slutsteget, dvs tvärtemot vad jag hade fått för mig.

http://dougstubes.bl...hey-do-and.html
http://www.head-fi.o...wer-amp-426541/

Här är en intressant ide och lite av ett sidospår som kanske redan finns på forumet men som någon annars borde ta tag i, en färgschema dvs hur en specifik förstärkare/försteg/slutsteg/högtalare låter dvs dess ljudkaraktär.

http://www.gearslutz...olor-chart.html

Redigerat av Unregisteredcbe4768c, 18 March 2010 - 11:14.

[mr-välljud]

• 0

Försteget har en mindre betydelse i ljudet än slutsteget. Försteget kan inte göra så mycket det då det endast är en signalväljare med volymkontroll.

[philipbtz]

• 0

Jag som trodde att det var försteget som gjorde störst skillnad på ljudet :/ Så det man får med dyrare försteg är renare signalförstärkning och diverse bättre in/ut-gångar? Trodde jag letate efter ett snabbt försteg med i så fall letar jag efter ett snabbt slutsteg Letar då efter ett slutsteg som låter åt Naim-hållet dvs väldigt snabb osv men som är billigare än Naim och har lite mer kraft. Jämförde en Primare I30 mot en Music Fidelity A5.5 igår och Primaren lät större, klarare och mycket snabbare..detta trodde jag aldrig då A5.5:an är 2x250w (i 8 ohm) och I30 är 2 x100w och dessa drev Dynaudio X32. Detta säger mig att strömstyrka/snabbhet av förstärkaren kanske är viktigare i många fall. Kanske även dämpningsfaktor spelar stor roll här? Hade varit mycket intressant att höra en Naim med typ 2x70w med Dynaudio X32 och se ifall den orkar driva dom. Någon som känner till en förstärkare som är snabbare eller lika snabb som en Primare men starkare och billigare än Naim? Fan man blir nästan knapp på att försöka förstå sig på alla alternativ i förstärkarvälden.

[Unregisteredcbe4768c]

• 0

Försteget har en mindre betydelse i ljudet än slutsteget. Försteget kan inte göra så mycket det då det endast är en signalväljare med volymkontroll.

Tack för det mr-välljud, läst tester i dina album och har stor respekt för din åsikt i ämnet då du verkar vara en av de mest seriösa testarna här på minhembio. Du stödjer också min ursprungliga tes vilket jag naturligvis gillar då jag hatar att ha fel

läst lite grann och det verkar finnas en tvekan att man ens kan utskilja några större skillnader alls (precis som i kabeldebatten, cd-debatten), jag personligen tycker att jag upplevt stora skillnader mellan förstärkare men mina test har knappast varit vetenskapliga å andra sidan, fast jag har blivit överraskad positivt flera gånger av förstärkare som jag trodde skulle suga, och negativt av dom jag trodde skulle vara skitbra vilket knappast kan varit placebo kan man tycka, kanske en undermedveten sådan hehe. Här är en artikel om det även om man inte får all info runt testarna. T.ex. så hörde dom flesta inte någon skillnad på en billig Pioneer och en superdyr modell vilket i sig inte innebär att man inte hör individuella skillnader mellan förstärkare bara att mellan dom 2 kunde man inte det. Kan mycket väl tänka mig att många äldre billiga alternativ spöar superdyra "hi-end" stärkare.

http://www.hometheat...nd-quality.aspx

och här kommer vi in på motståndare till blindtests och deras arument.

http://www.stereophi...eseeit/705awsi/
http://www.stereophi...m/features/141/

Redigerat av Unregisteredcbe4768c, 18 March 2010 - 11:28.

[mr-välljud]

• 0

Om man argumenterar emot blindtester skjuter man sig bara i foten. Att kunna höra skillnader är säkert möjlig mellan försteg fast det är "svårare" att bygga dem "fel" dvs med medvetet färgad återgivning. Slutsteg blir inte nödvändigtvis bra utan det kräver mer av den som konstruerar för att göra rätt. Min erfarenhet är att ordingen är rakt bakifrån att Högtalare, slutsteg, försteg, CD och sist kablar. Den ordningen har jag lärt mig att leva efter. Är det rent och strikt välljud man vill åt är det svårt att bortse från att man kan komma långt med rätt förstärkare och priset har sällan med saken att göra.

Med en budget som är begränsad skulle jag lägga merparten av slantarna på högtalarna.

