Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Jitter, akademiskt problem?

37 svar i tråden

#1

Skickat 22 februari 2012 - 13:16

Många dyrare mediaspelare för ljud hävdar att deras digitala utgångar har olika tekniker/komponenter för att minimera jitter.

Exempelvis påstås det att Apple Airport Express har relativt högt jitter, medan tydligen skall Sonos ZP90 vara bättre.

Min fråga är, är jitter i dagens produkter ett verkligt problem eller är den mer av akademisk betydelse?

#2

Skickat 22 februari 2012 - 13:36

Jitter är egentligen bara ett problem om "mottagaren" är så känslig för det att bitfel uppstår, då det bör märkas ganska tydligt genom "frasigt" ljud eller "dropouts".

Ganska vettigt att korrigera för att minimera risken för problem, men inget man egentligen behöver oroa sig för, möjligtvis med uselt tillverkade eller hembrända cd-plattor på spelare helt utan korrektion i kombination med jitterkänslig förstärkare.

#3

Skickat 22 februari 2012 - 17:43

Ja, skulle nog hävda att det saknar betydelse idag om man inte köper något riktigt uselt.

#4

Skickat 22 februari 2012 - 19:29

Jag skulle hävda att de system som inte är byggda för att hantera godtagbart jitter (d.v.s. ex. jitter som inte ger bitfel i en digital signal) är felkonstruerade. Så nej, det har ingen betydelse.

Du nämner ex. Airport. Den hanterar jitter (egentligen lite märkligt att använda det ordet, men det funkar väl) genom att ha en ordentlig buffer. Visserligen fördröjer det ljudet med någon sekund, men du slipper dropouts. Det påverkar inte ljudkvalitén negativt, det fördröjer det bara.

#5

Skickat 23 februari 2012 - 22:18

Hej,

Jag tycker det är väldigt svårt att skaffa sig en uppfattning i denna fråga då man egentligen bara spekulerar. Själv har jag ju svårt att förstå varför jitter skulle vara så svårt att hantera. Det är ju bara att buffra upp det. En annan aspekt som sällan diskuteras i sammanhanget är spelarens avkodare som tex omvandlar från en MP3 till PCM signal. Det här är ju mjukvara och den kan vara olika konstruerad.

Jag har en anläggning med en Moon 300D Dac som jag kan mata med optisk kabel från min MacBook. Ibland kör jag trådlöst från MacBooken till Airporten med hjälp av Airfoil. (Jag kör normalt Sonos, men ibland vill jag ha tillgång till Spotifys gränssnitt så då kör jag Airport från Macen.). Min erfarenhet är att trådlöst via Airport låter märkbart sämren än optiskt från Mac. (Samma gäller när jag jämför Spotify från Ipod (Airplay) och Sonos.) Airport är alltid sämre och skillnaden är stor. Skulle aldrig långlyssna via Airport. Jag skall gå och köpa mig en 5 meters optisk kabel istället. Är Jitter orsaken? Vem vet?

/Nacka

#6

Skickat 24 februari 2012 - 09:15

Visa inläggNacka324 23 februari 2012 - 22:18 skrev:

En annan aspekt som sällan diskuteras i sammanhanget är spelarens avkodare som tex omvandlar från en MP3 till PCM signal. Det här är ju mjukvara och den kan vara olika konstruerad.
Något som slog mig idag: När jag spelar via Airplay är musiken fördröjd med en sekund. Men! Om jag ändrar volymen (i telefonen) så ändras den direkt. Buffern verkar alltså antingen ligga i telefonen (för av-/omkodaren), eller så skickas volym-information på sidan av till Airporten? Det senare låter ju rätt smart kan jag tycka.

Visa inläggNacka324 23 februari 2012 - 22:18 skrev:

Jag har en anläggning med en Moon 300D Dac som jag kan mata med optisk kabel från min MacBook. Ibland kör jag trådlöst från MacBooken till Airporten med hjälp av Airfoil. (Jag kör normalt Sonos, men ibland vill jag ha tillgång till Spotifys gränssnitt så då kör jag Airport från Macen.). Min erfarenhet är att trådlöst via Airport låter märkbart sämren än optiskt från Mac. (Samma gäller när jag jämför Spotify från Ipod (Airplay) och Sonos.) Airport är alltid sämre och skillnaden är stor. Skulle aldrig långlyssna via Airport. Jag skall gå och köpa mig en 5 meters optisk kabel istället. Är Jitter orsaken? Vem vet?
Kör du optiskt från Airporten också? Det borde inte vara någon skillnad på kvalitet, den kodar väl visserligen om ljudet, men till en lossless-komprimering?

Kör du analogt ut är väl helt enkelt Airportens DAC inte helt lysande.

#7

Skickat 24 februari 2012 - 14:50

Hej,

Bufferten måste ligga i Airporten, annars har man ingen buffert som kan hantera störningar i radionätet.

Jag kör optiskt från Airporten också till DACen. Sammanfattningsvis så ratar jag så här:

Delad första plats: (Mac har en något ljusare karaktär men jag skulle inte säga att den är bättre).
1. MacBook Optiskt till DAC
1. Sonos Optiskt eller Elektriskt till DAC. (Spelar absolut ingen roll om man kör elektriskt eller optiskt. Jag kan skifta med en knapptryckning till samma volym)

Andraplats. Nästan Lika bra - Extremet svårt att höra skillnaden.
2. Sonos analogt till förstärkaren.

