Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Bränna förstärkare med coaxial

87 svar i tråden

#1

Skickat 18 augusti 2004 - 00:25

Fick lite hicka :o när jag spånade igenom lite trådar och fick syn på påståendet att om man använder Coaxialkabel för digitalt ljud (tex. via SP/dif ut från moderkkort/ljudkort) mellan dator(htpc) och förstärkare finns det risk att man kan bränna sönder förstärkaren :P ..

Är detta en myt eller finns det verkligen risk för detta :blink: ???

Kan man motverka detta genom att säkerställa att datorn är ansluten till ett jordat uttag ?
Påverkas risken av om man ser till att använda en "ordentlig kabel" med 75Ω ?

Skulle vara jätteintressant att få en redogörelse över detta så man slipper vara orolig för min Thule Audio Space som jag så gärna skulle vilja ha .. ;)

edit:länk

Det här inlägget har ändrats av jock2004 18 augusti 2004 - 00:26


#2

Skickat 18 augusti 2004 - 04:35

  • ippo
  • Beroende

  • 1 265 inlägg

MArtinM Apr 23 2004 23:06 skrev:

När man kör med coax kabel så kan digitalingångarna på förstärkaren gå sönder. Hela mitt dsp kort gick sönder så att förstärkaren blev obrukbar. vet ej exakt varför men det har med jorden att göra.


Då jag har läst om flera personer som drabbats vågar jag inte tro att det är en myt. :blink: Sen handlar väl det om du litar på att vad folk skriver är sant eller inte!!!

Ippo

Edit. En sekund efter min post kollade jag en pryl.... Trodde posten jag citerade var gjord av Martin.M, en av våra moderatorer men icke! Det är nån som reggat en profil med ett snarlikt namn.

Se: http://www.minhembio.com/forum/index.php?showuser=4959 "Orginalet"

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showuser=16763 den "nye"

Det här inlägget har ändrats av ippo 18 augusti 2004 - 04:39


#3

Skickat 18 augusti 2004 - 07:09

Det kan hända.
Jag har en polare som bränt sitt ljudkort när han anslöt datorn till sin förstärkare.
Att man kan bränna förstärkaren är nog precis lika sannolikt.

I hans specifika fall hade han datorn i ett rum och resten i ett annat och det var troligtvis olika faser.

Om du mäter spänningen mellan kontakternas jord (både lik- och växelspänning) så ser du om det är någon potentialskillnad. Är det det så skulle jag inte koppla ihop grejjerna, är det inte någon skillnad skulle jag ändå tänka mig för.

Jag kör optiskt fast jag har datorn och stärkaren kopplad till samma uttag men det är för att slippa eventuella störningar som datorn trycker ur sig.
Det är ju trots allt en massa motorer och skit i en dator som kan skita ner jorden.

Det sista är nog bara en fix idé jag har, datorer är ju känsliga saker så matningen borde vara hyfsat ren oavsett motorer och annat.

Finns det någon anledning till att inte köra optiskt?
Förutsatt att man har de ut-/ingångarna.

#4

Skickat 18 augusti 2004 - 07:16

Marco9000 Aug 18 2004, 08:09 skrev:

Finns det någon anledning till att inte köra optiskt?
Förutsatt att man har de ut-/ingångarna.
1. Jag har inte optisk ut på mitt kort. :blink:
2. Jag har 13 meter sladd mellan datorn och förstärkaren.
3. De 13 metrarna har kostat mig kanske 150 kr.
4. Eftersom det är så långt skulle inte en plastledare funka, skulle behöva glasfiber.
5. 13 meter glasfiber blir dyyyyyyyyyyyyrt! :o :P

#5

Skickat 18 augusti 2004 - 07:38

Nerevarine Aug 18 2004, 09:16 skrev:

Marco9000 Aug 18 2004, 08:09 skrev:

Finns det någon anledning till att inte köra optiskt?
Förutsatt att man har de ut-/ingångarna.
1. Jag har inte optisk ut på mitt kort. :blink:
2. Jag har 13 meter sladd mellan datorn och förstärkaren.
3. De 13 metrarna har kostat mig kanske 150 kr.
4. Eftersom det är så långt skulle inte en plastledare funka, skulle behöva glasfiber.
5. 13 meter glasfiber blir dyyyyyyyyyyyyrt! :o :P
Finns ju optiska repeaters:
http://www.kjell.com/content/templates/pop...aspx?item=37410

#6

Skickat 18 augusti 2004 - 08:32

Har kört koaxialt från dator till förstärkaren i 3-4 år nu, både från ljudkortet och mitt MPEG-kort (Hollywood+) utan att det har hänt nåt. Ofta har jag även skiftat koaxialen mellan ljudkoretet och MPEG-kortet UNDER drift då jag har endast en coaxial-in på recievern.

