[Unregistered30a4ced0]

• 0

Nu är det dags att folket läser på.
MP3 har funnits otroligt länge nu. Mp3 har gjort det möjligt att komprimera låtar med ca 1/10 av orginalstorleken.
Men tiderna har ändrats och nya tekniker gör det möjligt att kunna lagra mer på våra hårddiskar.
FLAC komprimerar ljudfiler likt zip eller rar. Vid uppspelning återskapas ljudet i exakt samma kvalité som orginalkällan. Ingen information försvinner eller läggs till. Komprimeringsration ligger på ca. 50% av orginalstorleken.
Man kan göra ett valfritt val och skrota CD skivorna som tar upp hela väggen och förvara allt digitalt i exakt samma kvalité. Göra backups kanske? CD skivor har trots allt en livslängd.
Har MP3 gjort sitt? Ska FLAC bli framtidens kodek?

Vi står inför två val:

1. Låta musiken vara komprimerad med en förstörande kodek (mp3) och spara lite utrymme.
2. Komprimera musiken med en icke förstörande kodek (flac), vilket tar upp lite mer plats.

Är det värt att byta upp sig från MP3 till Flac?

FLAC
Låt oss säga att vi har en 750gb hårddisk som kostar 725kr i dagsläget (prisjakt) och erbjuder ca. 700Gb i Windows efter formatering. Varje låt nyttjar i snitt 31.6mb på disken när jag räknat ut medelvärdet på 100 låtar.
Det betyder att jag rymmer 22 151 låtar på den disken.

MP3
Med samma hårddisk som ovan.En mp3 fil ligger på 5.84mb per låt. Även här är ett medelvärde uträknat på 100 låtar med varierande kvalité. Det betyder att det ryms 119 863 låtar på en 750Gb hårddisk.

Är det kvalité eller kvantitet som gäller?
Om man har 119 863 låtar, kan man tycka att mp3 är ett bra val. Men om man nu har 119 863 låtar, betyder det eventuellt också att man har en bra stereoanläggning, eftersom man isf. måste gilla musik väldigt mycket. Om man har en bra stereoanläggning, vill man då inte ha bra kvalité på musikkällan också? Var ligger flaskhalsen?
Varför bry sig om kvalité överhuvudtaget? Man kanske inte har likadan anläggning som Michael Bolton. Man kanske lirar direkt från laptopens inbyggda högtalare. Vad gör då kodningen för skillnad...
...Eller så kanske man äter havregrynsgröt 8 dagar i veckan och sover i parken under Svenska Dagbladet, så det enda man har råd med är en 1Gb mp3 spelare. Så varför ens bry sig?

Låt oss säga att vi har 5000 låtar (15 låtar per skiva blir 333 skivor).
Med mp3 blir det 29.2Gb, dvs. 4.2% av utrymmet.
Med flac blir det 158Gb, dvs 22.5% av utrymmet.

Jämförelser
Eftersom det inte gick att ladda upp Flac, laddar jag upp wav. Vilket är av samma kvalité eftersom båda har lossless kodning.

 Test_0__Flac_.wav   4.59MB   189 Antal nerladdningar
 Test_0__MP3_CBR_320kbps_.mp3   1.05MB   77 Antal nerladdningar
 Test_0__MP3_CBR_192kbps_.mp3   643.63K   45 Antal nerladdningar
 Test_0__MP3_CBR_128kbps_.mp3   429.75K   124 Antal nerladdningar

 Test_1__Flac_.wav   4.14MB   134 Antal nerladdningar
 Test_1__MP3_CBR_320kbps_.mp3   966.28K   61 Antal nerladdningar
 Test_1__MP3_CBR_192kbps_.mp3   580.57K   33 Antal nerladdningar
 Test_1__MP3_CBR_128kbps_.mp3   387.71K   109 Antal nerladdningar

 Test_2__Flac_.wav   1.26MB   87 Antal nerladdningar
 Test_2__MP3_CBR_320kbps_.mp3   294.9K   33 Antal nerladdningar
 Test_2__MP3_CBR_192kbps_.mp3   176.94K   21 Antal nerladdningar
 Test_2__MP3_CBR_128kbps_.mp3   117.96K   77 Antal nerladdningar

Grafer

http://www.stereophi...p3cd/index.html
http://www.fliptech.net/bitrate.shtml

Flac vs. MP3
Vem vinner matchen?

Redigerat av Unregistered30a4ced0, 13 May 2009 - 17:47.

[Vobbe]

• 0

Finns ingen anledning i min värld iaf att lägga in sina skivor i MP3, precis som trådskaparen är inne på så är det tveklöst värt att köpa en extra hårddisk för nån tusenlapp om man får slut på utrymme!

Har precis själv suttit och rippat in alla min skivor, gjort med EAC i securemode ihop med extern kompressor.
Tog en bra stund men såhär i efterhand så är det riktigt skönt att slippa riva i skivsamling vid det vanliga strölyssnandet!

[Unregistered8cf3a914]

• 0

Kör bara flac nu för tiden. Om man jämför flac mot Mp3 så har flac bättre klarhet i ljudet, basen går djupare. Diskant och mellanregister är där jag tycker att man hör de största skillnaderna. Mp3:ans diskant oc mellan.r kan få en att gråta vissa gånger. (Inte glädje tårar...)

Bästa avatar på jorden

Redigerat av Unregistered8cf3a914, 13 May 2009 - 19:13.

[ekon]

• 0

Ja jag förstår faktiskt inte hur man tänker när man använder MP3, har man några ambitioner som helst att få det att låta bra så ser man ju till att källmaterialet håller så hög kvalité som möjligt!

[Phindus]

• 0

Visst hör jag skillnad på Flac och 128kbps mp3, men jag kör ändå med komprimerat när jag rippar mina skivor. När jag började lägga in musik på datorn var inte hårddiskutrymme lika billigt som idag och mp3 var det enda alternativet så 90% av min skivsamling är rippad till 192kbps mp3. Idag kör jag med AAC 256kbps vilket jag tycker låter bra nog. Det fungerar med alla mina prylar och jag har inte hörlurar bra nog för att höra skillnad på det och lossless. Hemma är väl inte begränsningen av utrustningen lika stor, men då jag mest har musik på i bakgrunden så duger AAC där också. Vill jag njuta av musiken slänger jag in skivan direkt.

