Ljudkvalite på högtalare ?

Varför skulle man vilja kompensera för allmänna brister i hörseln? Har du läst Ino Audio manifestet och Öhmans förklaringar där, eller vad grundar du dina antaganden på?

Jag fattar inte heller varför man skulle ge sej på att kompensera variationer i hörselns känslighet. Det är ju därför jag har frågat flera gånger om VAD det är för typ av mikrokorrigeringar!

Om det är något som är oklart är det bara att fråga Öhman, jag tror nämligen att han kan förklara hur det mesta fungerar.

Det är inte jag som stup i kvarten refererar till något I.Ö. ska ha sagt och han är såvitt jag vet inte närvarande i denna tråden heller?

Med tanke på detta och med tanke på att jag inte hyser mer respekt för I.Ö. än någon annan seriös högtalar-konstruktör, så varför skulle jag kontakta I.Ö. då? Den som refererar till I.Ö.'s fantastiska kunskaper och erfarenheter borde väl kunna ge mej svar på de frågor som uppstår när referaten ifrågasätt? Om inte så bör man kanske vara lite försiktigt med vad man refererar till...

Det blir ju onekligen svårt att föra en diskussion kring något man själv inte förstår, genom att ständigt hänvisa alla frågor till upphovsmannen av det material man bygger sin sak på...

Mikrokorrigeringar användas väl för att kompensera för de brister som en stereoåtergivning medför.

Vilka brister?
Menar du de fasrelaterade fel som uppstår när man spelar upp monoljud ur två högtalare samtidigt som man sitter assymetriskt i förhållande till högtalarnas placering?

Dessa har jag redan nämnt. Enklaste sättet att reducera de problemen är att sitta med samma avstånd till de högtalare som spelar och genom att INTE spela upp mono-ljud i mer än en högtalare...

Det behöver man inte kompensera eller "mikro-korrigera" för i högtalarna...

Men du kanske menar att man kompenserar för de effekter som rummet kan åstadkomma, med dessa mikrokorrigeringar?

Kompensation för rum och placering av högtalare i rum är ingen nyhet och absolut inte någon fantastisk I.Ö. uppfinning. Det har många högtalar-konstruktörer sysslat med i många år. Läs mitt tidigare inlägg där jag gav några exempel på sådana försök att kompensera för rum och placering i rum...

QUOTE(krasse @ Aug 11 2006, 18:40 )
Då är det bättre att försöka konstruera högtalare som återger ljudvågor så lika "verkliga" ljudvågor som möjligt...


Är det inte bättre att försöka konstruera högtalare vars ljud uppfattas som så verkligt som möjligt? (Exempelvis att få en rak tonkurva i örat)

Är det inte samma sak vi pratar om nu? Ljudvågor som våra öron uppfattar som "verkliga" måste ju (enligt våra öron) ha återgetts med rak tonkurva i det rum som ljudet finns i...

Så var ligger vilseledningen menar du? Jag kan ju inte direkt påstå att jag fattade allt av Öhmans beskrivning av lavindistorsion, men att namnge ett fenomen är väl knappast kontroversiellt?

Är det inte kontroversiellt att t.ex. benämna både högtalares distorsion OCH förstärkares klippning plus en massa andra typer av distorsion i ett och samma begrepp?

Det är INTE att namnge ETT fenomen, det är ju flera helt olika fenomen som sammanfattas av I.Ö. i begreppet lavindistorsion. Fenomen som har helt olika grunder och vars lösningar också är helt olika...

Faktum är att en förstärkares klippnings-gräns inte har något som helst att göra med den distorsion som en högtalare själv ger upphov till.

Det är ju nästan som att sammanfatta alla problem i världen under ett begrepp (t.ex. "världsproblem") och sen ge sken av att man är medveten om allt som ingår i detta begrepp och kanske t.o.m. presentera en liten nätt lösning på fenomenet "världsproblem"...

Det är ju struntprat!

Lavin-distorsion tycker jag låter som en persons försök att verka märkvärdig och definitivt inte något som inger respekt...
Inte i mitt huvud iallafall...

Redigerat av Unregistered959, 13 August 2006 - 10:03.

Tänkte hoppa in i tråden och rikta en fråga till Krasse (som verkar vara riktigt kunnig på högtalare och dessutom har en bra pedagogisk förmåga) Vad betyder egentligen värdet "Frekvensomfång (-3db) 30 - 20 000 hz" rent konkret. Har fattat (tror jag i alla fall) vad själva frekvensomfånget innebär men just siffran -3 db fattar jag inte

En annan fråga när jag ändå är i gång; När jag höjer volymen på nya recievern (Yamaha RX-V1600) så går siffrorna baklänges och har dessutom ett minus tecken framför sej (t.ex. -30db -> - 15db = ökar volym) . Verkar i mina ögon lite skumt att man inte gör tvärtom. Alltså sätter ett plus framför och ökar åt positiva hållet. Förstår att det säkert finns en förklaring men vet inte hur den lyder.

Sorry för mina "noobie-frågor" men bättre att fråga och verka dum än att inte fråga och förbli dum

Hoppas du (eller någon annan givetvis) har lust att svara.

Som trådskapare hade jag för avsikt att utifrån dom olika tillverkares specar kunna sovra från bättre och sämre högtalare innan man kommer så långt som till att lyssna på dom. Känslighet är något som tillverkare ibland anger i sina specar.

Jag ställde en fråga angående värde på känslighet till krasse utan att få ett konkret svar.

Är min fråga för dum för ett svar ? Tydligen finns det utrymme att svara om Ino Audio (måste bara lyssna till på dessa) i denna tråd före andra frågor.

Visst håller jag med dig i stort, Lust. En diskussion har det i alla fall varit. Het eller inte så har dom flesta inläggen varit givande för mig. Ett exempel är ditt senaste, krasse. Pedagogiskt och lärorikt.

En fråga till dig krasse angående känslighet, vad är ett ungefärligt bra värde för känslighet ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ett normalt värde för känslighet anser jag vara någonstans mellan 90-94 dB/1W/1m.

Det innebär att om du matar en 8-ohms högtalare med 1 W får du det ljudtrycket en meter ifrån högtalaren. Gör man samma sak med en 4 ohms högtalare så tillför man 2 W vid samma mätning.

Tyvärr kan man enligt min erfarenhet bara använda känslighetsvärdet som ett riktvärde för även här skiljer det sig emellan olika tillverkare hur det mäts upp. Oftast är det själva rummet där mätningen utförs som varierar.

Det ett känslighetsvärde innebär i praktiken är inget annat än hur stora effektkraven på en förstärkare är för att uppnå ett visst ljudtryck. Har alltså inget som helst med ljudkvalitet att göra.

En högtalare med 89 dB känslighet kräver 128 Watt inmatad effekt för att ge ett ljudtryck om 110 dB en meter ifrån högtalaren.

Är känsligheten 92 dB krävs det 64 Watt och är den 95 dB räcker det med 32 Watt för att uppnå samma ljudtryck.

Redigerat av Lust, 13 August 2006 - 04:10.

Tänkte hoppa in i tråden och rikta en fråga till Krasse (som verkar vara riktigt kunnig på högtalare och dessutom har en bra pedagogisk förmåga) Vad betyder egentligen värdet "Frekvensomfång (-3db) 30 - 20 000 hz" rent konkret. Har fattat (tror jag i alla fall) vad själva frekvensomfånget innebär men just siffran -3 db fattar jag inte 

<{POST_SNAPBACK}>

Ljudtrycket får inte sjunka med mer än 3 dB från det högsta värdet inom det specificerade frekvensspannet. Är specen angiven med ± 3 dB får det inte sjunka eller öka med mer än 3 dB från ljudtryckets medelvärde inom det spannet i stället. Ibland slarvas det lite med det här också - i stället för ± kan det skrivas bara ett minus. Ser inte ut att vara så stor skillnad, men det är det ju - då får skillnaden mellan högsta och lägsta ljudtryck inom spannet vara 6 dB i stället för 3 dB.

Oftast är det i basområdet som en högtalare tappar i ljudtryck. Så i ditt exempel spelas en 30 Hz ton förmodligen upp med 3 dB lägre ljudtryck än tonen som ger det högsta ljudtrycket ur högtalaren. För att veta vilken frekvens det är måste man ha en uppmätt frekvenskurva för högtalaren. Då ser du även tydligt att det är i basområdet som ljudtrycker rullar av snabbast.

En annan fråga när jag ändå är i gång; När jag höjer volymen på nya recievern (Yamaha RX-V1600) så går siffrorna baklänges och har dessutom ett minus tecken framför sej (t.ex. -30db -> - 15db = ökar volym) . Verkar i mina ögon lite skumt att man inte gör tvärtom. Alltså sätter ett plus framför och ökar åt positiva hållet. Förstår att det säkert finns en förklaring men vet inte hur den lyder.

Sorry för mina "noobie-frågor" men bättre att fråga och verka dum än att inte fråga och förbli dum 

Hoppas du (eller någon annan givetvis) har lust att svara.

<{POST_SNAPBACK}>

Det beror på att volymkontrollen som sitter i förförstärkardelen är något man använder för att sänka ljudsignalen som går till slutsteget med. Är värdet noll dB ska det innebära samma sak som om du kopplade in exempelvis CD-spelaren rakt in i slutsteget. Det blir ju en ****s volym...

Det du avläser på din AV-receiver är med hur många dB signalen till slutsteget dämpas tack vare att du inte har din volymkontroll på max.
Att det sedan på vissa AV-receivrar fortsätter över till plussidan tycker jag egentligen är lite korkat. Plussidan kan man bara använda sig av om insignalen är svagare än vad den egentligen ska vara, annars skulle slutsteget dista rätt ordentligt.

Redigerat av Lust, 13 August 2006 - 04:49.

