Ljudkvalite på högtalare ?

Det slår mig när jag dom senaste dagarna läst teknisk specifikation för
olika modeller på högtalare.
- Kan man utifrån ex.vis en högtalare som visar ett omfång på 50hz-20khz
jämfört men en annan som visar 20hz-30khz påstå att den senare är en bättre
högtalare som klarar bättre bas och diskant ?

Tvivlar själv att så skulle vara fallet och att det är fler parametrar som är avgörande
för ljudkvaliten. Skulle vara intressant att höra åsikter vad som kan vara mest avgörande.

Ni får ursäkta mig om detta har diskuterats tidigare på forumet men jag är ny här
och skulle det vara skrivet om tidigare blir jag glad om en hänvisning till den tråden.

Tack på förhand.

Tyvärr dom värdena säger inte hur bra högtalarna är . Det är lite som att avgöra hur bra en bil är genom att titta på stl på hjulen (det ger inte så mkt)

Ja, jag misstänker nog att det ligger mycket i det du skriver cosmoz 08.
Samtidigt kan jag inte låta bli att fundera om det faktiskt inte kan vara
så att måttet hz visar på hur högt resp. lågt högtalarna kan återge ljudet
dvs man får bättre bas samt diskant återgivning med bredare värden.
Detta kanske inte behöver betyda att högtalarna i säg låter bättre, beroende
på lådans utforming, kablar m.m. utan mer är ett mått på vad som är möjligt
för resp. högtalare.
Är själv ingen tekniker eller har någon som helst erfarenhet från "ljudbranschen"
men kanske någon duktig "ljudtekniker" på forumet kan delge sina synpunkter.

Har dessa funderingar främst för att kanske välja högtalare med ett brett värde.
Verkar också som detta speglar en del av priserna. Breda värden-dyrare högtalare.
Rätt eller fel ???

Det slår mig när jag dom senaste dagarna läst teknisk specifikation för
olika modeller på högtalare.
- Kan man utifrån ex.vis en högtalare som visar ett omfång på 50hz-20khz
jämfört men en annan som visar 20hz-30khz påstå att den senare är en bättre
högtalare som klarar bättre bas och diskant ?

<{POST_SNAPBACK}>

Om båda högtalare har mätt upp sin frekvenskurva på liknande sätt kan du med all säkerhet säga att den som går ner till 20 Hz har bättre förmåga att återge låga bastoner.

Problemet idag är att olika tillverkare mäter på olika sätt och värst av allt är att de sällan anger hur det är gjort (I vissa fall undrar man t o m om siffrorna bygger på några verkliga mätningar alls...).
Hela tanken med att redovisa dessa spec:ar har därför tappat sin betydelse.

Sedan betyder inte en rak frekvenskurva mellan 20 - 20kHz att ljudkvaliteten är bra, det är bara en av ett flertal parametrar.

Och även om alla mätvärden skulle vara i topp så skiljer sig de akustiska förhållandena som dag och natt mot när du ställer högtalaren i ditt rum. Och det är ju först där det gäller...

Har dessa funderingar främst för att kanske välja högtalare med ett brett värde.
Verkar också som detta speglar en del av priserna. Breda värden-dyrare högtalare.
Rätt eller fel ???

<{POST_SNAPBACK}>

Det är oftast de billigare högtalarna som anger de "bästa" frekvensomfången.
Vad kan det betyda tro?

Se exempel:

Redigerat av Lust, 10 August 2006 - 15:36.

Oftast så är specarna som du sitter och läser väldigt generösa.Ju billigare högtalare brukar vara desto generösare brukar specar vara,kan man nästan säga .
Man kan inte läsa sig till vad för högtalare man ska välja.Tyvärr är det så.

Den "perfekta" högtalaren mäter spikrakt från låt oss säga 20hz till 25khz utan avvikelser och dippar.Det är inte ens säkert att om denna högtalare fanns att du skulle föredra den framför en högtalare som inte mäter lika bra.

Det jag vill säga är att vi har allla (gudskelov) olika smaker och preferenser inom ljudåtergivning.Även du,trots att du anser dig vara amatör .Du vet redan nu vad som är ditt drömljud om du förstår vad jag menar,och bästa sättet att hitta det är att åka ut på affärer och lyssna på en massa olika alternativ.

Ok,nu blev jag lite långrandig.Ska försöka komma fram till någon slags poäng.

Alla högtalare är kompromisser,och följer i bästa fall en tillverkares vision om hur man ska gå till väga för att få ut bästa ljudåtergivning som möjligt.Ditt jobb som högtalarkonsument är bara att hitta en tillverkare som du gillar!Så ut terrorisera dina lokala hifi-handlare.Lyssna på allt som du tror kan vara intressant.

Lycka till!

Tack, new order och Lust för era värdefulla inlägg. Riktigt synd att det inte
är på det viset att mätningen skulle kunna vara ett slags vedertagen standard
så att man som konsument kunde lita på specifikationerna.

Återstår bara att ta tjuren vid horna och ut och lyssna.

Tack, new order och Lust för era värdefulla inlägg. Riktigt synd att det inte
är på det viset att mätningen skulle kunna vara ett slags vedertagen standard
så att man som konsument kunde lita på specifikationerna.

Återstår bara att ta tjuren vid horna och ut och lyssna.

<{POST_SNAPBACK}>

Frekvensomfånget typ 30hz-20 Khz kan säga en del om högtalarens kapacitet om man jämför högtalare inom ungefär samma prisintervall. Dock inte hur bra den sen låter...men visst kan det ge en viss hint om kapaciteten i bas, kontra diskanten.

Orsaken till att de billigare märkena ofta visar på minst lika bra frekvensomfång beror helt enkelt på samma sak som inom förstärkarsegmentet...dvs att specarna visar en kapacitet vid lägre mätkrav=vid lägre krav på exakt ljudåtergivning.

På förstärkare kan man se watten uppmätta vid 20 hz-20 Khz eller endast vid 1 Khz där den sistnämnda ger bättre siffror på papperet men då vid lägre mätkrav=inte nära verkligt användande.

På högtalare kan man se detta via att frekvensomfånget är specat/uppmätt vid +- 3dB på dyrare/bättre märken men vid +- 6 dB eller vid större variation på billigare märken. Den sistnämda ger bättre siffror på papperet men då vid sämre exakthet i ljudåtergivning.

Mvh JB

...

Den "perfekta" högtalaren mäter spikrakt från låt oss säga 20hz till 25khz utan avvikelser och  dippar.Det är inte ens säkert att om denna högtalare fanns att du skulle föredra den framför en högtalare som inte mäter lika bra.

...

Alla högtalare är kompromisser,och följer i bästa fall en tillverkares vision om hur man ska gå till väga för att få ut bästa ljudåtergivning som möjligt.Ditt jobb som högtalarkonsument är bara att hitta en tillverkare som du gillar!Så ut terrorisera dina lokala hifi-handlare.Lyssna på allt som du tror kan vara intressant.

Lycka till!

<{POST_SNAPBACK}>

Det första påståendet är ju faktiskt helt fel om man ämnar att få en tonkurva som låter linjärt i örat.
Där SKA finnas avvikelser, små dippar och toppar, på vissa ställen för att innerörat ska uppfatta
ljudet som det lät i verkligheten (vid inspelningen).
Det beror på väldigt många faktorer. En av dem (som är enklast att förklara) är pga något som
kallas för stereosystem fel. Man får tonkurvefel när man via 2 st ljudalstrande källor försöker
återge verkligheten där ljudet faktiskt har jättemånga riktningar (från reflexer) och oftast i
musiksammanhang också många ljudalstrande källor (flera musiker).
Detta bör korrigeras för i en högtalare för att den ska projicera en trovärdig ljudbild (för det krävs
det en högtalare som kan avkoda den inspelade signalen korrekt i fyra dimensioner, 3 rums
dimensioner, bredd, höjd och djup samt tid, tidsskillnader mellan de inspelade instrumenten).
Däremot är dessa korrigeringar oerhört små (mikroskopiskt små), till och med så små att en
korrekt sådant konstruerad högtalare ligger långt inom +- 1 dB tonkurve avvikelse).

Sen att påståendet att alla högtalare är kompromisser, håller jag heller inte med om.
Det finns (i och för sig rätt få) högtalare där konstruktören inte överhuvud taget nöjt sig med att
göra en endaste kompromiss, kosta vad det kosta vill, och det får ta hur lång tid som helst tills
han är nöjd.... Känner i och för sig bara till en enda sådan konstruktör.

Men även om det bara skulle finnas ett enda undantag så stämmer ju faktiskt inte påståendet om
att ALLA högtalare är kompromisser

Till trådskaparen: Lyssna även på sådant som du inte tror kan vara intressant, ibland kan man bli
rejält förvånad (både roliga och tråkiga förvåningar).

Sen till ämnet

Man kan ju självklart av specar bilda sig en uppfattning om vad en högtalare kan eller inte kan.
Dock inte av sådana specar som många presenterar, som exempelvis frekvensgång 20-20 kHz.
Det säger ju ingenting om inte toleranserna är presenterade.
Specificierar man inga toleranser så kan det ju faktiskt vara sant att en 200 kronors högtalare
med ett kasst 4 tums baselement spelar ner till 20 Hz (fast att man då inte talar om att högtalarens
-80 dB punkt ligger vid 20 Hz och att det ändå är helt ohörbart).
Specifieras däremot 20-20 kHz med toleranserna +- 1 dB så kan man vara rätt säker på att
högtalaren spelar djupbas hörbart, såvida inte fabrikatörn ljuger då, det kan man ju aldrig veta
förren man lyssnat på högtalarna.

Tyckte JWS exemplet var bra, rekomenderad effekt 10-180 W (så länge man inte spelar vid en
volym där hörbar distorsion inträffar)... Vad fasiken är det för spec?
Säger ju i alla fall ingenting vettigt.
Menar de att det går bra att använda en förstärkare som kan hantera 180 W sålänge man inte
spelar så högt att högtalarna börjar dista? Det går ju förstås bra, men säger ju ingenting om
hur mycket effekt som högtalaren orkar med. Den kan ju gå sönder vid 11 W alstrad effekt.
Men vad händer då om man kopplar ihop dem med en förstärkare på 1500 W och ändå inte
inte spelar så högt att det inträffar hörbar distorsion... Är inte det rekomenderat?
Då är det ju bättre att skriva rekomenderad effekt 10-180 W (punkt slut eller för över 180 W
alstrad effekt i högtalarna finns det risk för att de går sönder)

Jeje nog tjötat om det, men det finns ju faktiskt så många ruskigt dåligt konstruerade högtalare
här i världen att man blir mörkrädd... De behöver faktiskt inte vara speciellt billiga heller...
Ett par av de sämre högtalare jag någonsin lyssnat på kostade faktiskt över 180 tusen kronor,
inspelningar (goda sådana) lät hemskt onaturliga, mer onaturliga än de flesta högtalare där
priset bara har 4 siffor (alltså under 10 kkr).