Hur som helst, intressant jämförelse!

Redigerat av Phindus, 14 May 2009 - 08:18.

[Ageve]

• 0

Kul jämförelse


128kbit låter riktigt illa. Värst är gitarrklippet där det låter som om de hade fyllt gitarrerna med risgröt.

192kbit är lite svårare, men de är rätt enkla att pricka in om man lyssnar på diskanten, plastigare och spretigare än originalet.

320kbit är svårt, som vanligt. Tyckte mig kunna höra en liten försämring i diskanten, inte alls lika mycket som 192 kbit dock.

Hursomhelst, mp3 hade sitt användningsområde när alla satt med 56k modem och tankade för 10 år sen. I dagsläget ser jag ingen mening med det, iaf inte till seriös lyssning.


Vilken kodare har du använt förresten? Jag brukar köra med Fraunhofer som finns inbyggd i Cooledit / Adobe Audition. Den ger lite bättre resultat än de filer du har kodat (testade att komprimera wav-filen med gitarrerna) men 128kbit låter fortfarande plast.

Redigerat av Ageve, 14 May 2009 - 12:56.

[Unregistered1702]

• 0

Jo, att Flac är bättre än mp3 är ju rätt självklart. Själv kör jag med Apple lossles pga av enkelheten främst men även eftersom det är ett sk förlustfri komprimering. Till min förvåning läste jag i en hifitidning att även viss lossless-komprimering som typ apples ändå gör att det blir sämre ljudkvalitet jämfört med tex Flac, som nämndes som den bästa tekniken för att rippa skivor. Jag bara undrar hur det kommer sig att tex apple lossless ger sämre ljudkvalitet än tex just flac? eller har tidningen fel..

Själv har jag rippat snart 100 skivor i apple lossless, vill ogärna göra om det.

Mvh

[jaQoB]

• 0

För mig finns ett litet bekymmer till i frågan. Väldigt få bärbara spelare klarar flac. (Min iphone gör det iaf inte)
Det innebär isåfall att jag måste ha allt rippat i både mp3 och flac.

[Carrot]

• 0

Rippa in som flac och använd sedan program för att göra om flac filen till mp3 när du vill spela den på mp3n. Annars ger rockbox stöd för flac. Alla mp3 de har stöd för kan man med andra ord få att spela flac.

[Ageve]

• 0

Till min förvåning läste jag i en hifitidning att även viss lossless-komprimering som typ apples ändå gör att det blir sämre ljudkvalitet jämfört med tex Flac, som nämndes som den bästa tekniken för att rippa skivor. Jag bara undrar hur det kommer sig att tex apple lossless ger sämre ljudkvalitet än tex just flac? eller har tidningen fel..

Du kan vara lugn. Apple Lossless ändrar inget.

Jag kodar till det ibland, eftersom Flac är lite omständigt att köra i Itunes (OS X Leopard). Stereophile har också testat det (förövrigt med samma metod som jag alltid har kört med, dvs inspelning på datorn via SPDIF).


http://issuu.com/ger...ne.may.2005/119

 Picture_5.png   77.64K   1 Antal nerladdningar

[shifts]

• 0

Om man jämför flac mot Mp3 så har flac bättre klarhet i ljudet, basen går djupare.

Vad jag vet så skärs inget av basen bort i och med mp3-kodningen, så att basen skulle gå djupare med en flac-filer anser jag vara löst prat.

Redigerat av shifts, 14 May 2009 - 14:31.

[DVD-ai]

• 0

Vad jag vet så skärs inget av basen bort i och med mp3-kodningen, så att basen skulle gå djupare med en flac-filer anser jag vara löst prat.

Men den kanske upplevs så

[Ageve]

• 0

Komprimerade två av filerna (wav) till 128kbit mp3, med Fraunhofer-encodern. Det är skillnad mellan olika encoders, även om det här inte låter speciellt bra heller

 Test_2__128kbit_fraunhofer_.mp3   117.96K   13 Antal nerladdningar
 Test_1__128kbit_fraunhofer.mp3   385.43K   15 Antal nerladdningar


Sen kan det kanske vara kul att höra vad som tas bort vid kodning till mp3. Använde inverterad "mix paste" i Cooledit. Ska man göra det krävs det att filerna börjar på samma sample. Man kan zooma in och kontrollera det / klippa till den ena.

Här skillnaden mellan 128kbit filen i trådens första inlägg, och lossless (wav). Volymen är ökad med 5dB för att det ska höras bättre:

 Test_1__MP3_CBR_128kbps_skillnad_.wav   4.15MB   38 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 14 May 2009 - 18:17.

[Unregistered1702]

• 0

Du kan vara lugn. Apple Lossless ändrar inget.

Jag kodar till det ibland, eftersom Flac är lite omständigt att köra i Itunes (OS X Leopard). Stereophile har också testat det (förövrigt med samma metod som jag alltid har kört med, dvs inspelning på datorn via SPDIF).

http://issuu.com/ger...ne.may.2005/119

Vad bra! Lossless är just just lossless så det borde gå att omvandla apple lossles till flac lossless, om det nu skulle ge bättre ljudkvalitet vid uppspelning. Så småningom blir det en extern dac till min squeezebox eftersom jag lägger stor vikt vid ljudkvalitet. Kanske är det så att datorn har svårare att avkoda ljudet bitperfekt till SB:n eftersom det då finns större risk för sk jitter (tidsfel) . Eller är det kanske så att själva avkodningen sker i Squeezeboxen?!
Det är kanske detta som är problemet om man använder komprierad lossless, eller är jag ute o cyklar helt eller?!?

