[Emmet45]

Såg The Dark Knight Rises på bio, och då kunde man välja mellan antingen vanliga versionen eller 35mm. Vad är skillnaden?

[trebban]

Hm. De kanske har spelat in den i olika bildformat(IMAX respektive utan IMAX)..?

[jajoj]

Det ena är digital bio (D-cinema 2K) och det andra är 35mm analog (filmrullar).

Mvh,
Jacob

[Emmet45]

jajoj 27 juli 2012 - 20:15 skrev:

Det ena är digital bio (D-cinema 2K) och det andra är 35mm analog (filmrullar).

Mvh,
Jacob

Och den bättre kvaliteten hittar man i vilken?

[Duckface21]

digital

[trebban]

35mm måste ju ha högre upplösning än 2k...? Eller?

[epinephrine]

trebban 28 juli 2012 - 01:32 skrev:

35mm måste ju ha högre upplösning än 2k...? Eller?

Negativ (och scan direkt från) kan vara jämförbart med 6K i bästa fall men kopiorna som går ut till biograferna är något helt annat. I bästa fall blir det som hamnar på duken jämförbart med 720p. I bästa fall. Jag såg Prometheus i 2D först innan jag såg den i 3D och usch! det var riktigt uselt med 35mm kopia. Då måste det vara bättre att modda 3D glasögon så att de har två vänster- eller två högerlinser istället. 2D i 1920x1080 är ännu bättre förstås.

[jajoj]

trebban 28 juli 2012 - 01:32 skrev:

35mm måste ju ha högre upplösning än 2k...? Eller?

Originalfilmen har en upplösning som är lite högre än 2K, men de kopior som görs och distribueras till biograferna har sämre kvalitet.

Andra nackdelar med 35mm vs D-cinema:

* Svårare att ställa in skärpa eftersom undertexter är inbrända i filmen och ofta ligger lite annorlunda skärpemässigt än själva bildinnehållet. Maskinisten måste då välja att fokusera antingen på bilden, undertexterna eller däremellan.

* Skärpan är olika på olika filmer och maskinisten måste då justera manuellt (ibland flera gånger på samma film)

* 35mm slits snabbt och påverkas mer av damm och smuts

* 35mm-projektion lider av flimmer pga att bilden bara uppdateras 24 gånger per sekund (jämför med en gammal CRT datorskärm inställd på 24hz). Vissa projektorer dubblerar denna frekvens men även då ser man ett tydligt flimmer i ljusa scener. D-cinema är också 24 bilder per sekund men varje bild visas flera gånger för att reducera flimmer.

* 35mm kräver en Dolby Digital-dekoder eller separata CD-skivor med DTS-ljud för att låta bra. Ofta kör biograferna det analoga optiska spåret vid 35mm-visning (av ren lathet eller för att utrustning saknas för digitalt ljud). D-cinema har alltid minst Dolby Digital men ofta okomprimerat PCM-ljud

Kort sagt, 35mm kräver en duktig maskinist och bra utrustning. D-cinema har oftare jämnare kvalitet oavsett personal/filmkopia.

/ Jacob

[trebban]

epinephrine 28 juli 2012 - 12:52 skrev:

Negativ (och scan direkt från) kan vara jämförbart med 6K i bästa fall men kopiorna som går ut till biograferna är något helt annat. I bästa fall blir det som hamnar på duken jämförbart med 720p. I bästa fall. Jag såg Prometheus i 2D först innan jag såg den i 3D och usch! det var riktigt uselt med 35mm kopia. Då måste det vara bättre att modda 3D glasögon så att de har två vänster- eller två högerlinser istället. 2D i 1920x1080 är ännu bättre förstås.

Så då har 35mm högre "pixeltäthet" än 2k? Det var egentligen bara det jag ville veta.

Det här inlägget har ändrats av trebban 28 juli 2012 - 13:27

[jajoj]

epinephrine 28 juli 2012 - 12:52 skrev:

2D i 1920x1080 är ännu bättre förstås.

Om man ska vara petig så är D-cinema 2K 2048×1080

[Ageve]

trebban 28 juli 2012 - 13:26 skrev:

Så då har 35mm högre "pixeltäthet" än 2k? Det var egentligen bara det jag ville veta.

Den fysiska filmen? Ja.

Slutprodukten, dvs efter post processing osv? Inte alls säkert.

