[Sdw]

• 0

I var och varannan tråd här så förs plasmaskärmar fram som överlägsna i bildkvalitet jämfört med LCD.
Själv var jag också en stor förespråkare för plasma, tills jag verkligen hade en hemma (Panasonic PX70) ett par veckor.
Fenomenet som gör plasmatekniken i princip oduglig är något som går under benämningen "green phosphor lag". Det som händer är att skarpa kontraster (exv. något vitt som rör sig över en svart bakgrund) får en grön kant när det rör sig.
Detta gör att filmer som "Sin City" och "300" blir totalt förstörda - så fort något rör sig lite snabbt så ser man gröngula färger i en palett som annars ska gå i svart/vitt.
Jag tycker att det är konstigt att detta problem inte får större uppmärksamhet och att plasmatillverkarna försöker hitta åtgärder mot det, istället är det från vad jag har läst ett problem även på de allra senaste high-end Pioneer-skärmarna.
Dock verkar det vara så att vissa människor helt enkelt inte ser fenomenet (vilket jag tycker verkar oerhört konstigt eftersom det syns så tydligt). Men med tanke på att folk kan titta på DLP-projektorer (regnbågar i kubik!) så borde man inte bli förvånad.

[didrik]

• 0

tja, du svarade ju på frågan själv.

alla ser inte det här fenomenet.

Sen är det olika allvarligt på olika apparater. På min pio så har jag bara sett det när jag spelade The Darkness, då jag zomade in en vägglampa i spelet i en mörk korridor och rörde kameran snabbt fram och tillbaka.

aldrig stört mig på det under annan speltid eller filmtittning....

[Foilan]

• 0

Dock verkar det vara så att vissa människor helt enkelt inte ser fenomenet (vilket jag tycker verkar oerhört konstigt eftersom det syns så tydligt). Men med tanke på att folk kan titta på DLP-projektorer (regnbågar i kubik!) så borde man inte bli förvånad.

Jag har inte sett fonomenet, fast jag kan inte heller erinra mig om att jag sett regnbågar heller. Låter jobbigt, ska kolla noga på Sin City om jag ser det på min LG.

[pacman]

• 0

Ser det ibland på min 428. Mer ibörjan, nu väldigt sällan. Om det beror på att jag "lärt" ögonen, att jag bryr mig mindre eller att fosforet "satt sig" vågar jag inte spekulera i. Kan kanske annars vara en sån grej som minskar om bilden är rätt kalibrerad.

Vad jag vet ska Pioneer ha mindre av denna vara än Panna så det varierar ju från skärm till skärm oxå.

Personligen tycker jag det är ett minimalt problem ijmf med de bildproblem man kan råka ut för på andra skärmar/tekniker.

[Sdw]

• 0

movieman: Problemet är i plasmatekniken själv (fosforcellerna i panelen) och påverkas således inte överhuvudtaget av inputmetod eller skiljer från exemplar till exemplar (om det nu inte finns olika 'bra' fosfor, men det har jag aldrig hört skulle vara fallet).
Ser du det inte i Sin City så ser du det inte överhuvudtaget. Själv förstår jag inte hur någon kan undgå att se det, men jag antar att synen skiljer mycket från person till person.

Redigerat av Sdw, 20 november 2007 - 11:20.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Typiska plasmafel blir värre med sämre signal in, helt klart. Fast samma sak gäller alla "digitala" displayer. Det mesta blir bättre ju bättre signal man matar med.
Tittar jag på en halvsunkig DVD från Scanbox på min LG-plasma så uppträder en massa bandningar och färgsepareringar kors o tvärs, men mestadels så tänker jag inte på det alls faktiskt.
Vid närmare eftertanke så är jag faktiskt inte säker på att jag har sett just detta green phosphor lag på min plasma, därmed inte sagt att det inte finns.
Däremot kryllar det ibland av alla möjliga andra artefakter.

Faktum är att föremål som rör sig och/eller kamerapanoreringar i de flesta displayer över huvud taget orsakar olika typer av fenomen. LCD har ju som bekant sina eftersläpningar, CRT har också phosphor decay lag etc.
DLP har RBE, ja, men å andra sidan är både plasma och DLP väldigt bra på att synka på olika refresh rates, vilket LCD definitivt inte är. Inte vid de tester som jag har gjort iaf.

Så hur man än vänder och vrider sig så har man rumpan där bak.

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 20 november 2007 - 11:31.

[Wolfy]

• 0

...eller skiljer från exemplar till exemplar (om det nu inte finns olika 'bra' fosfor, men det har jag aldrig hört skulle vara fallet)...

Det skiljer sig ordentligt mellan fosfor och fosfor och det pågår kontinuerligt forkning om olika material, olika dopning, etc. Hur mycket det i praktiken skiljer sig har jag ingen aning om, men nog verkar det finnas tillräckligt mycket belägg för att det existerar skillnader mellan olika paneltillverkare.

[Wolfy]

• 0

...Så hur man än vänder och vrider sig så har man rumpan där bak.

Precis! Hur man än väljer får man lära sig att leva med svagheterna hos tekniken i fråga.

[pacman]

• 0

...eller skiljer från exemplar till exemplar (om det nu inte finns olika 'bra' fosfor, men det har jag aldrig hört skulle vara fallet)...

