Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

DLP-brus vid panoreringar - orsak

14 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#1

Postad 12 January 2003 - 12:51

sbl
  • sbl
  • Användare

  • 241 inlägg
  • 0
En artefakt med alla DLP-projektorer som inte nämns så ofta är en typ av brus som syns vid panoreringar på skärmen. Jag hittade lite intressanta trådar på avsforum som diskuterar detta:

"Has Single Chip DLP Reached Its Limit?"
http://www.avsforum....threadid=202617

-----
In a review at Projector Central, I found that the Sharp 9000 (I'm not picking on Sharp here - this is what I found in a quick search) has a 5x, 6 segment color wheel. I'm assuming the 1x base case is a 3 segment wheel at the 60 Hz video rate - please let me know if I'm wrong. So the Sharp is actually 10x. To be conservative, I'll use 5x. For 24 bit video, R, G and B must each have 8 bit resolution or 256 discrete steps. Since a DMD is a digital device, it uses pulse width and/or duty cycle modulation to get these 256 steps. 0 is black and 1 is the next step above black or 1/256 of the 256 wide period required for each color. In a single chip PJ, the colors are presented sequentially as the color wheel turns.

Some quick math using 5x and 60 Hz: 1/(256*3*60*5) = 4.3 microseconds (us). Ideally, using the stated assumptions, a mirror should be able to instantly flip from off to on, stay on for 4.3 us and then instantly flip back to off to accurately present the first step up from black in the gray scale. BTW, for a 3 chip DLP PJ at 60 Hz and 8 bits per color, 1/(256*60) = 65 us and for 3 chip digital cinema at 24 fps and 10 bits per color, 1/(1024*24) = 41us.

On TI's dlp.com website, I found a white paper by Larry Hornbeck called "Current Status and Future Applications for DMD-Based Projection Displays" dated 9/30/1998. This paper discusses the older +/- 10 degree swing mirrors and gives a "…mechanical switching time of ~15 us and an optical switching time of ~2 us." These times are not further defined - I assume mechanical switching is accelerating the mirror from rest at -10 degrees, swinging from -10 to +10 degrees and decelerating and settling the mirror at +10 degrees and optical switching time is the actual swing time. If my assumed definitions are right, there is a problem with single chip - the mirrors cannot flip fast enough and the problem will be most obvious just above black where the required pulse widths are the narrowest. Even if I’m wrong, the calculations above give a relative idea of the heavy burden on a DMD in a single chip PJ. I did not find switching times for the latest devices.
-----

Som beskrivs ovan så hinner helt enkelt inte varje spegel med att byta färg varje frame. Att 3-chips DLP ser så bra ut på biografer är just att det inte är samma krav på uppdateringsfrekvens. I samma tråd så beskrivs även hur man löst problemet med tiden det tar för varje spegel att gå till rätt position varje frame:

-----
The full colour depth is not presented in each segment, but instead it's spread out (dithered) over time. The result is mosquito noise in the image and a drop in colour depth (banding) during pans and for moving objects. I've noticed these artifacts in all single chip DLP's I've demoed, so I think the technology is already being pushed past its limits.
-----

Mer information om hur man fördelar färgdjupet över bilden finns beskrivet här:

"How DLP works: PR vs Reality"
http://www.avsforum....threadid=147363

Ni som har DLP hemma idag (även ni med HT1000 och Infocus7200) kan lätt se de här problemen genom att sätta på en mörk bild på er DVD-spelare och pausa bilden. Gå nära duken och titta så ser ni konstant "mosquito-noise" i bilden som flimrar. Orsak till detta?