En bio-kopia? Absolut inte.


(edit: utgår ifrån att du menar upplösning, eftersom en analog film inte har några pixlar)

Det här inlägget har ändrats av Ageve 28 juli 2012 - 14:48

[trebban]

Det är upplösning jag menar. Jag vet inte riktigt vad man använder för lämpligt ord till 35mm-film. Korntäthet?

[prodan]

jajoj 28 juli 2012 - 14:08 skrev:

Om man ska vara petig så är D-cinema 2K 2048×1080

Ska man vara ännu petigare så är det 1998x1080 om det är en 1.85 film och 2048x858 om det är en 2.39

[epinephrine]

prodan 28 juli 2012 - 15:02 skrev:

Ska man vara ännu petigare så är det 1998x1080 om det är en 1.85 film och 2048x858 om det är en 2.39

Orkar inte bry mig om några få pixlar. Jag vill få uppleva 4K och inte något uppskalat heller utan äkta 4K-källa. Hur länge ska det dröja innan man får uppleva den sanna potentialen av 35mm och nu även digitalt som har kommit upp i 5K kameror?

[prodan]

Finns en del biografer med 4k projektorer i Sverige nu. Fast, det kräver en media server som klarar det också. De flesta kör Dolby servrar idag och de grejar inte 4k ännu, de kan spela upp 4K material med det blir nerskalat till 2K. Det krävs en hårdvaruuppdatering av mediablocket till ett internt som installeras i projektorn, jag inte är säker på är tillgänglig ännu. Det är även servrarna som är begränsningen i FPS också, 2D i 2K upplösning med 48 fps klarar de av utan problem men för 3D så är det begränsat till 24. Hoppas det hinner ut i tid till The Hobbit.

edit: Det finns inte så många filmer att få tag på i 4K i dagsläget heller tyvärr.

Det här inlägget har ändrats av prodan 28 juli 2012 - 17:03

[trebban]

Suck. Dags att slänga sina Blu-ray filmer och börja spara pengar till 4k?

[radiozo]

trebban 28 juli 2012 - 17:32 skrev:

Suck. Dags att slänga sina Blu-ray filmer och börja spara pengar till 4k?

gör du så. kommer dock dröja 5-10 år innan 4k hamnar i vardagsrummet

[xyzzyxyzzy]

jajoj 28 juli 2012 - 12:59 skrev:

* Svårare att ställa in skärpa eftersom undertexter är inbrända i filmen och ofta ligger lite annorlunda skärpemässigt än själva bildinnehållet. Maskinisten måste då välja att fokusera antingen på bilden, undertexterna eller däremellan.

Inbränd text ligger givetvis i exakt samma "skärpeplan" som övrig bildinformation i den tvådimensionella filmremsan. Du menar möjligtvis att optiska toleranser gör att skärpan i underkant av bilden typ inte blir perfekt samtidigt med mitten.

Citat

* Skärpan är olika på olika filmer och maskinisten måste då justera manuellt (ibland flera gånger på samma film)

Skärpan på filmremsan i sig är som sagt alltid "i exakt samma plan", men en något konvex/konkav eller sliten rulle gör att man måste ratta in manuellt vid rullbyte och ofta även under resans gång.

Citat

* 35mm-projektion lider av flimmer pga att bilden bara uppdateras 24 gånger per sekund (jämför med en gammal CRT datorskärm inställd på 24hz). Vissa projektorer dubblerar denna frekvens...

Alla filmprojjar på bio kör tripplad bildfrekvens, dvs 72.
INGEN kör 24 idag eftersom det hade blivit olidligt...

[prodan]

xyzzyxyzzy 28 juli 2012 - 20:21 skrev:

Inbränd text ligger givetvis i exakt samma "skärpeplan" som övrig bildinformation i den tvådimensionella filmremsan. Du menar möjligtvis att optiska toleranser gör att skärpan i underkant av bilden typ inte blir perfekt samtidigt med mitten.

De flesta 35mm kopior har laser graverad text som inte ligger i exakt samma skärpeplan

xyzzyxyzzy 28 juli 2012 - 20:21 skrev:

Skärpan på filmremsan i sig är som sagt alltid "i exakt samma plan", men en något konvex/konkav eller sliten rulle gör att man måste ratta in manuellt vid rullbyte och ofta även under resans gång.