Det skiljer sig ordentligt mellan fosfor och fosfor och det pågår kontinuerligt forkning om olika material, olika dopning, etc. Hur mycket det i praktiken skiljer sig har jag ingen aning om, men nog verkar det finnas tillräckligt mycket belägg för att det existerar skillnader mellan olika paneltillverkare.

Jag antar att han menar mellan olika exemplar av PX70, eller? I just det fallet borde inte fosforet variera särskillt mkt (antar jag).

Om det varierar mellan ex i samma serie har jag ingen aning om(*) men det kan ju vara värt att påpeka att den bild man ser är ju ett resultat av fosfor OCH ljuspulserna (fosfor i sig är ju inte så roligt, nån måste maffa in lite energi oxå). Jag tror det är rimligt att anta att beteendet på ljuspulserna (dvs hur bilddrivaren är konstruerad och inställd och vad den har för input, dvs källa) påverkar hur mkt "plasma-RBE" man får (jämför olika dlp projjar som kan ha olika mkt RBE, trots samma "spinn" och färghjul). Så att säga att det bara handlar om fosfor är nog inte helt sant.


(*) Gissar på att det inte varierar nämvärt, men att det säkert finns speciallfall som undantag. Ett annat problem där fosfor ingår är ju inbränningar, se bara på rowes G8, han fick inbränningar när de lyser med sin frånvaro hos andra G8-ägare - oxå ett speciallfall som undantag.


edit: Här (på en spelsajt, av alla sajter) finns ett rätt kul inlägg om plasma-RBE och LCD-motion-smearing, med screenshots och allt. länk

Redigerat av pacman, 20 november 2007 - 13:02.

[Sdw]

• 0

movieman: Problemet är i plasmatekniken själv (fosforcellerna i panelen) och påverkas således inte överhuvudtaget av inputmetod eller skiljer från exemplar till exemplar (om det nu inte finns olika 'bra' fosfor, men det har jag aldrig hört skulle vara fallet).

Njaaa din åsikt delas tydligen inte med alla....
Jag tror mer på dom andra svaren

M

Insignalen har ingen påverkan på green phosphor lagget, det är fakta och är inte något man kan ha en åsikt åt endere hållet om.
Däremot har jag ju inte sett alla plasma-TVs som någonsin tillverkats, så huruvida problemet är mer eller mindre uttalat beroende på tillverkare låter jag var osagt. Det enda jag vet är att det finns även på det som betraktas som det bästa för konsumentmarknaden för tillfället (Pioneers 8g serie).
Men kanske håller tillverkarna på att utarbeta lösningar på problemet. Om man går efter svaren i den här tråden så är det väl tveksamt om det är högprioriterat dock, för de flesta konsumenter verkar antingen inte se det eller inte bry sig. Dessvärre.

[khalnur]

• 0

Jag har på min Pioneer 508XD inte lagt märke till fenomenet, vare sig jag tittat på 300 eller någon annan film. Därmed inte sagt att det inte existerar på min TV, men jag har aldrig lagt märke till det.

[Unregistered1221]

• 0

Jag la märke till fenomenet innan jag visste om att det ens existerade. Och ja jag ser regnbågar på dlp oxå. Enligt hdtvtest.co.uk så ska visst endast 1% av befolkningen se detta fenomen .. sen om det är sant .. det vet jag inte och slutligen så stör det inte mig nämnvärt.

[Farmor]

• 0

Är detta problemet lika stort på dom nya generationerna som de gamla?
Frågar bara för att försöka lista ut om det arbetas på detta.

[Sdw]

• 0

Jag la märke till fenomenet innan jag visste om att det ens existerade. Och ja jag ser regnbågar på dlp oxå. Enligt hdtvtest.co.uk så ska visst endast 1% av befolkningen se detta fenomen .. sen om det är sant .. det vet jag inte och slutligen så stör det inte mig nämnvärt.

Wow.. endast 1%! Ja, då är det inte så konstigt att man stöter på en viss skepsis här. Då kan man också förstå att det kanske inte är högprio för tillverkarna att åtgärda detta.

[Darth Tojayz]

• 0

Det här var lite kul läsning.. Visste inte ens om att det fanns ett sådant bekymmer och har haft plasma i 2år nu.. hehe..
Men sen å andra sidan kan jag lugnt säga att jag aldrig sett några regnbågar heller, utan istället föredrar DLP framför LCD proj..

Lite kul det här med dessa fenoment.. Hade ju varit kul att få reda på exakt hur många som upplever det.. En siffra på 1% verkar ju väldigt lågt... Men kanske stämmer det..

Det är nästan bud på ett grupptest.. Samlas och se vem som ser och vem som inte ser det.. Se om det är samma personer som ser regnbågar??

[Unregistered1221]

• 0

För mera kunskap i ämnet rekommenderar jag :

http://www.hdtvtest....phosphor-trail/

Hälsningar Ankan

[Bergan]

• 0

Jag ser exakt detta på plasma och jag kan även urskilja RBE på projektorer så jag är väl "extra" känslig.