Markant sämre:
3. Macbook (Spotify) via Airfoil till Airport Express. Airport Express Optiskt till DAC.

Markant ännu sämre:
4. Spotify från IPAD via Airplay till Airport Express. Airport Express Optiskt till DAC

Mvh

Nacka

#8

Skickat 26 februari 2012 - 18:51

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg
Frågan är hur hörbart jitter egentligen är (beror iof på vilken typ av jitter). Före bitfel har jag mycket svårt att tänka mig jittret som hörbart för dom flesta individer.

#9

Skickat 26 februari 2012 - 20:25

Visa inläggIsaac 26 februari 2012 - 18:51 skrev:

Frågan är hur hörbart jitter egentligen är (beror iof på vilken typ av jitter). Före bitfel har jag mycket svårt att tänka mig jittret som hörbart för dom flesta individer.
Jitter är i sig aldrig hörbart.

Det är helt enkelt ett mått på hur väl bitströmmen stämmer överens med "standardiserad timing", och när "mottagaren" inte klarar av "svajet" uppstår bitfel.

#10

Skickat 26 februari 2012 - 22:27

Visa inläggxyzzyxyzzy 26 februari 2012 - 20:25 skrev:

Jitter är i sig aldrig hörbart.

Det är helt enkelt ett mått på hur väl bitströmmen stämmer överens med "standardiserad timing", och när "mottagaren" inte klarar av "svajet" uppstår bitfel.

Om en DAC eller ADC jittrar så resulterar det i brus, dvs fullt märkbart om det blir tillräckligt illa. Men om jitter från en data överföring inte buffras bort så är elektroniken extremt billigt eller högst okunnigt konstruerad.

Att, (som ursprungsfrågan lydde och du hävdar), ha jitter på en digital utgång ökar mycket riktigt risken för bitfel.

#11

Skickat 27 februari 2012 - 08:58

Visa inläggIsaac 26 februari 2012 - 18:51 skrev:

Frågan är hur hörbart jitter egentligen är (beror iof på vilken typ av jitter). Före bitfel har jag mycket svårt att tänka mig jittret som hörbart för dom flesta individer.
Jitter i en digital signal som inte orsakar bitfel är inte hörbart alls. Jittret försvinner från signalen så fort den är mottagen (kanske konstigt formulerat, men jag tror du förstår).

#12

Skickat 27 februari 2012 - 10:11

Visa inläggCentimeter 26 februari 2012 - 22:27 skrev:

Om en DAC eller ADC jittrar så resulterar det i brus, dvs fullt märkbart om det blir tillräckligt illa. Men om jitter från en data överföring inte buffras bort så är elektroniken extremt billigt eller högst okunnigt konstruerad.
Nej, det stämmer inte.

Jitter är (som redan sagts) helt enkelt att bitströmmen inte levereras "i exakt den takt som är ideal", dvs bitarna kommer lite för tidigt eller sent i förhållande till en given standard.

Jittret i sig hörs aldrig och ger upphov till "missljud" först när en "mottagare" inte klarar av att korrigera tidsfelen och bitfel uppstår som resultat.

Att jitter "buffras bort" är en ganska missvisande beskrivning. Jittret korrigeras, dvs bitströmmen fördröjs en smula (och buffras) varefter den skickas vidare i en "jämnare takt".

Det här inlägget har ändrats av xyzzyxyzzy 27 februari 2012 - 10:12


#13

Skickat 27 februari 2012 - 11:07

Visa inläggxyzzyxyzzy 27 februari 2012 - 10:11 skrev:

Nej, det stämmer inte.

Jitter är (som redan sagts) helt enkelt att bitströmmen inte levereras "i exakt den takt som är ideal", dvs bitarna kommer lite för tidigt eller sent i förhållande till en given standard.

Jittret i sig hörs aldrig och ger upphov till "missljud" först när en "mottagare" inte klarar av att korrigera tidsfelen och bitfel uppstår som resultat.

Att jitter "buffras bort" är en ganska missvisande beskrivning. Jittret korrigeras, dvs bitströmmen fördröjs en smula (och buffras) varefter den skickas vidare i en "jämnare takt".

Jag är rädd för att det som jag skrev om jitter i en ADC eller DAC's klockning av data stämmer i allra högsta grad.
Det är inte heller särskilt svårt att inse om du ritar upp fenomenet framför dig.
Ta en samplad sinuston:
Postad bild
Låt sedan sampelvärdena, (de röda "pinnarna") vara oförändrade men jittra dem i tiden genom att rucka dem slumpvis till höger och vänster.
Vad händer med den blå vågformen?

#14

Skickat 27 februari 2012 - 13:38

Visa inläggCentimeter 27 februari 2012 - 11:07 skrev:

Jag är rädd för att det som jag skrev om jitter i en ADC eller DAC's klockning av data stämmer i allra högsta grad.
Det är inte heller särskilt svårt att inse om du ritar upp fenomenet framför dig.

Det du beskriver är i princip riktigt, men inte särskilt relevant i sammanhanget.