Inte alltid så tyvärr som sagt

xyzzyxyzzy 28 juli 2012 - 20:21 skrev:

Alla filmprojjar på bio kör tripplad bildfrekvens, dvs 72.
INGEN kör 24 idag eftersom det hade blivit olidligt...

Många biografer kör även projektorer med 2-vingade bländare som ger 48Hz, det beror ofta på storlek på duk och ljusstyrka på kolv då en 3-vingad bländare som krävs för 72Hz stjäl dubbelt så mycket ljus.

Det här inlägget har ändrats av prodan 28 juli 2012 - 21:35

[jeppeman]

http://www.dcinemato...spx?newsID=2695

[xyzzyxyzzy]

prodan 28 juli 2012 - 21:27 skrev:

De flesta 35mm kopior har laser graverad text som inte ligger i exakt samma skärpeplan

Det låter förstås rimligt, men eftersom man bränner bort emulsionslagret helt borde skillnaden vara halva emulsionens tjocklek eller så, dvs förmodligen ganska liten jämfört med optikens brister center/kant och ojämnheter i filmremsans form pga slitage/lagring osv, eller vad säger du?

Om du jobbar med filmkopior e likn vore det väldigt intressant att höra din åsikt.

Citat

Många biografer kör även projektorer med 2-vingade bländare som ger 48Hz, det beror ofta på storlek på duk och ljusstyrka på kolv då en 3-vingad bländare som krävs för 72Hz stjäl dubbelt så mycket ljus.

Ok, trodde i min enfald att 48 övergetts och att det bara var 72 som gäller nuförtiden.

3-vingad slutare ger dubbla förlusten mot 48 eller 24 menar du?
3 jämfört med 2 borde väl ge 1,5 ggr, eller tänker jag fel nu?

[prodan]

xyzzyxyzzy 29 juli 2012 - 00:04 skrev:

Det låter förstås rimligt, men eftersom man bränner bort emulsionslagret helt borde skillnaden vara halva emulsionens tjocklek eller så, dvs förmodligen ganska liten jämfört med optikens brister center/kant och ojämnheter i filmremsans form pga slitage/lagring osv, eller vad säger du?

Om du jobbar med filmkopior e likn vore det väldigt intressant att höra din åsikt.

Visst är det så att det finns andra brister också, det gör det definitivt. Tyvärr så höll väldigt många 35mm kopior riktigt usel kvalitet redan från labb där det i princip vart omöjligt att få en jämn och fin skärpa över hela bilden och texten var ofta ett problem, men som du själv skriver så är det ju andra saker som spelar in också med projektionsvinklar, begränsningar i optik mm. Fast man blev glad när man fick en fin kopia, det slår digitalt i mina ögon. (en fd. maskinists tankar)

xyzzyxyzzy 29 juli 2012 - 00:04 skrev:

Ok, trodde i min enfald att 48 övergetts och att det bara var 72 som gäller nuförtiden.

3-vingad slutare ger dubbla förlusten mot 48 eller 24 menar du?
3 jämfört med 2 borde väl ge 1,5 ggr, eller tänker jag fel nu?

Lånar en förklaring från ett annat forum här.

A typical Simplex shutter has a 84-degree shutter (closed portion). This leaves us with a 53% shutter. A 3-wing shutter will also have 84-degree shutters but three of them. Leaving us with just 108-degrees for the three open portions or just 36-degrees each. The math is such that the true light is an integration over the entire cycle of the shutter blade. The three wing shutter is only 30% efficient leaving us with about 56% of the light of our 2-wing counterpart. Again presumming the closed portion of the 3-wing blade is still 84-degrees for both 2-wing and 3-wing.

On those machines with a 90-degree shutter with 50% efficientcy, the numbers fall such that a 3-wing shutter has a 30-degree opening so the efficientcy is only 25% which is only 50% of that of the 2-wing.

Det här inlägget har ändrats av prodan 29 juli 2012 - 05:55

[jajoj]

xyzzyxyzzy 29 juli 2012 - 00:04 skrev:

Det låter förstås rimligt, men eftersom man bränner bort emulsionslagret helt borde skillnaden vara halva emulsionens tjocklek eller så, dvs förmodligen ganska liten jämfört med optikens brister center/kant och ojämnheter i filmremsans form pga slitage/lagring osv, eller vad säger du?