Redigerat av Unregisteredff90150f, 10 August 2006 - 18:45.

Mye vettig sagt her ! Men ikke å forglemme, selv "perfekte" (unge) ører kan ikke oppfatte mye over 20.000 Hz ! En høyttaler som spiller opp til (eller over) 30.000 Hz vil bare plage husets hund/katt..

Det första påståendet är ju faktiskt helt fel om man ämnar att få en tonkurva som låter linjärt i örat.
Där SKA finnas avvikelser, små dippar och toppar, på vissa ställen för att innerörat ska uppfatta
ljudet som det lät i verkligheten (vid inspelningen).
Det beror på väldigt många faktorer. En av dem (som är enklast att förklara) är pga något som
kallas för stereosystem fel. Man får tonkurvefel när man via 2 st ljudalstrande källor försöker
återge verkligheten där ljudet faktiskt har jättemånga riktningar (från reflexer) och oftast i
musiksammanhang också många ljudalstrande källor (flera musiker).
Detta bör korrigeras för i en högtalare för att den ska projicera en trovärdig ljudbild (för det krävs
det en högtalare som kan avkoda den inspelade signalen korrekt i fyra dimensioner, 3 rums
dimensioner, bredd, höjd och djup samt tid, tidsskillnader mellan de inspelade instrumenten).
Däremot är dessa korrigeringar oerhört små (mikroskopiskt små), till och med så små att en
korrekt sådant konstruerad högtalare ligger långt inom +- 1 dB tonkurve avvikelse).

<{POST_SNAPBACK}>

Det där anser jag vara rent akademiskt nonsens som inte har med verkliga förhållanden att göra. Eller rättare sagt så är det så fjantigt små variationer det handlar om så de överskuggas vida av vad som händer när en högtalare placeras i ett normalt rum.
Och vad händer i så fall då man vill efterlikna en utomhuskonsert som spelas genom två högtalarstaplar när man har mikrokorrigerat högtalaren så att den naturligt ska återge en massa orkestermusiker med akustiska instrument som spelar i en konserthall?

Vad är då den sanna "verkligheten" som man vill återge naturligt?

Tycker att din kompromisslöse konstruktör verkar gilla att "skapa" pseudo-problem som han sedan "åtgärdar" i sina konstruktioner.

Ja, ja... Vi har alla vår egen religion och ledstjärna...

Ja, ja... Vi har alla vår egen religion och ledstjärna...

<{POST_SNAPBACK}>

....Amen! Skämt åsido.Bra att det finns en massa olika åsikter.Det gör det hela lite roligare.

JWS specen var rolig annars brukar det ju stå att effekten gäller så länge förstärkaren inte
klipper. I detta fallet kan ju distortionen lika gärna orsakas av högtalarna utan att specen blir
ogiltig

Verkligen kanon detta forumet. Vad man får lära sig !!!! Nu fattar jag innebörden
av tolerans angivelsen vissa tillverkare anger. Att sedan örat bara kan uppfatta
20000 khz har jag faktiskt inte ens reflekterat över.
Tack alla för era lärorika inlägg.

Olika tillverkare är olika seriösa med sina tekniska specar av högtalare och ju billigare högtalare man tittar på, desto mer fantasifulla blir specarna, men grejen är den att inte ens specar ifrån seriösa högtatalar-leverantörer säger något om hur högtalare låter...

Bara för att en högtalare både enligt en spec och enligt verkliga mätningar, kan spela ifrån t.ex. 20Hz så innebär det inte att det behöver låta bra! Samma sak med högtalare som är specade till att kunna alstra ultraljud (över 20kHz). De behöver inte heller låta bra (inte ens högt upp i diskanten)...

Jag skulle nog vilja påstå att det väldigt sällsynt som ett specat frekvensomfång ens antyder något som stämmer överens med verkligheten...

Något som däremot faktiskt KAN antyda något om en högtalares prestanda är en bild av en frekvens-kurva. Det tråkiga med de frekvens-kurvor som man ibland kan hitta för olika högtalare är att de oftast är väldigt "utjämnade" och mer eller mindre påminner om ett rakt streck efter den första "stigningen" nere i basregionerna och före "fallet" i diskantregionen. Dessa "utjämnade" frekvenskurvor säger NÄSTAN lika lite som siffrorna 30Hz -30kHz...

Jag har hört många högtalare som har levererat avsevärda ljudtryck ända ner mot (och under) 20 Hz men kvaliten på ljudet har varierat kraftigt trots detta.

Det finns bara ETT bra sätt att bilda sej en uppfattning om hur en högtalare låter och det är genom att lyssna på dom. Helst i sitt eget rum och med sin egen anläggning eftersom dessa faktorer nästan har lika stor betydelse som högtalarna själva...

Om man ändå vill försöka utläsa något ur specar så behöver man mycket mer information än bara siffror i stil med 20-20.000Hz...

Saker man ska hålla ögonen öppna för är känslighet (SPL) som anges dB/watt (eller dB/2,83volt), Impedans (anges i Ohm), frekvensomfång och då helst i form av detaljerade kurvor och gärna lite kurvor som beskriver fasförskjutningar och impedansen frekvensberoende utseende...

Dessa olika faktorer hjälper dock inte någon till att hitta en riktigt bra högtalare, men dessa uppgifter kan hjälpa en att "gallra" bort agnarna så att säga...

Vet man t.ex. redan på förhand att man sitter med en förstärkare som INTE gillar låga impedanser eller kraftiga fasförskjutningar (t.ex. Yamaha) då blir det sannolikt inte så bra ljud heller om man kopplar in en högtalare med relativt låg känslighet, med en låg impedans eller en impedanskurva som har kraftiga dippar och toppar.

Den låga känsligheten innebär att man måste dra på lite mer för att få lite pondus och tryck i ljudet i kombination med låg impedans (stor belastning för förstärkaren) så innebär det att förstärkaren kommer att förvränga ljudet mycket tidigare än med en högtalare som är en "enklare last"...

Detta var lite kortfattat om hur man skulle kunna tolka specar.

Men sanningen är den att hur mycket uppgifter man än kan hitta för en högtalare så är detta en ganska luddig vetenskap ändå. Det finns nämligen parametrar som är mycket svåra att mäta. Saker som t.ex. tredimensionellt ljud, klangfärg m.m....

Dessa egenskaper går inte alltid att beskriva med "normala" specar (praktiskt taget omöjligt)...

Som sagt...

...Är man smart så gör man det enkelt för sej och lyssnar på högtalare istället för att läsa om dom. Använd bara specarna med stor försiktighet för att välja bort sådant som kanske inte passar, men använd inte några specar för att slutgiltigt bestämma er för vilken högtalare som ska köpas in...

Väljer man högtalare efter specarna så kan man lura sej själv något så kopiöst så det är rent löjligt...

Jupp, specar suger för det mesta. När det gäller frekvensomfång kan man lätt se att det är något lurt i den lägre änden. En sub brukar vara specad till ca 20 Hz liksom JWS-exemplet ovan. Då skulle ju inte subben tillföra något?

Sen har jag aldrig sett mätdata på klangfärg och förmåga att ge 3d-känsla.... Bara att ge sig ut och lyssna alltså. Sen gör ju placering i rum och utformningen av rummet en enorm skillnad.

Låna hem ett paket från ex hifi, med dom sakerna du tror att du ska ha, och sedan sätter du dig ner och lyssnar... det är inte alltid informationen om hur bra högtalaren är som avgör om du gillar dom eller inte...

Mark my words!

Allas öron är unika!

Det där anser jag vara rent akademiskt nonsens som inte har med verkliga förhållanden att göra. Eller rättare sagt så är det så fjantigt små variationer det handlar om så de överskuggas vida av vad som händer när en högtalare placeras i ett normalt rum.
Och vad händer i så fall då man vill efterlikna en utomhuskonsert som spelas genom två högtalarstaplar när man har mikrokorrigerat högtalaren så att den naturligt ska återge en massa orkestermusiker med akustiska instrument som spelar i en konserthall?

Vad är då den sanna "verkligheten" som man vill återge naturligt?

Tycker att din kompromisslöse konstruktör verkar gilla att "skapa" pseudo-problem som han sedan "åtgärdar" i sina konstruktioner.

Ja, ja... Vi har alla vår egen religion och ledstjärna...

<{POST_SNAPBACK}>

Njae, helt ovital tycker jag inte att korrigeringen är, för högtalarna skapar äckligt realistiska
ljudbilder.

Sedan så fungerar det ju faktiskt precis likadant för en inspelning av en utomhus koncert med
2 stora högtalarstaplar.
Precis som på konserten så hör man ljudet som om det kommer från 2 stora högtalarstaplar...
Det är ju vid rätt få tillfällen som ljudteknikern på konserten bryr sig om att via fas-justering
placera ljudbilden från högtalarstaplarna så att de stämmer överens med hur musikerna är
placerade på scenen (vet inte ens om det finns något mixerbord med de funktionerna?).
Däremot så amplitudkorrigerar de ju i alla fall positionerna något, typ så att det låter lika högt
från vänter och höger högtalare från samtliga instrument i bästa fall gör de en något sånär
amplitudkorrigering så att ljudbilden efterliknar musikernas placering lite i alla fall.

I de fallen är ju inte musikernas instrument på scenen den huvudsakliga ljudalstraren utan just
högtalarstaparna för människorna som är och ser/hör koncerten på riktigt alltså.
O precis så blir det ju i fallet med återgivningen också.
Alltså ingen skillnad mot verkligheten.

Korrigeringen är således inte gjord för någon specifik typ av inspelning, utan den fungerar för alla
typer av inspelningar (med få mikrofoner eller med många mikrofoner (AB, X/Y etc etc).

Jag kan lova att de är korrigeringar för att få en rak tonkurva i örat som finns i Ino högtalarna är
genomtänkta, in i minsta detalj (som Sickan, i Jönssonligan, skulle sagt).
Det är ju inte för inte som det tog 18 år innan IÖ ville börja sälja originalmodellen pi60.

Låna hem ett paket från ex hifi, med dom sakerna du tror att du ska ha, och sedan sätter du dig ner och lyssnar... det är inte alltid informationen om hur bra högtalaren är som avgör om du gillar dom eller inte...

Mark my words!

Allas öron är unika!

<{POST_SNAPBACK}>

Precis! Man MÅSTE lyssna på högtalarna för att kunna bilda sig en uppfattning, som är av något värde,
om dem.