En fungerande ad har nämligen inget nämnvärt jitter "på ingången" och en fungerande da har inget nämnvärt jitter "på utgången".

Problem får man när det skiter sig i de digitala överföringsleden/interfacen, dvs när störningar e likn ger upphov till såpass mycket "svaj" i bitströmmen att efterföljande steg inte klarar av att "synka in" relevanta bitar så de hamnar i "rätt tidsfönster". Då får man här och där fel värden i den nu "feltolkade" strömmen, dvs bitfel.

#15

Skickat 27 februari 2012 - 13:52

Jag anser att jitter mest är ett akademsikt problem, som flera påpekar ovan.

Alla digitala överföringar kan påverkas av jitter (eller wander, som är en långsam variant av jitter). Därför har alla enheter som hanterar någon typ av digital överföring en metod att hantera den uppstådda jitterpåverkan, oftast genom jitterbuffrar. Om jitterfelet blir för stort för jitterbuffern så uppstår bitfel, och det är då lite upp till enheten att hantera det uppkomna felet, oftast genom error-correction, dvs oftast finns det checksummer eller dyligt så att man kan försöka återskapa den förlorade informationen. Om det i sin tur misslyckas kan det uppstå droppouts/svart-I-rutan eller tappad förbindelse, men att det uppstår brus stämmer inte.
De flesta enheter hanterar jitter, om de nu inte är konstruerade av en påse nötter i en källare utan fönster.

Lite om jitter och wander:
http://users.rcn.com...tr/jitwtutr.htm

Det här inlägget har ändrats av what17ever 27 februari 2012 - 13:53


#16

Skickat 27 februari 2012 - 14:16

Stämmer bra, men det Centimeter beskriver här ovan ger naturligtvis brus/dist, men faller då under en annan kategori - felaktiga ad/da...

#17

Skickat 01 mars 2012 - 10:14

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg
Skulle snarare beskriva det som mer felaktiga klockor, jitter kan ge (mätmässigt) detekterbar distorsion om klockan inte gör sitt jobb. Alla skriverier om jitter som elimineras är inte jitter eftersom den eliminerats.


EDIT: Vill också påpeka att jitter aldrig helt kan undvikas, då det alltid kommer finnas ett oändligt synkfel mellan klockfrekvens och kondensator i bitströmmen vid DA-konvertering. Det är dock som jag skrev ovan extremt otroligt att ett oändligt litet synkfel skulle kunna höras. Dock kan synkfel inom ramen av pikosekunder detekteras idag genom mätningar.


Jag står fast vid mitt tidigare påstående att jag har mycket svårt att tänka mig hörbart jitter före graden av bitfel, vilken brukar uppstå inom ramen av mikrosekunder.

Det här inlägget har ändrats av Isaac 01 mars 2012 - 11:21


#18

Skickat 01 mars 2012 - 15:02

"Svaj i klockningen" vid sampling eller omvandling till analog signal ger givetvis dist ja, men problemet är försumbart eftersom det kräver en oerhört usel konstruktion. Man brukar dessutom inte tala om jitter i det sammanhanget...

#19

Skickat 01 mars 2012 - 19:23

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggxyzzyxyzzy 01 mars 2012 - 15:02 skrev:

"Svaj i klockningen" vid sampling eller omvandling till analog signal ger givetvis dist ja, men problemet är försumbart eftersom det kräver en oerhört usel konstruktion. Man brukar dessutom inte tala om jitter i det sammanhanget...
Vid AD-konvertering så är det ofta inget problem då det kan korrigeras efteråt, (om man kan bortse från latency, vilken man inte vill), problemet må vara försumbart men är såvitt jag vet det enda reella problemet med jitter och även det som t.ex. Bladelius och många andra tillverkare anger.

#20

Skickat 01 mars 2012 - 20:43

Visa inläggxyzzyxyzzy 01 mars 2012 - 15:02 skrev:

"Svaj i klockningen" vid sampling eller omvandling till analog signal ger givetvis dist ja, men problemet är försumbart eftersom det kräver en oerhört usel konstruktion. Man brukar dessutom inte tala om jitter i det sammanhanget...

Visst brukar man brottas med jitterproblemet i samband med klockningen av DAC och ADC, men kanske inte så mycket i den här sfären.

Visa inläggIsaac 01 mars 2012 - 19:23 skrev:

Vid AD-konvertering så är det ofta inget problem då det kan korrigeras efteråt, (om man kan bortse från latency, vilken man inte vill), problemet må vara försumbart men är såvitt jag vet det enda reella problemet med jitter och även det som t.ex. Bladelius och många andra tillverkare anger.

Hur ska man kunna korrigera en jittrande A/D-omvandling i efterhand? Hur ska man kunna veta vad värdet var när man borde ha samplat? Har verkligen Bladelius påstått något sådant eller missförstod jag dig helt nu?

#21

Skickat 02 mars 2012 - 03:19

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggCentimeter 01 mars 2012 - 20:43 skrev:

Hur ska man kunna korrigera en jittrande A/D-omvandling i efterhand? Hur ska man kunna veta vad värdet var när man borde ha samplat? Har verkligen Bladelius påstått något sådant eller missförstod jag dig helt nu?
Felkorrigering om bitfel uppstår. Tex. Genom paritetskontrollering. Vet inte om han påstått något specifikt men visst är hans jittervärden baserade på D/A-omvadlingsteget.