Cykling är iofs bra för hjärtat

[Ageve]

• 0

Att avkoda ljud på datorn bitkorrekt är enkelt, iaf i Mac OS. Det funkar direkt. I Windows XP funkar det om man ha koll på alla inställningar osv, och i Vista kan det funka... om man har tur

Då menar jag uppspelning från ljudkort via t ex Toslink ut,

Squeezebox är alltid bitkorrekt eftersom både avkodning och D/A-omvandling sker i den. En FLAC-fil kan inte spelas upp om datan inte är 100% korrekt. Det blir lite som att bygga ihop en IKEA-möbel där några skruvar fattas

Redigerat av Ageve, 14 May 2009 - 19:59.

[Unregistered1702]

• 0

ok, men varför påstår då H&M att det blir något sämre avkodning med apple lossles jämfört med tex Wav-filer?!

Teorin om att komprimerade lossless format ger en sämre ljudsignal pga av att just komprimeringen behöver packas upp är fel då eller? Annars kan jag inte riktigt förstå varför inte apple lossless ger lika bra ljud som tex flac lossless eller rena wav-filer?

Mvh

[Ageve]

• 0

ok, men varför påstår då H&M att det blir något sämre avkodning med apple lossles jämfört med tex Wav-filer?!

De påstår att hifimöss och lädertäcken till elkablar ger enorma förbättringar för ljudet med. De är lite som hifivärldens Kalle Anka & Co

Teorin om att komprimerade lossless format ger en sämre ljudsignal pga av att just komprimeringen behöver packas upp är fel då eller? Annars kan jag inte riktigt förstå varför inte apple lossless ger lika bra ljud som tex flac lossless eller rena wav-filer?

Mvh

Hela poängen med lossless kodning är att datan inte förändras, dvs den återskapas exakt, bit för bit vid avkodningen. Ett format som inte klarar det kan inte kallas lossless. Det blir som att kalla en häst för motorfordon.

Det är inte svårt att testa/verifiera, men av någon anledning verkar många som skriver om det inte bry sig, eller så har de helt enkelt inte kunskapen som krävs (tror mer på det senare).

Här är några relativt enkla metoder man kan testa om man är misstänksam

• Komprimera och packa upp en fil till/från valfritt losslessformat och jämför sedan ljuddatan med originalet i t ex Cooledit / Adobe Audition.
• Rippa och encoda en HDCD, packa sen upp och bränn som vanlig Audio CD. Tänds HDCD-lampan på spelaren/förstärkaren, hur man nu har kopplat det (analogt eller digitalt), så är signalen bitkorrekt.
• Bränn den uppackade filen till Audio CD, spela upp i en stationär spelare som du vet är bitkorrekt på digitalutgången (nästan alla spelare, men det finns undantag). Spela in signalen på en PC (SPDIF in) och jämför sedan ljuddatan med originalet.

Här är en av mina tester:
https://www.minhembi...s...68&hl=SPDIF

Det är bara att bränna från FLAC och köra samma metod (eller ALC).

Redigerat av Ageve, 14 May 2009 - 22:25.

[Unregistered1702]

• 0

De påstår att hifimöss och lädertäcken till elkablar ger enorma förbättringar för ljudet med. De är lite som hifivärldens Kalle Anka & Co

Hihi.. det är ju faktiskt sant, en samling excentriker utan tvekan. Så jag kör vidare med Apple lossless..

Mvh

[Unregistered30a4ced0]

• 0

Vad jag vet så skärs inget av basen bort i och med mp3-kodningen, så att basen skulle gå djupare med en flac-filer anser jag vara löst prat.

Mp3 "skär" höga frekvenser, men lyckas ändå grumla till övriga frekvenser. Örat har ett frekvensomfång där vi främst hör frekvenser mellan 300 och 3400hz (därav telefonkodningen). Om du lyssnar noga så "skär" inte mp3 bara av de höga frekvenserna. Det låter ju som man knycklar till ett brev eller två vid höga frekvenser i mp3 kodningen.
Om det då samtidigt finns lägre frekvenser tillsammans med höga, så uppfattas basen modifierad eftersom örat lättare kan höra frekvenser högre än 300hz. Dvs det som modifierats som vi lättast kan höra.
Och!
Vi får inte glömma att människor har olika frekvensomfång. Det finns studier som alla säger olika om människans uppfattningsförmåga. I slutändan sägs människan uppfatta höga frekvenser mellan 20khz-25khz.
5000hz är mycket! En vacker baston ligger mellan 60-90hz och ett mellanregister tar 5000hz.
Procentuellt blir det endel.

Komprimerade två av filerna (wav) till 128kbit mp3, med Fraunhofer-encodern. Det är skillnad mellan olika encoders, även om det här inte låter speciellt bra heller

 Test_2__128kbit_fraunhofer_.mp3   117.96K   13 Antal nerladdningar
 Test_1__128kbit_fraunhofer.mp3   385.43K   15 Antal nerladdningar


Sen kan det kanske vara kul att höra vad som tas bort vid kodning till mp3. Använde inverterad "mix paste" i Cooledit. Ska man göra det krävs det att filerna börjar på samma sample. Man kan zooma in och kontrollera det / klippa till den ena.

Här skillnaden mellan 128kbit filen i trådens första inlägg, och lossless (wav). Volymen är ökad med 5dB för att det ska höras bättre:

 Test_1__MP3_CBR_128kbps_skillnad_.wav   4.15MB   38 Antal nerladdningar

Nice! Gillar entusiasmen.
För övrigt... Jag använde dBpowerAmp för kodningen. Den är enkel och bra. Bara att högerklicka och konvertera mellan olika kodningar.

Vi har ju "Vinyl vs. CD" kvar!
Och "[16bit 44khz] vs. [24bit 96khz]".

[Squeezemaster]

• 0

Kul att ni orkar
Personligen ser jag ingen anledning till att ens försöka minska ner på storleken genom att köra mp3, hårddiskar är ju så billiga att dom nästan kastar dom efter en.
Så flac får det bli.

