[toffmeister]

• 0

Tjena!

 

Lite bakgrund till frågan.

Hade ett par Kef R100 hemma 1 månad, de hade bra ljud, bra detaljer, soundstage etc etc. men de matchade inte min sub något vidare då de inte har så djup bas själva, lämnade därför tillbaka dem och köpte ett par begagnade Dynaudio Excite x32 för nästan samma pengar..

 

Med x32:orna märker jag dock att, tillskillnad från med r100:orna, så hör man tydligare att ljudet kommer just från högtalaren till vänster t.ex., inte lika transperanta i ljudet så att säga.

Med r100:orna hörde man knappt att ljudet kom ur högtalarna, det bara var där..

 

Är det något jag inbillar mig eller kan det vara så att x32:orna tar fram den sidan av de låtar som inte är bra gjorda om ni förstår vad jag menar...?

[Ochåäö]

• 0

Trodde det vad detta som var soundstage. Men men så går det när det inte finns någon ord bok på vad folk menar med alla tjusiga ord folk använder för att beskriva en högtalares ljud. Ljudet släpper från högtalaren brukar jag beskriva det som: om du blundar och går in i ett rum så är det svårt att höra var högtalaren står.

Hade varit spännande om det fanns någon teoretis/vetenskaplig förklaring till detta. Varför vissa högtalare är bättre på detta än andra.

Redigerat av urbjo, 06 mars 2015 - 07:45.

[OMD28]

• 0

Jag tror att frekvensgång och dynamik spelar en viss roll.
Men det jag tror är en mycket viktig faktor kring detta är hur resonansfri lådan är, om det i stort sett bara är ljudet från elementen så hör man inte lådan lika mycket och det känns dom om ljudet " släpper " bättre.

Även om man har minimerat ljudreflektioner från baffeln så tror jag det bidrar till ett " luftigare " ljud.

En högtalare som spelar åt det lite ljusare hållet har ofta en tendens att låta " luftigare " vilket egentligen är lite motsägelsefullt eftersom vi har lättare att höra varifrån ett ljud kommer i från ju högre frekvens det har.
Fast även här finns det undantag från regeln bl.a p.g.a reflektioner, om man hör en riktigt hög ton, över typ 10-15 kHz i ett typiskt rum så kan man sällan lokalisera det.

Att en " ljus " högtalare känns " luftigare " beror nog på att de högre frekvenserna är det som mest reflekteras i ett typist rum och bidrar till ett lite diffusare ljud. Och att de även " maskerar " de lägre frekvenser som är typiska resonansfrekvenser i en normal låda.

Redigerat av OMD28, 06 mars 2015 - 08:25.

[hifimarcus]

• 0

Hade du samma delning till subwoofern när du bytte högtalare? Kanske inte blir lika sömlöst beroende på högtalare där?

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

Jag tycker det låter som om du lät högtalarna spela låga frekvenser tillsammans med basen, och det kan ju bli lite fel. Det står om r100 att dom faller av under 56 Hz och att dom är basreflex (vilket betyder att dom spelar ganska rakt ner till gränsfrekvensen men sen faller av ganska abrupt), så dom borde kunna delas brant vid 80 Hz utan att det blir så värst mycket problem. (... tror jag)

 

En bas ska ju delas mot högtalarna för om ljudet från basen och högtalarna har olika karaktär är det ganska troligt att dom kommer motverka varandra.

 

Anledningen till att ha en bas över huvud taget (om man redan har fullrange-högtalare) är ju att man till exempel inte kan få till bra basåtergivning från högtalarnas placering och inte har möjlighet att möblera om, eller att man vill ha högre kapacitet i basen.

 

Om det är av den första anledningen man valt att skaffa en bas så är det ganska självklart att L och R inte ska spela bas tillsammans med basen och är det av andra den anledningen så kommer man ju inte ifrån högtalarnas begränsning gällande ljudnivå om man låter dom spela som vanligt (fast tillsammans med en bas).

_______________________________________________________

 

Men nu till frågan. Transparens skulle jag säga är ett begrepp som är till för att beskriva hur lite ett par högtalare (i ett rum) förvränger ljudet: transparent = förvränger inte ljudet någonting alls. Att du hör att ljudet kommer från en viss högtalare skulle kunna ingå i begreppet men är inte den enda parametern. 

[masse70]

• 1

Ingen som nämnt detta med akustik/rum samt placering?

[OMD28]

• 0

Jag tycker det låter som om du lät högtalarna spela låga frekvenser tillsammans med basen, och det kan ju bli lite fel. Det står om r100 att dom faller av under 56 Hz och att dom är basreflex (vilket betyder att dom spelar ganska rakt ner till gränsfrekvensen men sen faller av ganska abrupt), så dom borde kunna delas brant vid 80 Hz utan att det blir så värst mycket problem. (... tror jag)
 
En bas ska ju delas mot högtalarna för om ljudet från basen och högtalarna har olika karaktär är det ganska troligt att dom kommer motverka varandra.
 