#22

Skickat 02 mars 2012 - 09:21

När man pratar om jitter i hifi-sammanhang (t.ex. SPDIF) är det oftast jitter i DAC-klockan det handlar om.
I fallet SPDIF kan problem uppstå om källan eller kabeln introducerar jitter.

Eftersom många DACar extraherar och genererar data-klockan ur den seriella dataströmmen, fortplantas jittret från hela överföringskedjan in i DACen. Avstånden mellan sample-värdena varierar, och detta resulterar i distorsion. Det betyder att t.ex. en CD-spelare med dålig klock-konstuktion kan skapa jitter som i slutändan påverkar den analoga signalen efter DACen.

Om DACen inte genererar data-klockan från dataströmmen, utan har en intern exakt klocka, får man andra problem. Eftersom den interna klockan och dataströmmens klocka aldrig har exakt samma frekvens, kommer eventuella buffertar alltid tömmas eller överfyllas, oavsett hur stora de är. Det är bara en fråga om tid.
Det går naturligtvis att lösa genom att kasta bort samples, eller interpolera fram nya samples, men det kräver en mer avancerad kretslösning än att generera klockan ur datatrömmen.

Min personliga åsikt är dock att jitter är ett mycket litet problem, som sällan ger hörbara skillnader.

#23

Skickat 02 mars 2012 - 10:25

Visa inläggIsaac 02 mars 2012 - 03:19 skrev:

Felkorrigering om bitfel uppstår. Tex. Genom paritetskontrollering. Vet inte om han påstått något specifikt men visst är hans jittervärden baserade på D/A-omvadlingsteget.

Okej, du skrev AD i ditt förra inlägg men avsåg alltså DA.

#24

Skickat 02 mars 2012 - 10:29

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggpakarlss 02 mars 2012 - 09:21 skrev:

Min personliga åsikt är dock att jitter är ett mycket litet problem, som sällan ger hörbara skillnader.
Instämmer, dom mest exakta klockorna idag ligger väl knappt mätbart under 10 pikosekunder?

#25

Skickat 02 mars 2012 - 10:33

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggCentimeter 02 mars 2012 - 10:25 skrev:

Okej, du skrev AD i ditt förra inlägg men avsåg alltså DA.
Såg att jag varit otydlig. Jag avsåg både AD och DA i det förra inlägget, vad gäller AD ville jag få fram att det digitala data går att korrigera.

Vid DA går det inte åtgärda jitter utan det följer med signalen, det var därför jag beskrev det som ett reellt problem i ett tidigare inlägg. Vad gäller Bladelius specifikationer så är det DA som avses det stämmer.

Det här inlägget har ändrats av Isaac 02 mars 2012 - 10:57


#26

Skickat 02 mars 2012 - 12:14

Visa inläggIsaac 01 mars 2012 - 19:23 skrev:

Vid AD-konvertering så är det ofta inget problem då det kan korrigeras efteråt, (om man kan bortse från latency, vilken man inte vill)...
Varierande klocka vid sampling går inte alls att korrigera i efterhand, eftersom man i efterföljande steg med eventuell möjlighet till korrektion inte har en susning om hur variationen såg ut.

Visa inläggpakarlss 02 mars 2012 - 09:21 skrev:

När man pratar om jitter i hifi-sammanhang (t.ex. SPDIF) är det oftast jitter i DAC-klockan det handlar om.
I fallet SPDIF kan problem uppstå om källan eller kabeln introducerar jitter.
Nej.

Jitter handlar oftast om att en "digital mottagare" av olika anledningar har svårt att på ett korrekt sätt låsa sin interna klocka till källan så att alla vitala bitar hamnar i "korrekt tidsfönster".

En kabel kan inte i sig ge upphov till jitter.

Citat

Eftersom många DACar extraherar och genererar data-klockan ur den seriella dataströmmen, fortplantas jittret från hela överföringskedjan in i DACen. Avstånden mellan sample-värdena varierar, och detta resulterar i distorsion. Det betyder att t.ex. en CD-spelare med dålig klock-konstuktion kan skapa jitter som i slutändan påverkar den analoga signalen efter DACen.
I professionella sammanhang låser man ofta både "källornas och destinationernas" klocka till en wordclock-referens från en synkgenerator, men annars låser ALLTID mottagaren på inkommande signal.

Jitter fortplantar sig inte på det sätt du verkar tro, men bitfel som resultat av mycket kraftigt jitter försvinner inte utan finns givetvis kvar även efter da-omvandling.

Citat

Om DACen inte genererar data-klockan från dataströmmen, utan har en intern exakt klocka, får man andra problem. Eftersom den interna klockan och dataströmmens klocka aldrig har exakt samma frekvens, kommer eventuella buffertar alltid tömmas eller överfyllas, oavsett hur stora de är...
Och precis av det skälet gör man helt enkelt aldrig så...