[Unregisterede10e9503]

• 0

Jag kör med mp3 320kbps på mitt usb-minne till xbox 360an för den inte klarar lossless, eller ännu hellre original, tyvärr. Det var en stor besvikelse.
Men iaf, jag skulle vilja påstå att det oerhört svårt att skilja en 320kbps rippning i ett bra program utan komprimering mot en originalinspelning.
Och sen är det väl så att man kan välja om man vill komprimera eller inte vid rippning? Mp3 betyder väl inte per automatik komprimering? Eller är jag ute och cyklar? Komprimering som jag ser det är när något trycks ihop. Men vid rippning till mp3 så plockas ju "ohörbara" frekvenser bort. Det är inget som trycks ihop. Rätta mig gärna om jag har fel.

Jag använder Audiograbber (LameEnc DLL Version 1.32 Engine 3.98) när jag rippar till mp3 och där kan man välja om man vill köra med komprimering eller inte.

Redigerat av Unregisterede10e9503, 16 May 2009 - 10:55.

[Unregistered30a4ced0]

• 0

"Ohörbara" frekvenser plockas bort, ja. Men ohörbara för vem?
Om man ändå hör att frekvenser kapats, så är det ju inte "ohörbara" frekvenser som kapas.
Graferna nedan visar klart och tydligt att det inte bara "kapas" frekvenser.

Beskäringen med Mp3:
 comp_all.gif   7.92K   2 Antal nerladdningar


Toner med olika frekvenser mellan 0 - 22khz

Wav:
 wav_308MP3fig03.jpg   43.14K   2 Antal nerladdningar

FLAC:
 flac_308MP3fig04.jpg   47.39K   1 Antal nerladdningar
 flac_308MP3fig09.jpg   38.3K   1 Antal nerladdningar

Mp3 320kbps:
 mp3_320_308MP3fig07.jpg   46.18K   0 Antal nerladdningar
 mp3_320_308MP3fig10.jpg   41K   0 Antal nerladdningar

Mp3 128kbps:
 mp3_128_308MP3fig05.jpg   49.3K   1 Antal nerladdningar

Itunes AAC 320kbps:
 aac_320_308MP3fig11.jpg   41.01K   0 Antal nerladdningar

Itunes AAC 128kbps:
 itunes_aac_128_308MP3fig06.jpg   42.51K   0 Antal nerladdningar

Mp3 (192kbps) jämfört med FLAC:
(Den övre grafen är Mp3)
 flac_vs_192.jpg   255.73K   2 Antal nerladdningar

Redigerat av Unregistered30a4ced0, 16 May 2009 - 12:16.

[Unregisterede10e9503]

• 0

Jo, där ser man ju det man kan höra också: Det är i de högre frekvenserna det beskärs mest och det är oftast i diskanten det hörs mest. Så är det ju även på många, för att inte säga de flesta, studioinspelningar. Finns ju ganska många cd-skivor här hemma där diskanten inte låter helt naturlig. Cymbaler och hi-hat låter liksom lite syntetiska i bästa fall och totalskramliga i värsta fall. Speciellt på de skivor som är lite basfattiga. Där hörs det ännu tydligare. Och att sen rippa en sån skiva till låg mp3.......
Men det är en helt annan diskussion.

Redigerat av Unregisterede10e9503, 16 May 2009 - 12:22.

[Unregistereda73534df]

• 0

Hör man inte skillnad på okomprimerad och en komprimerad låt så är det att byta högtalare eller att kolla upp sin hörsel

Redigerat av Unregistereda73534df, 16 May 2009 - 14:00.

[Frux]

• 0

Hör man inte skillnad på okomprimerad och en komprimerad låt så är det att byta högtalare eller att kolla upp sin hörsel

Hör man "tydlig skillnad" mellan en välkodad 320 kbps MP3 och lossless så påstår jag att det i princip enbart beror på placebo och förutfattade meningar.

Kör en serie blindtester själva om ni har möjlighet, man blir bra mycket ödmjukare angående sin förträffliga hörsel då. Frågan handlar inte om guldöron eller kvalitet på utrustningen. Skillnaderna blir poff plötsligt antingen löjligt svåra att höra eller försvinner helt och hållet när man inte vet vad man lyssnar på. Man lurar sig själv mer än vad man tror.

Men visst, även om jag anser att många överdriver skillnaderna mellan MP3 och lossless kraftigt pga förutfattade meningar och irrelevanta jämförelser med gamla codecs och låga bitrates som 128 kbps, så köper jag resonemanget att man i princip lika gärna kan köra lossless om man ändå har plats på hårddisken. Men inte för att skillnaden i ljudkvalitet är avgörande, utan för att man hoppar över hela diskussionen MP3 vs lossless helt och hållet. Om man nu tvekar vilket som är bäst.

Redigerat av Frux, 16 May 2009 - 16:48.

[Ageve]

• 0

Hör man inte skillnad på okomprimerad och en komprimerad låt så är det att byta högtalare eller att kolla upp sin hörsel

Är benägen att hålla med, även om 320kbit ofta kan vara riktigt svårt att skilja från originalet, och 256kbit kodat med rätt program låter bra, tillräckligt bra för slölyssning iaf.

128kbit ger uselt ljud, men trots det kallades det i flera år för "cd quality" vilket kanske säger en del om folks intresse för välljud.

Har ju startat några trådar med jämförelser, och även när jag medvetet använde en sämre kodare, så var det trots det många som inte kunde skilja det från originalet. Tror iofs att det till stor del berodda på att folk satt och lyssnade med datorhögtalare i plast - dvs den elektronik som mp3 passar som handen i handsken

[Unregistered30a4ced0]

• 0

Fint skrivet, Frux.
Jag sover bättre om kvällarna när jag vet att det är lossless.
Tanken att veta att allt är renodlad FLAC ger välbefinnande.
Om man får tag på en Mp3 kodning oavsett kvalité, finns ju
alltid chansen att det finns bättre kvalité. Vem vet vilken
stolle som kodat på måfå och hoppats på det bästa?
Frux har helt rätt i att det är svårt att höra skillnad på bra
kodad 320kbps.