Eller så är det just att man delar dem och då har en viss karaktär på basen upp till ex 80 Hz för att sedan få en annan karaktär över 80 Hz, i stället för en överlappning med en mjukare karaktärs övergång?

Jag personligen tycker inte att man ska dela en front högtalare alls om det inte är liten som inte kan spela bas, jobba istället med nivå. delningsfrekvens, avstånd/fas/tid och om möjligt placering

[Buddypresley]

• 0

 

_______________________________________________________

 

Men nu till frågan. Transparens skulle jag säga är ett begrepp som är till för att beskriva hur lite ett par högtalare (i ett rum) förvränger ljudet: transparent = förvränger inte ljudet någonting alls.

Omöjligt begrepp för högtalare. Säg att man lyssnar på 10 olika "high end"-högtalare och alla låter lite olika. Teoretiskt sätt så är då minst 90% av högtalarna inte transparenta.

[toffmeister]

• 0

Wow, så många trevliga svar, härligt!

Nja, delar inte subben likadant nu, innan delade jag den vid 80, nu delas den vid 60.

 

Soundstage, transperans, det är svårt att förklara, men ni verkar förstå hyffsat iaf

 

Det är lite 2 saker vi pratar om här, soundstagen / transperans samt basljud och helhet av ljudet..

Med r100:orna kunde jag blunda och det lät mer som en scen så att säga, en riktig soundstage, så det kändes inte riktigt som att det stod 2 högtalare och spelade för mig utan som det var live,ungefär.

Med x32:orna känns det inte så lika ofta.. Visst, om det är en bra inspelning så kan ja få samma känsla, men inte som med r100:orna där man fick det nästan hela tiden..

Om det är bra eller dåligt vet jag inte, det känns mest annorlunda (samma känsla jag fick när jag jämförde r100:orna med Dynaudio x14). Ingen av dem lät bättre eller sämre än de andra, de lät bara annorlunda på sitt egna vis.

 

Valde där r100:orna av flera skäl, men dels att de fanns för demo-pris på 5990.

 

Priset har också spelat roll när jag valde x32:orna. Jag gick från ett par Dali 6006:or och ville gå till nästa "segment", prismässigt, så att säga.

När jag nu fick tag på ett par x32:or för 8500, men som eg. ligger på runt 20-21k, dvs långt över min budget, fick de mig att känna som det var ett kap på sätt å vis.

 

Sen att jag nu i slutändan är oerhört nöjd med dem är ju inte heller fel (hade en känsla med r100:orna att något inte kändes rätt).

 

Det är endast det där med soundstage / transperans som får mig undra.. Vet som sagt inte om det är sämre eller bättre, men det är en skillnad jag upptäckt iaf

[Buddaz12]

• 0

Olika konstruktioner över hur man bygger högtalarna ger olika sorters ljud. Sedan kan du inte jämföra storleken heller, de små r100 ger ju inte samma djupa bas som r300 eller en stor golvare.

[hifimarcus]

• 0

Kanske X32 är riktningskänsliga? Hur hade du dom uppställda?

[Unregistered1384]

• 0

Förstår inte hur du tycker x32 är bättre när de enligt dig har sämre soundstage?

[Unregistered2020]

• 0

Vad är det som gör att ibland blir man föreslagen akustiktavlor och ibland Diffusorer .

En jag pratat med som kan det här, säger att i mitt rum skall jag gå på Diffusorer men vad jag undrar är har det helt och hållet med rummet om man skall diffusering eller dämpa.

[Ochåäö]

• 0

Transperant! Är inte allt ljud genomskinligt. Tycker det är konstigt att det används i hifi sammanhang.
Men tänker man att högtalaren försvinner och ljudet bara finns där. Då skulle man ju kunna kalla högtalaren för transparent och inte själv ljudet.

Bara mina tankar och inte vad som är rätt eller fel.

[laddie15]

• 0

Jo "transparens" skulle ju just betyda genomskinligt, eller att det inte döljer något. Men I detta medges ju att man kan lägga till information sålänge det inte döljer urprungsinformationen, och så tolkar de flesta nog inte uttrycket.

 

Tror de flesta avser att aktuell hifikomponent oförvanskat återger ursprungssignalen.

[OMD28]

• 0

Just uttryck i ljusvärlden är ju ganska subjektiva och tolkas lite olika av olika personer.
För mig är transparent ljud luftigt, öppet, stort, uttryck som ju också är subjektiva och egentligen inte kan definiera ljud.