Citat

Min personliga åsikt är dock att jitter är ett mycket litet problem, som sällan ger hörbara skillnader.
Din sista slutsats är riktig, men det räcker uppenbarligen inte att bara läsa in sig på ämnet mha wikipedia... :)

#27

Skickat 02 mars 2012 - 13:48

Visa inläggxyzzyxyzzy 02 mars 2012 - 12:14 skrev:

Visa inläggpakarlss 02 mars 2012 - 09:21 skrev:

När man pratar om jitter i hifi-sammanhang (t.ex. SPDIF) är det oftast jitter i DAC-klockan det handlar om.
I fallet SPDIF kan problem uppstå om källan eller kabeln introducerar jitter.
Nej.

Jitter handlar oftast om att en "digital mottagare" av olika anledningar har svårt att på ett korrekt sätt låsa sin interna klocka till källan så att alla vitala bitar hamnar i "korrekt tidsfönster".
Vi diskuterar två olika "problem" här. Jag hävdar fortfarande att "HiFi-branchens" jitterdiskussion främst handlar om klockjitter som ger upphov till tidsvariationer i D/A-omvandlingen. En snabb googling på ämnet ger:
http://www.computera...al-input-signal
http://www2.electron...l2007-html.aspx
Jitter som ger upphov till förlorade bitar ser jag som orimligt i dessa sammanhang.

Visa inläggxyzzyxyzzy 02 mars 2012 - 12:14 skrev:

Din sista slutsats är riktig, men det räcker uppenbarligen inte att bara läsa in sig på ämnet mha wikipedia... :)
Det sista tar jag inte åt mig av.

#28

Skickat 02 mars 2012 - 17:01

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggxyzzyxyzzy 02 mars 2012 - 12:14 skrev:

Varierande klocka vid sampling går inte alls att korrigera i efterhand, eftersom man i efterföljande steg med eventuell möjlighet till korrektion inte har en susning om hur variationen såg ut.


Beror på, varierande klockor utan bitfel behöver inte korrigeras, om bitfel uppstår används paritetetskontrollsummor, vilket ger möjlighet att återskapa en del av data, givetvis bryts ljudet om om förlusterna blir för stora och felskyddet inte räcker till.

Visa inläggxyzzyxyzzy 02 mars 2012 - 12:14 skrev:

En kabel kan inte i sig ge upphov till jitter.


Jitter handlar oftast om att en "digital mottagare" av olika anledningar har svårt att på ett korrekt sätt låsa sin interna klocka till källan så att alla vitala bitar hamnar i "korrekt tidsfönster".
och brukar normalt undvikas med buffert.

Förstår inte alls detta om "interna vs externa" etc.. klocka som klocka, finns ju alltid 2st men det förstod man ju att pakarlss menade, en dålig kabel kan ge sämre överföring och störa klocksynk.

Visa inläggxyzzyxyzzy 02 mars 2012 - 12:14 skrev:

Jitter fortplantar sig inte på det sätt du verkar tro, men bitfel som resultat av mycket kraftigt jitter försvinner inte utan finns givetvis kvar även efter da-omvandling.

Jitter utan bitfel finns även den kvar efter omvandling.
Jitter kan aldrig helt undvikas, då det alltid kommer finnas ett oändligt synkfel mellan klockfrekvens och kondensator i bitströmmen vid DA-konvertering. Det är denne som ger distorsion i tonfrekvensen.


Visa inläggxyzzyxyzzy 02 mars 2012 - 12:14 skrev:

Och precis av det skälet gör man helt enkelt aldrig så...
Finns ju system som skickar datablock, där buffert med någon form av kretsar kan byta frekvens.

#29

Skickat 02 mars 2012 - 19:00

  • Gonk
  • Användare

  • 152 inlägg
Bitfelsdiskussionen kan vi lämna, det är inte det det är frågan om.

Jitter ställer enbart till problem i DACen, precis som visades på ett diagram här ovan. Ett mycket litet tidsfel kan lätt skapa en hygglig distorsion. Problemet är att klockan inte är helt ren. Och varför då? Den måste restaureras från den analoga signalen som kommer via SPDIF. Olinjäriteter i överföringen som tex icke ideala kablar, reflektioner pga felaktig terminering och allmänt dåliga sändar och mottagarkonstruktioner. Det här ser man med ett ögondiagram. Ett risigt ögondiagram som uppkommer tex av ev dålig kabel resulterar i ett stort jitter i klockan.

Restaureringen av klockan sker mha en PLL. (Faslåst oscillator mha en loop) Och att få klockan ut från en PLL utan jitter är omöjligt. En buffer finns naturligtvis alltid, men glöm inte att det är den restaurerade klockan som bestämmer tiden för varje sampel som DAC skapar, oavsett bufferlängd. Sedan kan man alltid filosofera hur mycket felet ska vara innan det hörs, men det är svårt att sätta en likhet mellan jitterstorlek i ps och hörbarhet eftersom spektrumet från klockan kan se väldigt olika ut. SPDIF kodningen gör att jittret är korrelerat till signalens digitala värde vilket är olyckligt.

Finns metoder att minska jittret på klockan som används mer eller mindre beroende på hur avancerade DAC:arna är. Finns PLL:er som låser frekvensen och stänger av återkopplingen i loopen så länge som man ligger någorlunda i fas så länge bufferten är fylld. Ett annat exempel är Meridians patenterade MHR pseduo random kodning över SPDIF som distribuerar frekvensen så att medelvärdet på klockan är konstant över en kortare tid än utan denna kodning. Andra sätt är flera oberoende buffrar med egna oscillatorer i rad.