Om du jobbar med filmkopior e likn vore det väldigt intressant att höra din åsikt.

Det du pratar om förekommer givetvis (variationer i skärpa över bilden p.g.a. brister i optiken mm). Att själva texten och bildinformationen direkt runtomkring texten ligger i olika skärpeplan var dock det vanligaste problemet under den tid jag arbetade som maskinist (första halvan av 2000-talet). Vet inte hur det funkar nu, men de 35mm-föreställningar jag varit på senaste åren har indikerat att problemet fortfarande existerar. Man ska dock inte överdriva - det ser oftast helt ok ut även fast man kompromissar.

DTS-CSS är ju en rätt smart idé. Men det kräver att kopiorna levereras utan undertexter och det är förmodligen inte så lätt i Sverige.

Men nu med D-cinema är detta problem ett minne blott. Oj vad mycket enklare allt har blivit.

/ j

[canolta]

Lite förvånad att 35mm anses vara så lågt som 720p. Jag upplever 2K som lägre upplösning, men det kanske beror på att bilden är så ren att man lägger märke till den låga upplösningen mer.

Jag upplever också digitalt som avsevärt sämre kontrast och något sämre färgdjup. Framförallt kontrasten stör mig faktiskt en del, inget riktigt tryck i bilden.

[jajoj]

canolta 08 augusti 2012 - 19:59 skrev:

Lite förvånad att 35mm anses vara så lågt som 720p. Jag upplever 2K som lägre upplösning, men det kanske beror på att bilden är så ren att man lägger märke till den låga upplösningen mer.

Jag upplever också digitalt som avsevärt sämre kontrast och något sämre färgdjup. Framförallt kontrasten stör mig faktiskt en del, inget riktigt tryck i bilden.

Skillnaden mellan två D-cinema-anläggningar kan också vara stor. Men om man har sett 35mm och D-cinema på minst 10 olika salonger så kanske man kan börja få en känsla för mediets för- och nackdelar.

Det största problemet jag har med 35mm är flimret, men jag är extremt känslig på just den punkten. Jag upplever dock, precis som du, att såväl svärta som kontrast och färgåtergivning var bättre på 35mm. Skärpan är bättre på 2K i nästan alla fall.

Något som irriterade något fruktansvärt på mitt senaste digitala biobesök (TDKR) var undertexterna. De var gigantiska och placerade ganska högt i bild. Helt knallvita också, vilket förstörde svärtan ytterligare i mörka scener.

I min 2.35:1-rigg använder jag gråa subtitles med arial i extremt liten storlek. Blir grymt snyggt och de stör inte nämnvärt.

/ j

Det här inlägget har ändrats av jajoj 08 augusti 2012 - 23:48

[trebban]

Men vadå? 35mm flimrar väl lika mycket som 70mm, eller 16mm? Spelar man in med 24fps borde inte flimret vara värre på en 35mm?

[jajoj]

trebban 09 augusti 2012 - 06:31 skrev:

Men vadå? 35mm flimrar väl lika mycket som 70mm, eller 16mm? Spelar man in med 24fps borde inte flimret vara värre på en 35mm?

Du tänker på 24fps-judder och ja - det är lika oavsett teknik om filmen visas utan interpolering i 24p.

Flimret som jag pratar om har egentligen inget med själva 35mm-formatet att göra utan den projektorteknik man använder för att visa film från filmrulle. Projektorn belyser varje filmruta två gånger (jämför med en gammal CRT-skärm som är inställd på 48Hz). Vissa 35mm-biografer använder en teknik som belyser varje filmruta tre gånger (72hz) men även det flimrar i jämförelse med D-cinema som ofta har en uppdateringsfrekvens på flera hundra hz.

Flimret syns tydligast i ljusa scener.

/ Jacob

[trebban]

Skumt. Det kan ha och göra med perifert seende. Ögat upptäcker flimmer lättare när det kommer från sidan. Men har D-cinema en frekvens på flera hundra? Även om de skulle köra 24p..?

[jajoj]

trebban 09 augusti 2012 - 08:55 skrev:

Skumt. Det kan ha och göra med perifert seende. Ögat upptäcker flimmer lättare när det kommer från sidan. Men har D-cinema en frekvens på flera hundra? Även om de skulle köra 24p..?