[davidrone]

• 0

Ser detta på min PV70. Det känns dock som det minskat eller så har jag bara vant mig. Däremot har sambon inte yttrat ett ord om detta fenomen.

[Beagle five]

• 0

tycker vi ska ta o skilja på att SE och UPPMÄRKSAMMA någonting.
jag är säker på att alla kan se detta ( precis som med RBE ) men få uppmärksammar det.
denna tråden kommer dock skapa klart fler som störs sig på det nu då dom kommer uppmärksamma det.
om man måste berätta för någon vad felet är så fanns det ju liksom inget fel, eller?

problemet är ju att den felfria bildvisaren ännu inte är uppfunnen, det gäller bara att välja en vars brister man kan leva med så att säga.

själv har jag inte uppfattat detta fenomen och hoppas att jag slipper uppmärksamma det även om jag nu vet vad jag ( inte ) ska titta efter.

edit: måste säga det också att jag tycker PV60 är överlägsen px70 i bildkvalitét, synd bara att den inte säljs längre :-(
apropå att trådskaparen hade testat en px70 om ni undrar varför jag börjar svamla om pv60.

Redigerat av Beagle five, 20 november 2007 - 13:55.

[Wolfy]

• 0

...eller skiljer från exemplar till exemplar (om det nu inte finns olika 'bra' fosfor, men det har jag aldrig hört skulle vara fallet)...

Det skiljer sig ordentligt mellan fosfor och fosfor och det pågår kontinuerligt forkning om olika material, olika dopning, etc. Hur mycket det i praktiken skiljer sig har jag ingen aning om, men nog verkar det finnas tillräckligt mycket belägg för att det existerar skillnader mellan olika paneltillverkare.

Jag antar att han menar mellan olika exemplar av PX70, eller? I just det fallet borde inte fosforet variera särskillt mkt (antar jag).

Visst är det så, jag ville bara belysa att det som med allt annat kan skilja sig mellan tillverkare och att all fosfor inte är identiskt lika. Han skrev trots allt att plasmatekniken pga detta i princip skulle vara oduglig. Vilket i sig är mycket märkligt skrivet då det är baserat på en TV under ett par veckors tittande, men du har rätt i att jag kunde uttryckt det på ett bättre sätt.

Om det varierar mellan ex i samma serie har jag ingen aning om(*) men det kan ju vara värt att påpeka att den bild man ser är ju ett resultat av fosfor OCH ljuspulserna (fosfor i sig är ju inte så roligt, nån måste maffa in lite energi oxå). Jag tror det är rimligt att anta att beteendet på ljuspulserna (dvs hur bilddrivaren är konstruerad och inställd och vad den har för input, dvs källa) påverkar hur mkt "plasma-RBE" man får (jämför olika dlp projjar som kan ha olika mkt RBE, trots samma "spinn" och färghjul). Så att säga att det bara handlar om fosfor är nog inte helt sant.

Tja, själva effekten av att fosfor har olika responstid både att exiteras och att laddas ur är helt en inbyggd egenskap hos fosfor och inget annat så nog kan man säga att det helt handlar om fosforns egenskaper i sig, men jag är inte insatt i hur detta motverkas annat än material med bättre egenskaper så du kan säkert ha rätt.

Jag skulle iofs vilja kalla det spänningspulser och inte ljuspulser även om de är relaterade, dvs ju snabbare spänningspulser -> ju fler kollisioner i det resulterande plasmat -> ju fler UV fotoner -> ju fler exiterade fosforatomer -> ju längre tid tar det för cellerna att laddas ur, etc.

(*) Gissar på att det inte varierar nämvärt, men att det säkert finns speciallfall som undantag. Ett annat problem där fosfor ingår är ju inbränningar, se bara på rowes G8, han fick inbränningar när de lyser med sin frånvaro hos andra G8-ägare - oxå ett speciallfall som undantag.

edit: Här (på en spelsajt, av alla sajter) finns ett rätt kul inlägg om plasma-RBE och LCD-motion-smearing, med screenshots och allt. länk

Läser man om tillverkningsprocessen så inser man att mycket kan hända så det är inte förvånande att det kan skilja sig i egenskaper.

Trevlig länk, även om jag tycker att en 15 sekunders slutartid är ganska meningslös i praktiken när det gäller hur man uppfattar svart i en bild med innehåll Visst, jag skulle gärna haft mer Kuro än vad Kuro verkligen är, kanske till G9, -10, -11, ... för mig så är G8 av idag tillräckligt bra för majoriteten av det man tittar på, men rent svart är den verkligen inte.

[Andr3as]

• 0

Det här var lite kul läsning.. Visste inte ens om att det fanns ett sådant bekymmer och har haft plasma i 2år nu.. hehe..

Samma här!

Jag har en PX70 och har aldrig sett detta fenomen.

Ser inte heller några rengbågar vid titt på film med DLP-projektor.

[Unregistered7c808eec]

• 0

Det här var lite kul läsning.. Visste inte ens om att det fanns ett sådant bekymmer och har haft plasma i 2år nu.. hehe..

Samma här!

Jag har en PX70 och har aldrig sett detta fenomen.

Ser inte heller några rengbågar vid titt på film med DLP-projektor.