#30

Skickat 04 mars 2012 - 00:21

Visa inläggpakarlss 02 mars 2012 - 13:48 skrev:

Vi diskuterar två olika "problem" här. Jag hävdar fortfarande att "HiFi-branchens" jitterdiskussion främst handlar om klockjitter som ger upphov till tidsvariationer i D/A-omvandlingen.
Den del av "jitterdiskussionen" du avser är helt enkelt ett resultat av "oegentligheter" i timingen hos ad och da-omvandlarna. Variationer i själva klockfrekvensen är oerhört små och försumbara i sammanhanget.

Timingfel i ad-omvandlingen går aldrig att kompensera för i något senare steg, helt enkelt för att det inte finns någon som helst information om HUR denna varierat över tiden.

Citat

Jitter som ger upphov till förlorade bitar ser jag som orimligt i dessa sammanhang.
Orimligt är att ta i, men utrustning som har så förbenat svårt att låsa sin interna klocka till inkommande signal att det blir bitfel är givetvis fullständigt omöjlig att ha någon glädje av, och det är ganska uteslutet att någon seriös tillverkare skulle producera sån skit...

Visa inläggIsaac 02 mars 2012 - 17:01 skrev:

...varierande klockor utan bitfel behöver inte korrigeras, om bitfel uppstår används paritetetskontrollsummor, vilket ger möjlighet att återskapa en del av data, givetvis bryts ljudet om om förlusterna blir för stora och felskyddet inte räcker till.
Jepp, smärre bitfel pga jitter eller störningar går att korrigera, precis som du skriver.

Citat

...och brukar normalt undvikas med buffert.
Ja, men det är givetvis inte buffern i sig som är det relevanta, utan att man fördröjer och skickar ut bitarna i en "tidskorrigerad" ström.

Citat

...en dålig kabel kan ge sämre överföring och störa klocksynk.
En extremt usel kabel kan givetvis fånga upp störningar eller glappa, men det i sig är inte jitter.

Citat

Jitter utan bitfel finns även den kvar efter omvandling.
Jitter kan aldrig helt undvikas...
Jitter från ad-omvandlingen finns givetvis kvar hela vägen, och kan naturligtvis inte heller kompenseras bort i da-omvandlingen heller, där man dessutom tillför ytterligare tidsfel som resulterar i förvrängning. Dock är dessa ganska små, och reduceras rejält mha t ex översampling...

Visa inläggGonk 02 mars 2012 - 19:00 skrev:

...Jitter ställer enbart till problem i DACen, precis som visades på ett diagram här ovan.
Variationer i ad-omvandlingen ger exakt samma typ av problem.

Citat

...Problemet är att klockan inte är helt ren. Och varför då? Den måste restaureras från den analoga signalen som kommer via SPDIF. Olinjäriteter i överföringen som tex icke ideala kablar, reflektioner pga felaktig terminering och allmänt dåliga sändar och mottagarkonstruktioner...
...Restaureringen av klockan sker mha en PLL. (Faslåst oscillator mha en loop) Och att få klockan ut från en PLL utan jitter är omöjligt...
DIn beskrivning av reclocking och PLL är vettig, men det där problemet är i praktiken väldigt litet och har inte mycket med kabelkvaliteter osv att göra. Det skall rent faktiskt ganska mycket till för att man skall få problem alls, och en översamplad da reducerar dessutom den näst intill obefintliga påverkan av dess egna timingproblem till en nivå som är försumbar.

Jitter kan man precis som ni också är inne på ge blanka f-n i. Är problemet oerhört stort låter det apskit, och annars är det i princip försumbart.

#31

Skickat 04 mars 2012 - 10:56

  • Gonk
  • Användare

  • 152 inlägg

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

Jitter från ad-omvandlingen finns givetvis kvar hela vägen, och kan naturligtvis inte heller kompenseras bort i da-omvandlingen heller, där man dessutom tillför ytterligare tidsfel som resulterar i förvrängning. Dock är dessa ganska små, och reduceras rejält mha t ex översampling...

Variationer i ad-omvandlingen ger exakt samma typ av problem.

DIn beskrivning av reclocking och PLL är vettig, men det där problemet är i praktiken väldigt litet och har inte mycket med kabelkvaliteter osv att göra. Det skall rent faktiskt ganska mycket till för att man skall få problem alls, och en översamplad da reducerar dessutom den näst intill obefintliga påverkan av dess egna timingproblem till en nivå som är försumbar.

Jitter kan man precis som ni också är inne på ge blanka f-n i. Är problemet oerhört stort låter det apskit, och annars är det i princip försumbart.

Tror inte du förstår hur det funkar Det är en oerhörd skillnad mellan ADC och DAC beteendet. I en ADC så kommer klockan från en fast oscillator, en kristalloscillator som kan vara hur bra som helst om man sköter sig. I en DAC har man inte en fast oscillator eftersom frekvensen måste följa en inkommande bitström. Oscillatorn är varierbar och styrbar från en kontrolloop. Frekvensen måste på något sätt mätas upp från den inkommande bitströmmen, återskapas och hållas mot en signal som varierar beroende på ofullkomligheter. Tex temperaturdrifter i oscillatorn, mikrofoni eller jitter som uppkommer pga en dålig signalöverföring, kan vara kablaget, drivkretsarna eller mottagarna. En buffer i sig löser inget. Klockan måste ändå likväl vara skapad utifrån den inkommande signalen.