Sen så går det ju faktiskt att skapa sig en hygglig uppfattning om högtalare i lyssningsmiljöer som
man själv inte är van vid om man jämför (AB-lyssnar) högtalare med högtalare som man är van vid,
och som man spelat med i den miljö som man normalt lyssnar i.
Exempelvis har du ett par högtalare som du vet hur det låter i det rum du lyssnar på musik i, ta med
dem till hifi-handlaren och lyssna på dem i det rummet, innan du börjar lyssna på andra högtalare.
Då är det i alla fall lite lättare att bilda sig en uppfattning om skillnaderna mellan högtalarna.

(råkar hifi-handlaren ha ett par likadana högtalare som du har hemma så har du ju lite tur o slipper
kånka med dig ditt eget par)

Jag kan lova att de är korrigeringar för att få en rak tonkurva i örat som finns i Ino högtalarna är
genomtänkta, in i minsta detalj (som Sickan, i Jönssonligan, skulle sagt).
Det är ju inte för inte som det tog 18 år innan IÖ ville börja sälja originalmodellen pi60.

<{POST_SNAPBACK}>

Förhoppningsvis finns det fler välkonstruerade och väldesignade högtalare än Hr IÖ skapelser även i dina ögon/öron?

Njae, helt ovital tycker jag inte att korrigeringen är, för högtalarna skapar äckligt realistiska
ljudbilder.

<{POST_SNAPBACK}>

Det stämmer säkert för såväl Ino-talare som för många andra talare - men att det skulle bero på den "mikrokorrigering" du nämner tror jag inte på.

Sedan så fungerar det ju faktiskt precis likadant för en inspelning av en utomhus koncert med
2 stora högtalarstaplar.
Precis som på konserten så hör man ljudet som om det kommer från 2 stora högtalarstaplar...
Det är ju vid rätt få tillfällen som ljudteknikern på konserten bryr sig om att via fas-justering
placera ljudbilden från högtalarstaplarna så att de stämmer överens med hur musikerna är
placerade på scenen (vet inte ens om det finns något mixerbord med de funktionerna?).
Däremot så amplitudkorrigerar de ju i alla fall positionerna något, typ så att det låter lika högt
från vänter och höger högtalare från samtliga instrument i bästa fall gör de en något sånär
amplitudkorrigering så att ljudbilden efterliknar musikernas placering lite i alla fall.

I de fallen är ju inte musikernas instrument på scenen den huvudsakliga ljudalstraren utan just
högtalarstaparna för människorna som är och ser/hör koncerten på riktigt alltså.
O precis så blir det ju i fallet med återgivningen också.
Alltså ingen skillnad mot verkligheten.

Korrigeringen är således inte gjord för någon specifik typ av inspelning, utan den fungerar för alla
typer av inspelningar (med få mikrofoner eller med många mikrofoner (AB, X/Y etc etc).

Jag kan lova att de är korrigeringar för att få en rak tonkurva i örat som finns i Ino högtalarna är
genomtänkta, in i minsta detalj.

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker att det du nyss skrev rimmar lite illa med det du skrev tidigare:

Man får tonkurvefel när man via 2 st ljudalstrande källor försöker återge verkligheten där ljudet faktiskt har jättemånga riktningar (från reflexer) och oftast i musiksammanhang också många ljudalstrande källor (flera musiker).

I utomhuskonsertfallet har du inga reflexer att tala om och som sagt bara två ljudkällor. Då skulle ju de korrigeringar, som du anser vara "genomtänkta in i minsta detalj" för att ge en rak tonkurva i örat, tvärtom korrigera något som inte existerar och då resultera i en felaktig tonkurva i örat i det här exemplet. Eller är det helt plötsligt andra parametrar som "korrigeras" i det här fallet?

Att det sedan ändå låter både bra och realistiskt trots detta tvivlar jag inte en sekund på, och det tyder ju på att den "i minsta detalj genomtänkta mikrokorrigeringen" är rätt oväsentlig för slutresultatet.

Håller du inte med om det?

Allt måste ju tåla att ifrågasättas, annars blir det lite "Kejsarens nya kläder" av det hela.
För du kan ju inte i ena fallet påstå att frekvensgången i högtalaren är korrigerad utifrån en verklighet som består av flera musiker i en konsertsal för att sedan påstå att korrigeringen inte är gjord för en specifik typ av inspelning utan att den fungerar för alla typer. För då var var ju det ursprungliga problemet helt plötsligt inget problem längre och då motsäger du dig själv i mina öron.

Att överhuvud taget påstå att en fast frekvenskurvekorrigering ska korrigera återgivningen av alla möjliga akustikfenomen anser jag fortfarande som rent nonsens.
Att du kan skräddarsy en frekvenskurva i en högtalare för att bäst kunna återge ett bestämt antal musiker på bestämda positionerna i en bestämd konserthall och lyssningsposition vid en uppspelning i en bestämd lyssningslokal och position kan jag köpa, men till vilken nytta?

Redigerat av Lust, 11 August 2006 - 11:50.

Sen så går det ju faktiskt att skapa sig en hygglig uppfattning om högtalare i lyssningsmiljöer som
man själv inte är van vid om man jämför (AB-lyssnar) högtalare med högtalare som man är van vid,
och som man spelat med i den miljö som man normalt lyssnar i.
Exempelvis har du ett par högtalare som du vet hur det låter i det rum du lyssnar på musik i, ta med
dem till hifi-handlaren och lyssna på dem i det rummet, innan du börjar lyssna på andra högtalare.
Då är det i alla fall lite lättare att bilda sig en uppfattning om skillnaderna mellan högtalarna.

(råkar hifi-handlaren ha ett par likadana högtalare som du har hemma så har du ju lite tur o slipper
kånka med dig ditt eget par) 

<{POST_SNAPBACK}>

Får man ta med sig egna högtalare till IÖ som jämförelse?

Njae, helt ovital tycker jag inte att korrigeringen är, för högtalarna skapar äckligt realistiska
ljudbilder.

<{POST_SNAPBACK}>

Det stämmer säkert för såväl Ino-talare som för många andra talare - men att det skulle bero på den "mikrokorrigering" du nämner tror jag inte på.

Sedan så fungerar det ju faktiskt precis likadant för en inspelning av en utomhus koncert med
2 stora högtalarstaplar.
Precis som på konserten så hör man ljudet som om det kommer från 2 stora högtalarstaplar...
Det är ju vid rätt få tillfällen som ljudteknikern på konserten bryr sig om att via fas-justering
placera ljudbilden från högtalarstaplarna så att de stämmer överens med hur musikerna är
placerade på scenen (vet inte ens om det finns något mixerbord med de funktionerna?).
Däremot så amplitudkorrigerar de ju i alla fall positionerna något, typ så att det låter lika högt
från vänter och höger högtalare från samtliga instrument i bästa fall gör de en något sånär
amplitudkorrigering så att ljudbilden efterliknar musikernas placering lite i alla fall.

I de fallen är ju inte musikernas instrument på scenen den huvudsakliga ljudalstraren utan just
högtalarstaparna för människorna som är och ser/hör koncerten på riktigt alltså.
O precis så blir det ju i fallet med återgivningen också.
Alltså ingen skillnad mot verkligheten.

Korrigeringen är således inte gjord för någon specifik typ av inspelning, utan den fungerar för alla
typer av inspelningar (med få mikrofoner eller med många mikrofoner (AB, X/Y etc etc).

Jag kan lova att de är korrigeringar för att få en rak tonkurva i örat som finns i Ino högtalarna är
genomtänkta, in i minsta detalj.

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker att det du nyss skrev rimmar lite illa med det du skrev tidigare:

Man får tonkurvefel när man via 2 st ljudalstrande källor försöker återge verkligheten där ljudet faktiskt har jättemånga riktningar (från reflexer) och oftast i musiksammanhang också många ljudalstrande källor (flera musiker).

I utomhuskonsertfallet har du inga reflexer att tala om och som sagt bara två ljudkällor. Då skulle ju de korrigeringar, som du anser vara "genomtänkta in i minsta detalj" för att ge en rak tonkurva i örat, tvärtom korrigera något som inte existerar och då resultera i en felaktig tonkurva i örat i det här exemplet. Eller är det helt plötsligt andra parametrar som "korrigeras" i det här fallet?

Att det sedan ändå låter både bra och realistiskt trots detta tvivlar jag inte en sekund på, och det tyder ju på att den "i minsta detalj genomtänkta mikrokorrigeringen" är rätt oväsentlig för slutresultatet.

Håller du inte med om det?

Allt måste ju tåla att ifrågasättas, annars blir det lite "Kejsarens nya kläder" av det hela.
För du kan ju inte i ena fallet påstå att frekvensgången i högtalaren är korrigerad utifrån en verklighet som består av flera musiker i en konsertsal för att sedan påstå att korrigeringen inte är gjord för en specifik typ av inspelning utan att den fungerar för alla typer. För då var var ju det ursprungliga problemet helt plötsligt inget problem längre och då motsäger du dig själv i mina öron.

Att överhuvud taget påstå att en fast frekvenskurvekorrigering ska korrigera återgivningen av alla möjliga akustikfenomen anser jag fortfarande som rent nonsens.
Att du kan skräddarsy en frekvenskurva i en högtalare för att bäst kunna återge ett bestämt antal musiker på bestämda positionerna i en bestämd konserthall och lyssningsposition vid en uppspelning i en bestämd lyssningslokal och position kan jag köpa, men till vilken nytta?

<{POST_SNAPBACK}>

Alltså om du är på en utomhuskoncert kan du ge dig banne på att du har reflexer från en massa
ställen
För att inte tala om ekon (som ju faktiskt är ljudreflexer, fast rätt sena sådana).
Sen har du mängder av ljudreflexer (främst i basområdet) som kommer från scenen.
Ljudreflexer från monitorer på scenen som är riktade mot musikerna, och som reflekteras från
såväl scenens baksida som instrument, förstärkare o annat som står på scenen.
(Därför har man ju på de flesta scener bakom alla musiker ett så kallat "stagedrop" som i praktiken
är ett rätt tjockt tygstycke (som täcker hela baksidan av scenen) för att få en rätt effektiv dämpning
av ljudrefexer, speciellt stor dämpning får man om tygstyckets baksida är rätt tät, typ plasfolie
laminerad).

Så visst finns det ljudreflexer även där, även om de tidiga reflexerna är rätt mycket dämpade, så
finns det en hel del sena reflexer.