Bränna förstärkaren känns det som en myt då det skall finnas skyddskretsar så länge du inte köper billigt skit. Bränna ljudkortet....hmmmm kanske under xtremt olyckliga förhållanden, med då är redan nåt fel med datorn sen tidigare.

#7

Skickat 18 augusti 2004 - 09:16

  • zupe
  • Veteran

  • 1 607 inlägg
Går fin fint med plast ledare.
Köpte min 15 meter optiska kabel på kjell.com för ca 400:-
märker ingen skilnad på den och en på en meter.

#8

Skickat 18 augusti 2004 - 09:24

  • dexa
  • Forumräv

  • 951 inlägg
Det funkar fint att bränna hela mottagardelen i förstärkaren med coaxial från dator till förstärkare. Hände mig för ett tag sedan med min Denon 3803 då hela mottagardelen fick bytas ut pga. av "orena" signaler som hade kommit från mitt M-audio Revolution kort.

#9

Skickat 18 augusti 2004 - 14:04

Jag har också läst om alla dessa problem, så för att inte riskera något kör jag optiskt. Jag köpte ett TerraTec Aureon 5.1 Sky vilket är ett av de billigaste ljudkorten med optisk ut. Jag kör sen 10 m Kjell&Co clicktronic kabel. Funkar utmärkt, och det har totalt kostat mig ca 1000 kr.

#10

Skickat 18 augusti 2004 - 19:42

Visst kan man bränna ingångarna på förstärkaren med inkopplad dator!
Det kan inträffa om potentialskillnaden mellan signaljord i förstärkaren och datorn är för stor. En bra början är ju att bägge apparaterna är jordade, men även då finns det risker då vissa apparater kopplar ihop signaljord med skyddsjord medans andra har flytande signaljord.
I de allra flesta fall är det inga problem som tur är men man ska vara försiktig, framförallt ALDRIG koppla in eller ur kablar under drift, då ber man om problem!
Pioneers enklare förstärkare är ganska kända för att gå sönder då de använder en väldigt känslig switchkrets på ingångarna TCxxxx, här fordras extrem försiktighet! :blink:

Trots allt brukar det vara att föredra coaxial anslutning framför optisk ljudmässigt.
(beroende på den låga kvaliteten på de flesta optiska anslutningarns/kablarna)


/Fanskapet

#11

Skickat 18 augusti 2004 - 19:46

Jag har pajat en reciver med en coax från ljudkort..En vacker dag dog det bara :blink:

#12

Skickat 18 augusti 2004 - 20:12

  • Joel
  • Lärjunge

  • 420 inlägg
Fanskapet: Jag ställde frågan till Dick Bender på Pioneer och han svarade att han aldrigt blivit konfronterad med det från någon konsument. Allt han hade hört var rykten - som vi. Vore intressant att hitta någon källa till ditt uttalande.

Mvh
Joel

#13

Skickat 18 augusti 2004 - 20:22

jag vet att det är möjilgt med analoga signaler från dator till receiver, så det är nog inte omöjligt med coax.

#14

Skickat 18 augusti 2004 - 21:20

  • ippo
  • Beroende

  • 1 265 inlägg

Joshua Calvert Aug 18 2004, 16:04 skrev:

Jag har också läst om alla dessa problem, så för att inte riskera något kör jag optiskt. Jag köpte ett TerraTec Aureon 5.1 Sky vilket är ett av de billigaste ljudkorten med optisk ut. Jag kör sen 10 m Kjell&Co clicktronic kabel. Funkar utmärkt, och det har totalt kostat mig ca 1000 kr.
Hur fungerar det med DTS och andra format?? Inga problem?

#15

Skickat 18 augusti 2004 - 21:35

Kjell & Company har denna utmärkta lilla pryl som funkar alldeles utmärkt för oss som inte har någon optisk ut från datorn.