Om detta är plasmateknikens stora problem så kan man ju lugnt konstatera att plasmatekniken är i princip problemfri eftersom nästan ingen lider av det.

[Denethor]

• 0

Jag har inte detta fenomen på min LG, och jag klarar inte av att se på DLP-projektorer pga rgb-flimmret....

[Grimmy]

• 0

Jag har en äldre plasma (LG PX4R) och har haft än ännu äldre (LG PX3RVA). Har haft plasma i snart två år. På båda tv-apparaterna har jag kunnat skapa situationer där jag kunnat se något som påminner om detta fenonmen. Det kan jag om jag ser till att ha en helt svart bakgrund och rör till exempel en större vit muspekare MYCKET FORT fram och tillbaka över bilden. Har också testat mha av PixelPerAn som är ett program som egentligen är till för att mäta eftersläp (motion blur dvs) men även bör fungera bra för detta.
(pixel persistence analyzer). Här kan man köra vita bars galet fort om man så vill

Jag kan däremot ALDRIG, aldrig hur mycket jag en försöker upptäcka detta fenomen i en praktisk situation. Jag har försökt med Gears of War, Sin City, 300, Battlestar Galactica osv och alla andra exempel som ges och på videos som ligger uppe. På videorna som ligger uppe kan jag givetvis se det men jag kan inte återskapa det hemma.

Kan tilläggas att jag är en petig perfektionist som letar fel och skulle vara den förste att slänga ut tv:n om jag upptäckte något sådant här. Det gör jag dock inte. Jag stör mig dock på DLP-regnbågar

Nu kan det dock vara som så att jag inte har tillnärmelsevis lika högt ställd kontrast som många har. Min Plamsa är långt ifrån perfekt och den bästa kompromissen som ger minst problem med bandning (se DÄR har vi ett riktigt problem med plasma..) är en något lågt ställd vitnivå. När jag spelar tv-spel dessutom så har jag också tämligen milda inställningar vilket kan förklara att jag inte ser problemet. Har inte testat att ställa in tv:n på dynamisk för att testa om problemet kvarstår. Tv:n är inte brukbar av andra skäl på den inställningen.

Kanske kan man komma rätt långt med kalibrering?

Edit: Kan tillägga att jag adrig sett något grönt hur mycket jag än försökt. Inte heller något blått. Endast ljusgult, så jag kanske är något blind för problemet..

Redigerat av Grimmy, 21 november 2007 - 15:50.

[Wolfy]

• 0

De med Pioneer G8 kan ganska enkelt se ett exempel på fosforets olika responstid. I ett mörklagt rum, kör igång Video Pattern (Options/Alternativ menyn, längst ner på första sidan på 428) och gå fram till panelen. Den vita pelaren rör sig från vänster till höger och ni kommer att se att pixelkolumnen (1 pixel bred) just framför pelaren (på höger sida) skiftar i blått och kolumnen just bakom pelaren (vänster sida) skiftar i gult. Jag ser dock inget grönt, men om det gick att snabba upp pelarens rörelse över panelen skulle man nog se det också.

Redigerat av Wolfy, 21 november 2007 - 01:35.

[pacman]

• 0

Wolfy>> Haha, ja spänningspulser är ett MKT bättre ord. Ljuspulser är ju resultatet av fosfor+spänningspulser. My bad.

[mannealm]

• 0

Har man aldrig sett det här fenomenet, men är lite nyfiken, så kan man alltid testa att koppla ett Nintendo Wii till valfri plasma-tv och sedan gå in i "wii settings" (mörk och fin bakgrund där), sedan röra lite på wiimoten - blir en regnbågskomet av pekaren, över "typ" hela skärmen.

Redigerat av mannealm, 23 juli 2008 - 20:13.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Det absolut bästa sättet är att köra igång en svart-vit rulle. Helst ska bilden vara rätt mörkt med skarpa vita detaljer. Rör ögonen så snabbt du kan över skärmen. Från att en procent kan se detta fenomen kan jag nästan slå vad om att det blir tjugo procent. Jag kan röra mina ögon extremt snabbt och kan även se blåa "trails".

En av anledningarna att folk inte ser detta fenomen beror nog till stor del att man måste röra ögonen snabbare än rörelserna på bilden. Att sakta panorera ögonen över bilden hjälper inget. Jag skulle tippa på att tiden ögonen hoppar från hörn till hörn är runt en tiondels sekund.

Det skulle inte förvåna mig ifall man kunde fånga detta på bild. Prova att sätta kamerans slutartid på 1/1000-dels sekund och fota genom att snabbt panorera kameran i en hastig horisontell rörelse. jag kan sätta en virkad strumpa på att det går att fånga detta på bild.

[Fangface]

• 0

Det skulle inte förvåna mig ifall man kunde fånga detta på bild. Prova att sätta kamerans slutartid på 1/1000-dels sekund och fota genom att snabbt panorera kameran i en hastig horisontell rörelse. jag kan sätta en virkad strumpa på att det går att fånga detta på bild.

https://www.minhembi...s...5649&st=210

En bit ner...

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Är det någon som vill ha en strumpa..?