Krasse: De mikroskåpiskt små korrigeringarna för stereosystem fel är inte till för att korrigera för
något lyssningsrum eller någons öron. De är till för att korrigera de tonkurvefel som uppstår precis
som jag beskrev tidigare (och som du beskrev också, fast då med en verklig ljudkälla).
Saken är ju att ljudbilden blir mer realistisk med denna korrigering (har ju lyssnat både på högtalare
med och utan korrigering, och har alltid tyckt att de "korrigerade" gett en klart mer verklighetstrogen
ljudbild).
Fast visst finns det mycket viktigare egenskaper än just dessa små psykoakustiska korrigeringarna
hos högtalare (exempelvis en hyggligt linjär tonkurva, fashomogenitet).
Med senare uttalanden som fasfel från monouppspelningar med 2 högtalare.
Menar du att du gillar högtalare där du måste sitta på millimetern mitt emellan högtalarna för att
du ska få en hygglig ljudbild?
Gör inte jag i alla fall, jag gillar högtalare som kodar av en ljudbild korrekt och placerar den i
rummet på ett fast ställe (skulle man kunna beskriva det lite opedagogiskt).
Alltså högtalare som inte nämnvärt ger förändringar i ljudbilden, nästan oavsett vart (framför)
högtalarna man befinner sig. Det är ju så det låter i verkligheten, går man runt en ljudalstrare (säg
person som står och pratar) så ändrar sig ju inte placeringen av denna i rummet när man själv
flyttar sig.

Och visst tusan har ljud riktningar! Att påstå annat är ju bara dumt. Riktning för ett ljud är inte entydligt,
det sprider sig i 3 dimensioner, olika mycket åt olika beroende på spridningsmönstret från källan,
samt hur ljudvågorna interfererar med saker de studsar på, blir diffuserade av eller absorberade av.
Men tar man en diskret tidpunkt säg x antal ms efter att ljudet uppkom, så har ljudet en specifik riktning,
i alla riktningar inom spridningsgränsen (förstår du hur jag menar?).
Precis som ditt exempel med skeden i vattnet.
Fast högtalare beteer sig inte alls som just skeden i vattnet, spridningsmönstret är långt ifrån en
ideal punktkälla, i och för sig vill man ha en del direktivitet i en högtalare också. Skulle en högtalare
bete sig som en perfekt punktkälla (sprida lika i alla riktningar, vid alla frekvenser) så skulle man
få oerhörda problem med att integrera dem i ett rum.

I verkligheten (där vi förhoppningsvis befinner oss) oavsett (faktiskt även i "ljud döda" rum, vid låga
frekvenser) så får man reflektioner av ljud från olika föremål. Om ett ljud stutsar på någonting som
står på plats A så kommer ALLTID reflektionerna från det föremålet att komma från plats A (sålänge
föremålet inte rör på sig alltså). Fast man får förstås inte tänka som att ljudvågor rör sig i en riktning,
så som en kanonkula eller en bil, utan man måste tänka på det som vågutbredning (för det är ju
vågutbredningar).

Angående taggig frekvenskurva: Det är ju precis som du säger, tillverkare visar upp "smoothade"
kurvor för att det ska se bra ut.
Exemplet med ambience 2 var just en helt "o smoothad" kurva uppfångad med många antal mätpunkter
(förmodligen en mätpunkt för varje frekvens, alltså 20000 mätpunkter). Så visst tusan såg det
taggigt ut. Just att titta på helt oförskönade kurvor av högtalare ger ju en lite annorlunda upplevelse
mot hur man tycker att det låter.

Lavindistorsion: Trodde jag faktiskt var almänt vedertaget. I alla fall fick jag lära mig om lavinartade
distorsions fenomen när jag läste på universitet. Där pekades det på brytpunkten då mätobjektet
gick från att generera distrorsion "inom mindre marginaler" till att distorsionen steg väldigt snabbt,
eller ja, lavinartat.
För förstärkare uppkommer detta normalt väldigt nära klippningsgränsen (börjar alltid stiga något
innan klippning), men för högtalarelement så kan det uppstå långt innan gränsen för att de "går i
bott".

En sak till förresten angående mikrokorrigerar av tonkurvan. Du hänger upp dig på att delningsfiltret
skulle bli oerhört stort och komplext för att kunna införa dessa... Varför i hela fridens namn måste
dessa korrigeringar göras i filtret? Det går ju faktiskt att införa i högtalarelementen och lådan (utformning). Tar vi exemplet med IÖ:s högtalare eller Carlsson högtalarna så är ju inte elementen
direkt några standardelement du hittar på hyllan hos hifikit (jo vissa Carlsson element har de, samt
de element som IÖ konstruerat åt LTS). Det finns många faktorer i ett högtalarelement som
påverkar tonkurvan hos det.
Du skulle se tonkurvan på baselementen till ambiens högtalarna... De ser skitkonstiga ut, för att
fungera i den placering där de sitter (spelandes mot tak, hängandes på vägg med en skum diskant
kloss som täcker elementen till viss del).
Delningsfiltret till just ambiens 2 som jag äger, består av en enda kondensator per högtalare...

Sen mer åt trådskaparens frågor:

Angående känslighet, precis som Lust skriver, talet ger ett hum om hur mycket effekt du behöver
mata högtalaren med för att kunna spela så här eller såhär högt. Ju högre siffra, desto högre
spelar högtalaren (med samma tillförd effekt). Känsligheten ger även en indikiation om
verkningsgraden i en högtalare (som ligger någonstans kring 1 % normalt).

-3 dB brukar man använda som gränsfrekvens. -3 dB innebär halverad ljudeffekt.
Varför man använder just halverad effekt som gränsfrekvens beror på att om ett baselement exempelvis
ska delas mot en diskant, vid säg 2500 Hz, så ser man till att båda elementens frekvenskurva har
sjunkit 3 dB (halverats) just vid 2500 Hz för att summan av diskantens och baselementets
frekvenskurva vid denna punkt då blir lika med 0 dB (= 1) när kurvorna summeras. Alltså uppstår
ingen svacka eller puckel just vid delningsfrekvensen (om det hela fungerar idealt alltså).

Det du avläser på din AV-receiver är med hur många dB signalen till slutsteget dämpas tack vare att du inte har din volymkontroll på max.
Att det sedan på vissa AV-receivrar fortsätter över till plussidan tycker jag egentligen är lite korkat. Plussidan kan man bara använda sig av om insignalen är svagare än vad den egentligen ska vara, annars skulle slutsteget dista rätt ordentligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Men OM en receiver (eller vad det nu är) verkligen förstärker signalen, bör man inte visa det i
teckenfönstret då?
Det gör i alla fall min Denon 2105, upp till 0 dB förstärkning (= 1 ggr förstärkning) så visas det
med negativa tal (visar dämpningen av signalen i dB) och ovanför 0 dB förstärkning visas detta med
positiva tal. Helt logiskt tycker jag.

Om det går ett slutsteg att dista eller inte pga av att utsignalen blir för hög från receivern är ju en
annan sak. Det har ju bara att göra med vilken maximal inspänning som konstruktören av slutsteget
har valt.
En del slutsteg får man knappast någonsin till att klippa pg a att insignalen är för hög, medans vissa
styrs ut väldigt lätt.

Vad betyder egentligen värdet "Frekvensomfång (-3db) 30 - 20 000 hz" rent konkret. Har fattat (tror jag i alla fall) vad själva frekvensomfånget innebär men just siffran -3 db fattar jag inte 

Som det redan har nämnts så innebär -3dB att den kurva som man kan "rita upp" högtalares frekvensomfång inte får sjunka på något ställe med mer än 3dB mellan siffran 30 och siffran 20.000 Hz.

Men utan att backa upp ett sådant specificerat frekvensomfång med en plottad kurva så är siffrorna i specen ganska opålitliga. Det har nämligen visat sej att olika högtalares frekvens omfång kan variera ganska mycket och likväl så ser siffrorna ut som dom gör. I bästa fall så kan man iallafall utläsa den övre gränsen och den nedre gränsen för frekvensomfången med hjälp av en sådan spec. men man kan inte lita helt på att frekvensomfånget är rakt mellan den övre och nedre gränsfrekvensen.

En annan fråga när jag ändå är i gång; När jag höjer volymen på nya recievern (Yamaha RX-V1600) så går siffrorna baklänges och har dessutom ett minus tecken framför sej (t.ex. -30db -> - 15db = ökar volym) . Verkar i mina ögon lite skumt att man inte gör tvärtom. Alltså sätter ett plus framför och ökar åt positiva hållet. Förstår att det säkert finns en förklaring men vet inte hur den lyder.

Att siffrorna ticka på "baklänges" beror på att de visar dämpningen i förstärkaren. -64dB anger alltså att den förstärkta signalen är dämpad med 64dB. -15dB anger att den förstärkta signalen bara är dämpad med 15dB.

Jag känner dock inte till historian som ligger bakom varför man gör så här och jag har inte heller kläm på vad det innebär rent tekniskt eftersom många förstärkare dessutom har en liten "overhead" där volymen kan gå upp till +12 dB exempelvis...
Men man räknar alltså baklänges...

Som trådskapare hade jag för avsikt att utifrån dom olika tillverkares specar kunna sovra från bättre och sämre högtalare innan man kommer så långt som till att lyssna på dom. Känslighet är något som tillverkare ibland anger i sina specar.

Jag ställde en fråga angående värde på känslighet till krasse utan att få ett konkret svar.

Är min fråga för dum för ett svar ? Tydligen finns det utrymme att svara om Ino Audio (måste bara lyssna till på dessa) i denna tråd före andra frågor.

Sorry, det finns inte dumma frågor. Ber om ursäkt för att jag inte såg ditt inlägg som kom strax före det jag reagerade på.

Vad det gäller känslighet hos högtalare så finns det inga "bra" siffror ur en hifimässig synvinkel. Detta eftersom känslighet råkar vara en alla de där parametrarna som är beroende av alla de andra parametrarna. Ur en annan synvinkel så kan siffran dock vara viktig ändå.
I t.ex. PA-sammanhang där det prioriteras att få så kraftigt ljudtryck som möjligt är känsligheten väldigt viktig. Ju högre känslighet en högtalare har, desto mer ljud får man.