#16

Skickat 18 augusti 2004 - 21:49

  • dexa
  • Forumräv

  • 951 inlägg

zvedberg Aug 18 2004, 21:35 skrev:

Kjell & Company har denna utmärkta lilla pryl som funkar alldeles utmärkt för oss som inte har någon optisk ut från datorn.
Har funderat länge på att köpa en sådan, någon som har en billig & bra optisk kabel att rekommendera? Ingen som vet ifall man kan köpa en sådan omvandlare i någon butik i Göteborg, hatar att beställa sådana småsaker från internet :(

#17

Skickat 18 augusti 2004 - 21:51

Joel Aug 18 2004, 21:12 skrev:

Fanskapet: Jag ställde frågan till Dick Bender på Pioneer och han svarade att han aldrigt blivit konfronterad med det från någon konsument. Allt han hade hört var rykten - som vi. Vore intressant att hitta någon källa till ditt uttalande.

Mvh
Joel
Källan till mitt uttalande är min egen och andra teknikers erfarenhet av att reparera dem!
Vad jag vet gäller detta dock de enklare modellerna med några år på nacken, och då på de analoga ingångarna. Problemet verkar bero på själva ingångsväljarkretsen som används.
Jag pekar inte ut Pioneer på något sätt men de har varit flitiga till att använda just denna ingångsväljarkrets.

/Fanskapet

#18

Skickat 18 augusti 2004 - 21:57

Jag brände min pioneer 710 för ngt år sedan när jag utan att tänka mig för drog ur sladden medan datorn var igång. Kostade mig typ 1200:- att reparera.

#19

Skickat 19 augusti 2004 - 06:58

Det finns många lösningar för att riskfritt koppla ljud från datorn till stereo (optiskt, galvanisk pryl för RCA mfl). Men vi som använder stereon som bildväxel och har en s-video från datorn då? Någon som vet?

#20

Skickat 19 augusti 2004 - 08:55

  • Joel
  • Lärjunge

  • 420 inlägg
Fanskapet: Förstår inte riktigt vad du menar. En coax ansluts ju aldrig till några analoga utgångar. Problemet gäller ju den digitala utgången.

Mvh
Joel

#21

Skickat 19 augusti 2004 - 16:19

Joel Aug 19 2004, 09:55 skrev:

Fanskapet: Förstår inte riktigt vad du menar. En coax ansluts ju aldrig till några analoga utgångar. Problemet gäller ju den digitala utgången.

Mvh
Joel
Det spelar väl ingen roll om man bränner sina analoga eller digitala ingångar, det är väl lika illa för det?
Risken finns ju oavsett om det är en digital eller analog anslutning.
Exemplet med Pioneers ingångar gällde analoga signaler, och det tog jag bara som ett exempel på att man lätt kan bränna ingångarna på sin förstärkare.
Faktum kvarstår: Var försiktig vid inkoppling av tex datorn till förstärkaren, kolla hur apparaterna är jordade osv.

Obs: Problem kan naturligtvis även uppstå vid inkoppling av videosignaler som kopplas genom förstärkaren

/Fanskapet

#22

Skickat 20 augusti 2004 - 07:42

  • Joel
  • Lärjunge

  • 420 inlägg
Jag förstår fortfarande inte vad du menar. Hela den här diskussionen handlar ju just om man använder en _elektrisk coaxialkabel_ mellan ljudkort och förstärkare. En sådan skall ju inte kopplas in på en analog ingång. Gör man det, alltså kopplar åt skogen fel, tycker jag man får skylla sig själv om något går sönder. Likaså om man inte har båda maskinerna avstängda vid inkopplingen.

Mvh
Joel

#23

Skickat 20 augusti 2004 - 09:19

Joel Aug 20 2004, 08:42 skrev:

Jag förstår fortfarande inte vad du menar. Hela den här diskussionen handlar ju just om man använder en _elektrisk coaxialkabel_ mellan ljudkort och förstärkare. En sådan skall ju inte kopplas in på en analog ingång. Gör man det, alltså kopplar åt skogen fel, tycker jag man får skylla sig själv om något går sönder. Likaså om man inte har båda maskinerna avstängda vid inkopplingen.

Mvh
Joel
Nu är det ju faktiskt så att även en analog lågnivåsignal signal brukar kopplas med just en elektrisk koaxialkabel. Om man har potentialproblem mellan sin dator och sin förstärkare kan man ju förstöra en analog ingång på förstärkaren lika väl som man kan förstöra en digial.