[karnov]

• 0

Har sett de gröna maskarna ett par gånger på en 42PX80, det är dock ingenting som stör tittandet över huvud taget. Jag såg dem dock när jag stod väldigt nära tvn och verkligen sökte efter gröna maskar. På normalt avstånd är det ingenting jag lagt märket till. Att jämföra dem med RBE är dock helt galet, jag har sett RBE på några demovisningar av DLP-projektorer och det är absolut något som stör tittandet och gör en snurrig. Jag skulle aldrig välja bort en plasmapanel mot en LCD bara för några gröna skuggor! Det går inte att titta på en LCD utan att osökt börja bläddra runt bland inställningar efter vad i helsike det är som är felinställt med bilden. Rubriken på denna tråd borde vara "Plasmateknikens minimala problem?".

[bigbadboogie]

• 0

Att det skulle vara typ som i denna videosnutt det ser jag garanterat.. http://www.youtube.c...h?v=lVw_VvFcV1U
Men i Sincity ser jag ingen tendens alls. Skall testa som jag skrev innan och titta speciellt noga efter enbart detta.
Testar med både en gammal DVD/scart och den nyare med HDMI.

M

Hmmm..skumt..i slutet av den snutten verkar de ha BLUE phospor lag också?
Hade jag sett så mkt lag på grönt eller blått på en plasma hade jag ALDRIG köpt en. Får nog ta med laptoppen och testa innan man köper en Pio

Boogie

[bigbadboogie]

• 0

De med Pioneer G8 kan ganska enkelt se ett exempel på fosforets olika responstid. I ett mörklagt rum, kör igång Video Pattern (Options/Alternativ menyn, längst ner på första sidan på 428) och gå fram till panelen. Den vita pelaren rör sig från vänster till höger och ni kommer att se att pixelkolumnen (1 pixel bred) just framför pelaren (på höger sida) skiftar i blått och kolumnen just bakom pelaren (vänster sida) skiftar i gult. Jag ser dock inget grönt, men om det gick att snabba upp pelarens rörelse över panelen skulle man nog se det också.

Kan inte detta ha med signalbearbetningen att göra. Dvs att de tänder fosforn i sekvenser för att för ögat ge en förnimmelse av en mjukare panorering, klarare panorering eller något liknande. Vet inte riktigt hur ögat uppfattar färger vid rörelser, men vet att grönt bestämmet väldigt mkt när det gäller "max svärta" (eller är huvudreglaget vid inställning av botten).
Bara gissningar, för varför annars tända blått först (snabbast?) och släcka blått sist (rött+grönt = gult om jag minns rätt. Iaf blå+gul=grön men gul fosfor finns ju inte)?

Boogie

[Wolfy]

• 0

Kan inte detta ha med signalbearbetningen att göra. Dvs att de tänder fosforn i sekvenser för att för ögat ge en förnimmelse av en mjukare panorering, klarare panorering eller något liknande. Vet inte riktigt hur ögat uppfattar färger vid rörelser, men vet att grönt bestämmet väldigt mkt när det gäller "max svärta" (eller är huvudreglaget vid inställning av botten).
Bara gissningar, för varför annars tända blått först (snabbast?) och släcka blått sist (rött+grönt = gult om jag minns rätt. Iaf blå+gul=grön men gul fosfor finns ju inte)?

Boogie

Det är helt enkelt så att blått har snabbast responstid för att tändas och släckas, varför man ser blått före och gult efter. Jag menade inte att det gula kommer av sig självt så att säga utan det är för att blå fosfor är snabbast. Grön är långsammast så om det gick att ytterliggare snabba upp mönstrets rörelse i sidled så skulle man antagligen se det också, men det här har ju väldigt lite att göra med verkligt material - även om man kan se det när det är mycket kontrastrika scener, typ svart-vitt eller sepiatonade scener och då vid snabba panoreringar eller om det är stora likfärgade områden i rörelse.

Grön ger mest bidrag av alla färger till luminansen i gråskalan så målet är alltid att justera grön balans så lite som möjligt:

Blått: 7.1% - 8.7%
Rött: 21.2% - 22.2%
Grönt: 70.1% - 71.5%

(det är ett intervall ovan pga definitionen för olika standarder)

[Fangface]

• 0

Är det någon som vill ha en strumpa..?

Jag kan ta den, om det är en Inter Sport-strumpa, höger, och begagnad....

[mannealm]

• 0

Det är helt enkelt så att blått har snabbast responstid för att tändas och släckas, varför man ser blått före och gult efter. Jag menade inte att det gula kommer av sig självt så att säga utan det är för att blå fosfor är snabbast. Grön är långsammast så om det gick att ytterliggare snabba upp mönstrets rörelse i sidled så skulle man antagligen se det också, men det här har ju väldigt lite att göra med verkligt material - även om man kan se det när det är mycket kontrastrika scener, typ svart-vitt eller sepiatonade scener och då vid snabba panoreringar eller om det är stora likfärgade områden i rörelse.