Siffror på känslighet hos vanliga dynamiska hifihögtalare brukar ligga mellan 88 och 92 dB och med tanke på att 3dB motsvarar en fördubbling av inmatad effekt så är det alltså en märkbar skillnad.
Känsligheten kan förvisso vara viktig för hur explosivt och dynamiskt man upplever att en högtalare spelar, men jag har hört högtalare som har spelat väldigt dynamiskt trots lågt angiven känslighet (inte vanligt förvisso) så siffrorna i sej själva kan vara lite opålitliga.

Grejen med just känsligheten är att om en högtalar-konstruktör vill höja känsligheten på sin konstruktion så kan han göra det genom att använda en mjukare spider (den veckade ringen innanför konen som styr och dämpar konens rörelser) eller genom att låta konen vara så lätt som möjligt. En lätt kon är oftast inte lika stark och uppbrytningar kan lättare uppstå och med mjukare spider så hålls inte konrörelsen lika kontrollerad.

Hög känslighet kan alltså medföra sämre ljud ur ett hifimässigt perspektiv, med sämre 3Dimensionell upplösning och lite "spretigare" register...

Det måste inte bli så men för att undvika att det blir så när man konstruerar högtalare med hög känslighet så kostar det ganska mycket pengar...

Hittar man alltså en hyffsat billig högtalare, 2-vägs och med relativt små element, då låter det oftast inte så bra om den högtalaren heller.

Medan STORA högtalare, med STORA element och kanske många element mycket väl kan ha en hög känslighet och ÄNDÅ låta bra. Hornhögtalare är bra exempel på konstruktioner som har hög känslighet och ändå kan låta bra.

Jag hoppas att jag inte har missat något igen...

Nu har det klarnat och det är alltid kul att lära sig något nytt. Tackar så mycket för hjälpen Krasse och Lust. Hoppas det var OK att jag lånade tråden Baron. Tyckte det hade med ämnet att göra.

Krasse: De mikroskåpiskt små korrigeringarna för stereosystem fel är inte till för att korrigera för
något lyssningsrum eller någons öron. De är till för att korrigera de tonkurvefel som uppstår precis
som jag beskrev tidigare (och som du beskrev också, fast då med en verklig ljudkälla).

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inte så jag minns din ursprungliga beskrivning, men jag ska läsa det en gång till för att se om jag missförstod den.

Saken är ju att ljudbilden blir mer realistisk med denna korrigering (har ju lyssnat både på högtalare med och utan korrigering, och har alltid tyckt att de "korrigerade" gett en klart mer verklighetstrogen ljudbild).

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är då orsaken till att IÖ tagit bort mikrokorrigeringen i studioupplagan av sina högtalare? Att det ska låta mindre realistiskt i studion?
För det kan ju inte ha något med akustiken i kontrollrummet att göra eftersom korrigeringen "inte är till för att korrigera för något lyssningsrum".

Och skulle mikrokorrigeringen inte sitta i delningsfiltret skulle det innebära att studioupplagan har andra element eller andra lådor. Är det så?

Menar du att du gillar högtalare där du måste sitta på millimetern mitt emellan högtalarna för att
du ska få en hygglig ljudbild?
Gör inte jag i alla fall, jag gillar högtalare som kodar av en ljudbild korrekt och placerar den i
rummet på ett fast ställe (skulle man kunna beskriva det lite opedagogiskt).
Alltså högtalare som inte nämnvärt ger förändringar i ljudbilden, nästan oavsett vart (framför)
högtalarna man befinner sig.

<{POST_SNAPBACK}>

Om jag förstått din beskrivning rätt, anser jag att dessa egenskaper inte går att frambringa ur endast två högtalare. Däremot kan du komma närmare din önskan genom att ha flera och riktade element som spelar samma frekvenser i respektive högtalare. Är det det dina högtalare har? Sedan kan man ju också fippla lite med aktiv elektronik till insignalen till högtalarna, men det ligger nog utanför ämnet.

I verkligheten (där vi förhoppningsvis befinner oss) oavsett (faktiskt även i "ljud döda" rum, vid låga frekvenser) så får man reflektioner av ljud från olika föremål. Om ett ljud stutsar på någonting somstår på plats A så kommer ALLTID reflektionerna från det föremålet att komma från plats A (så länge föremålet inte rör på sig alltså).

<{POST_SNAPBACK}>

Tror att Krasse känner till fenomenet rätt väl då han beskrev detta med exempelvis souveniren i bokhyllan.

Lavindistorsion: Trodde jag faktiskt var almänt vedertaget. I alla fall fick jag lära mig om lavinartade distorsions fenomen när jag läste på universitet. Där pekades det på brytpunkten då mätobjektet gick från att generera distrorsion "inom mindre marginaler" till att distorsionen steg väldigt snabbt, eller ja, lavinartat.
För förstärkare uppkommer detta normalt väldigt nära klippningsgränsen (börjar alltid stiga något
innan klippning), men för högtalarelement så kan det uppstå långt innan gränsen för att de "går i
bott".

<{POST_SNAPBACK}>

Om det är det som ligger bakom IÖ:s "lavindistorsion" har jag missuppfattat beskrivningarna av den tidigare i tråden. Men hur kan han i så fall anses som upphovsman till uttrycket?

Varför i hela fridens namn måste dessa korrigeringar göras i filtret? Det går ju faktiskt att införa i högtalarelementen och lådan (utformning). Tar vi exemplet med IÖ:s högtalare eller Carlsson högtalarna så är ju inte elementen direkt några standardelement du hittar på hyllan hos hifikit (jo vissa Carlsson element har de, samt de element som IÖ konstruerat åt LTS).  Det finns många faktorer i ett högtalarelement som påverkar tonkurvan hos det.

<{POST_SNAPBACK}>

För det första så tror jag knappast att det är vettigt att ägna sig åt någon mikrokorrigering inom ± 0,8 dB vid tillverkning av ett högtalarelement. Korrigerar du vid en frekvens påverkar du samtidigt flera andra frekvenser. Men det kanske är det som har tagit 18 år att åstadkomma?
Har du någon uppfattning om hur stora variationerna från spec vid tillverkning av högtalarelement inom en serie är? Även om du har ruskigt snäva toleranser så kommer variationen att ge dessa mikrokorrigeringar lite av ett löjets skimmer. Vill man verkligen uppnå det du påstår är det bara efterhandskompensation utifrån mätningar på varje enskild högtalare som kan ge detta. Gör IÖ det? Knappast...

Vari ligger det positiva med att ett element inte finns på HiFi-Kit? Är det bara element som går att köpa i "lösvikt" som kan kallas för standardelement? Skulle de av någon anledning vara sämre än de som inte säljs i "lösvikt"? Jag känner till många högtalartillverkare som inte säljer sina element till DIY-marknaden, inget särskilt unikt alltså.

Angående Carlsson så minns jag att de bl a använde ruskigt billiga Peerlesselement som jag själv har köpt på HiFi-Kit på den tiden då det dessa högtalare fortfarande producerades. Att konstruera välljudande högtalare med billiga element tycker jag är stort.

Du skulle se tonkurvan på baselementen till ambiens högtalarna... De ser skitkonstiga ut, för att
fungera i den placering där de sitter (spelandes mot tak, hängandes på vägg med en skum diskant
kloss som täcker elementen till viss del). 
Delningsfiltret till just ambiens 2 som jag äger, består av en enda kondensator per högtalare...

<{POST_SNAPBACK}>

Skönt att läsa att även Inosar kan anse att en högtalare kan låta bra och uppfylla sitt syfte trots att det har en spikig frekvenskurva och simplast möjliga delningsfilter. För då har ni för en gångs skull struntat i teknik och mätvärden och bara använt öronen. Mer sånt!

Redigerat av Lust, 13 August 2006 - 13:52.

Självklart är det ok för mig, Truelies. Lärorikt även för mig.

Tack Lust och krasse för en förklaring kring "känslighet".

(Sticker imorgon till Kamchatka. Är tillbaka den 30aug. Kommer innan dess tyvärr inte kunna kommentera eller följa med här på forumet. Får uppdatera mig i efterhand.)

Mvh/
Baron

Skönt att läsa att även Inosar kan anse att en högtalare kan låta bra och uppfylla sitt syfte trots att det har en spikig frekvenskurva och simplast möjliga delningsfilter. För då har ni för en gångs skull struntat i teknik och mätvärden och bara använt öronen. Mer sånt!

<{POST_SNAPBACK}>

Äsch, det där är en seglivad och överdriven myt. Alla "Inosar" använder givetvis hörseln som den främsta värdemätaren på en högtalare eller annan komponent i avspelningskedjan. Myten har uppstått eftersom inoanhängarna ofta har ett annat - lite mera tekniskt - förhållningssätt till nyheter och påståenden än andra, vilket ibland leder till att saker avfärdas olyssnade pga dess mätvärden, teknik eller annan information.

Myten har uppstått eftersom inoanhängarna ofta har ett annat - lite mera tekniskt - förhållningssätt till nyheter och påståenden än andra, vilket ibland leder till att saker avfärdas olyssnade pga dess mätvärden, teknik eller annan information.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det är precis det intrycket jag har fått.

Redigerat av Lust, 13 August 2006 - 14:19.

Med risk för att verka tjatig, men det går inte att åstadkomma bra ljud genom en större mängd korrigeringar av tonkurvan....

Detta eftersom varje korrigering av en tonkurva samtidigt ger upphov till andra problem.

Jag är rädd för att du har missuppfattat något Anders H...

Den typ av korrigering som jag tror det egentligen rör sej om är en ganska vanlig typ där man försöker att lyfta (eller dämpa) delar av en högtalares frekvensomfång.

Men detta har inget med stereo-återgivning att göra.

Menar du att du gillar högtalare där du måste sitta på millimetern mitt emellan högtalarna för att
du ska få en hygglig ljudbild?
Gör inte jag i alla fall, jag gillar högtalare som kodar av en ljudbild korrekt och placerar den i
rummet på ett fast ställe (skulle man kunna beskriva det lite opedagogiskt).
Alltså högtalare som inte nämnvärt ger förändringar i ljudbilden, nästan oavsett vart (framför)
högtalarna man befinner sig. Det är ju så det låter i verkligheten, går man runt en ljudalstrare (säg
person som står och pratar) så ändrar sig ju inte placeringen av denna i rummet när man själv
flyttar sig.