De mikrokorrigeringar som finns tycker jag helt klart är av betydelse.
Förresten om man vill jämföra så har exempelvis INTE Ino Audios högtalare ämnade för studiobruk
någon kompensation för stereosystems fel. Så fråga Ingvar om du är nyfiken på att höra skillnaden
om det är möjligt att få lyssna på exempelvis pr10 också (pr10 är studioversionen av piP).
Sen har han lagt in säkert 4-5 ytterligare kompenseringar i frekvens och fas-kurvan för att uppnå
en rak tonkurva inne i örat.
Men det absolut bästa är att prata med honom och fråga själv, jag har glömt mer än hälften av
vad han har berättat för mig Den andra hälften kunde jag inte förstå riktigt
pga att jag saknar tillräcklig kunskap inom området.
Senast jag var hos IÖ så visade han mig en tonkurvemätning på surroundhögtalaren a2.
Den frekvenskurvan är alltså "spikig" som få, men alla toppar och dalar är tydligen frammodulerade
för att sitta precis där de sitter.
Tittar man på kurvan så skulle man kunna få för sig att den där högtalaren måste ju låta som hej
kom o hjälp mig med alla "vassa" frekvenstoppar och dalar.
Men så börjar man titta på medelvärdet av alla toppar o dalar och börjar inse att det där ser ju
faktiskt riktigt riktigt rakt ut... Och när man lyssnar på dem så låter de precis snuskigt välbalanserade
och "silkeslena". Jag lyssnade på alla mina a2:or som frontar med vanlig musik efter att jag
monterat element o filter för att kolla så att allt var korrekt ihopsatt (finns ju risk för att man missar
något när man sitter och löder 8 timmar i sträck sent en kväll).
De lät tom schysstare än piP tonalt som framhögtalare (saknar dock djup i basen).
Men ljudbilden var lite väl stor (bred) eftersom de ju är ämnade till att skapa en jättebred ljudbild
då de ska sitta som bakgrundshögtalare. Rätt schysst för man kunde stå precis var som helst
i rummet och det lät aldrig annorlunda (tonalt alltså, man hörde ju förstås separata ljud från
höger och vänster kanal), och ljudbilden kantrade aldrig över så att det lät som om ljudet enbart
kom från en högtalare. Inte ens om man stod bara en meter från ena högtalaren så nära den
sidoväggen som det bara gick (typ huvudet dikt an mot en vägg). Sångaren stod ändå i mitten
av ljudbilden och trallade... Nästan skumt

Nyttan med det hela är ju att det som via en mätapparat på kurvan som ritas upp uppfattas som
rakt, inte uppfattas som rakt i örat. Dock krävs det bara mikroskopiskt små korrigerar (som enligt
IÖ ligger inom +- 0.8 dB) för att det ska uppfattas som "rakt".
Karln har ju forskat i mänsklig hörsel sedan 1978 så något om hur den mänskliga hörseln fungerar
(och korrelationen mellan örat och hjärnans tolkning, kallat psykoakustik) har han nog i alla fall
lärt sig.

Du får alldeles säkert ta med dina högtalare till IÖ för jämförelses skull, det är bara att fråga,
tror knappast att han är omöjlig.

EDIT: Klart att allt måste ifrågasättas! Hur ska man annars lära sig någonting?

Redigerat av Unregisteredff90150f, 11 August 2006 - 13:11.

Förhoppningsvis finns det fler välkonstruerade och väldesignade högtalare än Hr IÖ skapelser även i dina ögon/öron?

De är nog lätträknade, och de få som finns är ändå inte i närheten av Inos alster. Så klart!

Förhoppningsvis finns det fler välkonstruerade och väldesignade högtalare än Hr IÖ skapelser även i dina ögon/öron?

De är nog lätträknade, och de få som finns är ändå inte i närheten av Inos alster. Så klart!

<{POST_SNAPBACK}>

Nja visst finns det andra högtalare än Ino´s som jag håller högt
Men nej, de flesta är inte alls lika prisvärda som Ino, och så tycker jag inte de låtit lika
naturligt, men strunt samma. De högtalare jag håller högst (som inte är Ino alltså är).

B&W 801 matrix serie 3 (där B&W har korrigerat felet som fanns på de tidigare serierna i mellan-
registret, som IÖ upptäckte då LTS var på englandsturné och besökte en del högtalarfabrikanter).

Respons Grand. Riktigt bra den också, ungefär i samma klass som de gamla 801:orna.
Dock är de dyra (runt 100 kkr per par). På vissa parametrar bättre än 801:orn (främst i basen).
Har dock inte lyssnat på Grand på ett tag och Reidar har bytt diskant till ScanSpeaks ringradiator,
så hur de låter nu vet jag inte. Har för mig han har uppdaterat mellanregistret också, fast jag
har lite dålig koll. Sist jag lyssnade på dem hade de ScanSpeaks Revelator diskant om jag minns
rätt.

Carlsson OA52.3 tycker jag låter riktigt bra, dock har de lite "skum" ljudbild. Ljudbilden känns
lite som en halvmåne på väggen framför där musiker långt åt sidorna i ljudbilden ibland kan
låta "kortare" än de mer centralt placerade. Lite lustigt, men kan förstås bero på akustiken i
det rum jag hört dem (hemma hos Larsen). Dessutom är (tycker jag) OA 52.3 faktiskt väldigt
prisvärd (runt 18-20 kkr/per) för de spelar bättre än väldigt många högtalare som är bra mycket
dyrare.

Audio Physics Avanti (eller vad modellen hette eller heter, kostar (eller kostade) runt 36 kkr).

Amphion Xeon (eller Xenon?) låter fräscht tycker jag.

Så visst finns det högtalare från andra än Ino som jag tycker låter bra
Fast jag rekomenderar dem sällan , men har gjort några få gånger då personen som i
sin tråd klargjort att Ino inte är något alternativ, eftersom jag tycker Ino´s högtalare låter bäst (läs
mest naturtroget), speciellt för pengarna.

Fast nu tror jag att vi gått rätt långt ifrån topic....
Jag tycker i och för sig inte att det gör så mycket, men trådskaparen har kanske andra uppfattningar?

EDIT: Matte du är fortfarande (såklart) välkommen när du har vägarna förbi. Nu spelar i28 också!
Fast rummet är fortfarande långt ifrån färdigbyggt... (för bra väder för att man ska orka jobba nere
i en mörk källare, solen skiner ju så vackert där ute). Får också allt dämpmaterial (akustikskivor)
på måndag, så då blir man nog mer sporrad till att få det hela färdigt. Måste också försöka hitta
en snygg och fungerande väggfärg... Får nog kanske bli matt röd, klassisk biofärg... Fast det är lite
trist...

Redigerat av Unregisteredff90150f, 11 August 2006 - 13:10.

Förhoppningsvis finns det fler välkonstruerade och väldesignade högtalare än Hr IÖ skapelser även i dina ögon/öron?

De är nog lätträknade, och de få som finns är ändå inte i närheten av Inos alster. Så klart!

<{POST_SNAPBACK}>

Tråkigt om så är fallet.

I.Ö. hit och I.Ö. dit...

Lust och Niklas H, vad är det för "korrigering"/"mikrokorrigering" som ni pratar om?

Att högtalare "frekvens-korrigeras" är ingen nyhet. Högtalare har "korrigerats" med avseende på frekvens sedan delningsfilterna uppfanns! Tekniken är simpel (även om funktionen är komplex) och går ut på att man med hjälp av kondensatorer (kapacitans) och spolar (induktanser) skapar beskärande filter eller resonans-kretsar som kan antingen dämpa eller förstärka enskilda frekvenser eller hela "frekvensband".

Någon av Er nämnde en uppmätt frekvenskurva som var väldigt "spikig" och argumenterade för att alla dessa spikar var medvetet "placerade" där dom fanns i en frekvenskurva...

Detta låter som rent skojeri i mina öron!

Det är fullt möjligt att medvetet konstruera en högtalare med en "spik" någonstans på sin frekvens-kurva genom att bygga ett filter med en typ av resonans-krets som orsakar en spik. Visserligen så är den spiken grymt trubbig (som en muffins ungefär ), men det går att placera den var man vill i ett frekvensomfång.

Grejen är den att varje sådan här spik kräver sin egen "resonans-krets" (såvida inte spikarna är multiplar av varandra) och att någon skulle ha suttit och byggt ett extremt komplext filter med X antal resonanskretsar för att åstadkomma sådana här spikar, är inte bara orimligt...

Det är t.o.m. extremt korkat!

Ju mer komplext ett filter blir desto större ljudmässiga problem orsakar också filter-konstruktioner!

Det är faktiskt en av anledningarna till varför elektrostater ger så sagolikt vacker ljud. De saknar nämligen filter helt och hållet!

Ett filter som medvetet skulle vara konstruerat för att ge upphov till ett stort antal sådana här spikar kommer att göra högtalaren fruktansvärt trögdriven (fasen, filtret kommer ju att käka upp halva uteffekten). Fasproblem kommer som ett brev på posten med varje kondensator och spole man inför i en filterkonstruktion. Utöver detta så brukar komplexa filterkonstruktioner också försämra transientåtergivning kraftigt, de är nämligen till viss del "dynamik-dämpande"...

Kort och gott, om I.Ö. skulle ha behövt 18 år på sej för att utveckla en högtalare som Ino, så beror det garanterat inte på att han har snickrat ihop ett filter med ex antal resonanskretsar. Om något så tror jag t.o.m. att han inser hur korkat det vore att bygga ett sådant filter om avsikten är att bygga en högtalare som låter bra...

Men jag behöver ju inte spekulera. Det är ju bara öppna en Ino låda och räkna antalet kondensatorer och spolar i filtret...

Jag skulle gissa på att det finns max 2 spolar och 3 kondensatorer i hans 2-vägs högtalare, för med dessa komponenter kan ha konstruera ett 12db/oktav lågpassfilter, ett 12dB/oktav högpass filter och dessutom någon enstaka konjugatlänk för impedans-anpassning av högtalaren...

Standardmodell A1 m.a.o...

Några av de bästa högtalare jag har hört har i princip inte använt mer en En kondensator och En spole (plus några resistorer).

Det finns förvisso en annan lite mer komplex filterkonstruktion som inte direkt ger upphov till några större fasproblem och denna typen kallas för "parallell-filter" eller liknande, men att stoppa in ett sådant filter i en högtalare är inte så lämpligt för denna typen av filter suger verkligen effekt ur en förstärkare. Effekt som alltså inte omvandlas till ljud utan istället omvandlas till värme...

Jag har förvisso också hört högtalare med komplexa filter (bestående av uppemot 20 olika komponenter, resistorer inräknat), men dessa högtalare har också varit extremt krävande när det gäller förstärkeri, något som jag inte uppfattat att I.Ö.'s Ino-högtalare ska vara...

Redigerat av Unregistered959, 11 August 2006 - 13:57.