Grön ger mest bidrag av alla färger till luminansen i gråskalan så målet är alltid att justera grön balans så lite som möjligt:

Blått: 7.1% - 8.7%
Rött: 21.2% - 22.2%
Grönt: 70.1% - 71.5%

(det är ett intervall ovan pga definitionen för olika standarder)

Vill man se hela regnbågen så är det bara att koppla in ett Wii, gå in i menyn och röra på wiimoten i lagom hastighet.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Det är helt enkelt så att blått har snabbast responstid för att tändas och släckas, varför man ser blått före och gult efter. Jag menade inte att det gula kommer av sig självt så att säga utan det är för att blå fosfor är snabbast. Grön är långsammast så om det gick att ytterliggare snabba upp mönstrets rörelse i sidled så skulle man antagligen se det också, men det här har ju väldigt lite att göra med verkligt material - även om man kan se det när det är mycket kontrastrika scener, typ svart-vitt eller sepiatonade scener och då vid snabba panoreringar eller om det är stora likfärgade områden i rörelse.

Grön ger mest bidrag av alla färger till luminansen i gråskalan så målet är alltid att justera grön balans så lite som möjligt:

Blått: 7.1% - 8.7%
Rött: 21.2% - 22.2%
Grönt: 70.1% - 71.5%

(det är ett intervall ovan pga definitionen för olika standarder)

Hmmm...om man kunde fördröja de andra grundfärgerna så att de passade rent tidsmässigt den gröna kanske problemet skulle synas mindre? Eller så blev det mer problem...he he.

Jag är säker på att de löser detta så småningom. Egentligen är problemet mest störande när man tittar på svart-vita filmer.

[mannealm]

• 0

Det absolut bästa sättet är att köra igång en svart-vit rulle. Helst ska bilden vara rätt mörkt med skarpa vita detaljer. Rör ögonen så snabbt du kan över skärmen. Från att en procent kan se detta fenomen kan jag nästan slå vad om att det blir tjugo procent. Jag kan röra mina ögon extremt snabbt och kan även se blåa "trails".

En av anledningarna att folk inte ser detta fenomen beror nog till stor del att man måste röra ögonen snabbare än rörelserna på bilden. Att sakta panorera ögonen över bilden hjälper inget. Jag skulle tippa på att tiden ögonen hoppar från hörn till hörn är runt en tiondels sekund.

Det skulle inte förvåna mig ifall man kunde fånga detta på bild. Prova att sätta kamerans slutartid på 1/1000-dels sekund och fota genom att snabbt panorera kameran i en hastig horisontell rörelse. jag kan sätta en virkad strumpa på att det går att fånga detta på bild.

Ja, exakt. Jag har själv precis upptäckt detta. Skrev om det här: https://www.minhembi...s...t&p=2066831 innan jag såg att du har beskrivit exakt samma sak.

Det funkar ju lika bra att pausa en svart-vit film och röra på ögonen för att fenomenet ska uppträda. Hur kan det bli så? Och är det samma fenomen som när bilden rör sig själv?

Redigerat av mannealm, 10 september 2008 - 14:05.

[sandos]

• 0

Just detta, att det sker även vid stillastående förvånade mig. Jag har också fångat det på bild. Det måste ju betyda att plasmor "pluslar" även vid vit färg, något jag inte riktigt förstår. Kanske iofs var ljusgrått och inte vitt. Jag ska nog ta och göra en testbild och laborera med lite.

Redigerat av sandos, 10 september 2008 - 16:14.

[Beagle five]

• 0

Just detta, att det sker även vid stillastående förvånade mig. Jag har också fångat det på bild. Det måste ju betyda att plasmor "pluslar" även vid vit färg, något jag inte riktigt förstår. Kanske iofs var ljusgrått och inte vitt. Jag ska nog ta och göra en testbild och laborera med lite.

vad du menar är pulserar förmodar jag och JA plasmatekniken blinkar hela tiden, beroende på hur den blinkar så skapas nyaser av färger t.ex.

[mannealm]

• 0

vad du menar är pulserar förmodar jag och JA plasmatekniken blinkar hela tiden, beroende på hur den blinkar så skapas nyaser av färger t.ex.

Blinkar den alltså på ett sätt för att få fram en grön subpixel, på ett annat sätt för en röd och på ett tredje sätt för att få fram en blå subpixel?

Och jag fattar fortfarande inte varför de gröna blixtrarna kommer fram på en pausad bild när man rör ögat/kameran. Vad är den "vetenskapliga" förklaringen till detta? Den andra förklaringen, den om varför kontrastrika rörelser skapar fosforlag, tror jag mig ha fattat; dvs att "grön fosfor" slocknar långsammare. Men hur det kan bli samma gröna blixtar även vid en stillastående bild (när man rör ögat) hajar jag inte riktigt.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Troligen är det plasmans uppdateringsfrekvens som orsakar fenomenet även när bilden är stilla. En gissning alltså....

[sandos]

• 0

Det verkar stämma. Jag glömmer alltid att plasma inte är som en LCD, utan att den faktiskt uppdateras som en CRT.

Här är lite bilder jag tog, av stillbilder på plasman genom att röra kameran:

https://www.minhembi.../sandos/205346/

Jag tror Pioneer skryter med högre "subfield frequency" än vad panasonic har, det kanske hjälper en aning?

Redigerat av sandos, 10 september 2008 - 20:14.

[mannealm]

• 0

Det verkar stämma. Jag glömmer alltid att plasma inte är som en LCD, utan att den faktiskt uppdateras som en CRT.