Det är extremt sällsynt med högtalare som är så känsliga så att en millimeters förflyttning förändrar ljudbilden, men det stämmer att vissa högtalare är väldigt känsliga. Samtidigt så finns det andra högtalare som är avsevärt mindre känsliga. Något av det häftigaste jag har lyssnat på i detta sammanhanget var Missions NXT högtalare. Med dessa högtalare stående på stativ en halvmeter från bakväggen så kunde man NÄSTAN promenera runt i rummet hur som helst utan ljudbilden nämnvärt förändrades. Precis det du förespråkar.

Men detta är en smaksak och en prioriterings-fråga.

NXT-högtalarna kunde inte heller prestera en lika klar skärpa i det 3D-mässiga ljudscenariot som t.ex. Audiovectors M3 Signature kan!

Man får helt enkelt välja, lite flummigare ljudbild men mer homogen och placeringsokänslig, eller mer exakt ljudbild och desto mer placeringskänslig. Det finns många framgångsrika teorier kring det här med högtalar-konstruktion. Vissa förespråkar extremt riktade högtalare, andra extremt spridande högtalare.

Problemet med mer spridande högtalare är att de ställer extremt mycket större krav på rummet och på placeringen av just högtalarna, medan väldigt riktade högtalare kan åstadkomma en väldigt angenämn ljudbild så länger man sitter i "sweetspot"...

Jag gillar både och!

I min frontsetup så har jag hyffsat riktade högtalare, men på placeringen för bakhögtalarna så har fått bäst resultat med mina egna "omnipolära" surrar!

Och visst tusan har ljud riktningar! Att påstå annat är ju bara dumt.

Det har du rätt i...

Men tar man en diskret tidpunkt säg x antal ms efter att ljudet uppkom, så har ljudet en specifik riktning,
i alla riktningar inom spridningsgränsen (förstår du hur jag menar?).

Svar: Nej.
Att påstå att ljud INTE har någon riktning är dumt, har jag sagt det eller antytt det så var det fel av mej. Grejen är den att ljud aldrig har EN enda riktning...
Ljud har alltid många riktningar! Det spelar inte någon roll i verkligheten hur många millisekunder man väntar och i vilken punkt man "kollar" så länge ljudet är innestängt i ett rum så kommer denna punkten att vara utsatt för vågtoppar och vågdalar som är på väg åt en massa olika håll samtidigt...

Det går inte att åstadkomma en enda punkt i ett rum där ljudet vid ett enskilt tillfälle bara har en riktning!

Exemplet med diskhon är faktiskt väldigt illustrativt och min uppmaning var seriös. Vifta med en tesked i diskhons vatten och försök uppfatta någon riktning på de vågar som passerar en specifik punkt i diskhon.

Det är omöjligt!

Det beror helt enkelt på luften i rummet och att luft precis som alla andra gaser strävar efter att utjämna tryckskillnader, var än de uppstår.

Detta faktum tillsammans med det faktum att interferens som uppstår i ett rum är så komplext, så är det på gränsen till löjligt att tala om en specifik riktning hos ljudet som alstras av en högtalare...

Lavindistorsion: Trodde jag faktiskt var almänt vedertaget. I alla fall fick jag lära mig om lavinartade
distorsions fenomen när jag läste på universitet. Där pekades det på brytpunkten då mätobjektet
gick från att generera distrorsion "inom mindre marginaler" till att distorsionen steg väldigt snabbt,
eller ja, lavinartat.

Bara för att det finns vissa typer av distorsion som har en slags brytpunkt där distorsionen sedan ökar lavinartat, så kan man ju inte "dra alla över en kam" och summera alla dessa olika sorters distorsion med ett ord! Framförallt inte om syftet är att presentera en lösning på "denna" typen av distorsion. Det finns ju inte en lösning på en stor mängd problem som inte har med varandra att göra. Det krävs ju en stor mängd lösningar...

Det är därför som jag anser att användandet av ordet lavin-distorsion är missvisande. Det är DEFINITIVT förledande eftersom det drar fokus från det faktum att olika distorsions-problem kräver olika lösningar....

Varför i hela fridens namn måste
dessa korrigeringar göras i filtret?

För att det är i filtret sådana korrigeringar gör minst skada!
Det går att påverka ett elements frekvensgång i själva elementet också. T.ex. genom att coata elementet eller genom att skära hål i spidern o.s.v.
Men dessa åtgärder orsakar samtidigt väldigt stora begränsningar hos det elementet. Begränsningar när det gäller användbart frekvensomfång. Med sådana begränsningar så ställs det ännu större krav på filtreringen och så är vi tillbaka där vi började. Komplexa filter innebär större ljudmässiga problem...

Jag vidhåller att det INTE går att åstadkomma en större mängd korrigeringar av en tonkurva hos en högtalare. Varken mekaniskt eller genom komplexa filterkonstruktioner.

Det enda sättet att åstadkomma en större mängd korrigeringar av en tonkurva är på elektronisk väg och vill man inte alla korrigeringar ska ge upphov till andra problem så måste det t.o.m. till en del "digital" elektronik. I en DSP kan man faktiskt göra en stor mängd korrigeringar och inte bara av tonkurvor, utan att det nödvändigtvis behöver leda till andra ljudmässiga problem.

Men så vitt jag vet så har inte I.Ö. byggt in förstärkeri, AD och DA omvandlare tillsammans med avancerade DSP funktioner i sina Ino-högtalare...

Alltså luktar hela diskussionen kring mikrokorrigeringar väldigt mycket marknadsföring...

Vad är då orsaken till att IÖ tagit bort mikrokorrigeringen i studioupplagan av sina högtalare? Att det ska låta mindre realistiskt i studion?
För det kan ju inte ha något med akustiken i kontrollrummet att göra eftersom korrigeringen "inte är till för att korrigera för något lyssningsrum".

Och skulle mikrokorrigeringen inte sitta i delningsfiltret skulle det innebära att studioupplagan har andra element eller andra lådor. Är det så?

Studioversionerna har i vissa fall andra element (främst diskanter, minns jag rätt har alla studio-
versioner andra diskanter) och lite annorlunda delningsfilter ja. Varför just denna komepensationen
för stereosystemfel inte finns med vet jag faktiskt inte,
men jag kan fråga IÖ nästa gång jag pratar med honom.
Dock är ju en studio en väldigt olik akustisk miljö jämfört med ett vardagsrum eller ett dedikerat
akustikbehandlat lyssningsrum, kan kanske ha med det att göra, fast jag tror inte det.
Som Ingvar själv beskriver korrigeringen (saxat från faktiskt.se):

"Nej det har inget med antalet mikrofoner att göra. Det har med stereosystemet att göra (att inte alla riktningar, och vektorer i riktningarna, försetts med disparata kodningar (=oändlig/komplett informationsmängd bevarad)).

Stereosystemets uppgift är att förmedla flerdimensionell ljudinformation (rummet och allt som händer akustiskt i det skall förmedlas) och detta med hjälp av ett ändligt antal kanaler/högtalare.

Det skapar tonkurvefel - eftersom endast två eller tre (för frontala ljudbilden) infallsvinklar mot ytteröronen motioneras. Hänger du med?
Detta gör att de specifika klangkaraktärer som kännetecknar just dessa (2-3) infallsvinklar kommer att läggas sig som en generell klangfärgning över hela ljudbilden (och en "högtalarklang" uppstår, hur "rakt" högtalarna än mäter#).

I live-fallet motioneras alla frontala infallsvinklar, och klangen uppfattas helt annorlunda (neutralt, vilket här får definieras som "såsom musik låter i verkligheten").

Gör man en korrektion för dessa skillnader (korrektionen är mindre än +/- 0,8 dB - det är alltså mycket små justeringar i talar om) så kommer de klanger som når våra trumhinnor att i snitt över ljudbildens bredd och höjd, att motsvara verkliga ljudkällor (fritt placerade framför lyssnaren - alltså även på andra ställen än bara i de två vinklar där man finner högtalarna vid återgivningssituationen) och man man slipper höra att det är två högtalare som spelar! Razz

Utöver detta finns det ett drygt tiotal* andra korrektioner som man måste göra, om alla fel som sammanhänger med uppställning, rum, stereosystem och de audiologiska krumelurer som modifierar vår perseption vid artificiell fantomprojektion (när vi försöker skapa illusionen av att ljud kommer från andra håll än de där de använda högtalarna står). "


Tar o svarar på resterande imorgon, ska se på film med frun nu.
(har ju om inte annat lite lunchrast imorrn)

Min första spontana reaktion på ovanstående inlägg var:

VA!?

Dock är ju en studio en väldigt olik akustisk miljö jämfört med ett vardagsrum eller ett dedikerat
akustikbehandlat lyssningsrum, kan kanske ha med det att göra, fast jag tror inte det.

Först säger du att korrigeringen inte har något med rummet att göra och nu säger du att det kanske har det, men du tror inte det?

Ursäkta tonfallet, men svamlar du ?

Det har med stereosystemet att göra (att inte alla riktningar, och vektorer i riktningarna, försetts med disparata kodningar (=oändlig/komplett informationsmängd bevarad)).

Vill du vara vänlig och översätta detta till ren svenska?

Stereosystemets uppgift är att förmedla flerdimensionell ljudinformation (rummet och allt som händer akustiskt i det skall förmedlas) och detta med hjälp av ett ändligt antal kanaler/högtalare

Detta är något vi kan vara överens om. I ett stereosystem så är det ändliga antalet högtalare detsamma som antalet öron de flesta människor är utrustade med.

Görs inspelningen med 2 mikrofoner så kommer också högtalarna att återge det som dessa mikrofoner "hör". Kan man då reducera inverkan av det rummet som högtalarna står i, så får man också en väldigt trovärdig återgivning av ljudet som mikrofonerna en gång tog upp...