Förhoppningsvis finns det fler välkonstruerade och väldesignade högtalare än Hr IÖ skapelser även i dina ögon/öron?

De är nog lätträknade, och de få som finns är ändå inte i närheten av Inos alster. Så klart!

<{POST_SNAPBACK}>

Tråkigt om så är fallet.

<{POST_SNAPBACK}>

Visst är det tråkigt!
Fast ännu mer tråkigt är det, tycker jag, att det inte finns fler som gör riktigt naturtrogna högtalare.
Eller det kanske det finns förresten, jag har ju knappast lyssnat på alla högtalare i hela världen,
långt ifrån
Men av det jag har hört så har ingen varit i samma klass, några väldigt nära (Respons, B&W 800 serien) fast då har de varit flera gånger dyrare.

Alltså om du är på en utomhuskoncert kan du ge dig banne på att du har reflexer från en massa
ställen ... etc. etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Här kan vi diskutera hur själva upptagningen är gjord - bara tappat ur mixerbordet, hur mycket "ambience" från andra mikar och dess placering som är inlagt etc. Sedan är reflexer något annat än ekon i mitt huvud, särskilt när det gäller korrigeringar.

Men själva kärnfrågan är ju att en elektriskt förstärkt utomhuskonsert knappast kan likna en konsertupptagning med akustiska instrument i en konserthall.

Hur frekvenskompenserar man en högtalare så att det blir en rak frekvensgång i örat i båda fallen (om nu frekvenskorrigeringen är så avgörande)?

De mikrokorrigeringar som finns tycker jag helt klart är av betydelse.

<{POST_SNAPBACK}>

Motivera då gärna ditt påstående utan att motsäga dig själv och utan att hänvisa till att prata med gurun himself. Du måste ju kunna stå för dina egna åsikter...

Förresten om man vill jämföra så har exempelvis INTE Ino Audios högtalare ämnade för studiobruk
någon kompensation för stereosystems fel.

<{POST_SNAPBACK}>

OK, sitter man i ett väldämpat kontrollrum så behövs inte frekvenskorrigeringen längre...

Då frågar åtminstone jag mig vad som anses vara "akustik-standard" för de högtalare som är tänkta att ha i hemmiljö? Något måste ju ligga till grund för "mikrokompenseringen" inom ± 0,8 dB. Att sedan våra olika lyssningsrums akustiska egenskaper medför skillnader som är en tiopotens större än så gör att jag ställer mig väldigt skeptisk till att denna frekvenskorrigering har något annat än ett rent akademiskt värde.

Senast jag var hos IÖ så visade han mig en tonkurvemätning på surroundhögtalaren a2.
Den frekvenskurvan är alltså "spikig" som få, men alla toppar och dalar är tydligen frammodulerade för att sitta precis där de sitter.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu ska frekvenskurvan helt plötsligt vara spikig... Och då är det givetvis också frammodulerat för att spikarna ska sitta på rätt ställen...

Hur går det med den raka frekvensgången i örat nu då?

Karln har ju forskat i mänsklig hörsel sedan 1978 så något om hur den mänskliga hörseln fungerar
(och korrelationen mellan örat och hjärnans tolkning, kallat psykoakustik) har han nog i alla fall
lärt sig.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tvivlar inte på att IÖ är väldigt duktig, inte heller på att hans konstruktioner låter bra - däremot gillar jag inte att alla dessa påståenden som florerar om varför de ska låta bättre än allt annat bara sväljs med hull och hår. Särskilt när de är motsägelsefulla som i det här fallet.

Kom av någon anledning att tänka på en gammal skön Van Morrison platta... "No Guru, No Method, No teacher"

I.Ö. hit och I.Ö. dit...

Lust och Niklas H, vad är det för "korrigering"/"mikrokorrigering" som ni pratar om?

<{POST_SNAPBACK}>

Det får du fråga Niklas om, jag har bara ställt mig frågande till den påstått avgörande betydelsen av den. Men det måste ju vara ett mästerverk då den klarar av att kompensera på olika sätt beroende på hur inspelningen är gjord...

I övrigt ett väldigt bra inlägg där jag inte kan annat än hålla med dig, Krasse.

Särskilt när de är motsägelsefulla som i det här fallet.

<{POST_SNAPBACK}>

Inte illa ment, men att det är motsägelsefullt kan ju beror på att man inte har rätt kunskaper.

Inte illa ment, men att det är motsägelsefullt kan ju beror på att man inte har rätt kunskaper.

<{POST_SNAPBACK}>

Saknar han rätt kunskaper ska han väl heller inte komma med sådana påståenden...

Saknar han rätt kunskaper ska han väl heller inte komma med sådana påståenden... 

<{POST_SNAPBACK}>

Pratar du om dig själv i tredje person nu, det var ju dig jag menade

Ahh jag undrade just var micke5721 höll hus. Ino diskuteras ju i tråden och han och Niklas H förekommer ju annars i 100 % av de trådarna på detta forum. Ordningen är återställd. Själv nöjer jag mig med att delta i kanske 90 % av Ino-trådarna, man orkar ju inte med alla

Ino läran är pågång En inflick jag har tänkt på rätt mkt är. Manualerna som man får med ino produkter är väl historisk lång typ 90sidor eller? Så rätt mkt av det ni skriver saxar ni säkert direkt ur manualen. men varför skulle man behöva läsa 90sidor om ett par högtalare? om det inte var till för att starta upp diskutioner. Sedan så kan det vara så att det det som sägs om ino verkar mera trovärdigt och man får kanske lite placebo effekt av att läsa den där manualen även fast det kanske inte är bättre? aah blev krånligt.

Fast ännu mer tråkigt är det, tycker jag, att det inte finns fler som gör riktigt naturtrogna högtalare.

Alla går inte efter konceptet att få det så naturtroget som möjligt. Utan konceptet är väl mera att det ska vara roligt att spela musik, Naturtroget eller ej. vissa föredrar kliniskt ljud medans andra gillar färgning.

Dags att återgå till ämnet.

Vill man diskutera Ino Audio högtalarna finns följande tråd:
* Officiell Tråd - Ino Audio piP, pi60 *

Vill man diskutera huruvida Ino Audio är något att ha, eller varför det alltid blir en sådan debatt - ja, då har vi följande tråd för det:
Ino Audio vållar debatt, Varför?

Det går givetvis bra att diskutera Ingenjör Öhmans teorier även i denna tråd, men allmänt snack om fenomenet Ino Audio tar vi i andra trådar.

Saknar han rätt kunskaper ska han väl heller inte komma med sådana påståenden... 

<{POST_SNAPBACK}>

Pratar du om dig själv i tredje person nu, det var ju dig jag menade

<{POST_SNAPBACK}>

Klarar inte Niklas av att svara på min enkla frågeställning kan kanske du visa prov på dina kunskaper i hans ställe?

Klarar inte Niklas av att svara på min enkla frågeställning kan kanske du visa prov på dina kunskaper i hans ställe?

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, men jag slutar jobbet nu och har inte Internet hemma, än... Ledig till på måndag Trevlig helg på er!

Eftersom inte någon har hunnit svara på min fråga om vilka mikrokorrigeringar det talas som så gjorde jag en lite sökning i tråden på ordet mikro.

Oj, vad jag hittade lustigheter...

Där SKA finnas avvikelser, små dippar och toppar, på vissa ställen för att innerörat ska uppfatta
ljudet som det lät i verkligheten (vid inspelningen).

Om jag har förstått påståendet korrekt så är min uppfattning att ovanstående citat är helt felgrundat...

Om de där avvikelserna med små dippar och toppar är avsedda för att kompensera för den egna hörselns små dippar och toppar, så gäller följande:
Våra öron använder vi ju alltid. Vi byter inte öron för olika ändamål. Eftersom vi bildar oss en uppfattning om HUR ljud låter i verkligheten m.h.a. våra egna öron, så är det ju med exakt samma brister i hörseln som vi lyssnar på uppspelade ljud. Att då försöka kompensera högtalare för brister i hörseln är ju dumt! Det blir ju "kaka på kaka" på sätt och vis...

Då är det bättre att försöka konstruera högtalare som återger ljudvågor så lika "verkliga" ljudvågor som möjligt...

Dessutom så är det också så att eventuella avvikelser i hörseln är högst varierande från person till person, så hela den iden faller på sin orimlighet på flera olika plan.

Jag känner till att högtalare "korrigeras" eller egentligen konstrueras för olika ändamål och av denna anledning har olika former av kompensation. Men det är definitivt inte något mikrokorrigerande vi talar om här. Det är stora delar av en högtalares områden man försöker styra upp.

Cantons RC-baserade högtalare är ett exempel på sådan kompensation. Carlssons högtalare är ett annat exempel på högtalare särskilt konstruerade för speciellt ändamål. Varken i fallet med Carlsson eller Canton så är det små "mikro-korrigeringar" vi talar om. Det är stora delar av basområdet och diskant-området (och därmed också mellanregistret) kompensationer görs inom...

Man får tonkurvefel när man via 2 st ljudalstrande källor försöker
återge verkligheten där ljudet faktiskt har jättemånga riktningar (från reflexer) och oftast i
musiksammanhang också många ljudalstrande källor (flera musiker).

Oj vad här var många tankefel samlade...

Vi tar det från början.

"Tonkurvefel" är ett verkligt problem som uppstår när man försöker återge ETT ljud ur två ljudalstrare. Felet kan enklast beskrivas som en slags "kamfilter" effekt och uppstår p.g.a avstånds skillnader för de ljudvågor som når våra öron. Problemet kan man lätt upptäcka genom att sitta lite snett framför sina frontar och det som händer är att klangen förändras (det uppstår utsläckningsfenomen och resonansfenomen vid olika frekvenser) och soundstage (den 3D-mässiga ljudbilden) kollapsar p.g.a. fasfelen...

Dessa problem är relativt lätta att avhjälpa. Genom att sitta lika långt ifrån båda högtalarna och genom att antingen använda extremt "riktade" högtalare som t.ex. dipoler (elektrostater och liknande) eller genom att dämpa rummet på lämpligt vis, så kan man reducera tonkurvefel p.g.a. av skillnader i avstånd. Ett annat sätt är att helt enkelt inte spela upp samma ljud i två olika högtalare! Genom att låta höger högtalare spela upp ljud, upptagna av en mikrofon till höger om soundstage och motsvarande för vänster högtalare så kan man ytterligare reducera detta problem. För då är det inte längre exakt samma ljud som spelas upp av de två högtalarna.

Det är för övrigt av denna anledning som 2 mikrofoners inspelningar väldigt ofta låter SNORBRA om man prioriterar soundstage och närvaro i en inspelning. Rena rama surround-ljudet fast med enbart två högtalare ...