Här är lite bilder jag tog, av stillbilder på plasman genom att röra kameran:

https://www.minhembi.../sandos/205346/

Jag tror Pioneer skryter med högre "subfield frequency" än vad panasonic har, det kanske hjälper en aning?

Är det alltså det som gör att pio sägs ha mindre fosfor lag? Hur hjälper det?

[sandos]

• 0

Nja, jag vet inte. Själva fosfor-laggen hjälper det inte mot, om de inte pulsar den blå för att kompensera. Vet inte ens om det är möjligt, kräver nog högre frekvens än vad tom pioneer använder. Jag vet inte hur plasma fungerar i detalj, men om man inte kan styra tex en urladdnings styrka tillräckligt kontrollerat så går det inte att få bukt med fosfor-lagg. Man kan ju inte ersätta den blå snabba nedtoningen med pulser som gör att den blå plötsligt är ljus igen. Då har man det omvända problemet.

Redigerat av sandos, 11 september 2008 - 19:58.

[Wolfy]

• 0

Blinkar den alltså på ett sätt för att få fram en grön subpixel, på ett annat sätt för en röd och på ett tredje sätt för att få fram en blå subpixel?

Nej, det finns inte bara en typ av subpixel, det finns tre, en för varje primärfärg: Röd, Grön och Blå. Om vi tar Röd som exempel så blinkar den olika för att skapa olika mättnadgrad av Röd, men det är inte riktigt så enkelt heller utan det pågår även "mönster av olika blinkningar" över ett flertal av röda subpixlar, t o m roterande mönster, allt för att lura det mänskliga ögat. Detsamma gäller såklart för Grön och Blå subpixel. Blandningen av dessa subpixlar och deras grad av mättnad samt mönster av blinkningar (samt släckningar) skapar de olika färgerna som upplevs i bilden.

Och jag fattar fortfarande inte varför de gröna blixtrarna kommer fram på en pausad bild när man rör ögat/kameran. Vad är den "vetenskapliga" förklaringen till detta? Den andra förklaringen, den om varför kontrastrika rörelser skapar fosforlag, tror jag mig ha fattat; dvs att "grön fosfor" slocknar långsammare. Men hur det kan bli samma gröna blixtar även vid en stillastående bild (när man rör ögat) hajar jag inte riktigt.

Ögat har receptorer för våglängder som stämmer bra överens med R, G och B. Ögat är dock allra känsligast för Gul och Grön och det är därför de som är extra känsliga har problem med bilden från en plasma TV. En plasma TV är aldrig still utan pixlarna jobbar alltid. Bilden du ser är till absolut största del en gråskala, därefter är det en skala av de olika primärerna, dvs du har i varje bild, även en stillbild en separat bildför dessa fyra komponenter. När du sveper blicken över bilden, t ex från sida till sida så tillför du en tidsaspekt och separerar därför de olika komponenterna då ditt öga är olika känslig för dem, varför du kan uppleva det du beskriver. Självklart beror det på bilden komposition, hur uttalat detta är.

Det verkar stämma. Jag glömmer alltid att plasma inte är som en LCD, utan att den faktiskt uppdateras som en CRT.

Nej, man kan inte säga att en plasma uppdateras som en CRT. De arbetar efter vitt skillda principer, även om de båda är fosforbaserade för sin ljuskälla. Men visst har de karakterisik som liknar varandra.

Jag tror Pioneer skryter med högre "subfield frequency" än vad panasonic har, det kanske hjälper en aning?

Jag skulle inte tro det, snarare konstruktionen av panelen, men det är bara en gissning - jag vet inte säkert.

------
När vi talar om fosfor-lag, kan det vara på sin plats med en illustration:


Notera att den vita pucken måste röra sig ordentligt snabbt i sidled för att röd och grön ska separeras. Notera vidare att jag överdrivit effekten ordentligt, i verkligheten rör det sig om en eller ett par pixelkolumner vid en helvit puck som rör sig mot svart bakgrund, om den nu inte rör sig mycket snabbt. Jag har inte heller tagit hänsyn till intensiteten vilket medför olika intensitet hos de färgade fälten.

I bilden ovan kan man kan också se PWM-schemat (Pulse Width Modulation) när subpixlarna arbetar upp till peak-intensitet.

Slutligen skulle jag vilja säga att detta med fosfor-lag nog skulle gå att komma tillrätta med, utan något som helst trixande, med nytt fosformaterial. Tyvärr så påverkas väldigt få av detta varför det saknas incitament för tillverkarna att forska fram nytt material med mycket snabbare, framförallt, urladdningstider.

Redigerat av Wolfy, 12 september 2008 - 08:16.

[mannealm]

• 0

Nej, det finns inte bara en typ av subpixel, det finns tre, en för varje primärfärg: Röd, Grön och Blå. Om vi tar Röd som exempel så blinkar den olika för att skapa olika mättnadgrad av Röd, men det är inte riktigt så enkelt heller utan det pågår även "mönster av olika blinkningar" över ett flertal av röda subpixlar, t o m roterande mönster, allt för att lura det mänskliga ögat. Detsamma gäller såklart för Grön och Blå subpixel. Blandningen av dessa subpixlar och deras grad av mättnad samt mönster av blinkningar (samt släckningar) skapar de olika färgerna som upplevs i bilden.