Det skapar tonkurvefel - eftersom endast två eller tre (för frontala ljudbilden) infallsvinklar mot ytteröronen motioneras. Hänger du med?

Detta stämmer endast i de fall då både lyssnare och åhörare är upphängda kilometervis ifrån närmaste avgränsning (som t.ex. marken).
I ett normalt vardagsrum (eller praktiskt taget vilket rum som helst) så är detta påståendet helt fel.

Ljud som återges av högtalare åstadkommer ju som sagt ett gitter av vågor i våra rum att då påstå att våra öron bara skulle motioneras av två infallsvinklar...

Äh...

Det behöver jag inte ens kommentera!

Baserar du slutsatsen på att tonkurvefel uppstår p.g.a. detta fåtal infallsvinklar, så är m.a.o. även din slutsats om tonkurvefelens existens helt felaktig.

Nu har du nog trampat i klaveret. Finns det inget tonkurvefel så finns det ju inte heller något behov av mikrokorrigeringar av dessa tonkurvefel.

Det är ju fint som snus, eftersom jag redan har konstaterat att det inte går att förverkliga den typ av mikrokorrigeringar som jag har förstått att du pratar om.

Vänder vi lite på de logiska (och obefintliga) sambanden i ovanstående resonemang så får vi följande:

Eftersom INTE tonkurvefel kan uppstå, p.g.a. att antalet infallsvinklar i ett rum i det närmaste är oändligt, så behöver man inte ens försöka mikrokorrigera dessa fel. Något som ändå inte låter sej göras i verkligheten.

Oooo vad duktiga vi har varit nu. Vi har på det mest omständiga sätt kunnat konstatera att ett fel som inte finns inte heller behöver åtgärdas med metoder som inte fungerar...

Det ska vi ha en eloge för!

Eller?

Vänta nu lite. Det var väl I.Ö. som kom på det hela? Då är det ju han som ska ha en eloge för sitt skarpsinne...

Är det någon som tycker det är konstigt om jag är lite respektlös gentemot herr I.Ö.'s slutsatser och teorier?

Det här framstår ju mer och mer som ett aprilskämt i ungefär samma kaliber som det där tramset om öronljus (sök på forumet så kan också ni få en stunds roande läsning)!

Gör man en korrektion för dessa skillnader (korrektionen är mindre än +/- 0,8 dB - det är alltså mycket små justeringar i talar om) så kommer de klanger som når våra trumhinnor att i snitt över ljudbildens bredd och höjd, att motsvara verkliga ljudkällor (fritt placerade framför lyssnaren - alltså även på andra ställen än bara i de två vinklar där man finner högtalarna vid återgivningssituationen) och man man slipper höra att det är två högtalare som spelar!

Du är välkommen hem till mej någon dag i denna veckan så ska du själv få höra att även med min väldigt enkla anläggning och helt utan några "fantastiska" mikrokorrigeringar också slipper höra att det är 2 högtalare som spelar. Jag kan erbjuda dej en stunds lyssning på en hyffsat homogen vägg av ljud, där de inspelade ljudkällorna ganska skapligt presenteras i ett "virtuellt" soundstage.

Mina högtalare (Acoustic Energy Aegis One) var visst en students ovanligt lyckade examens-arbete I AE-fabriken.

Garanterat befriade från I.Ö. fantastiska +/- 0,8 dB mikrokorrigeringar och ändå väl-ljudande.

Och det råkar också vara min slutkläm. Ta inte I.Ö. delvis hemmasnickrade teorier så allvarligt. Alla högtalarkonstruktörer av dignitet har sådana teorier som de utgår ifrån när de bygger högtalare och nog sjutton finns det väl fler väl-ljudande högtalare än Ino?

Krasse: Helt klart att du har kritiserat på rätt punkter nu. Bra gjort! vill se svaren på dina frågor och kritik nu För även jag är mkt kritisk till Ino audio och hans lära.

Min första spontana reaktion på ovanstående inlägg var:

VA!?

Först säger du att korrigeringen inte har något med rummet att göra och nu säger du att det kanske har det, men du tror inte det?

Ursäkta tonfallet, men svamlar du ?

Japp! Eftersom jag inte vet av vilken anledning som studiomonitorerna ej ska ha denna korrigering,
den informationen har jag i och för sig fått av Naqref på faktiskt.se (som äger ett par pr18).
Vilket jag ju skrev också i inlägget (alltså att jag skulle höra med IÖ nästa gång jag talar med
honom).

Det har med stereosystemet att göra (att inte alla riktningar, och vektorer i riktningarna, försetts med disparata kodningar (=oändlig/komplett informationsmängd bevarad)).

Vill du vara vänlig och översätta detta till ren svenska?

Inte jag som skrivit det, utan IÖ, men jag ska försöka
Lite förenklat, en stereoinspelning har inte komplett informationsmängd bevarad.

Det skapar tonkurvefel - eftersom endast två eller tre (för frontala ljudbilden) infallsvinklar mot ytteröronen motioneras. Hänger du med?

Detta stämmer endast i de fall då både lyssnare och åhörare är upphängda kilometervis ifrån närmaste avgränsning (som t.ex. marken).
I ett normalt vardagsrum (eller praktiskt taget vilket rum som helst) så är detta påståendet helt fel.

Ljud som återges av högtalare åstadkommer ju som sagt ett gitter av vågor i våra rum att då påstå att våra öron bara skulle motioneras av två infallsvinklar...

Äh...

Det behöver jag inte ens kommentera!

Baserar du slutsatsen på att tonkurvefel uppstår p.g.a. detta fåtal infallsvinklar, så är m.a.o. även din slutsats om tonkurvefelens existens helt felaktig.

Nu har du nog trampat i klaveret. Finns det inget tonkurvefel så finns det ju inte heller något behov av mikrokorrigeringar av dessa tonkurvefel.

Det är ju fint som snus, eftersom jag redan har konstaterat att det inte går att förverkliga den typ av mikrokorrigeringar som jag har förstått att du pratar om.

Vänder vi lite på de logiska (och obefintliga) sambanden i ovanstående resonemang så får vi följande:

Eftersom INTE tonkurvefel kan uppstå, p.g.a. att antalet infallsvinklar i ett rum i det närmaste är oändligt, så behöver man inte ens försöka mikrokorrigera dessa fel. Något som ändå inte låter sej göras i verkligheten.

Oooo vad duktiga vi har varit nu. Vi har på det mest omständiga sätt kunnat konstatera att ett fel som inte finns inte heller behöver åtgärdas med metoder som inte fungerar...

Det ska vi ha en eloge för!

Eller?
...

Det Ingvar talar om här är ju i första hand direktljudet från högtalarna, vilket i de flesta fall är helt
klart större än det reflekterade ljudet från rummets ytor.
Det beror förstås på hur högtalarna är konstruerade (spridningsvinklar, utseende på spridningsloober etc).
Sen så har ju förstås olika rum olika mycket reflekterat ljud och det reflekterade ljudet uppkommer
ju olika nära (i tid) direktljudet.
Fast det finns ju förstås undantag också, som exempelvis Bose 901 högtalare, där ca. 95 % av
ljudet som når lyssnaren är reflekterat ljud, alltså endast ca. 5 % direktljud från elementen.

Gör man en korrektion för dessa skillnader (korrektionen är mindre än +/- 0,8 dB - det är alltså mycket små justeringar i talar om) så kommer de klanger som når våra trumhinnor att i snitt över ljudbildens bredd och höjd, att motsvara verkliga ljudkällor (fritt placerade framför lyssnaren - alltså även på andra ställen än bara i de två vinklar där man finner högtalarna vid återgivningssituationen) och man man slipper höra att det är två högtalare som spelar!

Du är välkommen hem till mej någon dag i denna veckan så ska du själv få höra att även med min väldigt enkla anläggning och helt utan några "fantastiska" mikrokorrigeringar också slipper höra att det är 2 högtalare som spelar. Jag kan erbjuda dej en stunds lyssning på en hyffsat homogen vägg av ljud, där de inspelade ljudkällorna ganska skapligt presenteras i ett "virtuellt" soundstage.

Mina högtalare (Acoustic Energy Aegis One) var visst en students ovanligt lyckade examens-arbete I AE-fabriken.

Garanterat befriade från I.Ö. fantastiska +/- 0,8 dB mikrokorrigeringar och ändå väl-ljudande.

Och det råkar också vara min slutkläm. Ta inte I.Ö. delvis hemmasnickrade teorier så allvarligt. Alla högtalarkonstruktörer av dignitet har sådana teorier som de utgår ifrån när de bygger högtalare och nog sjutton finns det väl fler väl-ljudande högtalare än Ino?

Visst finns det fler högtalare som låter bra, det är helt klart (har ju till och med tidigare gett några
exempel på högtalare jag tycker låter bra), men jag har aldrig hört högtalare som låtit så korrekt
både i tonkurva och den holografiska ljudbild som (ska) projiceras.

Jag lyssnar hemskt gärna på din anläggning (vart bort du?) om/när jag får tillfälle och tid.
Du är även hemskt välkommen att lyssna hemma hos mig
Skulle såklart vara kul att dra med sig sina egna högtalare hem till dig också, men de är rätt stora
mina i28:or (speciellt eftersom man måste dra med sig en massa basmoduler också, då i28 inte
är en fullregister högtalare).
Förmodligen smidigare att dra med sig AE högtalarna hem till mig
Fast vår matsal är inte direkt optimal som lyssningsmiljö, långt ifrån, får ju just nu stå ut med
att ha ett vitrinskåp av glas ca. 2 dm från ena högtalare som tar emot första sidoreflexen...
Men ljudbilden är rätt OK ändå. Tonalt sätt finns i alla fall inte allt för hemska resonanser mellan
0-120 Hz, i alla fall uppfattas det inte som så när man lyssnar på frekvenssvep.
Saknar tyvärr mätutrustning hemma för att backa upp det, men har så gott man kan känna
ungefär full styrka från 16 Hz och uppåt (slår lock i öronen, man känner trycket i huvudet och blir
illamående från ca. 14 Hz).