[Falloutboy]

• 0

"Ohörbara" frekvenser plockas bort, ja. Men ohörbara för vem?
Om man ändå hör att frekvenser kapats, så är det ju inte "ohörbara" frekvenser som kapas.

Vad som tas bort är baserat på vilken psykoakustisk modell som används.
Den modellen är i sin tur baserad på otaliga lyssningstester (ABX).

Alla moderna encoders (LAME 3.98, Vorbis(aoTuV 5.7), Nero AAC, etc.) är väldigt bra när det kommer till den biten och kan med lätthet (och rätt inställningar) encoda filer som är transparenta (i blindtest) mot orginalet.

Det största problemet med lossy-formaten är att folk inte vet hur man använder dem.
Dåliga encoders och felaktiga inställningar är det som förstört ryktet för i övrigt bra format.

Graferna nedan visar klart och tydligt att det inte bara "kapas" frekvenser.

De graferna är väldigt missvisande om man inte förstår vad de betyder eller hur formaten fungerar.

Jag rekommenderar att läsa på här: http://www.hydrogena...dex.php?act=idx
Många av utvecklarna bakom formaten (och annat kunnigt folk) håller till där.

[Ageve]

• 0

Alla moderna encoders (LAME 3.98, Vorbis(aoTuV 5.7), Nero AAC, etc.) är väldigt bra när det kommer till den biten och kan med lätthet (och rätt inställningar) encoda filer som är transparenta (i blindtest) mot orginalet.

Definitivt inte vid en bitrate på 192kbit eller lägre. VBR runt/över 220kbit kan ge riktigt bra resultat däremot.

Att 320kbit kan ge ett ljud som är nästintill transparent mot originalet stämmer, om rätt encoder/inställningar används.

Minns hur usla mjukvarukodarna var för runt 10 år sen. Värst var Xing, som var optimerad för snabb kodning på långsamma processorer. Det har hänt en del sedan dess...

[Falloutboy]

• 0

Definitivt inte vid en bitrate på 192kbit eller lägre. VBR runt/över 220kbit kan ge riktigt bra resultat däremot.

Det beror givetvis på vilken sort ljud och vilken encoder det är, men de nyare är faktiskt fruktansvärt effektiva. Man blir förvånad över hur lågt man kan gå innan det blir uppenbara skillnader mot orginalet.

Jag rekommenderar alla som är intresserade att testa själv genom att hämta hem de senaste versionerna:
http://www.free-code...ame_Encoder.htm
http://www.rarewares...hp#oggenc-aotuv

Rekommenderade inställningar:
http://wiki.hydrogen....php?title=LAME
http://wiki.hydrogen...nded_Ogg_Vorbis

Sen kan man använda FooBar2000 för att ABX-testa.

Minns hur usla mjukvarukodarna var för runt 10 år sen. Värst var Xing, som var optimerad för snabb kodning på långsamma processorer. Det har hänt en del sedan dess...

Xing var något fruktansvärt dålig och Blade var inte mycket bättre. Och även bra encoders som Lame släpptes i ett par helt trasiga versioner.
Sen fanns det en massa grafiska interface till i övrigt bra encoders som tvingade på användarna helt knasiga inställningar, men det finns säkert än idag.

[Unregistered30a4ced0]

• 0

Kommer Mp3 att finnas om 10 år? (säkert ja...)
Det känns som att kämma ut fisar i rymden när hårddiskarna
med all säkerhet kommer att vara så mycket större...
... varför inte välkomna framtiden nu? (när de ändå är stora nog (enligt mig))

En av anledningarna till uppkomsten av denna tråd grundas på
mina febrila sökningar efter musik på köpsiter i vintras.
Till min förvåning fanns ej utbud i FLAC. Hur kan seriösa siter erbjuda försäljning
av nedladdningar när kvalitén aldrig kan mätas mot en fysisk CD?
Och dessutom inte ta hänsyn till priset med tanke på detta.
Den dagen försäljning sker i lossless, kan jag gott bidra som konsument.
Varför inte koda 24bit 96khz istället? Ett bra sätt att konkurera mot
den aktuella standarden på 16bit 44khz.

Något måste ske inom mediasamhället. Om vi tar TV tittandet som exempel:
TVsändningar plågar folket med reklam och samtidigt ringer radiotjänsten
och påstår att man ska betala för något man inte ser på. De ringde senast idag!
Anledningen är att men har köpt en TV!
Som om de inte tjänar igen den summan på all onödig reklam... Och dessutom gör de
själva reklam för att folk ska betala TV avgifter! Vad kostar det?
Varför inte införskaffa ett betalsystem likt tjänsteleverantörerna till bredband?
Du får TV sändning när du betalt TV avgiften! Det är skrattretande.
Man kan förklara att man aldrig ser på TV annat än via internet och DVD
men vad hjälper det? Man tycks ändå måsta betala.

Gällande musiken...

Vad händer om man inte lyssnar på musiken som spelas i radio?
Om man inte kan köpa den musik man gillar i butiker eller på nätsiter,
söker man sig till internet. Världens största butik.
Vad händer om det utbud på världens största butik inte kan erbjuda
varken sortiment eller kvalité? Ja... då skapar jag trådar som denna.
Det finns få butiker i den stad jag för tillfället bor i, som säljer musik.
Åhlens.
Vad har jag för alternativ?

[Falloutboy]

• 0

Den dagen försäljning sker i lossless, kan jag gott bidra som konsument.
Varför inte koda 24bit 96khz istället? Ett bra sätt att konkurera mot
den aktuella standarden på 16bit 44khz.

På vilket sätt är det ett bra sätt att konkurrera med den aktuella CD-standarden?
Den största skillnaden mellan 16/44.1 och 24/96 är att filerna blir flera gånger större, och det finns väldigt liten marknad för sådana format.

Du verkar alldeles för fokuserad på formaten. Det största problemet med dagens musik är inte vilket format den distribueras i, utan att den förstörs i masteringprocessen.