-----
Actually, I think the low IRE DLP resolution problem is much worse than was calculated above. The 256 counts are pretty nearly in uniform perceptual space. To get into energy space, you need to transform it by gamma. For the sake of brevity, let's assume gamma is 2 (close enough) then energy = IRE^2 (close enough once you get past the initial linear relationship). The 10 IRE is 1% of the energy of 100 IRE. 1 IRE is less than 1/10 that, making it over 4x worse than previously calculated. That's why dithering is required.
Speaking of dithering, put a grey scale ramp on a properly tuned DLP and take a real close look. I've done that with units up to the HD1 generation. As Dave pointed out, you will see some pretty glaring artifacts. From regular viewing distance, most people probably wouldn't notice, but it does say something about the technology.
-----

Så... Även om TI nu lyckas få till sitt Arkimedes-färghjul för att motverka regnbågarna så finns fortfarande problemet med den fysiska tiden det tar för speglarna att ställa in rätt färg.

#2

Postad 12 January 2003 - 14:05

Unregistered3e8a25cd
  • Unregistered3e8a25cd
  • Beroende

  • 1114 inlägg
  • 0
Även om jag inte riktigt hänger med i uträkningarna så är jag med på vad det handlar om och det känns skönt att få en förklaring till det jag själv sett på 1-chips DLP-projektorer.

sbl: Intresserad av att skriva en kort artikel om detta? Kontakta mig på [email protected] isf.

#3

Postad 12 January 2003 - 15:43

EmuMannen
  • EmuMannen
  • Veteran

  • 2096 inlägg
  • 0
Det är det här jag menar när jag tidigare sagt att jag inte kommer att köpa en DLP-projektor så länge bilden är seriell. Vad jag väntar på är en 3-chips DLP till rimligt pris. 3-chip skulle råda bot på en lång rad svagheter hos dagens 1-chips DLP. I dagsläget motverkar olika tekniska lösningar dessa brister mer eller mindre effektivt men de eliminerar inte grundproblemen.

I stort delar DLP- och LCD-projektorer många fördelar (som exempelvis kompakt storlek och enkelt underhåll) jämfört med CRT. Men de uppvisar även olikheter med unika styrkor och svagheter. Min LCD lider till exempel av sämre svärta och mer screendoor än de flesta DLP men å andra sidan har jag parallel bild (3 paneler) utan regnbågar och dithering etc.

För några år sedan hade en 16:9 LCD med motsvarande prestanda som min TW100 varit på tok för dyr för mig (idag är den fortfarande dyr men inte omöjligt dyr). Låt oss därför hoppas att det om några år kommer att finnas 3-chips DLP (eller annan bättre teknik) till ett rimligt pris. I så fall kan tillverkarna räkna med att jag kommer att stå i kö för en uppgradering! [^]

#4

Postad 14 January 2003 - 18:20

Unregistered0958527d
  • Unregistered0958527d
  • Beroende

  • 1119 inlägg
  • 0
Hej!

Dett är en korrekt iakttagelse men återspeglar tyvärr inte de nya chipen som t.ex. Texas Instruments Mustang som har 12 grader.

Tittar man på en välkonstruerad projektor som t.ex. Marantz VP12-S2 är bilden mycket lugnare än på billigare modeller. Notera att den går att få loss runt 80.000kr om man är finurlig, så den ligger inte "upp i det blå" prismässigt. Jag kan tyvärr inte bekräfta hastigheten hos de nya speglarna men med tanke på bildkvaliteten hos VP12-S2 är det väl egentligen inte mycket att orda om.

Det vore naturligtvis en höjdare om det kommer 3 panels DLP projektorer under 100.000kr framöver, det kommer nog att bli dödsstöten för CRT, såvida inte VP12-S2, Toshiba MT-8 och In Focus 7200 redan börjat picka inälvorna av CRT-kadavret.

När det gäller den gamla (tråkiga?) debatten DLP vs LCD är det precis som EmuMannen säger lugnare bild hos LCD jämfört med DLP i de lägre prisklasserna, men över 80.000kr gäller det diametralt motsatta, DLP ger en överlägsen bild pga kontrast och bättre "3D-känsla".

Det är i vilket fall som helst jättekul att utvecklingen går framåt och 2002 var ett särdeles spännande år. Vi får hoppas det blir lika mycket kul under 2003!

/Marcus

#5

Postad 14 January 2003 - 18:59

sbl
  • sbl
  • Användare

  • 241 inlägg
  • 0
marcus: HT1000 har 12 graders DMD-chip och har precis samma dithering. Även Bruset har inte med vinkeln på speglarna att göra.