En sak som kanske ska klargöras.
IÖs högtalare är tillverkade för att vara EXTREMT korrekta, egentligen akustiska dekodrar.
I de lyssningsmiljöer som IÖ designar (om man ser det hela som ett komplett koncept) så ligger
ofta tonkurvan inom +- 1dB i hela det hörbara frekvensomfånget.
Korrigeringar inom +- 0,8 dB blir i den totalt sett extremt raka tonkurveåtergivningen faktiskt inte
så jätteliten.
Ganska nyligen så mätte faktiskt IÖ upp ett par piP i sitt demo-rum med en person närvarande som
gjort egna mätningar på ett par lånade piP och fått mätkurvor som långt ifrån liknar piP:s mätkurvor, och tvivelaktiga mätmikrofoner
(finns en tråd om detta på www.faktiskt.se under avdelningen Wänner af Ino).

När piP mättes upp med ordentlig mätutrustning (mätmikrofoner med upplösning på någon tiondels
dB) så visade det sig att piP spelade inom +- 1,5 dB tolerans (från 34 Hz- 20 kHz)
specen säger +- 2,5 dB. Plockade de bort de psykoakustiska tonkurvskorrigerarna låg högtalaren
inom +- 1 dB i tonkurva. Rätt schysst... speciellt då det mättes i ett rum (dock ett rum med väldigt
bra akustik, IÖ:s demorum).

Som ytterligare en liten kommentar, när LTS tekniska sektion utför lyssningstester på apparater
och dylikt (F/E test är ju faktiskt ett lyssningstest och ingen instrument mätning) så brukar
signalnivåer och dylikt trimmas in så att de ligger inom +- 0,05 dB. Tester har faktiskt visat att en
del personer kan höra så små skillnader som +- 0,3 dB. Det är rätt extremt men förekommer.

Självklart så förespråkar de flesta "Inoiter" ett välljudande ljud och inte perfekta mätkurvor.
Ett mätmikrofon är ju faktiskt långt ifrån ett lika avancerat instrument som örat.
En mätmikrofon processar inte signaler där studsar och interferencer adderas från olika håll på
samma sätt som örat och hjärnan för att bilda intryck av vilka riktningar som ljudet kommer
från. Dock går det ju, om man har kunskapen till att förstå den mänskliga hörseln, att göra
matematiska modeller för hur det fungerar, i alla fall något sånär.
Det är ju främst det som IÖ forskade i under 1978-89, alltså den mänskliga hörselns perceptions-
förmåga. Och det är ju till det som högtalarna utvecklades, för att ha instrument till att kunna göra
lyssningstester på hur den mänskliga hörseln uppfattar ljud (främst då återgivet via ett stereo-system).
Att sedan folk började tjata på Ingvar att tillverka högtalare åt dem (vilket tillslut bildade Ino Audio)
är ju bara ett sidospår från forskningen.
Det är ju välljudet som är det absolut viktigaste så att man kan njuta av musiken

Jag kan i alla fall utan att tveka säga att jag aldrig hittat lika genomarbetade och kompletta högtalare
som IÖ:s. Det är ju rätt få högtalare som 29 år efter de tillverkades (under 1977) fortfarande är
under vidareutveckling (pi60 och dess derivat fick nya element så sent som i juni i år).

Krasse: Helt klart att du har kritiserat på rätt punkter nu. Bra gjort! vill se svaren på dina frågor och kritik nu För även jag är mkt kritisk till Ino audio och hans lära.

<{POST_SNAPBACK}>

Som Krasse sade förut, se världen med öppna ögon och bilda dig uppfattningar ifrån dina egna
erfarenheter
Onödigt att vara kritiskt till något man inte har erfarenheter av, eller hur?
Men visst ska man vara såpass krititiskt inställd till vad som sägs att man inte sväljer allt med hull och
hår, det är ju jag med. Har faktiskt varit kritiskt inställd till vissa saker som Ingvar sagt till mig, men
efter att ha frågat specifikt om något och fått en utförlig förklaring så har jag själv kunnat dra slut-
satserna att min kritik varit obefogad.

Förresten så tror jag inte det finns någon Ino Audio "lära".
Allt bygger ju på tekniska undersökningar, inga som helst flum teorier (som det ju florerar av inom
high end annars). Fast det kan kanske låta så ibland?

Jag är förresten inte rätt person för att svara på alla IÖ:s mikrokorrigeringar etc. eftersom jag inte
är tillräckligt inläst i ämnet (långt ifrån faktiskt). Men jag kan ju i alla fall försöka ge svar utifrån det
jag fått lära mig.
Vill man verkligen veta meningen med det hela så ringer man förstås IÖ själv och frågar.
Är man trevlig och frågar på ett trevligt sätt vad man undrar över så svarar han förstås.
Dock är han (vet jag) inte riktigt lika förtjust i att beskriva allt in i minsta detalj i ett mail eller som
text på ett forum (yrkeshemligheter, som han inte vill ge bort hur som helst förstås) men han
brukar vara mer öppen i ett samtal person till person.

Några av oss på faktiskt.se har faktiskt försökt att få Ingvar att skriva en bok som handlar om
psykoakustik och konstruktion av elektroakustiska dekodrar samt rumsakustik.
Det finns få personer till och med på KTH som besitter ens en 5:e del av IÖs kunskaper inom
området (vi har faktiskt en kille på faktiskt.se som jobbar på KTH´s elektroakustiska avdelning
som lektor, som rätt ofta får hjälp av IÖ).
Dock verkar Ingvar tyvärr inte lika sugen på det eftersom han har för ont om tid för det, och så
tycker han nog inte heller det är så skoj att sitta dagarna i ändå o plita ner allt i bokform.
Synd, för det vore tråkigt om allt hans kunnande går i stöpet och försvinner helt den dagen han går
i graven (som för Stig Carlson ungefär, fast i det fallet så känner ju som tur är Ingvar till det mesta
av Stigs teorier om orthoakustik och numera så vidareutvecklar ju han Stigs högtalare och teorier
på uppdrag av Carlson stiftelsen).

Jag har faktiskt själv erbjudit att finansiera en rätt stor del av kostnaden för att ta fram en sådan
bok, om jag har möjligheten den dagen inträffar då IÖ vill göra det. Det är ju ändå inga
småsummor pengar det handlar om att betala lön åt en person i en sådär 5-6 år (handlar om åtskilliga
miljoner kronor, med arbetsgivar avgifter, socialavgifter etc). Förhoppningsvis får man tillbaka en
del av summan den dagen boken börjar säljas.
Fast o andra sidan tycker jag det är värt det för att bevara kunskaperna som finns.
Ett stort akademiskt värde.

(finns en tråd om detta på www.faktiskt.se under avdelningen Wänner af Ino).

<{POST_SNAPBACK}>

Var inne och läste lite och såg att även IÖ själv skriver rätt mycket där.

Jag blev blev mest mörkrädd... Ino ÄR ju för sjutton en sekt.

Tänker inte utveckla det mer än så eftersom det här är fel tråd, men nu förstår jag var allt motsägelsefullt flum kommer ifrån.

För att komma tillbaks till ämnet så skriver han bland annat detta om "stereosystemfelen" som han en gång för alla har kompenserat sina högtalare för (förutom då studioupplagorna):

"Det är min uppfattning att man, trots att man bara kan lagra en försumbar del av den information som fanns vid ursprungshändelsen (<<1%), kan fånga >80% av den psykoakustiska informationen. Men det kräver att man inför varje enda inspelningstillfälle analyserar exakt vilka stereosystemfel som kommer att yttra sig, hur de kommer att yttra sig, och hur varje problems kompensation kommer att påverka de övriga problemen! Därnäst måste man lära sig alla "motmedlens" vikt och korsverkan. Jag tror att det är nästan omöjligt att göra det utan att kombinera en höggradig fysikalisk insikt med massor av träning."

"Tumregelsvar förslår därför inte - varje inspelningssituation måste analyseras för sig, och lämpliga kompensationer för var och en av de signifikanta kodningsfelen måste balanseras fram för varje unika situation. Det är inte alltid trivialt att göra det eftersom det till på köpet finns korsverkan mellan kompensationerna."

Den självklara följdfrågan blir ju: Hur kan en enda fast kompensation i frekvenskurvan då vara lösningen på problemet (om det nu är ett problem...)?

Mycket mumbo jumbo om något som med tanke på vad han själv påstår i texten ovan inte kan ha någon signifikans. För skulle det ha det så fungerar ju denna korrektion enbart för en enda specifik inspelning. Det är precis det han skriver själv.


PS. Måste bara tillägga att alla högtalare är akustiska dekodrar. DS

Redigerat av Lust, 14 August 2006 - 12:52.

Tror att IÖ använder många komplexa ord för att verka smart och för att det ska låta mera trovärdigt. Precis som krasse sa, Han har sina teorier om hur en högtalare ska konstrueras precis som andra tillverkare har sina teorier. Det är inget nytt men att det sedan blommas upp en hel diskution där allting som sägs sväljs och sedan används som argument i diskutioner även fast man inte förstår vad han snackar om. Det är lite dåligt tycker jag.

En till sak IÖ är inte den enda som har bred kunskap inom physkoakustik och att sedan hävda att det bara finns en 5e del av alla människor som besitter hans kunskap även på kth är ju att verkligen dyrka han. Vem har gjort den undersökningen om att han är så extremt kunning att bara en 5e del av alla har lika stor erfarenhet och visdom? Luktar mkt antagningar istället för fakta. Lars Goller "GamuT, Scan speak, Vifa och Pearless" är en av dom som har bred erfarenhet inom Physkoakustik och använde dom kunskaperna när han konstruerade högtalare. Så IÖ är inte den enda, Jag skulle tro att Lars Goller har minst lika mkt kunskap, Kanske mer eller mindre det vet jag inte men att "prisa" och säga att IÖ är bland dom mest bildade i världen inom det ämnet är löjligt eftersom det inte går att mäta.