#24

Skickat 20 augusti 2004 - 09:46

Joel: Precis som Zvedberg tidigare skrev så finns risken att något går sönder om man kopplar ihop 2 utrustningar med en för stor potentialskillnad i jordningen, OAVSETT om det är en digital eller analog signal.
Jag tyckte jag var tydlig på den punkten i mitt tidigare inlägg, så vad är det du inte förstår??


/fanskapet

#25

Skickat 20 augusti 2004 - 10:03

Jodå jag har personligen bränt min gamla pioneer vsx839rds med hjälp av datorn.
Ingångsväljarkretsen(långt ord) dog kostade typ 500:- hos pioneer. Tog typ en halvtimme att byta. Dock var det inget kul då det var en ytmonterad ic med 44 ben på 2x2cm

Efter ca i månad så brände jag även bildväljarkretsen (hade s-video från grafikkortet inkopplad). Då blev jag sä jäv*a less att jag sålde stärkaren och köpte ny. Som jag ALDRIG kommer koppla till datorn.

#26

Skickat 20 augusti 2004 - 10:10

jock2004 Aug 18 2004, 02:25 skrev:

Är detta en myt eller finns det verkligen risk för detta
bedöm själv...
http://w1.455.telia.com/~u45521195/Dokumen...ent/Varning.htm

M

#27

Skickat 20 augusti 2004 - 11:20

  • Joel
  • Lärjunge

  • 420 inlägg
Det är väl jag som snöat in på att jag bara trodde detta var ett fel som enbart berodde på elektriska digitalkablar och att man inte kopplar in dessa på analoga ingångar, men jag verkar tydligen ha fått det om bakfoten. Ok, så det är jordat vs. ojordat som är problemet. Det förklarar varför jag aldrig haft något problem - alla uttag hemma hos mig är jordade.

Mvh
Joel

#28

Skickat 20 augusti 2004 - 15:18

D######r vad man har varit nära att sabba sina grejjor. Jag har kopplat in datorn till både TVn och stärkaren massor med gånger. Datorn sitter i ett annat rum men å andra sidan är varken TV/Stärkare eller datorn jordade, vilket kanske förklarar saken.
Hur är det om man köper en såndär skärmad förgreningsdosa från tex Monster Cable med spikskydd etc? Hjälper det om man är rädd för att sabba anläggningen? Måste man då ha en dosa för både dator och TV?

//D

#29

Skickat 20 augusti 2004 - 15:59

Darren Aug 20 2004, 16:18 skrev:

...Hur är det om man köper en såndär skärmad förgreningsdosa från tex Monster Cable med spikskydd etc? Hjälper det om man är rädd för att sabba anläggningen? Måste man då ha en dosa för både dator och TV?

//D
Om du tänker på en förgreningsdosa för eluttagen med "spikskydd" så hjälper den bara vid korta överspänningar "spikar" på elnätet, den hjälper inte om man har potentialskillnad mellan signaljord i de olika apparaterna.


/Fanskapet

#30

Skickat 17 september 2004 - 13:22

jag har bara ojordade uttag i mitt rum just nu. Går EC andra ring just nu och funderar starkt på att byta till jordade uttag inom tid. Men inte ännu. Men är det direkt idiotiskt att koppla in datorn med stärkare/TV om man inte har jordade uttad eller det kan bara gå sönder om man har otur. (liten risk att det går sönder)
hjälper det att använda en sån här dosa som nämts innan eller det är fortfarande samma problem.

http://www.kjell.com/?item=37215&path

#31

Skickat 17 september 2004 - 21:25

Även jag har lyckats bränna en av ingångarna på förstärkaren, som tur var inte coaxial ingången. Det är lätt att tro att det är en myt tills det händer, jag körde för övrigt i flera år men sen så kom det som en blixt från klar himmel :D

#32

Skickat 18 september 2004 - 09:10

vad var det då för kabel du använde?


Är det någon som vet om risken försvinner om man använder samma uttag med datorn och anläggningen...?

Eller om den dosan från Kjell o Co (coaxial in, optisk ut) förhindrar risken att man bränner förstärkaren eller datorn.