Nästa...
Ljudets riktning...

He he...

Är det någon som har sett en ljudvågs-simulering i ett rum?
Den som har sett en sådan simulering skulle definitivt inte våga vara så djärv så att han pratade om någon specifik riktning...

Strunt samma om ljudvågen alstras av en högtalare eller av ett instrument...

För den som är nyfiken, så kan man göra ett väldigt enkelt experiment...
Fyll upp diskhon i köket med vatten. Låt vattnet "lugna" sej lite och ta sen en liten tesked och för ner den försiktigt i vattnet. Om ni nu gör en liten, liten kort och försiktig rörelse så kan ni se en våg utbreda sej från skeden. Om denna våg är tillräckligt svag så hinner den "ebba ut" innan den studsar på diskhons väggar och då kan man tala om en riktning.

Vilken riktning får då denna våg?
Svaret är UTÅT! Alla riktningar FRÅN teskeden. Samma sak är det med ljud. Det sprids också i alla riktningar från en ljudalstrare. Skillnaden med ljud är att styrkan och tydligheten på ljuden kan variera lite beroende på vilken riktning ljudalstraren pekar åt, men detta varierar kraftigt beroende på hur en ljudalstrare är konstruerad. Alla ljudkällor sprider mer eller mindre ljud i alla riktningar.

Tillbaka till diskhon.
Vifta nu med teskeden lite kraftigare i diskhon. Detta motsvarar att höja volymen en liten aning. Nu går det inte längre att följa en specifik våg. Det som händer är att man får ett gitter av vågor på alla håll och kanter. De studsar i diskhons alla väggar, fram och tillbaka i ett oändligt antal vinklar.

Tror ni inte mej?

Vifta med skedj-vlen då ...

Skämt åsido, men exakt samma scenario utspelar sej när ljud återges i ett rum. Njae, nästan exakt samma iallafall...
Ljudvågor sprids ju i tre dimensioner medan vågorna i vår diskho bara sprids i två (Åkaj, ni som viftade FÖR häftigt upptäckte kanske att vattnet kan spridas i fler dimensioner än två också )...

Hursomhelst så innebär detta i praktiken att man kanske inte bör tala om någon specifik riktning på ljudvågor i ett rum. Om man nu tycker att det gitter av vågor som uppstår i diskhon är komplext så är det ju INGET emot komplexiteten hos ljudvågors utbredning i ett rum. TÄNK på att vi hittills inte ens har visualiserat rummet med möbler och människor...

Det är p.g.a. denna komplexitet som man ALLTID bör testa högtalare i sitt eget hem. Minsta lilla souvenir-sak på bokhyllan påverkar ljudvågorna och gör att varje rum sätter sin unika stämpel på det ljud som alstras i rummet...

Detta kan man inte kompensera för...

Det är omöjligt!

Det man däremot KAN kompensera för är lite mer generellt. En högtalare kanske har en lite dämpad basåtergivning p.g.a. att högtalaren är avsedd att placeras nära en bakvägg, medan en annan högtalare kanske har lite kraftigare basåtergivning för att i gengäld kunna ställas lite längre från en bakvägg.

Vissa högtalare är konstruerade för att ge så riktat ljud som möjligt (minskar rummets inverkan) och andra högtalare kan vara konstruerade för att sprida ljudet som möjligt.

Om det vore en sanning att ljudets riktning skulle vara avgörande för hur bra ljud man kan få ur en högtalare i ett rum, så skulle det ju omöjligtvis finnas en marknad för "omnipolära" högtalare eller andra högtalare speciellt konstruerade för att sprida ett så likformigt ljud som möjligt.

Men det finns det!

Det finns t.o.m. helt klart "High End" högtalare i både "riktade" och "spridande" konstruktioner som båda låter fantastiskt bra.
Annorlunda men inte sämre...

Det måste ju vara det yttersta beviset på att det där med riktning faktiskt är väldigt komplext och att det inte finns några specifika "sanningar"...

Detta bör korrigeras för i en högtalare för att den ska projicera en trovärdig ljudbild (för det krävs
det en högtalare som kan avkoda den inspelade signalen korrekt i fyra dimensioner, 3 rums
dimensioner, bredd, höjd och djup samt tid, tidsskillnader mellan de inspelade instrumenten).
Däremot är dessa korrigeringar oerhört små (mikroskopiskt små), till och med så små att en
korrekt sådant konstruerad högtalare ligger långt inom +- 1 dB tonkurve avvikelse).

Ähum...
Väldigt kortfattat: Dessa mikroskopiska skillnader går inte att kompensera! Dels är de unika för varje rum och dels så skulle filtret bli så komplext så att man nästan inte hade kunnat få något ljud ur högtalaren!!! För att inte tala om vilka ANDRA ljudmässiga problem ett sådant filter hade ställt till med...

Sen att påståendet att alla högtalare är kompromisser, håller jag heller inte med om.
Det finns (i och för sig rätt få) högtalare där konstruktören inte överhuvud taget nöjt sig med att
göra en endaste kompromiss, kosta vad det kosta vill, och det får ta hur lång tid som helst tills
han är nöjd.... Känner i och för sig bara till en enda sådan konstruktör.

Hoppla!
Fel igen...
Du känner inte NÅGON sådan konstruktör alls, för det finns inte någon högtalar-konstruktör som inte tvingas till kompromisser!

Alla högtalare är kompromisser! Det spelar inte någon roll hur man än vänder och vrider på det. Det går inte ens i teorin att konstruera en högtalare helt utan kompromisser!

Varför?

Jo för att även om man skulle låta pengar i stil med usa's nationalbudget rulla så måste man ändå kompromissa med olika saker.

Det finns nämligen väldigt många parametrar i högtalare och alla är av varandra beroende. Förbättrar man den ena så försämrar man samtidigt en annan parameter. Vill man t.ex. öka en högtalares känslighet (dB/watt) så förlorar man i kontroll och klang. Vill man inte det heller så ökar priset och samtidigt så ökar kraven på förstärkeriet. Vill man istället prioritera en högtalares förmåga att återge 3Dimensionellt ljud, så förlorar man oftast i ljudnivå och dynamik.

Detta gäller vanligtvis alla dynamiska element, men andra typer av element har sina begränsningar och kompromisser...

Det finns alltså inte några "perfekta" högtalare eller "Ideal" högtalare. ALLA högtalare är kompromisser, men i olika grad och har inte konstruktören kompromissat så mycket med konstruktion och komponentval, så lär de kosta som tusan och kräva massor av förstärkeriet.
För övrigt en komponent som också har stor betydelse för hur ljudet ur ett par högtalare låter...

Nu är de citat jag har använt i detta inlägget lite gamla, men låt oss glömma det där med mikrokorrigeringar va?

Blanda inte ihop en fantasifull skröna om mikrokorrigeringar med den vanliga typen av korrigeringar som de flesta lite mer seriösa högtalar-konstruktörer gör...

Tråkigt att det ska bli debatter om INO.Men det brukar bli just det har jag märkt."Alla är saliga i sin tro" och det gäller nog alla som har ett hifi intresse.INO anhängare pratar (ibland FÖR) mycket för sin sak.Så bruker det också vara ibland för Linnister (som jag har varit) Och Flatearthare (naimister).

Det tråkiga KAN vara (Säger kan för att inte peka på någon speciell) att det ibland kan bli för mycket.Speciellt av det tekniska snacket som jag personligen inte har varken tid eller lust (eller kunskap heller för delen) att gå in i polimik med.

Nog är det roligt med hifi men jag är inte intresserad i praktisk eller teoretisk akustik.Är inte heller så bevandrad inom elektronik.Det enda som jag tror mig kunna är att bedömma om en produkt låter bra eller inte.Tycker det räcker bra med det för min del.

Det blir som att gå in på vissa trådar på Faktiskt.se där såna här Ino debatter kan stå höga.Jag har liksom inte fattat hur dom orkar.Det leder ju inte till något annat än gräl till 99% av fallen.

Jag har aldrig hört Inos skapelser,det kan ju vara så att dom är precis så bra som en del säger,men jag kan bara bli aningen less när en del påpekar om idiotin att köpa feta,dyra kablar,elektronik osv. Detta är en del av systemtänket hos Ino har jag förstått och det passar inte mig iaf.

Här kommer vi återigen fram till tycke och smak.Alla måste få göra som dom vill.Att bli påprackad en åsikt eller värdering funkar aldrig.Det är klart roligare att få egna erfarenheter och förhoppningsvis lära sig av det.

Nog om det.Åter till trådskaparens fråga.

New order, jag tycker att du har en ovanligt sund och fräsch inställning till det som är vår hobby och mångas passion på det här forumet.

Dessutom så tycker jag att du har helt rätt i det sa om kunskaper och erfarenheter. Det är alltid trevligt att lära sej mer om både teknik och akustik, men man behöver faktiskt inte lära sej något alls för att kunna bilda sej en egen uppfattning om hur något låter.

Det räcker ju att man lyssnar och vågar ha en egen åsikt.

Tyvärr så tror jag att förvånansvärt många faktiskt INTE vågar ha en egen åsikt. Kanske av rädsla för att bli idiot-förklarade och därmed så behöver de fakta, tester m.m. som ett slags stöd ifall deras val av grejer skulle bli ifrågasatt.

Kommer det då arroganta snubbar som jag och helt plötsligt hävdar att man inte ska ta specar, tidningstester o.s.v. för allvarligt så sätter man ju på sätt och vis hela deras värld i gungning. Ur detta perspektivet så är det inte så konstigt om folk eldar upp sej och gräl uppstår.

Det hade dock varit enklare (och kanske smartare) att helt sonika bara säga att oavsett ALLT vad alla säger, så gillar man prylen man har köpt. En enkel subjektiv åsikt och något som inte går att säga emot.

För vi har ju åsiktsfrihet i sverige ...

Vad det gäller Ino-högtalarna så har inte jag heller hört några sådana.
Men...
Jag har hört ganska många andra högtalare och dessutom provat en hel del högtalare med väldigt varierande elektronik. En kul grej är att jag dessutom har hört flera olika konstruktörers förklaringar till varför just deras högtalare är så bra. Det som är kul är att ALLA seriösa konstruktörer är lika passionerade och engagerade i sina konstruktioner. Detta trots att olika konstruktörer ibland har helt olika ideer om hur saker bör konstrueras.

När det gäller Ino-högtalarna så har jag ungefär lika stor respekt för vad dessa kan prestera som jag har för alla andra högtalare konstruerade av det jag kallar för seriösa konstruktörer. Däremot så saknar jag den i det närmaste fanatiska tron på deras förmåga som vissa visar tecken på.