#6

Postad 15 January 2003 - 00:00

dny
  • dny
  • Användare

  • 183 inlägg
  • 0
Jag fattar inte att 3-chips DLP-projektorer ska vara så löjligt dyra. Det går att bygga DLP-projektorer för under 20000 kr. Stoppa tre av de chip som sitter i dessa i en projektor, släng in nödvändig optik, och man borde få en fin projektor under 60000 kr. Helt utan alla de DLP-nackdelar som egenligen är enda anledningen till att LCD fortfarande lever.

#7

Postad 15 January 2003 - 14:41

Unregistered9ab7a6cd
  • Unregistered9ab7a6cd
  • Användare

  • 243 inlägg
  • 0
Kan ni beskriva hur detta brus ser ut och ge ett exempel på en scen/matrial när det inte går att missa?

#8

Postad 15 January 2003 - 14:50

Unregistered9477a2a6
  • Unregistered9477a2a6
  • Lärjunge

  • 382 inlägg
  • 0
marcus,

Det är knappast så att TI har lyckats slå två flugor i en smäll och både ökat spegelvinkeln från HD1:s 10 till HD2:s (Mustang) 12 grader och samtidigt lyckats minska switch-tiden märkbart. De 25.5 us som bevisligen http://www.avsforum....20&pagenumber=3 gäller för DDR XGA DLP:n gäller sannolikt även för HD2 och det finns inget i TI:s marknadsföring som tyder på att något annat skulle vara fallet. Att enbart upprätthålla switch-tiden för HD2 kräver p.g.a. den högre vinkelhastigheten 1.2^2 = 1.44 ggr högre elektrostatisk drivande kraft eller motsvarande lägre tröghetsmoment för speglarna.

En switch-tid på 25.5 us innebär att man klarar 3x8 bitars färgdjup med en bildfrekvens på 51 Hz utan några dithering-konster. Detta gäller alltså för ett 3 segments 1 ggr färghjul. De verkliga dithering-insatserna måste dock till när man kör med t.ex. 6 segments hjul med 3 ggr hastighet. Man klarar alltså inte att visa hela färgdjupet vid varje passage, utan måste ned till knappt 5.5 bitar per passage.

Vad den subjektiva effekten av allt detta blir kommer att variera från helt transparent till riktigt illa beroende på massor av kringfaktorer som åtminstone delvis kommer att kunna påverkas av hur goda praktiska lösningar som valts i en viss projektor. Det spelar naturligtvis även stor roll hur känslig betraktaren är för fenomen av denna typ.

quote:såvida inte VP12-S2, Toshiba MT-8 och In Focus 7200 redan börjat picka inälvorna av CRT-kadavret.
Nåja, än finns det nog lite liv i CRT-tekniken. Min 8" CRT spöar lätt nämnda projektorer. Inte dåligt för ett "kadaver". [8D]

#9

Postad 15 January 2003 - 20:02

Unregistereda2457a6f
  • Unregistereda2457a6f
  • Forumräv

  • 606 inlägg
  • 0
Jag har en DLP från stenåldern och jag har aldrig lagt märkte till s.k. temporal dithering. Antar väl att är man nöjd med bilden så tittar man på filmen istället för att leta problem.

#10

Postad 16 January 2003 - 13:18

Unregistered00fa0c1d
  • Unregistered00fa0c1d
  • Användare

  • 119 inlägg
  • 0
Tja vad ska man säga. Fascineande att man måste ha ett såddant utläg för att inse att DLP tekniken är bra men tok för slö ( långsam ) det insåg jag för länge sedan.

mvh Isobarik[8D]

#11

Postad 16 January 2003 - 13:35

dny
  • dny
  • Användare

  • 183 inlägg
  • 0
Hm. Ett kadaver som slåss brukar ibland kallas Zombie. [:)]

#12

Postad 16 January 2003 - 20:34

Unregistered9ab7a6cd
  • Unregistered9ab7a6cd
  • Användare

  • 243 inlägg
  • 0
hmmm seriöst värre...ingen som är manad att beskrive hur och var dessa artefakter är tydliga?