Finns det kablar som det inte är någon risk att man bränner förstärkare eller dator? (både ljud och bild)

Det här inlägget har ändrats av XTZ 18 september 2004 - 09:16


#33

Skickat 18 september 2004 - 10:23

Risken bör försvinna helt med det tillbehöret då du inte har någon som helst elektronisk kontakt mellan dator o förstärkare, det kan inte bli strömspikar av en ljssignal. :D

#34

Skickat 18 september 2004 - 11:40

låter ju riktigt trevligt det...!!

me hur ska man göra med bilden då??

#35

Skickat 19 september 2004 - 00:49

  • JiTe
  • Användare

  • 144 inlägg
Kan man bränna tex en projektor på samma sätt med en bildsignal?
Eller har de inte samma känsliga kretsar?

#36

Skickat 19 september 2004 - 10:56

Allt detta beror precis som så många andra sagt hur du kopplar.
Det är potentialskilnaden mellan de olika prylarna som utgör risken för att sabba något.

En RCA kontakt är egentligen dålig i sin grundkonstruktion då ledaren först får kontakt och jorden sedan.
En VGA/S-video tex är bra då jorden/skärmen får kontakt först och sedan ledarna.

Du kan aldrig riktigt försäkra dig mot sådana här saker.

Men att ha en gemensam jord, jordade uttag, även jorda förstärkaren och datorn med en lös kabel mellan chassina. Har du allt detta drar det ner risken för att skada ingångarna, men du blir aldrig av med den. Det räcker ibland att du är statiskt laddad när du kopplar, och då kan det gå sönder av det.

Man ska dock komma ihåg att många sådana här problem har minskat betydligt då tillverkarna haft stora problem med det, och har ersatt de känsligaste kretsarna.
Men man blir aldrig av med risken helt.

/Filip

#37

Skickat 29 september 2004 - 12:40

så om man har nya kompnenter är risken för att något gåt sönder ganska liyten, även om man inte har jordade uttag...?

#38

Skickat 29 september 2004 - 17:35

XTZ Sep 29 2004, 13:40 skrev:

så om man har nya kompnenter är risken för att något gåt sönder ganska liyten, även om man inte har jordade uttag...?
För att i princip eliminera risken helt kan du dra en extra jordsladd mellan chassit på datorn och förstärkaren.

Du ska dock alltid vara försiktig.

Men det borde inte vara några problem.

#39

Skickat 06 oktober 2004 - 10:31

så att sätta en tråd mellan datorns chassi och förstärkarens chassi räcker för att minska risken att bränna nåt..?

hade ju varit kanon så skipper man jorda om hela rummet...

#40

Skickat 30 december 2004 - 11:23

Uppar denna tråden lite. Jag hade frågeställningen just huruvida det var myt eller verklighet, och efter att ha läst igenom tråden är det ju ingen tvekan om att det är en verklig risk. (Trots att jag kört 5.1 analogt från datorn i flera år utan problem)

En sak jag inte får grepp om bara. Vad skiljer egentligen på att koppla in datorns koaxiala digitalutgång jämfört med en stationär DVD-spelares dito? Allt tal om skillnad jordning och potentialer gäller ju lika mycket då, eller?

/Olof

#41

Skickat 31 december 2004 - 10:10

Costanza Dec 30 2004, 10:23 skrev:

En sak jag inte får grepp om bara. Vad skiljer egentligen på att koppla in datorns koaxiala digitalutgång jämfört med en stationär DVD-spelares dito? Allt tal om skillnad jordning och potentialer gäller ju lika mycket då, eller?

/Olof
det där har jag oxå funderat på, vad är det som gör datorn farligare än dvd, cd, kassetdeck eller vad du nu har inkopplat? känns som en förstärkare är rätt värdelös om man riskerar att förstöra den när man kopplar in externa källor till den... :)

#42

Skickat 04 februari 2005 - 16:36

Ingen som har någon teori, eller ännu hellre absolut kunskap, angående frågorna i de två ovanstående inläggen?

/Olof

#43

Skickat 05 februari 2005 - 19:08

DVD-spelare brukar inte vara jordade vilket förhindrar potentialskillnad via olika jordningar och förhoppningsvis byggs de väl så att eventuella störningar de skulle kunna fortplanta genom gemsam jord med t.ex. reciever hålls till ett minimum. Vore inte så poppis om man sabbade recievern bara genom att koppla in dvd-spelaren. Datorer däremot byggs ju inte efter så strikta normer på alla punkter och nätagregaten i många datorer är ju av minst sagt tvivelaktig kvalitet.