Jag vill poängtera att jag alltså inte ser ner på Ino-högtalarna på något sätt alls. Jag bara noterar de fördelar som vissa hävdar att de har samtidigt som jag också noterar de brister som har påtalats i olika sammanhang och för övrigt så reserverar jag mej och har egentligen inte någon uppfattning av högtalarna i övrigt. Jag har ju faktiskt inte lyssnat på dom.

I.Ö. däremot är en lite annorlunda historia för mej...
Att referera till I.Ö. i en diskussion med mej får mej att reagera negativt. Jag har inte alls den respekt för I.Ö. som många andra har och jag har grund för det...
Jag förnekar inte att killen har väldigt stor erfarenhet inom detta området, men samtidigt så har jag fått intrycket att killen har "snöat" in för mycket i sin egen lilla värld...
Det finns fler väldigt insatta, kompetenta åsikter än just de som I.Ö. representerar, att lyssna på...

Det sättet han t.ex. presenterade sin egen påhittade "lavin-distorsion" (eller vad tusan han nu kallade det) antyder att han lever lite för mycket i sin egen värld och kanske är lite för säker på sin sak. I många av hans teorier så finns det gott om skäl att lita på hans erfarenhet, men det blir "farligt" om man glömmer bort att det finns många andra konstruktörer som har väldigt annorlunda ideer och som också besitter stor erfarenhet och kunskap.

Den kanske främsta orsaken till att jag reagerar negativt när I.Ö. nämns är just p.g.a. hans synnerligen invecklade teori om lavin-distorsion. Det intryck jag fick var att han ville vilseleda folk genom att mynta ett nytt begrepp och framhäva sej själv eftersom han har lyckats hitta ett nytt distorsionsfenomen. När det i själva verket bara är så att han har samlat All slags förvrängning i sitt koncept lavindistorsion.

Ungefär som att jag skulle hitta på fenomenet tektonisk distorsion med en väldigt fantasifull och trovärdig förklaring till vad det är, för att i nästa andetag upplysa alla om hur duktig jag är som har upptäckt denna typ av förvrängning och dessutom kan visa folk att jag numera har en lösning på problemet också...

Detta är något som lätt kan kallas för kvalificerat skitsnack...

Hmm....

Nu är vi rejält off-topic, men på sätt och vis inte...

Sensmoralen är att om man vill vara smart, så bör man inte stänga några dörrar utan vara "openminded" och lyssna på så många informations-källor som möjligt. Det viktigaste är dock att komma ihåg att det slutgiltiga avgörandet om en t.ex. en högtalare låter bra, måste ALLTID avgöras av ens egna öron...

Detta innebär ju helt konkret att man faktiskt kan göra det väldigt enkelt för sej och ändå vara säker på att "hamna rätt"...

Lyssna på de aktuella högtalarna (helst i ditt eget hem). Det dina öron säger dej. Det säger allt du behöver veta!

Allt annat är ändå bara onödigt vetande ...

Har fått mycket värdefull information från denna tråd om vad man bör tänka på innan man bestämmer sig för vilka högtalare man köper. Att fästa för mycket vikt vid specarna ska man uppenbart glömma men kanske använda dom till att "gallra" i utbudet. Samtidigt kan jag inte låta bli att tänka på hur många bra högtalare man "missar" just pga att man inte haft möjlighet att lyssna på dom. Utbudet på högtalar modeller är starkt begränsade i alla fall här uppe i norrland.
På detta problem borde "branschen" ha en del att göra. Som det fungerar i dag är det mer eller mindre slumpen som avgör vilka högtalare jag väljer att köpa.(läs dom jag haft möjlighet att lyssna på och gillat)

Har definitivt inget emot att diskussionen i tråden glider ut en del. Jag förstår komplisiteten i ämnet och läser med iver det ni skriver. Ser detta enbart som lärorikt.

Tack för alla inlägg.

krasse skrev:
"När det i själva verket bara är så att han har samlat All slags förvrängning i sitt koncept lavindistorsion."

Det skulle vara intressant att få läsa en närmare redogörelse angående detta. Vad tror du IÖ menar med "Lavindistorsion" och vad menar du med "All slags förvrängning"?

Håller med dig,Krasse.Bra skrivet.

Har fått mycket värdefull information från denna tråd om vad man bör tänka på innan man bestämmer sig för vilka högtalare man köper. Att fästa för mycket vikt vid specarna ska man uppenbart glömma men kanske använda dom till att "gallra" i utbudet. Samtidigt kan jag inte låta bli att tänka på hur många bra högtalare man "missar" just pga att man inte haft möjlighet att lyssna på dom. Utbudet på högtalar modeller är starkt begränsade i alla fall här uppe i norrland.
På detta problem borde "branschen" ha en del att göra. Som det fungerar i dag är det mer eller mindre slumpen som avgör vilka högtalare jag väljer att köpa.(läs dom jag haft möjlighet att lyssna på och gillat)

Har definitivt inget emot att diskussionen i tråden glider ut en del. Jag förstår komplisiteten i  ämnet och läser med iver det ni skriver. Ser detta enbart som lärorikt.

Tack för alla inlägg.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag ser att det började bra men blev lite handgemäng mot slutet.
Klart du ska läsa speccar om du vill "sålla" inför ett smalare startfält att kika närmare på.
Det som är viktigt då är att kunna utläsa och sålla bort rena strunterier och veta vad som är värt att veta.
Står det exempelvis att en högtalare spelar 20Hz-20.000Hz +/- 3dB så betyder det att den ingenstans i detta område viker av mer än 3dB upp eller ner, vilket är fullständigt godtagbart. Jag har läst en labrapport från en testare av ljudutrustning som ansåg att en sådan uppmätt specifikation absolut inte är vardagsmat och +/- 2dB är mycket ovanligt, sett över hela registret alltså.
Skriver någon bara ut 20Hz-20.000Hz så kan det alltså betyda att du har toppar och dalar och 20Hz gränsen kanske du når med en nivå 20dB under medelvärdet. Vilket skulle uppfattas som en väldigt nivåsvag bas när den dalar nedåt i frekvens.
Känsligheten är en viktig parameter som berättar hur pass mycket muskler du behöver för att få högtalaren att leva ut. Impendans är också relevant...
Tilsammans kan man utläsa en del med dessa speccar, om de är vettiga, men alltså inte hur det i slutänden låter.
Det man däremot kan utläsa är att en högtalare som enligt specen spelar 50Hz-20.000Hz inte är speciellt bra på lågbas

När det gäller ljud över 20KHz (20.000Hz) så har jag faktiskt testat /demat en av Kef´s värstingar med "supertweeter" och med en funktionär där framme som för handen över den extra "supertweetern" så märker man faktist väldigt tydlig skillnad med ett kraftigt informations-bortfall utan dessa frekvenser. Om det är en utomkroppslig eller ufo-placebo-upplevelse vet jag absolut inte, men att man uppfattar frekvenserna är lika säkert som att man upplever en infra-bas under det område man normalt hör.

Var i Norrland bor du, jag har en billig högtalare som spelar 22Hz-32.000Hz -3dB om du vill lyssna. Bor i Sundsvall och du är välkommen när som helst bara jag är tillgänglig. Kanske skulle vara kul att se (höra) hur "ärlig" en billig högtalares spec egentligen är vissa gånger.
Jag valde denna högtalare med speccar, elementval, känslighet och pris för ögonen. Jag blev trots en hyfsat optimistisk förhoppning verkligt glatt överaskad. Köpte helt "på-känn" över internet alltså

(var ju en "struntsumma" i sammanhanget och jag skulle ha något tillfälligt bara, blev bättre än jag trodde)

Ja, visst blev det lite het diskussion i tråden men vi människor har olika smak och tycken så säkert även när det gäller högtalar märken. För min del har det mer gällt att försöka "sålla" någon form av fakta ur inläggen. Inte minst knepigt när man inte är så insatt . Helt klart är att det finns kunnigt folk på forumet och det är kanon att man gärna delger sitt kunnande och åsikter.

Tack för inbjudan till att lyssna på dina högtalare, megalomaniac. Anledningen till att jag startade
denna tråd har att göra med den andra tråden "Små högtalare med STORT ljud". Känner mig ärligt talat riktigt vilsen på vad jag ska satsa på främst ur det perspektivet att högtalarna ska ta liten plats men prestera ett fylligt och bra ljud. Kunde man börja gallra i det stora utbud av högtalare via spec. hade det underlättat väsentligt. Med andra ord är dina högtalare små och låter bra vore dom mycket intressanta att lyssna på. Själv bor jag i Umeå. Är väl inte så ofta i Sundsvall men det händer.

Det som är viktigt då är att kunna utläsa och sålla bort rena strunterier och veta vad som är värt att veta.

Instämmer till fullo, men problemet är att om man inte är insatt så är det väldigt svårt att veta vad som är rena fabler, vad som är strunterier och vad som är hyffsat korrekt med sedvanliga reservationer.

En bra början kan vara att läsa på lite om de standards som används ofta. Kolla IEC, FTC och DIN för att få veta lite fler detaljer. En viktig sak att komma ihåg när man läser om olika standarder är att INGEN av dom säger allt och ingen är bättre än någon annan. De visar bara på olika sätt att mäta och ange olika saker.

Står det exempelvis att en högtalare spelar 20Hz-20.000Hz +/- 3dB så betyder det att den ingenstans i detta område viker av mer än 3dB upp eller ner, vilket är fullständigt godtagbart.

Det är inte bara godtagbart, det är synnerligen ovanligt med en frekvensgång som är så pass rak. Ärligt talat, om man skulle ta och göra en riktigt noggrann mätning av frekvensgången även hos särdeles duktiga högtalare så tror jag att de kommer att få svårt att uppnå en sådan spec. Säg att man t.ex. mäter nivån vid var tionde Hz och plottar upp en kurva med denna information. Det blir ca 2000 mätpunkter...

De frekvenskurvor som vi oftast får ta del av är kraftigt utjämnade och referenspunkterna är kanske enbart 10 till antalet. Alla har vi väl sett kurvor med lite snygga, flacka vågor. Kurvor som sen rullar av mjukt som backarna i brösarp. I verkligheten så ser inte frekvensgången ut så. I verkligheten så är de flesta högtalares frekvensgång avsevärt mycket "taggigare". Det man kan lära sej av detta är att ju "taggigare" en högtalares "frekvenskurva" är, desto trovärdigare är själva mätningen...

Skriver någon bara ut 20Hz-20.000Hz så kan det alltså betyda att du har toppar och dalar och 20Hz gränsen kanske du når med en nivå 20dB under medelvärdet. Vilket skulle uppfattas som en väldigt nivåsvag bas när den dalar nedåt i frekvens.