Kul att du gillade min tester. Håller på med nya förnörvarande (alltid på G) får se om de publiceras eller inte.

[mr-välljud]

• 0

Jag som trodde att det var försteget som gjorde störst skillnad på ljudet :/ Så det man får med dyrare försteg är renare signalförstärkning och diverse bättre in/ut-gångar? Trodde jag letate efter ett snabbt försteg med i så fall letar jag efter ett snabbt slutsteg Letar då efter ett slutsteg som låter åt Naim-hållet dvs väldigt snabb osv men som är billigare än Naim och har lite mer kraft. Jämförde en Primare I30 mot en Music Fidelity A5.5 igår och Primaren lät större, klarare och mycket snabbare..detta trodde jag aldrig då A5.5:an är 2x250w (i 8 ohm) och I30 är 2 x100w och dessa drev Dynaudio X32. Detta säger mig att strömstyrka/snabbhet av förstärkaren kanske är viktigare i många fall. Kanske även dämpningsfaktor spelar stor roll här? Hade varit mycket intressant att höra en Naim med typ 2x70w med Dynaudio X32 och se ifall den orkar driva dom. Någon som känner till en förstärkare som är snabbare eller lika snabb som en Primare men starkare och billigare än Naim? Fan man blir nästan knapp på att försöka förstå sig på alla alternativ i förstärkarvälden.

Jag skulle inte bry mig om att lyssna på dett ma snabbhet som är mest säljsmörande trams. effekten har bara betydelse i möjligt nivå och vid dynamiska inspelningar.

[philipbtz]

• 0

Jag skulle inte bry mig om att lyssna på dett ma snabbhet som är mest säljsmörande trams. effekten har bara betydelse i möjligt nivå och vid dynamiska inspelningar.

Skulle du bara kunna klargöra lite vad du menar här ? Om jag förstår dig rätt så är "snabbhet" i en förstärkare bara trams och stor effekt i en förstärkare har bara betydelse vid stora dynamiska "peak:ar"? Vad är det då man skall leta efter i en förstärkare som är tecken på att den kommer klara komplexa, snabba basgångar från olika typer av elektronisk musik? Vissa förstärkare hänger inte alls med medan andra glatt spelar upp det (har hört det med mina egna öron liksom). Jag letar efter en förstärkare som klarar detta men dessutom kommer kunna driva svåra högtalare som Dynaudio.

[Unregisteredcbe4768c]

• 0

Skulle du bara kunna klargöra lite vad du menar här ? Om jag förstår dig rätt så är "snabbhet" i en förstärkare bara trams och stor effekt i en förstärkare har bara betydelse vid stora dynamiska "peak:ar"? Vad är det då man skall leta efter i en förstärkare som är tecken på att den kommer klara komplexa, snabba basgångar från olika typer av elektronisk musik? Vissa förstärkare hänger inte alls med medan andra glatt spelar upp det (har hört det med mina egna öron liksom). Jag letar efter en förstärkare som klarar detta men dessutom kommer kunna driva svåra högtalare som Dynaudio.

Skulle det kunna vara så att den "snabbhet" du letar efter är helt enklet är tillräckligt strömstyrka för dina trögdriva högatalare du pratar om? Skulle testa klassiskt strömstarka maskiner om jag upplevede att den var för "trög".

[Bongo_Mongo]

• 0

Skulle det kunna vara så att den "snabbhet" du letar efter är helt enklet är tillräckligt strömstyrka för dina trögdriva högatalare du pratar om? Skulle testa klassiskt strömstarka maskiner om jag upplevede att den var för "trög".

Medhåll. Snabbhet i den meningen att hålla baselementen under herrans tukt och förmaning.
För liten dämpfaktor tex = sladderbas = otight & slött.

[mr-välljud]

• 0

Skulle du bara kunna klargöra lite vad du menar här ? Om jag förstår dig rätt så är "snabbhet" i en förstärkare bara trams och stor effekt i en förstärkare har bara betydelse vid stora dynamiska "peak:ar"? Vad är det då man skall leta efter i en förstärkare som är tecken på att den kommer klara komplexa, snabba basgångar från olika typer av elektronisk musik? Vissa förstärkare hänger inte alls med medan andra glatt spelar upp det (har hört det med mina egna öron liksom). Jag letar efter en förstärkare som klarar detta men dessutom kommer kunna driva svåra högtalare som Dynaudio.