#44

Skickat 05 februari 2005 - 21:00

Datorer i sej är väldigt bra på att skapa störningar, bla pga det obefintliga skärmningen av elektroniken samt att det sen tidigare inte funnits nåt behov av det.

Det märks tydligt om man kopplar in en dator till samma strömuttag som en bra stereoanläggning. Man behöver inte koppla datorn till stereon i övrigt för att märka störningar i ljudet när datorn är igång.

#45

Skickat 06 februari 2005 - 17:06

Något som jag har kommit att tro när det gäller detta problem är potentialskillnaden mellan nätuttagens jord och jorden i TV-uttag. Jag har haft två lägenheter med kabel-TV. I den ena hade jag jordat till datorn och i denna inte. Sedan har jag haft TV-uttaget kopplat till videon som sedan även har varit kopplat till förstärkaren, och så datorn kopplad till förstärkaren också. Över jorden på alla de kopplingarna har jag kunnat få lätta stötar, så stor var potentialskillnaden. Den försvann även om jag drog ur kablen till TV-vägguttaget. Ni som har råkat ut för att saker förstörts, har ni haft en andra jordpunkt som kabel-TV eller så i kopplingen?

#46

Skickat 21 februari 2005 - 19:15

  • Bakke
  • Användare

  • 193 inlägg

PureDigital Sep 17 2004, 13:22 skrev:

jag har bara ojordade uttag i mitt rum just nu.  Går EC andra ring just nu och funderar starkt på att byta till jordade uttag inom tid. Men inte ännu. Men är det direkt idiotiskt att koppla in datorn med stärkare/TV om man inte har jordade uttad eller det kan bara gå sönder om man har otur. (liten risk att det går sönder)
hjälper det att använda en sån här dosa som nämts innan eller det är fortfarande samma problem.

http://www.kjell.com/?item=37215&path

<{POST_SNAPBACK}>



hehe då lär du dra in jord i rummet också :huh:
och du går andra ring så det har du inte behörighet till att göra :D

#47

Skickat 27 juli 2005 - 17:34

Jag trodde inte att det var möjligt att bränna något i endera änden i en digital koppling, men man lär sig något nytt varje dag. Men det verkar alltså handla om jordströmmar, vilket man åtgärdar för 85kr - http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?htt...pl?dok=8887.htm



Är både/varken galvanisk och optisk koppling känslig för jitter? Med två extra konverteringssteg kan jag tänka mig att det är möjligt att toslink är mer utsatt för det.

Edit:

"Bob Stuart Technical Director of Meridian" skrev:

“We don’t always recommend optical. In all areas that matter, like the ability to transmit a correct squarewave with as fast as possible leading and falling edges, the TOSLINK system is much worse than coax- its worse every time.”

Det här inlägget har ändrats av clevername 27 juli 2005 - 17:40


#48

Skickat 03 september 2005 - 13:40

  • tb303
  • Music for the new generation

  • 3 398 inlägg
Detta har ju diskuterats en del på Kabelforumet, flyttar denna tråd dit också

#49

Skickat 07 september 2005 - 08:28

Finns detta problem bara när man kopplar digitalt?
Ända sedan jag fick min första dator och förstärkare så ha rjag haft dem ihoppkopplade. Dock enbart med en vanlig analog kabel.... 3,5mm plugg -> RCA

#50

Skickat 17 september 2005 - 13:25

  • C0LD
  • Amatör

  • 65 inlägg
Kan man endast bränna förstärkaren kopplad till en dator eller kan en digitalbox också bränna förstärkaren?




1 användare läser den här tråden

Medlemmar: 0 - Gäster: 1 - Anonyma användare: 0

Detta forum sponsras av
  • Var tvungen att prova den på plats. Skall sätta dit ramar på den om någon dag.
    Fidde1983
    2014-09-23 23:03:11
  • Blev rätt så bra. lite genomskinligt men bättre än att köra direkt mot väggen.
    Fidde1983
    2014-09-23 23:02:04
  • Dittsättning av ett lakan..
    Fidde1983
    2014-09-23 23:01:13
  • Blir till att tillverka en egen ram tills man har råd att köpa en ny om någon månad.
    Fidde1983
    2014-09-23 22:59:37
  • Fidde1983
    2014-09-23 22:59:09
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Prisjakt © 2000 - 2014 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.