En sådan angivelse följer inte någon vedertagen standard alls eftersom jag har för mej att alla det krävs att man anger vilken standard man tillämpat vid mätningen.
M.a.o. så bör man ta uppgifter om frekvens-omfång som saknar uppgift om vilken standard som använts, med en rejäl nypa salt. Typ ett lastbils-lass med salt ...

Det man däremot kan utläsa är att en högtalare som enligt specen spelar 50Hz-20.000Hz inte är speciellt bra på lågbas 

Jag har lite problem med detta påstående...
Om specen är trovärdig, så har den en viss betydelse, men i verkligheten så är det ändå inte fullt så enkelt så att man kan påstå att högtalaren nödvändigtvis behöver vara dålig på lågbas!
Det kan ju t.ex. vara så att siffran 50 är specad efter normen som anger -3dB som gräns. Då stämmer specen fortfarande även om högtalaren rullar av väldigt flackt i basområdet och kanske levererar 20 Hz vid -4dB och kanske kan högtalaren t.o.m. leverera 16 Hz vid -6dB och då kan man inte längre hävda att en sådan högtalare skulle ge för lite djupbas!
Tvärtom så vore en sådan högtalare osedvanligt baskapabel...

Detta var bara EN aspekt som gör det lite invecklat och det finns fler.
Det finns t.ex. gott om portade högtalare som spelar ner till exempelvis 30Hz, men basåtergivningen behöver inte nödvändigtvis vara "tajt" i området 30-50Hz och då låter det inte bra fast att högtalaren går relativt djupt.
Ytterligare en annan aspekt som man bör vara medveten om när man läser specar är vad man själv har för referensramar.

Om man sitter med t.ex. en budget-högtalare med en icke standardiserad spec. som anger ett frekvensomfång ner till 20Hz och tycker att denna högtalare är skaplig på basåtergivning och sen läser om en annan högtalare där basen rullar av vid 40Hz uppmätt enligt vedertagna metoder och standarder (trovärdig m.a.o.) så är det ju väldigt lätt hänt att man tänker att den där högtalaren som "bara" går till 40 Hz skulle vara klenare i basen än de egna högtalarna.

I verkligheten så kan det istället mycket väl vara så att den spec. man har på sina egna högtalare är felaktig eller åtminstone överdriven.

DET är ytterligare ett skäl till varför man inte ska ta specar så allvarligt utan istället lyssna på högtalarna. Om man ska kunna ha användning för en spec. som t.ex. handlar om frekvensomfånget så är det alltså viktigt att specen åtföljs med information om vilken standard som har följts. Ännu bättre är det om man kan få en bild på högtalarens frekvens-kurva, för den säger mer än siffror som t.ex. 30-20.000Hz och som sagt ju "taggigare" frekvens-kurva desto mer pålitlig är den.

Dessutom så är det också viktigt att ta hänsyn till högtalarnas fabrikat och modell!

En seriös högtalar-tillverkare/konstruktör skulle INTE riskera sitt anseende genom att fuska med specarna, medan det fuskas hejvilt med massproducerade budgetlådor till högtalare. Dator-högtalare ska vi inte tala om. Alla har vi väl sett specar som t.ex. hävdar att effekt-tåligheten skulle vara flera hundra watt P.M.P.O (som om "Peak Music Power Output" skulle vara en standard)...

En sista sak som är EXTREMT viktig att komma ihåg när man diskuterar frekvensomfång är det faktum att många högtalares frekvensomfång mäts upp i ekodöda rum. D.v.s. rum som inte påverkar frekvensomfånget nämnvärt.

En högtalare som rullar av redan vid 40Hz i ett ekodött rum kan mycket väl visa sej vara t.o.m. överdrivet "basig" när man väl placerar den i sitt vardagsrum.

Nog har ni väl märkt hur kraftigt basen kan förändras beroende på placeringen i rummet?
Närmare en vägg -> mer bas
Hörnplacering -> väldigt mycket bas
Fritt placerad mitt på golvet i ett stort rum -> Oops, där försvann nästan all bas

Detta är något som vissa konstruktörer också har tänkt på, vilket gör det ännu svårare att lita på specar. Det finns nämligen dom som anger frekvensomfånget hos en högtalare då den är placerad i ett normalt vardagsrum och inte i ekodöda rum...

Allt detta sammantaget innebär att det är väldigt svårt att dra några slutsatser om högtalares prestation genom specar.

Vissa gissningar kan man göra, men bara om man har tillgång till många olika sorters information. Var för sej så är alla specar i det närmaste värdelösa.

De saker jag brukar titta på är frekvenskurvor, impedans och gärna impedans-kurvor, högtalarnas konstruktion och design (stora eller små element t.ex.), känslighet.

När det gäller känslighet så brukar jag vara uppmärksam på känslighet kontra elementstorlek. Små element med hög känslighet brukar inte låta speciellt bra, för det brukar innebära att man har tummat på element-upphängningens styvhet. Något som kan ge sämre kontroll över konrörelsen.

Det brukar faktiskt vara så att ju lägre känslighet en högtalare har desto större förutsättningar för god kontroll av elementen. Det kan dock också avslöja att filter-konstruktionen är komplex vilket inte nödvändigtvis behöver betyda bra ljud. Oftast så är det nog tvärtom faktiskt...

Som synes så är det väldigt mycket att tänka på och då har jag bara skummat lite på ytan för att öppna era ögon. Jag är ingalunda någon expert på området även om jag har fått lite insyn i hur det funkar, men en sak jag har lärt mej är att inte säga för mycket om hur jag tror att en högtalare låter, enbart baserat på specar. Det är inte bara enklare att lyssna på högtalare, öronen avslöjar på bara några sekunder sådant som tar timmar att läsa in om man ska studera specar och t.ex. tidningstester...

Och detta utan att man ens behöver förstå VARFÖR en högtalare låter som den gör...

Ser att det har fortsatt lite här...

Bra inlägg igen, Krasse - var har du fått alla dina pedagogiska färdigheter ifrån?

Baron, Megolomaniac:
Tycker inte att det har uppkommit handgemäng eller att det ens gått särskilt hett till - tycker snarare att det bara har varit en början på en diskussion under ganska så sansade former. Vi får väl se om det finns någon lust att fortsätta den...

Sedan tycker jag att det är helt OK att någon tycker att en högtalare låter bättre än allt annat, det respekterar jag till fullo. Det jag inte gillar är när någon publikt försöker "bevisa" dess förträfflighet gentemot alla andra på pseudovetenskapliga grunder som inte har någon signifikans i sammanhanget. Det minsta man då får räkna med är att gå i svaromål för det man påstår och då redovisa vilka grunder som ligger bakom på ett vettigt sätt. Det är väl det forum är till för?

Som sagts tidigare, det som gäller är hur det låter i hemmet och inte vilka mätvärden något har.

Och allra viktigast: När man slutar lyssna på musik genom tekniken och istället lyssnar på tekniken genom musik är det nog läge att byta hobby, åtminstone för mig.

Redigerat av Lust, 12 August 2006 - 03:02.

Visst håller jag med dig i stort, Lust. En diskussion har det i alla fall varit. Het eller inte så har dom flesta inläggen varit givande för mig. Ett exempel är ditt senaste, krasse. Pedagogiskt och lärorikt.

En fråga till dig krasse angående känslighet, vad är ett ungefärligt bra värde för känslighet ?

Nu är inte jag något expert på det här området, men ett par saker tänkte jag i alla fall kommentera.

Eftersom inte någon har hunnit svara på min fråga om vilka mikrokorrigeringar det talas som så gjorde jag en lite sökning i tråden på ordet mikro.

Oj, vad jag hittade lustigheter...

Där SKA finnas avvikelser, små dippar och toppar, på vissa ställen för att innerörat ska uppfatta
ljudet som det lät i verkligheten (vid inspelningen).

Om jag har förstått påståendet korrekt så är min uppfattning att ovanstående citat är helt felgrundat...

Om de där avvikelserna med små dippar och toppar är avsedda för att kompensera för den egna hörselns små dippar och toppar, så gäller följande:
Våra öron använder vi ju alltid. Vi byter inte öron för olika ändamål. Eftersom vi bildar oss en uppfattning om HUR ljud låter i verkligheten m.h.a. våra egna öron, så är det ju med exakt samma brister i hörseln som vi lyssnar på uppspelade ljud. Att då försöka kompensera högtalare för brister i hörseln är ju dumt! Det blir ju "kaka på kaka" på sätt och vis...

Varför skulle man vilja kompensera för allmänna brister i hörseln? Har du läst Ino Audio manifestet och Öhmans förklaringar där, eller vad grundar du dina antaganden på? Om det är något som är oklart är det bara att fråga Öhman, jag tror nämligen att han kan förklara hur det mesta fungerar. (Eller rättare sagt, jag vet att han pratar både gladeligen och mycket om ljudåtergivning )

Mikrokorrigeringar användas väl för att kompensera för de brister som en stereoåtergivning medför. Precis som Niklas förklarade tidigare så är syftet alltid att man skall uppfatta tonkurvan så rak som möjligt.

Då är det bättre att försöka konstruera högtalare som återger ljudvågor så lika "verkliga" ljudvågor som möjligt...

Är det inte bättre att försöka konstruera högtalare vars ljud uppfattas som så verkligt som möjligt? (Exempelvis att få en rak tonkurva i örat)

Det sättet han t.ex. presenterade sin egen påhittade "lavin-distorsion" (eller vad tusan han nu kallade det) antyder att han lever lite för mycket i sin egen värld och kanske är lite för säker på sin sak. I många av hans teorier så finns det gott om skäl att lita på hans erfarenhet, men det blir "farligt" om man glömmer bort att det finns många andra konstruktörer som har väldigt annorlunda ideer och som också besitter stor erfarenhet och kunskap.

Den kanske främsta orsaken till att jag reagerar negativt när I.Ö. nämns är just p.g.a. hans synnerligen invecklade teori om lavin-distorsion. Det intryck jag fick var att han ville vilseleda folk genom att mynta ett nytt begrepp och framhäva sej själv eftersom han har lyckats hitta ett nytt distorsionsfenomen. När det i själva verket bara är så att han har samlat All slags förvrängning i sitt koncept lavindistorsion.

Lavindistorsion är ett begrepp som Öhman använder för att beskriva ett visst fenomen, och helt riktigt så omfattar det all typ av distorsion, vilket Öhman själv påpekar. Så var ligger vilseledningen menar du? Jag kan ju inte direkt påstå att jag fattade allt av Öhmans beskrivning av lavindistorsion, men att namnge ett fenomen är väl knappast kontroversiellt?

Redigerat av alpha, 12 August 2006 - 23:27.