#13

Postad 17 January 2003 - 21:45

Unregistered59dcaef6
  • Unregistered59dcaef6
  • Guru

  • 5025 inlägg
  • 0
Det är ganska lätt att se att DLP är "grynig" i bilden. Jag har tidigare trott att det berott på för dålig insignal, med nu förstår jag hur det kommer sig.

marcus>> Hade varit intressant om du kunde svarat på Isidors inlägg. Har haft hemma och testat en HT1000 och jämfört med mitt kadaver, BG808, och HT1000 vann bara på en punkt; ljusstyrka i de ljusare partierna. Den snubbe som hade lånat med sig HT1000 var helt inne på DLP innan och var ganska nära att köpa den, men efter att ha sett Barco:n så åkte han två dagar efter till The Rock och köpte en BG1208.
Nu kanske ngn säger "fast HT1000 är inte lika bra som den eller den modellen", men det saknar betydelse eftersom BG808 knappast är den bästa CRT:en på marknaden heller...

#14

Postad 18 January 2003 - 11:32

Unregistereda2457a6f
  • Unregistereda2457a6f
  • Forumräv

  • 606 inlägg
  • 0
Arioch: Man får inte glömma att du körde Nec HT1000 via S-Video och din Barco via en redan optimerad HTPC konfiguration. För att en CRT ska komma till sin rätt måste man väl köra HTPC eller någon bra linedoubler (eller bättre) box. Jag antar att den hade sett betydligt sämre ut om du kopplat Barcon direkt till samma S-Video som du körde på HT1000. Dessutom gäller det förstås att hitta rätt deal när man köper CRT, eller vända sig till en pålitlig handlare som säljer begagnade sådana. Men gör man det och tar en extrakostnad för HTPC eller box (om man inte redan har det) så är det svårslaget i bra bild för pengarna.

Själv har jag inte lyckats se DLP-bruset, trots jämförelser mellan DLP/LCD flera gånger. Men ska kolla specifikt efter det när jag går på nästa demo av de nyare modellerna. Som jag nu förstått är det inget problem på äldre DLP som min, eftersom den inte har samma frekvens på färghjulet.

#15

Postad 18 January 2003 - 15:36

Unregistered59dcaef6
  • Unregistered59dcaef6
  • Guru

  • 5025 inlägg
  • 0
Mjaaa... Fast vi testade ju olika settings m.m. på HT1000 den kvällen, finns ju egentligen inte särskilt mkt att ändra, om man jämför med vad man ändra på en CRT [:)].
S-video, linjedubblat eller skalat på en CRT ser inte alls lika "grynigt" ut som det gör på en DLP.
Icke linjedubblat blir bilden perfekt, förutom att man ser väldigt tydliga scanlines dårå... [:)]

Alltså, kör man RGB från en DVD-spelare, icke-linjedubblat, rakt ut via en Barco så ser det egentligen fruktansvärt osannolikt bra ut - förutom att det blir ljussvagt och flimrigt. I övrigt blir bilden helt fenomenal... Känns lite viktigt att påpeka det.
Räcker det med ca 60" i 16:9 som bildstorlek så är det tveksamt om man ens behöver linjedubbla...

Kör man en digital projje så kan man aldrig, säger aldrig, få ut en "ren" bild.



1 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar

  • Ny 3D utskriven fjärrkontroll hållare
    nimman
    2026-06-08 07:49:07
  • Sofabaton X2
    hmarkstrom
    2026-06-07 10:02:24
  • Monterar kabelkanaler
    genstruktur
    2026-06-04 20:53:37
  • Två sittplatser men behöver två till
    genstruktur
    2026-06-04 20:51:09
  • Gavel akustikvägg
    genstruktur
    2026-05-23 08:15:25
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Trendande produkter
Prisjakt © 2000 - 2026 Prisjakt   Cookiepolicy.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.  Hantera cookie-inställningar.