NJa det finns tyvärr allt för många myter inom hifi. Det finns en del tekniska saker som dämpfaktor slewrate och annat som klart påverkar men de allra flesta normalbegåvade kontruktörer kan och gör detta men endast en del skryter med att deras elektronik är snabb och kan därför klara snabba passager och stora cresendon bättre. Det är ren nonsens. Säljsnack. Visst finns det riktigt dåliga förstärkare men allt förofta återfinns de inom det dyrare segmentet. Man behöver en adekvat drift till sina högtalare och det håller jag med om eftersom det finns många TRÖGA högtalare och en del TUNGA.. Vi skiljer här på äpplen och päron. Äpplen är de som är Tungdrivna vilket betyder att de har svåra fasvridnignar och kraftigt varierande impedans samt kanske åt det låga hållet.. Dessa högtalare behöver ordentlgt med drift men det är å andra sidan DÅLIGT kontruerade högtalare. Men man kan sälja allt med mördande reklam.
Tröga är de som har dålig känslighet. Dessa behöver mycke teffekt för att vakna till liv men är inte detsamma som tunga. Dynaudio har som regel mycket fin impedansgång så dessa är som regel tröga på grund av dålig effektivitet. Dynaudio är således inte svåra att driva men om man skall kunna spela mer än samtalston behöver de lite mer effekt än normalt.
Högtalartillerkare anger sin effektivitet i känslighet angivet i DB men de ljuger mer som regel än undantag om sin effektivitet. Angivet kan vara 88db men realiteten är oftare 85db. Det låter lite men är alltså dubbelt effektuttag.

Redigerat av mr-välljud, 18 March 2010 - 18:01.

[Ageve]

• 0

Fast det där med tungdrivna högtalare är också lite av en myt, med undantag för "impedansmonster" som t ex gamla Infinitymodeller, där konstruktörerna förmodligen delade några backar öl under arbetets gång.

De flesta högtalare kräver inget speciellt mer än en normalbra konstruerad förstärkare. När man skyller på förstärkaren beror det säkert ofta på helt andra saker, t ex problem med akustiken i rummet, felaktig placering av högtalarna, eller att man rentav inte gillar (eller är van vid) högtalarnas karaktär.

Därmed inte sagt att vilken förstärkare som helst gör jobbet utan problem. Allt för hög utgångsimpedans är inte bra, men tack och lov ovanligt hos transistorförstärkare. Kreslösningar som dämpar effekten när impedansen sjunker är inte heller bra, om det sker inom högtalarnas arbetsområde. Jag skulle t ex inte vilja ha en förstärkare där skyddskretsarna går in redan vid (eller t om över) 4 ohm. Det är enligt min mening en direkt felkonstruktion, och den enda anledningen till att göra så är priset/marginalerna för tillverkaren. Mindre effekt och värmeutveckling ger lägre krav på kylning, strömfösörjning osv. Snik helt enkelt (en liten känga till Yamaha och Pioneer, några modeller undantagna).

Så länge man håller sig borta från dålig elektronik så kommer de flesta högtalare att fungera utmärkt.

[mr-välljud]

• 0

Fast det där med tungdrivna högtalare är också lite av en myt, med undantag för "impedansmonster" som t ex gamla Infinitymodeller, där konstruktörerna förmodligen delade några backar öl under arbetets gång.

De flesta högtalare kräver inget speciellt mer än en normalbra konstruerad förstärkare. När man skyller på förstärkaren beror det säkert ofta på helt andra saker, t ex problem med akustiken i rummet, felaktig placering av högtalarna, eller att man rentav inte gillar (eller är van vid) högtalarnas karaktär.

Därmed inte sagt att vilken förstärkare som helst gör jobbet utan problem. Allt för hög utgångsimpedans är inte bra, men tack och lov ovanligt hos transistorförstärkare. Kreslösningar som dämpar effekten när impedansen sjunker är inte heller bra, om det sker inom högtalarnas arbetsområde. Jag skulle t ex inte vilja ha en förstärkare där skyddskretsarna går in redan vid (eller t om över) 4 ohm. Det är enligt min mening en direkt felkonstruktion, och den enda anledningen till att göra så är priset/marginalerna för tillverkaren. Mindre effekt och värmeutveckling ger lägre krav på kylning, strömfösörjning osv. Snik helt enkelt (en liten känga till Yamaha och Pioneer, några modeller undantagna).

Så länge man håller sig borta från dålig elektronik så kommer de flesta högtalare att fungera utmärkt.