Spelar ingen roll vilken typ av DAC det är frågan om. Det är fasjittret i klockan till DAC:en som skapar ett tisdfel i samplingstidpunkten. En översampling kan undertrycka jitter som ligger högt i frekvens, men de frekvenserna lär redan filtret i kontrolloopen i PLL:en tagit hand om.

Hur tror du att klockan till DAC:en är skapad och ser ut om du säger att det inte är några problem?

#32

Skickat 04 mars 2012 - 12:00

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

Timingfel i ad-omvandlingen går aldrig att kompensera för i något senare steg, helt enkelt för att det inte finns någon som helst information om HUR denna varierat över tiden.

Vad skall vi med sådan information till, samplingsfrekvensen inkl bitdjup lagras som bitar oavsett. Bit som bit så att säga.

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

Ja, men det är givetvis inte buffern i sig som är det relevanta, utan att man fördröjer och skickar ut bitarna i en "tidskorrigerad" ström.
Givetvis, ber om ursäkt att jag gick ifrån ämnet.

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

En extremt usel kabel kan givetvis fånga upp störningar eller glappa, men det i sig är inte jitter
Jag menade att en helt usel kabel kan ge upphov till jitter, givetvis är inte störningarna i sig jitter.

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

Jitter från ad-omvandlingen finns givetvis kvar hela vägen, och kan naturligtvis inte heller kompenseras bort i da-omvandlingen heller, där man dessutom tillför ytterligare tidsfel som resulterar i förvrängning. Dock är dessa ganska små, och reduceras rejält mha t ex översampling...
Översamplingen i ΔΣ – modulering är inte främst till för jitter-eliminering, utan för att kompensera för begränsningarna hos dagens resistorer, med vilken en oscillator med högre frekvens för brytare till/från kondensator ger bättre resultat, med applicerad nose shaping och filter.


Metadata inkluderar endast global information, vilket betyder att jitter omöjligtvis kan existera utanför denna data, som standard lagrats.

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

Variationer i ad-omvandlingen ger exakt samma typ av problem.
Ja, men det är problem som inte påverkar tonfrekvensen annat en t.ex. avbrott.
En sampling kan man säga är att vara, eller icke vara en sampling. Det är frågan.

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 00:21 skrev:

Jitter kan man precis som ni också är inne på ge blanka f-n i. Är problemet oerhört stort låter det apskit, och annars är det i princip försumbart.
Här är vi helt överens, men det är ju ett väldigt intressant teoretiskt område.

Det här inlägget har ändrats av Isaac 04 mars 2012 - 12:17


#33

Skickat 04 mars 2012 - 13:04

Visa inläggGonk 04 mars 2012 - 10:56 skrev:

Tror inte du förstår hur det funkar
Jag förstår precis hur det funkar, vilket torde vara ganska uppenbart om du verkligen läst vad jag skrivit i tråden. Du kanske borde scrolla tillbaka lite? :)

Citat

Det är en oerhörd skillnad mellan ADC och DAC beteendet...
Både ja och nej, men i princip huvudsakligen nej.

Variationer i klockningen i en ad eller da ger upphov till exakt samma problem, vilket givetvis är att "samplingstillfällena" inte infaller exakt i det intervall de skall. Man får då en liten, men dock förvrängning av samplad data (adc) respektive förvrängd analog vågform (dac).

Citat

Spelar ingen roll vilken typ av DAC det är frågan om. Det är fasjittret i klockan till DAC:en som skapar ett tisdfel i samplingstidpunkten. En översampling kan undertrycka jitter som ligger högt i frekvens, men de frekvenserna lär redan filtret i kontrolloopen i PLL:en tagit hand om.
Så funkar det inte riktigt.

"Ingångssteget" reclockar signalen, och om jittret på insignalen inte överstiger en given toleransnivå har man rent faktiskt en perfekt bitström, helt utan felaktigheter.

DA-omvandlingen sker sedan mha en "PLL-låst" synkgenerator, vilken "inte alls svajar" så länge insignalen inte gör det så förbenat mycket att man "tappar synken".

Det är alldeles felaktigt att tro att utsignalen från en dac "svajar i takt" med insignalen, förutom såklart när jittret in är större än den specade toleransnivån.

Visa inläggIsaac 04 mars 2012 - 12:00 skrev:

Vad skall vi med sådan information till, samplingsfrekvensen inkl bitdjup lagras som bitar oavsett. Bit som bit så att säga.
"Svajig" klockning i en adc ger naturligtvis en smula "felaktiga" nivåer om samplingen inte görs med exakt rätt intervall. Klockan är dock vansinnigt stabil så problemet är oftast försumbart.

Citat

Översamplingen i ΔΣ – modulering är inte främst till för jitter-eliminering, utan för att kompensera för begränsningarna hos dagens resistorer, med vilken en oscillator med högre frekvens för brytare till/från kondensator ger bättre resultat, med applicerad nose shaping och filter.
Instämmer. Jittereliminering har ingenting med det att göra, men det hindrar inte att de av en (i teorin) usel klockgenerator genererade tidsfelen minskas vid översampling. Det var givetvis bara ett exempel, som inte bör ha något berättigande i praktiska tillämpningar.