TVsändningar plågar folket med reklam och samtidigt ringer radiotjänsten
och påstår att man ska betala för något man inte ser på. De ringde senast idag!
Anledningen är att men har köpt en TV!
Som om de inte tjänar igen den summan på all onödig reklam...

Inte för att jag förstår hur det hänger ihop med resten, men du har nog missuppfattat vad licensen är till för.
Det du betalar för är att hålla SVT och SR reklamfria och inget annat. Från radiotjänst.se:
Alla som har tv-mottagare ska enligt lag betala tv-avgift. På så sätt är alla med och bidrar till radio och tv som är fri från kommersiell och politisk påverkan.

Det gäller alltså bara den statliga televisionen/radion, inte de kommersiella kanalerna (som försörjer sig på reklam). Sen kan man tycka vad man vill om betalningssystemet.

Vad händer om det utbud på världens största butik inte kan erbjuda
varken sortiment eller kvalité? Ja... då skapar jag trådar som denna.
Det finns få butiker i den stad jag för tillfället bor i, som säljer musik.
Åhlens.
Vad har jag för alternativ?

Du får väl beställa musiken på CD tills fler stora nätbutiker erbjuder FLAC.
Det finns ju hur mycket välsorterade skivbutiker som helst på nätet, så du kan knappast klaga på sortimentet.

[efditac]

• 0

Jodå, det finns högupplöst också, kanske inte så stort utbud än, men men..
http://www.hdtracks....udiophile_96khz

[Unregistered198b3161]

• 0

Enda anledningen till att jag kör med mp3/wma är att det är så fruktansvärt svårt att få tag på låtar i FLAC.
Annars håller jag med om att det låter riktigt bra med FLAC, och dedär med att basen är mycket bättre stämmer i alla fall för mig.

[Unregistered1061]

• 0

Det finns ett annat problem!

Om man som jag använder de analoga utgångarna från ljudkortet och lyssnar på musik genom stereoförstärkaren.
Oavsett vilken typ av ljudfil man använder, Wav, Flac eller MP3, får man ett sämre ljud med Microsofts operativsystem. I t ex det föråldrade XP eller i nya Vista går ljudet genom operastivsystemets inbyggda equalizer och inte opåverkad till de analoga utgångarna. Vilket ger en klart hörbar skillnad och sämre, mot att lyssna på musiken i en stationär cd spelare. Vilket gör att ett bra Hi-Fi ljudkort spelar musiken med höjd bas och diskant (hängmatte karaktär). Om det är lika via de digitala utgångarna vet jag inte. Eftersom jag inte har någon hemmabioförstärkare eller lös Dac att testa detta med.
Detta problem finns inte i Mac OS eller i Linux operativsystemen. Enda sättet att komma förbi detta i Windows är att använda sig av programmet Foobar med tilläggsprogrammet asio (heter det så?). Varför man har programmerat på detta sätt är en gåta för mig.

Flac är förövrigt riktigt bra och det väljer jag istället för MP3 komprimering.

[Alban]

• 0

Är det någon som har testat formatet APE (Monkey's audio)?

Det kanske har besvarats tidigare i tråden, men ger alla lossless-format samma kvalité eller låter dom ändå olika?

Jag har nämligen alltid inbillat mig att flac låter lite tomt och "blåare" än CD och Ape. Men som sagt - det kanske bara är inbillning... (?)

[Ageve]

• 0

Det är lossless format. Ett format kan inte vara lossless om det ändrar på datan.

[Unregistered1061]

• 0

Är det någon som har testat formatet APE (Monkey's audio)?

Det kanske har besvarats tidigare i tråden, men ger alla lossless-format samma kvalité eller låter dom ändå olika?

Jag har nämligen alltid inbillat mig att flac låter lite tomt och "blåare" än CD och Ape. Men som sagt - det kanske bara är inbillning... (?)

Det är konstigt nog samma sak för mig. APE tycker jag har tystare bakgrund eller kanske mer dynamik, svårt att förklara. Lite som det är med filmljud Dolby Digital mot DTS, där jag tycker att DTS ger mera luft och tystare bakgrund. Men det kan naturligtvis vara ren inbillning.

[Ageve]

• 0

Ja, folk "hör" ju skillnad på olika säkringar i elskåpet med. Placebo kallas det.

Förstår faktiskt inte hur man kan feltolka uttrycket lossless. Om en enda etta blir en nolla eller tvärtom, då är det inte tal om ett lossless format, utan ett lossy format.

Det är absolut ingen ljudmässig skillnad mellan FLAC, ALC, APE osv. Om det hade varit det, då hade formatet med annorlunda ljud inte varit lossless.

Kan det bli tydligare?

ZIP och RAR är två andra välkända losslessformat.

[Alban]

• 0

Nu är ju inte jag särskilt insatt i varesig hur datorer fungerar eller ljudformat, men jag skäms inte för att jag uppenbarligen inte förstått begreppet lossless. Jag må vara tappad barom en vagn i din värld, men som jag tänkte är inte lossless-filer samma sak som ursprungsfilen, även om själva kvalitén på datan är det. Men jag hade uppenbarligen fel.

[Ageve]

• 0

Nu är ju inte jag särskilt insatt i varesig hur datorer fungerar eller ljudformat, men jag skäms inte för att jag uppenbarligen inte förstått begreppet lossless. Jag må vara tappad barom en vagn i din värld, men som jag tänkte är inte lossless-filer samma sak som ursprungsfilen, även om själva kvalitén på datan är det. Men jag hade uppenbarligen fel.

Ställ dig frågan: Vad är meningen med lossless format? Det spelar ingen roll om det handlar om ZIP, RAR, FLAC, APE eller MLP*. Fundera bara över varför dessa format finns.

Svaret är såklart att filerna i detta format tar upp mindre diskutrymme eftersom de är effektivt komprimerade (zip och rar är väl optimerade för att komprimera programfiler, dokument osv, medans flac, ape och mlp är optimerade för att komprimera ljuddata så mycket som det går.