Men för mig kan det inte betyda oförvanskat. Ex hur bra ljud en hörlur än har sådan det i min värld inte vara ett transparent ljud i ett par lurar. Men är det rätt eller fel.....inte vet jag

Redigerat av OMD28, 06 mars 2015 - 17:44.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

Eller så är det just att man delar dem och då har en viss karaktär på basen upp till ex 80 Hz för att sedan få en annan karaktär över 80 Hz, i stället för en överlappning med en mjukare karaktärs övergång?

Jag personligen tycker inte att man ska dela en front högtalare alls om det inte är liten som inte kan spela bas, jobba istället med nivå. delningsfrekvens, avstånd/fas/tid och om möjligt placering

Hur menar du i det första där? Jag menar att man måste dela just dessa högtalare brant om dom ska delas vid 80 Hz eftersom deras gränsfrekvens inte ens ligger en oktav bort. Men man kan också dela dom flackare om man delar vid -3 dB-frekvensen (56 Hz) eftersom högtalarna faller av med 24 dB/oktav akustiskt därunder. Men då får man ju dela själva basen brantare så att signalerna går ihop. Självklart ska man jobba med fas och placering för att få till det.

Precis. Att dela en högtalare mot bas (en eller flera) om man är nöjd med frekvensomfånget, dess kapacitet i basen och basens spridning i rummet är ju dumt.

 

Omöjligt begrepp för högtalare. Säg att man lyssnar på 10 olika "high end"-högtalare och alla låter lite olika. Teoretiskt sätt så är då minst 90% av högtalarna inte transparenta.

Det borde väl ändå vara målet? Det är nog omöjligt att uppnå total transparens, och olika högtalare närmar sig det nog från olika håll kanske? (Det är ju inte bara tonkurvan det rör sig om.)

Redigerat av Unregisteredb2bcb2c1, 06 mars 2015 - 17:16.

[Blåtand]

• 0

Många har redan varit inne på det och det är även min uppfattning att transparens i hifi-sammanhang innebär ett stor öppet ljud där högtalarnas placering försvinner ur ens medvetande. Ljudet bara är i rummet. Ofta kopplar jag det också till att det skall finns ett stort mått av närvarokänsla.
Någon skulle kanske drista sig att säga autentiskt, men då blir det lätt en diskussion om vad som är autentiskt när all musik är mixad i kontrollrum etc.
"Så det har jag aldrig sagt"
 

När det gäller TS funderingar kring de olika högtalarna så tror jag att lösningen ligger i placeringen och möjligen en olyckligt vald delningsfrekvens till basen.
Mycket troligt t.ex. att Dynaudio behöver mer space bakom sig än vad KEF behövde. För musiklyssning skall man helst undvika att överlappa m.a.p. frekvensområde (subben skall bara ta vid där 3dB gränsen går och fylla på neråt). Detta kanske inte behöver gälla om rummet har en karakteristik som dämpar nivån strax äver 3dB gränsen, men i normala bostadsrum skulle jag säga att detta är ett sällsynt fenomen.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Trodde det vad detta som var soundstage. Men men så går det när det inte finns någon ord bok på vad folk menar med alla tjusiga ord folk använder för att beskriva en högtalares ljud. Ljudet släpper från högtalaren brukar jag beskriva det som: om du blundar och går in i ett rum så är det svårt att höra var högtalaren står.

Hade varit spännande om det fanns någon teoretis/vetenskaplig förklaring till detta. Varför vissa högtalare är bättre på detta än andra.

 

Hi-Fi har funkat som beskrivning i många år.

[Isaac]

• 1

Transparens brukar innebära oförvanskad återgivning av ursprungsljudet, problemet är att ytterst få känner till ursprungsljudet, dessutom går det inte korrekt mäta. Ursprungsljudet är inte alltid önskvärt.

Ljud består av tre fundament, vilka är 1. Frekvens. 2. Dynamik. 3. Transient (transient är förhållandet mellan dynamik och frekvens).

Förutom att frekvensgången och dynamiken kan ändras kan även annan distorsion förvanska ljudet.

Kan nämna några olika distorsionsformer:

Harmonisk distorsion = genererar harmoniska övertoner till signalen.

Intermodulationsdistorsion = genererar bifrekvenser till signalen.

Brus/störningar = Det finns en enorm varationer av bruskaraktär, vissa mer "störiga" för hjärnan en andra.

Redigerat av Isaac, 10 mars 2015 - 07:30.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Vad är det som gör att ibland blir man föreslagen akustiktavlor och ibland Diffusorer .

En jag pratat med som kan det här, säger att i mitt rum skall jag gå på Diffusorer men vad jag undrar är har det helt och hållet med rummet om man skall diffusering eller dämpa.

 

Diffusering "splittrar" ljudet. Dämpning kan betyda vad som helst egentligen. Man kan också prata om absorbering. Hur hög absobtionsförmåga en visst material har vid en viss frekvens, alltså. 