#34

Skickat 04 mars 2012 - 13:13

  • Ageve
  • Mega-Guru

  • 7 009 inlägg

Visa inläggGonk 04 mars 2012 - 10:56 skrev:

Det är en oerhörd skillnad mellan ADC och DAC beteendet. I en ADC så kommer klockan från en fast oscillator, en kristalloscillator som kan vara hur bra som helst om man sköter sig. I en DAC har man inte en fast oscillator eftersom frekvensen måste följa en inkommande bitström.

Det beror ju helt på vad det handlar om. När DACen sitter i t ex en CD-spelare eller på ett ljudkort så behövs bara en fast klocka. Många verkar ha fått för sig att en extern DAC alltid är att föredra, men det stämmer inte riktigt...

På Asus Essence ST sitter klockan ett par centimeter från D/A-omvandlaren, och klockan styr både ljudchip/DSP, omklockningschip och DAC. Det fungerar eftersom datan alltid kan hämtas asynkront/vid behov, vilket såklart inte funkar när man använder SPDIF.

Det samma gäller alla streamers, D/A-omvandlare med asynkron USB (dvs de som stödjer 24/96) osv.

Det här inlägget har ändrats av Ageve 04 mars 2012 - 13:18


#35

Skickat 04 mars 2012 - 17:59

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggxyzzyxyzzy 04 mars 2012 - 13:04 skrev:

"Svajig" klockning i en adc ger naturligtvis en smula "felaktiga" nivåer om samplingen inte görs med exakt rätt intervall. Klockan är dock vansinnigt stabil så problemet är oftast försumbart.


Instämmer. Jittereliminering har ingenting med det att göra, men det hindrar inte att de av en (i teorin) usel klockgenerator genererade tidsfelen minskas vid översampling. Det var givetvis bara ett exempel, som inte bör ha något berättigande i praktiska tillämpningar.
Ja du har rätt, om jitter orsakar distorsion över brusgolvet, försumbart ja, framför allt med 128x48KHz = 6,144MHz.

EDIT: Jag tänkte väl att, rent teoretiskt kan samplevärdena buffras direkt efter resistorerna och därmed undgå problemet.

Det här inlägget har ändrats av Isaac 04 mars 2012 - 18:02


#36

Skickat 12 mars 2012 - 22:13

Visa inläggAgeve 04 mars 2012 - 13:13 skrev:

Det beror ju helt på vad det handlar om. När DACen sitter i t ex en CD-spelare eller på ett ljudkort så behövs bara en fast klocka. Många verkar ha fått för sig att en extern DAC alltid är att föredra, men det stämmer inte riktigt...

På Asus Essence ST sitter klockan ett par centimeter från D/A-omvandlaren, och klockan styr både ljudchip/DSP, omklockningschip och DAC. Det fungerar eftersom datan alltid kan hämtas asynkront/vid behov, vilket såklart inte funkar när man använder SPDIF.

Det samma gäller alla streamers, D/A-omvandlare med asynkron USB (dvs de som stödjer 24/96) osv.

Intressant reflektion. Under lång tid har man fått höra att det blir bättre ljud med SP/DIF än med USB. Dom senast åren har vissa tillverkare påstått att det går att få bättre ljud med deras asynkrona USB Dacar än med SP/DIF och det kanske ligger en del sanning i det trots allt.

#37

Skickat 13 mars 2012 - 11:52

  • Isaac
  • Beroende

  • 1 490 inlägg

Visa inläggArngrim 12 mars 2012 - 22:13 skrev:

Intressant reflektion. Under lång tid har man fått höra att det blir bättre ljud med SP/DIF än med USB. Dom senast åren har vissa tillverkare påstått att det går att få bättre ljud med deras asynkrona USB Dacar än med SP/DIF och det kanske ligger en del sanning i det trots allt.
”Sanningen” är den att det i princip måste röra sig om tillverkningsfel om jitter skall ligga över brusgolvet, eller grova tillverkningsfel om det skall vara hörbart, frågar du mig är jitter inte hörbart före bitfel, efter bitfel kan det antingen uppstå avbrott eller hörbar degradering av ljudkvalité beroende på korrigeringsmetod. Konsensus i tråden har iaf varit att jitter idag inte är hörbar, (under normala förhållanden).

Mvh.

#38

Skickat 13 mars 2012 - 13:27

Instämmer med föregående talare.

Det existerar möjligtvis någon enstaka adc eller dac för audiobruk som är så fullkomligt uselt konstruerad att just jittret i densamma resulterar i hörbar förvrängning, men jag betvivlar att någon av oss här hört eller ens sett en dylik. :)




1 användare läser den här tråden

Medlemmar: 0 - Gäster: 1 - Anonyma användare: 0

Detta forum sponsras av
  • Stativare
    Ciirree
    2014-10-23 19:50:29
  • johneriksson
    2014-10-23 19:00:55
  • DIY Dipol Bas
    basiqfuxx
    2014-10-23 09:48:08
  • HTPC
    Partyskelett
    2014-10-23 01:34:56
  • Blader
    2014-10-22 23:44:35
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Prisjakt © 2000 - 2014 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.