Svårare än så är det inte, och det finns ingen mening med att göra det svårare heller om man inte är tekniskt intresserad/datorkunnig. Lossless = datan återskapas till 100%.

* Meridian Lossless Packing, används till DVD-Audio och Dolby True HD.


Förväxla inte lossless med lossy.

Lossy format är t ex MP3, MPEG-1/2, AVC, H.264, JPEG osv.

Inget av dessa format kan återskapa informationen exakt efter komprimering. De bygger istället på teknik som komprimerar och återskapar informationen med så lite synlig/hörbar förlust som möjligt. En förlust blir det dock alltid.

Inte heller här behöver man göra det svårare än så. Lossy = försämring.

[Unregistered985]

• 0

Det finns ett annat problem!

Om man som jag använder de analoga utgångarna från ljudkortet och lyssnar på musik genom stereoförstärkaren.
Oavsett vilken typ av ljudfil man använder, Wav, Flac eller MP3, får man ett sämre ljud med Microsofts operativsystem. I t ex det föråldrade XP eller i nya Vista går ljudet genom operastivsystemets inbyggda equalizer och inte opåverkad till de analoga utgångarna. Vilket ger en klart hörbar skillnad och sämre, mot att lyssna på musiken i en stationär cd spelare. Vilket gör att ett bra Hi-Fi ljudkort spelar musiken med höjd bas och diskant (hängmatte karaktär). Om det är lika via de digitala utgångarna vet jag inte. Eftersom jag inte har någon hemmabioförstärkare eller lös Dac att testa detta med.
Detta problem finns inte i Mac OS eller i Linux operativsystemen. Enda sättet att komma förbi detta i Windows är att använda sig av programmet Foobar med tilläggsprogrammet asio (heter det så?). Varför man har programmerat på detta sätt är en gåta för mig.

Flac är förövrigt riktigt bra och det väljer jag istället för MP3 komprimering.

Ljudet går inte genom en eq i xp eller vista. I xp går ljudet genom kmixern som mixar ljud med olika samplingsfrekvenser och bitdjup. Det går att kringgå kmixern med asio eller kernel streaming, det finns fler program än foobar som klarar att använda de. Vista använder inte kmixer utan har en förbättrad mixer.

[Ageve]

• 0

När vi ändå är inne på komprimering av ljud, så kanske en jämförelse mellan lossyformaten MP3 och AAC är intressant. Itunes kan t ex rippa direkt från CD till AAC, och det finns en del som påstår att 128kbit AAC motsvarar MP3 vid 256kbit, eller att det t om ger nära transparent kodning redan vid 128kbit.

Kände mig tvungen att testa det

Bilderna nedan visar skillnaden före och efter kodning till ett visst format. Skillnaden får man fram med hjälp av inverterad mix paste. Är ljuddatan identisk tar de helt enkelt ut varandra och resultatet blir noll. Ju lägre nivå skillnaden har, desto bättre är det med andra ord. Referensen är hela tiden originalet i wavformat.

Först ut är 128kbit. Komprimerade "the good the bad and the ugly" som finns med tidigare i tråden, och AAC visade sig klå MP3, med rätt stor marginal dessutom.

128kbit MP3:
 128kbit_mp3_vs_wav.PNG   12.11K   1 Antal nerladdningar

128kbit AAC:
 128kbit_aac_vs_wav.PNG   11.03K   1 Antal nerladdningar


Vidare till 256kbit. Återigen är AAC-versionen kodad i Itunes, och MP3-versionen är kodad med Fraunhofers referenskodare. AAC är återigen överlägset bäst. 256kbit MP3 är något bättre än 128kbit AAC, men det är faktiskt inte stor skillnad. Skillnaden mellan 256kbit MP3 och 256kbit AAC är däremot riktigt stor. Kanske är det läge att slänga MP3 i soptunnan?

256kbit MP3:
 256kbit_mp3_vs_wav.PNG   10.77K   1 Antal nerladdningar

256kbit AAC:
 256kbit_aac.PNG   9.9K   1 Antal nerladdningar

FLAC, för de som fortfarande inte tror att det är lossless:
 flac.PNG   9.37K   1 Antal nerladdningar

Detaljerad information om "skillnaden" mellan FLAC och WAV (det finns ingen):
 flac_stats.PNG   7.33K   1 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 23 May 2009 - 15:53.

[sossen]

• 0

Bra inlägg!

[Unregistered1061]

• 0

Ljudet går inte genom en eq i xp eller vista. I xp går ljudet genom kmixern som mixar ljud med olika samplingsfrekvenser och bitdjup. Det går att kringgå kmixern med asio eller kernel streaming, det finns fler program än foobar som klarar att använda de. Vista använder inte kmixer utan har en förbättrad mixer.

Tack! beowe för informationen om kmixern. Tyvärr påverkar även Vistas förbättrade mixer ljudet jämfört med en cd spelare. Inte lika mycket men skillnaden finns där. Finns skillnaden också på de digitala utgångarna?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dagens stora stjärna! till Ageve som enkelt och informativt förklara skillnaden mellan lossless med lossy. Spännande att se skillnaden i graferna. Vore intressant att se 320kbit MP3 och Apples 320kbit ACC vs. Flac, hur nära lossy komprimeringen kan bli lossless.
Tack!
/turismo/

[Falloutboy]

• 0

När vi ändå är inne på komprimering av ljud, så kanske en jämförelse mellan lossyformaten MP3 och AAC är intressant. Itunes kan t ex rippa direkt från CD till AAC, och det finns en del som påstår att 128kbit AAC motsvarar MP3 vid 256kbit, eller att det t om ger nära transparent kodning redan vid 128kbit.

Kände mig tvungen att testa det

Bilderna nedan visar skillnaden före och efter kodning till ett visst format. Skillnaden får man fram med hjälp av inverterad mix paste. Är ljuddatan identisk tar de helt enkelt ut varandra och resultatet blir noll. Ju lägre nivå skillnaden har, desto bättre är det med andra ord. Referensen är hela tiden originalet i wavformat.