[Isaac]

• 0

Faktum är att diffusorer har relativt hög absorbtionsfaktor, som lägst generellt runt 0.3. Diffusorer med mycket scattering ger mer absorbtion. Fördelarna är större bandbredd och att man kan sitta närmare panelen, nackdelen är att verkningsgraden blir betydligt lägre inom det verksamma området. QRD (dom med fack) har högre verkningsgrad, men lyssningsavståndet från panelen bör då istället utökas. Diffusorer kan dämpa ljudet med så mycket som 25dB.

Vad gäller första reflexerna bör man ha i åtanke att en diffusor i bästa fall kan ge ca 5ms fördröjning, därför bör diffusorer främst användas mot första reflex då reflexen är mer en 20ms efter direktljudet pga haas-effekten.

Redigerat av Isaac, 08 mars 2015 - 13:41.

[toffmeister]

• 0

Förstår inte hur du tycker x32 är bättre när de enligt dig har sämre soundstage?

Det är väldigt enkelt.

X32:orna har bättre ljud i sin helhet än vad r100:orna har.

Allt är inte soundstage, även om det är viktigt.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Faktum är att diffusorer har relativt hög absorbtionsfaktor, som lägst generellt runt 0.3. Diffusorer med mycket scattering ger mer absorbtion. Fördelarna är större bandbredd och att man kan sitta närmare panelen, nackdelen är att verkningsgraden blir betydligt lägre inom det verksamma området. QRD (dom med fack) har högre verkningsgrad, men lyssningsavståndet från panelen bör då istället utökas. Diffusorer kan dämpa ljudet med så mycket som 25dB.

Vad gäller första reflexerna bör man ha i åtanke att en diffusor i bästa fall kan ge ca 5ms fördröjning, därför bör diffusorer främst användas mot första reflex då reflexen är mer en 20ms efter direktljudet pga haas-effekten.

 

Kan verkligen en diffusor, gjord i trä, absorbera ljud? Eller talar vi om en effekt som liknar absorbtion?

[Isaac]

• 0

Kan verkligen en diffusor, gjord i trä, absorbera ljud? Eller talar vi om en effekt som liknar absorbtion?

Det stämmer, förutom materialets strukturella absorbering finns även en akustisk impedans, i kombination med hög spridning kan därmed en stor mängd av energin omvandlas till värme.

[laddie15]

• 0

Det stämmer, förutom materialets strukturella absorbering finns även en akustisk impedans, i kombination med hög spridning kan därmed en stor mängd av energin omvandlas till värme.

Tror man kan uttrycka det som att luftmolekylerna "irrar runt" och hittar inte tillbaka till sin källa. Det handlar egentligen inte om dämpning i egentlig mening, Tar du ett ekofritt ljudrum är ju kilarna både diffusorer och absorbenter på en och samma gång. Men det är faktiskt inte speciellt utdämpat på andra sidan väggen då isoleringslagret i slutet av kilarna ofta endast är någon decimeter tjockt. För det krävs tjock isolering och/eller andra sätt.

[UprightCitizen]

• 0

Det här är utanför vad jag har klar kunskap om men jag sätter mina pengar på att detta handlar om i första hand att det är olika högtalare med olika spridningsegenskaper och att placering och akustikbehandling är lösningen. I första hand skulle jag leka med placeringen.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

För mig är absorbera att något "suger" i sig. Om jag spillt kaffe tar jag en tygbit eller papper och absorberar kaffet. 

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

För mig är absorbera att något "suger" i sig. Om jag spillt kaffe tar jag en tygbit eller papper och absorberar kaffet. 

Om vi tar den liknelsen så kan man se diffusion som att man smetar ut kaffet över så stor yta att det inte syns längre. Då är ju kaffet också "borta" = nästan samma effekt som absorption. 

[Isaac]

• 0

Tror man kan uttrycka det som att luftmolekylerna "irrar runt" och hittar inte tillbaka till sin källa. Det handlar egentligen inte om dämpning i egentlig mening, Tar du ett ekofritt ljudrum är ju kilarna både diffusorer och absorbenter på en och samma gång. Men det är faktiskt inte speciellt utdämpat på andra sidan väggen då isoleringslagret i slutet av kilarna ofta endast är någon decimeter tjockt. För det krävs tjock isolering och/eller andra sätt.

Menar du att luftmolekylerna inte skapar friktion då dom irrar runt? Ett ljud som dämpas kan bland annat beskrivas genom försvagningskoefficient (attenuation coefficient), där även scattering ingår med den totala omvandlingen. Ja, isolering "stänger" inne ljudet i samma omfattning, vill man ha bort ljudet är det aldrig fel att i viss mån läcka ut det.