Som sagt han använder sina teorier för att konstruera högtalare, Andra tillverkare använder sina. Skillnaden är att IÖ snackar påtook för mkt och sedan använder komplexa ord och säger att "såhär" ska det vara annars är det fel och alla sväljer det som om det vore sanningen utan att veta om det är det. Jag förstår att det kan verka trovärdigt ifall någon snackar massa komplexa ord och kan svara på frågor om sin egen produkt att man sväljer allt som sägs. Tänk ifall andra tillverkare som B&W, Audiovector, GamuT, m.f började snacka på ett forum, Ha träffar hemma i sina källare och sedan sitta och berätta om hur dom har löst sina problem och vilka deras teorier är. Då skulle ju även dom verka minst lika smarta som IÖ och då skulle många B&W, Audiovector, GamuT m.f ägare sitta argumentera efter vad deras tillverkare har sagt åt dom även fast det behöver inte vara bättre än ett annat märke. Vilken J**la soppa det skulle blir. Alla sitter och copy/paste varför deras tillverkar är bäst och har mest kunskap inom deras områden och använder all info dom har fått direkt från tillverkaren ÄVEN fast det kanske inte alltind är det bästa sättet eller är mest korrekt.

Så skillnaden är IÖ = Snackar med allt och alla, Använder komplexa ord och beskriver sin teori precis som om den vore bäst, Kunderna sväljer det och använder det sedan i diskutioner och har dom som riktlinjer även fast det kan vara mkt skitsnack för att låta smart.
Andra tillverkare = Sitter på sina arslen pratar inte med kunderna om deras teknik utan kör sitt race utan att behöva förklara vad och varför dom gör så. Detta gör då att dom kanske inte verkar lika smarta som IÖ eftersom dom har aldrig snackat med oss om hur dom har löst sina problem och hur dom har konstruerat sina högtalare för optimalt bruk. Men på detta sätt så slipper vi på forumen sitta och ta in läran från våra tillverkare för att ha något att argumentera om, Vi får helt enkelt lära oss det vettigaste från våra tillverkare Använd öronen.

Saxat från gamuts sida "Listen and you WILL be convinced !" Det är allting jag behöver veta om högtalaren, Jag vill inte veta mera och höra säljarens/konstruktörens dravel om varför just deras högtalare skulle vara bättre än någon annans. För det är ju så. Konstruktören/säljaren vill ju sälja sin produkt och få ett så stort genomslag som möjligt. IÖs säljtaktik är att han hänger på forum och snackar om hans teorier med komplexa ord som oftast inte ens en 1/4 av alla kunder förstår men det låter ju äkta och och kunnigt så det måste vara sanning. Medans andra tillverkare gör reklam på det gamla sättet. Tänk om Lars Goller skulle börja berätta om hur och varför han har konstruerat L3,L5,L7 det skulle också bli mkt trovärdigt och många skulle nog svälja allt han sa för nog skulle han också kunna skriva en manual på 50sidor och hur han har gjort för att komma fram till sitt resultat med L3,L5,L6 och då verkar det ju seriöst och allt i manualen skulle sväljas utan minsta frågetecken. Och då skulle även L3,L5 och L7 verka en nästintill perfekt högtalare


Anyway. Det jobbiga är att alla som köper ino går efter hans ord och saxar hans uttalanden utan att ens förstå vad han snackar om. Visst hans högtalare låter säkert riktigt bra och javisst han har sina kunder. Precis som andra tillverkare har sina kunder och låter riktigt bra. Att påstå att ino och IÖ är dom bästa som finns i världen är bara att gå för långt. Jag vet då ett par stycken som inte har blivit frälsta av Ino Audio efter provlyssning och skulle inte byta ut sina 10-20kkrs högtalare mot dom, Alltså Ino audio pip/pi60 är inte bättre än ett par andra högtalare för 10-20kkr i vissas öron, Så alltså IÖ gör inte allting rätt och inte den mest bildade med mest kunskap, för en annan tillverkare lät ju bättre i andras öron BUMS! Smaksak

Föresten, Någon ino ägare som vill bjuda in en sådan stor kritiker ihelgen för en provlyssning? Jag ska nämnligen ner till västerås och stockholm från torsdag->söndag så ska jag skaffa mej min egen uppfattning om Ino så att det blir ett slut på gnället om att man inte har lyssnat på dom

Redigerat av zlay3r, 14 August 2006 - 14:22.

För att komma tillbaks till ämnet så skriver han bland annat detta om "stereosystemfelen" som han en gång för alla har kompenserat sina högtalare för (förutom då studioupplagorna):

"Det är min uppfattning att man, trots att man bara kan lagra en försumbar del av den information som fanns vid ursprungshändelsen (<<1%), kan fånga >80% av den psykoakustiska informationen. Men det kräver att man inför varje enda inspelningstillfälle analyserar exakt vilka stereosystemfel som kommer att yttra sig, hur de kommer att yttra sig, och hur varje problems kompensation kommer att påverka de övriga problemen! Därnäst måste man lära sig alla "motmedlens" vikt och korsverkan. Jag tror att det är nästan omöjligt att göra det utan att kombinera en höggradig fysikalisk insikt med massor av träning."

"Tumregelsvar förslår därför inte - varje inspelningssituation måste analyseras för sig, och lämpliga kompensationer för var och en av de signifikanta kodningsfelen måste balanseras fram för varje unika situation. Det är inte alltid trivialt att göra det eftersom det till på köpet finns korsverkan mellan kompensationerna."

Den självklara följdfrågan blir ju: Hur kan en enda fast kompensation i frekvenskurvan då vara lösningen på problemet (om det nu är ett problem...)?

Mycket mumbo jumbo om något som med tanke på vad han själv påstår i texten ovan inte kan ha någon signifikans. För skulle det ha det så fungerar ju denna korrektion enbart för en enda specifik inspelning. Det är precis det han skriver själv.

<{POST_SNAPBACK}>

Förutom att det ser ut som att du har blandat ihop den kronologiska ordningen för de två citaten så kanske det vore på sin plats att upplysa om att det är inspelningar som I.Ö snackar om här, och vilka kompensationer som måste göras där. Blanda inte ihop det med de kompensationer som vi har pratat om tidigare, där det är själva högtalarnas tonkurva som modifieras. Annars var det helt rätt att börja gräva fram information - klart bättre än vissa gissningar/spekulationer som har förekommit i den här tråden.

Tror att IÖ använder många komplexa ord för att verka smart och för att det ska låta mera trovärdigt.

Åter till spekulationshysterin. Att utifrån ett par meningar i den här tråden dra slutsatsen att I.Ö använder komplexa ord för att verka smart får du givetvis göra, men om vi skall komma någonstans med den här debatten så måste vi nog lyfta nivån en del. Min erfarenhet är att Öhman anpassar nivån efter målgruppen, när jag träffade honom så var han noga med att förklara på ett sätt så att man förstod. Annars kan jag hålla med om att ord som ljudfältsdekoder (eller vad tusan han kallar det) inte är ett ord som jag använder till vardags

Precis som krasse sa, Han har sina teorier om hur en högtalare ska konstrueras precis som andra tillverkare har sina teorier. Det är inget nytt men att det sedan blommas upp en hel diskution där allting som sägs sväljs och sedan används som argument i diskutioner även fast man inte förstår vad han snackar om. Det är lite dåligt tycker jag.

I regel är det så att när man väl förstår vad han snackar om, så inser man också att det ligger något i det han säger. Visst kan dessa mikrokorrigeringar verka underligt till en början, men efter en förklaring om kompensation av stereosystemfel så börjar man förstå poängen. För dem som vill gå in på djupet finns det givetvis ännu mer information att hämta. Personligen brukar jag nöja mig med att ett par högtalare låter bra, inte alltid exakt varför.

En till sak IÖ är inte den enda som har bred kunskap inom physkoakustik och att sedan hävda att det bara finns en 5e del av alla människor som besitter hans kunskap även på kth är ju att verkligen dyrka han. Vem har gjort den undersökningen om att han är så extremt kunning att bara en 5e del av alla har lika stor erfarenhet och visdom? Luktar mkt antagningar istället för fakta.

Det var väl Niklas som drog till med den siffran i den här tråden, och jag tror inte att han menade att det skulle vara en absolut sanning.

Lars Goller "GamuT, Scan speak, Vifa och Pearless" är en av dom som har bred erfarenhet inom Physkoakustik och använde dom kunskaperna när han konstruerade högtalare. Så IÖ är inte den enda, Jag skulle tro att Lars Goller har minst lika mkt kunskap, Kanske mer eller mindre det vet jag inte men att "prisa" och säga att IÖ är bland dom mest bildade i världen inom det ämnet är löjligt eftersom det inte går att mäta.

Huruvida I.Ö är bland de mest bildade i världen har jag ingen aning om, och det är väl inget som varken brukar framföras i diskussioner eller som tillför någonting för den delen. Det är den här typen av kommentarer som gör att allt snarare handlar om I.Ö som person, snarare än hans högtalare.

Som sagt han använder sina teorier för att konstruera högtalare, Andra tillverkare använder sina. Skillnaden är att IÖ snackar påtook för mkt och sedan använder komplexa ord och säger att "såhär" ska det vara annars är det fel och alla sväljer det som om det vore sanningen utan att veta om det är det. Jag förstår att det kan verka trovärdigt ifall någon snackar massa komplexa ord och kan svara på frågor om sin egen produkt att man sväljer allt som sägs.

Nu är vi tillbaka där igen. Precis som Niklas påpekade tidigare skall man vara kritisk, och det tror jag att de flesta är. Samtidigt måste man ha ett öppet sinne och vara beredd på att lära sig något nytt också, men det går ju inte om man inte vill.

Så skillnaden är IÖ = Snackar med allt och alla, Använder komplexa ord och beskriver sin teori precis som om den vore bäst, Kunderna sväljer det och använder det sedan i diskutioner och har dom som riktlinjer även fast det kan vara mkt skitsnack för att låta smart.

Det känns som att jag har kommenterat det här ett par gånger redan, men du kan ju jämföra hur mycket pengar olika högtalartillverkare lägger på marknadsföring och massa fina ord.