Jag tycker du kanske glömmer en sak och det är att väldigt många förstärkare idag inte klarar 4ohm utan kraftiga förluster.. det är ju helt rätt en felaktig konstruktion som många får dras med. Skräcken är inom mindre biorecivers som gladeligen spottar ut en 70-80w i 8ohm har en peak vid 1000hz i 6ohm där den lyckas hosta fram 100w (vilket specificeras 7x100w) de glömde dock att bara en kanal var driven med nätdelen. . Men vid 4 ned mot 3ohm hittare den bara 17-18 av de där watten. Så ägaren sitter glad i hågen med ett par Dynaudio och fundera på varför ljudet inte presenteras som han trodde.

[philipbtz]

• 0

OK så det finns ingen magisk snabbhet hos vissa förstärkare. Med andra ord ljuger många ganska kraftigt om vad deras förstärkare klarar av. Lite roligt bara att en Primare I30 som ger 180w i 4 ohm är bra mycket bättre än en music fidelity a5.5 på 400w i 4 ohm. Och med bättre menar jag att MF spelade med brus och otakt i svåra partier och högre volymer. Man kan helt enkelt inte lita på något utan man får lyssna sig fram till vilka förstärkare som är seriöst gjorda. Hittils är det Primare, Rotel och Naim(förutom att naim kan anses som ###### överpris) som har imponerat med deras angivna watt. På min icke trovärdiga lista finns för nuvarande Sony, H/K och Music Fidelity. Bara att lyssna vidare och hitta nya trovärdiga prylar.

[cedergren]

• 0

Försteget har en mindre betydelse i ljudet än slutsteget. Försteget kan inte göra så mycket det då det endast är en signalväljare med volymkontroll.

Håller med om att slutsteget är en mycket viktig del i en anläggning och tillsammans med högtalarna
rätt i rätt kombination. Men försteget är inte bara en volymratt och cd spelaren alternativt HDD uppspelning
via DAC gör också väldigt mycket för ljudet. Men det måste vara rätt utrustning från rätt sida av anläggningen för att man skall kunna uppleva denna förbättring och därför skall man alltid lägga pengarna på högtalare och slutsteg innan man börjar uppgradera i andra sidan. När man väl hittat rätt, så finner man goda uppgraderingsmöjligheter med rätt försteg och CD/DAC.

[Unregisteredcbe4768c]

• 0

Med andra ord ljuger många ganska kraftigt om vad deras förstärkare klarar av. Lite roligt bara att en Primare I30 som ger 180w i 4 ohm är bra mycket bättre än en music fidelity a5.5 på 400w i 4 ohm.

Mjo att kolla på specificerad watt har aldrig gjort någon klokare, eftersom det verkar som en del väljer att referera till dynamisk watt och andra till konturnulig watt och ibland så "råkar" man även glömma ange ohm. Skillnad på watt och watt. Här hittad en bra tråd om just effekt kolla denna om du är intresserad. tar även med en ganska bra förklaring från den tråden som verkar trovärdig.

Det beror på hur man mäter effekten, en del tillverkare uppger effekten vid 1% distrotion (läs ljudförvrängning), en del vid 0.01% osv.

Så en förstärkare som är specad till 100w 8 ohm 1% thd (total harmonisk distrotion), är förmodligen klenare än en som är specad 50w 8 ohm 0.01% thd, för 50 wattaren kan säkert leverera en bra bit över 100w vid 0.1% thd.

Sen finns det olika mätnormer också tex. rms, iec, ftc, din, dynamiskt, kontinuerligt mm.

Sen inverkar ju strömkapacitet,stabilitet vid låga impedanser, samt förmåga att hantera kapacitiva/induktiva laster, en strömkub är en väldigt bra fingervisning för hur kraftig och stabil en förstärkare är

På min icke trovärdiga lista finns för nuvarande Sony, H/K och Music Fidelity. Bara att lyssna vidare och hitta nya trovärdiga prylar.

Sen är det ju inte bara märke heller, finns ju juvelmodeller hos nästan alla märken känns det som. HK för stereo 990 ska ju t.ex. vara nått utöver det vanliga HK stereo ljudet t.ex. (dock inte hört den själv) men man läser ofta om modeller som står ut från resten av en viss serie. Men visst man gör det lite enklare för sig själv om man "dömmer ut" ett helt märke då bli det lite mer hanterbart i förstärkar/högtalar/ hi-fi djungeln, det gör jag själv konstant för att kunna sova om nätterna