Jag tror du har missuppfattat vad man menar med transparens när det gäller lossy-format.
Det handlar i första hand inte om hur mycket utan om vilken information som tas bort.
Hörbar transparens mot originalet är det enda som räknas, inte hur ljuddatan ser ut.

Det är därför man inte utvärderar lossy-encoders genom att titta på grafer utan genom ABX-tester där man jämför mot originalet.

Så om du vill göra en seriös jämförelse mellan olika lossy-format så rekommenderar jag att du istället gör ABX-tester i Foobar2000 och postar resultaten här. Det skulle vara mer intressant än alla grafer i världen.

Sen rekommenderar jag också att du även testar LAME(3.98.2), Vorbis(aoTuV 5.7) och NeroAAC eftersom de är de bästa lossy-kodarna som finns idag. Och skippa allt vad CBR heter och använd de rekommenderade inställningarna.

Redigerat av Falloutboy, 24 May 2009 - 15:26.

[Unregistered985]

• 0

Tack! beowe för informationen om kmixern. Tyvärr påverkar även Vistas förbättrade mixer ljudet jämfört med en cd spelare. Inte lika mycket men skillnaden finns där. Finns skillnaden också på de digitala utgångarna?

Om ljudet går genom vistas mixer (audio engine) påverkas både analoga och digitala utgångarna. Vill man kringgå den fungerar fortfarande asio och i vissa fall kernel streaming. I vista finns också en ny sorts ljuddrivrutin som heter wasapi, om den används i sk exclusive mode får man ljudet bit perfect.

[Jovevve]

• 0

Hur ligger det till med wma jämfört med mp3 eller andra lossy format?
Har lagt in den mesta av musiken i wma vbr 240-355 då jag använder Windows media player.

Lyssnar 50/50 på dator (laptop) eller stereon, streamar då från datorn till xbox 360 och kör optisk till förstärkaren.
Har gjort små tester mellan wma vbr och wma lossless men har inte direkt hört någon skillnad. Innan jag orkar lägga in musiken i högre kvalitet kanske förstärkare/högtalare/uppspelningskälla bör bytas ut först.

Testade 1a testlåten i början av tråden och hörde då bara liten skillnad på wav och mp3 128 kbit/s, testade inte 192 eller 320..

[Ageve]

• 0

Jag tror du har missuppfattat vad man menar med transparens när det gäller lossy-format.
Det handlar i första hand inte om hur mycket utan om vilken information som tas bort.
Hörbar transparens mot originalet är det enda som räknas, inte hur ljuddatan ser ut.

Jo, men det går såklart hand i hand.

Är skillnaden stor vid en sådan jämförelse så hörs det garanterat. 128kbit klippet som jag tog med är encodat med Fraunhofers encoder, highest quality. Det låter klart bättre än 128kbit klippet i trådens början, men det är trots det stor skillnad mot originalet. AAC låter mycket bättre vid samma bitrate. Det blir inte alls samma "Toys Are Us plastgitarr" karaktär på ljudet.

Det är därför man inte utvärderar lossy-encoders genom att titta på grafer utan genom ABX-tester där man jämför mot originalet.

Vem är "man" här?

Det finns undersökningar där 128kbit mp3 ansågs ha CD-kvalitet, men det var iofs några år sen... Hursomhelst så stämmer det inte, och då är inte undersökningen värd så mycket.

Sen rekommenderar jag också att du även testar LAME(3.98.2), Vorbis(aoTuV 5.7) och NeroAAC eftersom de är de bästa lossy-kodarna som finns idag. Och skippa allt vad CBR heter och använd de rekommenderade inställningarna.

Lame är marginellt bättre än Fraunhofer vid VBR, och lite sämre vid CBR. OGG Vorbis är också klart bättre än MP3, framförallt vid högre bitrates. NeroAAC har jag inte testat.

[Falloutboy]

• 0

Jo, men det går såklart hand i hand.
Är skillnaden stor vid en sådan jämförelse så hörs det garanterat.

Det är det som inte är garanterat. Det är inte storleken på skillnaderna som är intressant utan om de kan höras.
Filen med störst skillnader kan vara hörbart transparent medan den med minst skillnader kan ha hörbara artefakter beroende på var skillnaderna ligger.

128kbit klippet som jag tog med är encodat med Fraunhofers encoder, highest quality. Det låter klart bättre än 128kbit klippet i trådens början, men det är trots det stor skillnad mot originalet. AAC låter mycket bättre vid samma bitrate. Det blir inte alls samma "Toys Are Us plastgitarr" karaktär på ljudet.

Det var inte resultatet jag anmärkte på. ABX-tester har visat att AAC är effektivare än MP3 vid lägre bitrates.

Vem är "man" här?

De som utvecklar lossy-formaten. Och givetvis alla andra som vill göra seriösa tester och är införstådda med tekniken bakom.
Kolla HydrogenAudio där många av de ledande personerna inom encoderutveckling håller till.
De har en hel sektion för lyssningstester och dessutom en forumregel att alla påståenden om hörbara skillnader alltid måste följas upp med ABX-resultat.

Det finns undersökningar där 128kbit mp3 ansågs ha CD-kvalitet, men det var iofs några år sen... Hursomhelst så stämmer det inte, och då är inte undersökningen värd så mycket.

Men det var ju lyssningstester som bevisade att det inte stämmer också, inte grafer.
Sen beror de på vad det givetvis på vad det är för ljud man jämför. Många sorters ljud, t.ex. tal, är nästan alltid transparenta långt under 128kbps, medan nästan alla människor kan peka ut vissa s.k. problemsamplingar långt över 128kbps.

Lame är marginellt bättre än Fraunhofer vid VBR, och lite sämre vid CBR.

Det är möjligt. Har inte sett några tester mellan de nyare versionerna. Men ingen vettig människa använder väl CBR idag?

Jag vet dock att i de äldre testerna så var Fraunhofer bättre än LAME vid lägre bitrates och LAME var bättre än Fraunhofer vid högre.
Men ska man använda låg bitrate så är det bättre att använda Vorbis eller AAC.