Alla projektorer har en viss frekvens som bilden byts ut med, även om den byts ut mot en likadan bild. Panasonic och Sony tror jag har 480hz-paneler på sina nuvarande topp-modeller medans JVC ligger lite lägre på 120Hz.

Hur snabbt panelen arbetar påverkar skärpa och rörelsehantering. Flimmer är inget problem på digitala projektorer.

/ Jacob

Det här inlägget har ändrats av jajoj 09 augusti 2012 - 09:41

[prodan]

Jag är osäker på hur ofta bilden uppdateras vid 2D visningar men vid 3D så kör man triple flash dvs 144hz (72hz per öga)

[jajoj]

prodan 09 augusti 2012 - 10:25 skrev:

Jag är osäker på hur ofta bilden uppdateras vid 2D visningar men vid 3D så kör man triple flash dvs 144hz (72hz per öga)

Utan att vara helt säker tror jag att det är 144hz även vid 2D, dock utan interpolation så varje bildruta visas 6 gånger.

I 3D-visning har iaf vissa SF-salonger kört med interpolation för att minska ryckigheten vid 24p i 3D.

/ Jacob

[trebban]

jajoj 09 augusti 2012 - 09:39 skrev:

Alla projektorer har en viss frekvens som bilden byts ut med, även om den byts ut mot en likadan bild. Panasonic och Sony tror jag har 480hz-paneler på sina nuvarande topp-modeller medans JVC ligger lite lägre på 120Hz.

Hur snabbt panelen arbetar påverkar skärpa och rörelsehantering. Flimmer är inget problem på digitala projektorer.

/ Jacob

Du kanske förväxlar interpolation med Panasonics subpixelhastighet. Fråga mig inte vad en subpixel gör bara..haha. Jag tror det har något med i vilken hastighet teven bygger upp gråskalan. En del tillverkare har utnyttjat subpixlarnas uppdateringsfrekvens som om det vore en "feature", vilket jag inte tycker det är.

Det här inlägget har ändrats av trebban 09 augusti 2012 - 16:02

[jajoj]

trebban 09 augusti 2012 - 16:01 skrev:

Du kanske förväxlar interpolation med Panasonics subpixelhastighet. Fråga mig inte vad en subpixel gör bara..haha. Jag tror det har något med i vilken hastighet teven bygger upp gråskalan. En del tillverkare har utnyttjat subpixlarnas uppdateringsfrekvens som om det vore en "feature", vilket jag inte tycker det är.

Jag pratar varken om interpolation eller subpixelhastighet

/ Jacob

[trebban]

Fast du skrev så här vilket jag direkt kopplade till teveapparater:
"Panasonic och Sony tror jag har 480hz-paneler på sina nuvarande topp-modeller medans JVC ligger lite lägre på 120Hz."

[Filmsamlaren1]

trebban 28 juli 2012 - 13:26 skrev:

Så då har 35mm högre "pixeltäthet" än 2k? Det var egentligen bara det jag ville veta.

I standard så ska 35mm ha högre pixeltäthet ja, däremot så hänger det mycket på vad det är för master som filmen har. Dark Knight Rises är inspelad i Panavision i de flesta scener och har IMAX i ett par andra scener så då skulle jag inte förvånas särskilt mycket om 35mm ser snäppet bättre ut såvida projektorn är rätt inställd. Personligen skulle jag se 35mm-kopian om jag var tvungen att välja men det har förmodligen med att göra att jag är lite gammaldags av mig.

Det här inlägget har ändrats av Filmsamlaren1 11 augusti 2012 - 14:18

[trebban]

Mycket hänger på linsen som användes vid inspelning och linsen som används på projektorn. Teoretiskt borde dock "ofilmad" 35mm-film ha högre densitet än Blu-tay. Blu-ray menar jag.

Det här inlägget har ändrats av trebban 11 augusti 2012 - 20:10

[Filmsamlaren1]

Då det är Panavision och Imax vi pratar om så lär vi inte ha några problem i det nuvarande fallet för 35mm att hålla högre bildkvalité än Blu-Ray.

[xyzzyxyzzy]

IMAX är väl 70 och inte 35, eller va?

[Duckface21]

imax är 70 dessutom laddas imax horisontellt i imax proj ... 35 laddas vertikalt

Det här inlägget har ändrats av Duckface21 12 augusti 2012 - 12:42