Ögat har receptorer för våglängder som stämmer bra överens med R, G och B. Ögat är dock allra känsligast för Gul och Grön och det är därför de som är extra känsliga har problem med bilden från en plasma TV. En plasma TV är aldrig still utan pixlarna jobbar alltid. Bilden du ser är till absolut största del en gråskala, därefter är det en skala av de olika primärerna, dvs du har i varje bild, även en stillbild en separat bildför dessa fyra komponenter. När du sveper blicken över bilden, t ex från sida till sida så tillför du en tidsaspekt och separerar därför de olika komponenterna då ditt öga är olika känslig för dem, varför du kan uppleva det du beskriver. Självklart beror det på bilden komposition, hur uttalat detta är.

Nej, man kan inte säga att en plasma uppdateras som en CRT. De arbetar efter vitt skillda principer, även om de båda är fosforbaserade för sin ljuskälla. Men visst har de karakterisik som liknar varandra.

Jag skulle inte tro det, snarare konstruktionen av panelen, men det är bara en gissning - jag vet inte säkert.

------
När vi talar om fosfor-lag, kan det vara på sin plats med en illustration:


Notera att den vita pucken måste röra sig ordentligt snabbt i sidled för att röd och grön ska separeras. Notera vidare att jag överdrivit effekten ordentligt, i verkligheten rör det sig om en eller ett par pixelkolumner vid en helvit puck som rör sig mot svart bakgrund, om den nu inte rör sig mycket snabbt. Jag har inte heller tagit hänsyn till intensiteten vilket medför olika intensitet hos de färgade fälten.

I bilden ovan kan man kan också se PWM-schemat (Pulse Width Modulation) när subpixlarna arbetar upp till peak-intensitet.

Slutligen skulle jag vilja säga att detta med fosfor-lag nog skulle gå att komma tillrätta med, utan något som helst trixande, med nytt fosformaterial. Tyvärr så påverkas väldigt få av detta varför det saknas incitament för tillverkarna att forska fram nytt material med mycket snabbare, framförallt, urladdningstider.

Om man är känslig för det här fenomenet - som jag - kan man då tänka att det blir betydligt mindre smärtsamt på en full hd plasma än vad det blir på en med xga-upplösning? Åtminstone i sidled så tänker jag att effekten borde bli halverad eftersom det är ungefär dubbelt så hög horisontell upplösning på en full hd jämfört med en xga?

Och vad är det som gör att vissa är så känsliga för detta fenomen medan andra inte ens (konstigt nog! ) verkar märka det överhuvudtaget?

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Detta är nog oberoende av upplösning. Problemet blir förmodligen inte mindre av en stor plasma.

[mannealm]

• 0

Detta är nog oberoende av upplösning. Problemet blir förmodligen inte mindre av en stor plasma.

Fast det var ju inte storleken på plasman det handlade om, utan upplösningen (/cm om du så vill). Det finns ju 42-tummare som har både xga-upplösning och såna som har full hd. Det senare betyder en upplösning som är 2,6 gånger större och med nästan 2 gånger så täta pixlar i horisontellt led (1920 istället för 1024). Borde inte detta förminsta effekten av fosforlag till typ hälften?

[Wolfy]

• 0

Om man är känslig för det här fenomenet - som jag - kan man då tänka att det blir betydligt mindre smärtsamt på en full hd plasma än vad det blir på en med xga-upplösning? Åtminstone i sidled så tänker jag att effekten borde bli halverad eftersom det är ungefär dubbelt så hög horisontell upplösning på en full hd jämfört med en xga?

Har aldrig testat faktiskt, men rent logiskt borde effekten vara något mindre uttalad i o m att subpixlarna blir mindre till storleken. Bara att gå ut och testa om det gör någon skillnad i praktiken, t ex en 42" G8 mot en LX G8 (om de finns kvar att jämföras?) och använda tvättmönstret (vit pelare som rör sig över panelen) som finns i menyn. Alternativt en 42" G8 mot en LX5090 eller någon annan tillverkare som har ett liknande mönster i menyn eller om man har en DVD med dylikt mönster.

Och vad är det som gör att vissa är så känsliga för detta fenomen medan andra inte ens (konstigt nog! ) verkar märka det överhuvudtaget?

Det konstiga är faktiskt de som är mycket känsliga för det så det är du som är konstig.

Skämt åsido, det är ganska få som verkligen stör sig på det. Varför det är så är ganska enkelt (fast egentligen komplicerat). Det är som med precis allt annat, vi har olika anlag och våra sinnen är därför högst diversifierade mellan olika individer när man börjar gå in på små detaljer. I det stora hela upplever vi självklart liknande upplevelser, dvs jag skulle t ex kunna påvisa fosfor-lag mha en testbild för i stort sett 100% av alla forummedlemmar, men det betyder inte att de alls stör sig på det med verkligt material och där kommer vi in på små detaljer som kan ge ett stort utslag i praktiken om man är speciellt känslig för just den detaljen, vad den än må vara. Så, det är inget konstigare än att individer har olika bra syn, olika bra hörsel, osv.

Redigerat av Wolfy, 21 september 2008 - 00:44.