Saxat från gamuts sida "Listen and you WILL be convinced !" Det är allting jag behöver veta om högtalaren, Jag vill inte veta mera och höra säljarens/konstruktörens dravel om varför just deras högtalare skulle vara bättre än någon annans. För det är ju så. Konstruktören/säljaren vill ju sälja sin produkt och få ett så stort genomslag som möjligt. IÖs säljtaktik är att han hänger på forum och snackar om hans teorier med komplexa ord som oftast inte ens en 1/4 av alla kunder förstår men det låter ju äkta och och kunnigt så det måste vara sanning. Medans andra tillverkare gör reklam på det gamla sättet.

Det är högst frivilligt att prata med konstruktören - man behöver inte känna sig tvingad. Du tycks för övrigt inte vara medveten om att I.Ö inte går in för att sälja så många högtalare som möjligt och de han säljer tjänar han inga pengar på.

Anyway. Det jobbiga är att alla som köper ino går efter hans ord och saxar hans uttalanden utan att ens förstå vad han snackar om.

Instämmer. Men ännu värre är det att gissa vad han snackar om, hur något fungerar eller hur situationen i största allmänhet ser ut.


Jag kan bara förtydliga att jag inte äger några Ino Audio högtalare, att jag inte är med i LTS, eller är något expert på ljudåtergivning.

Vidare vill jag påminna om att det finns speciella trådar för att diskutera Ino Audio's produkter och liknande. Den här tråden var väl tänkt att handla om huruvida det är möjligt att läsa sig till om en högtalare är bra, exempelvis med en tonkurva - något som senare kom att handla om hur tonkurvan måste anpassas för att det skall låta naturligt.

Redigerat av alpha, 14 August 2006 - 15:21.

En till sak IÖ är inte den enda som har bred kunskap inom physkoakustik och att sedan hävda att det bara finns en 5e del av alla människor som besitter hans kunskap även på kth är ju att verkligen dyrka han.

Öhh, så skrev jag inte riktigt. Skrev:

Det finns få personer till och med på KTH som besitter ens en 5:e del av IÖs kunskaper inom
området (vi har faktiskt en kille på faktiskt.se som jobbar på KTH´s elektroakustiska avdelning
som lektor, som rätt ofta får hjälp av IÖ).

KTH anses ju ha en rätt duktig (world wide) instution för elektroakustik.

Så skillnaden är IÖ = Snackar med allt och alla, Använder komplexa ord och beskriver sin teori precis som om den vore bäst, Kunderna sväljer det och använder det sedan i diskutioner och har dom som riktlinjer även fast det kan vara mkt skitsnack för att låta smart.
Andra tillverkare = Sitter på sina arslen pratar inte med kunderna om deras teknik utan kör sitt race utan att behöva förklara vad och varför dom gör så. Detta gör då att dom kanske inte verkar lika smarta som IÖ eftersom dom har aldrig snackat med oss om hur dom har löst sina problem och hur dom har konstruerat sina högtalare för optimalt bruk. Men på detta sätt så slipper vi på forumen sitta och ta in läran från våra tillverkare för att ha något att argumentera om, Vi får helt enkelt lära oss det vettigaste från våra tillverkare Använd öronen.

Så vitt jag vet så använder inte IÖ några komplexare ord än andra, men låt gå för det ifall man
inte förstår orden.
Jag har inte "svalt" något som IÖ pratat med mig om, utan alltid försökt att få en förklaring som
är på den nivån att jag ska kunna förstå den, även om jag kanske inte alltid förstår allting till
100 %.
O andra sidan tycker jag det skulle vara jättebra om fler tillverkare skrev på forum så att, vi som
är tekniskt intresserade, har möjlighet att fråga om dittan o dattan o hur de har löst det här eller
det där.
På faktiskt.se har i alla fall Bo Hansson (killen härifrån Karlskoga som tillverkar Rauna och Opus3)
dykt upp och även Bo Bengtsson (Megatrend, Red Rose Music m.m.).
Dock så svarar de tyvärr inte sådär jättegärna igående om sin teknik, synd, men jag förmodar
att de inte vill blotta sig helt eftersom det på faktiskt.se finns en hel radda med riktigt duktiga
ingenjörer och "hobby" högtalar konstruktörer.

Saxat från gamuts sida "Listen and you WILL be convinced !" Det är allting jag behöver veta om högtalaren, Jag vill inte veta mera och höra säljarens/konstruktörens dravel om varför just deras högtalare skulle vara bättre än någon annans.

Men alla kanske inte nöjer sig med det?
Det finns ju de som vill veta så mycket som möjligt om tekniken bakom högtalare.
Sen hur man föredrar att sin återgivning ska låta är förstås en smaksak, inga fel i det alls.

Föresten, Någon ino ägare som vill bjuda in en sådan stor kritiker ihelgen för en provlyssning? Jag ska nämnligen ner till västerås och stockholm från torsdag->söndag så ska jag skaffa mej min egen uppfattning om Ino så att det blir ett slut på gnället om att man inte har lyssnat på dom

<{POST_SNAPBACK}>

Du är hemskt välkommen hem till mig på torsdag om du vill.
Åker dock bort på fredag för att fiska kräftor.
Bor dock i Karlskoga, det är ca. 12 mil väster om Västerås.
Annars så är jag väl hemma på söndag kväll igen förmodar jag.
Uppställningen av högtalare är inte direkt optimal hemma hos mig för tillfället eftersom allt står
inknökat i en matsalsdel (se bilder i mitt galleri) men va fasen det fungerar ju att lyssna på musik
i alla fall. Fick idag leverans av akustikpaneler, de borde jag ju kunna ställa upp provisoriskt i
matsalen för att i alla fall dämpa lite reflexer.

Skicka ett PM om du är intresserad så talar vi vidare.

Niklas: Jao det vore roligt, Kanske man kan dyka förbi på torsdag kväll om vi har hunnit tagit oss iväg på torsdag morgon, Är väl 70-80mil eller nått sånt vi ska avverka på torsdag Vore absolut bäst ifall man hade fått en lyssning på fredag eller lördag för söndag ska man hem igen

Förutom att det ser ut som att du har blandat ihop den kronologiska ordningen för de två citaten så kanske det vore på sin plats att upplysa om att det är inspelningar som I.Ö snackar om här, och vilka kompensationer som måste göras där. Blanda inte ihop det med de kompensationer som vi har pratat om tidigare, där det är själva högtalarnas tonkurva som modifieras. Annars var det helt rätt att börja gräva fram information - klart bättre än vissa gissningar/spekulationer som har förekommit i den här tråden.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inte bara blandat ihop kronoligin på de två citaten, jag tror jag även rättade ett stavfel... Vojne, vojne...
Anledningen till att jag ändrade på kronologin var att jag annars hade fått klistra in ännu mer inledande text för att få det andra citatet i ett sammanhang. Anser inte heller att något blev "fel" i o m att jag ändrade på kronologin och tycker därför att din anmärkning inte har något annat syfte än att just anmärka, vilket verkar vara ganska populärt på Faktiskt.

Och jag tror inte att jag har blandat ihop det. De korrigeringar eller kompensationer som IÖ talar om i citaten tolkar åtminstone jag som att det är dessa som görs i högtalaren just för att kompensera de uppkomna stereosystemfelen. Var görs annars dessa korrigeringar enligt din tolkning? Vid uppmikningen, i mixerbordet, i effektracket, vid mastringen etc..?

I regel är det så att när man väl förstår vad han snackar om, så inser man också att det ligger något i det han säger. Visst kan dessa mikrokorrigeringar verka underligt till en början, men efter en förklaring om kompensation av stereosystemfel så börjar man förstå poängen. För dem som vill gå in på djupet finns det givetvis ännu mer information att hämta. Personligen brukar jag nöja mig med att ett par högtalare låter bra, inte alltid exakt varför.

<{POST_SNAPBACK}>

Eftersom du men inte jag verkar ha förstått poängen med kompensation av stereosystemfel och samtidigt inte uppskattar att det "gissats/spekulerats" i den här tråden så föreslår jag dig att då förklara denna poäng här. Det vinner vi ju båda på. Du som moderator och jag som frågande.

Att jag föreslår det är för att jag vill lära mig något nytt.

Förutom att det ser ut som att du har blandat ihop den kronologiska ordningen för de två citaten så kanske det vore på sin plats att upplysa om att det är inspelningar som I.Ö snackar om här, och vilka kompensationer som måste göras där. Blanda inte ihop det med de kompensationer som vi har pratat om tidigare, där det är själva högtalarnas tonkurva som modifieras. Annars var det helt rätt att börja gräva fram information - klart bättre än vissa gissningar/spekulationer som har förekommit i den här tråden.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inte bara blandat ihop kronoligin på de två citaten, jag tror jag även rättade ett stavfel... Vojne, vojne...
Anledningen till att jag ändrade på kronologin var att jag annars hade fått klistra in ännu mer inledande text för att få det andra citatet i ett sammanhang. Anser inte heller att något blev "fel" i o m att jag ändrade på kronologin och tycker därför att din anmärkning inte har något annat syfte än att just anmärka, vilket verkar vara ganska populärt på Faktiskt.

Det var kanske lite onödigt av mig att anmärka på kronologin, jag ber om ursäkt för det. Problemet var det att i den tråden som citaten kommer ifrån så bytte de också samtalsämne från att ha diskuterat hur man korrigerar stereosystemfel genom att modifiera tonkurvan hos en högtalare, till att diskutera andra typer av fel, nämligen sådana som uppstår vid inspelning och som kan kompenseras för där (med reservation för att jag har missuppfattat något).

Det andra citatet som du klippte in tycks i högsta grad handla om inspelning, och tycks vara ett svar på frågan "Och hur ska inspelningskedjan vara (med mikrofonplacering tex) för att det ska bli som i exemplet?". Även det första citatet du klippte in tycks beröra inspelning, vilket blir mer tydligt om man sätter det i sitt sammanhang.

Och jag tror inte att jag har blandat ihop det. De korrigeringar eller kompensationer som IÖ talar om i citaten tolkar åtminstone jag som att det är dessa som görs i högtalaren just för att kompensera de uppkomna stereosystemfelen. Var görs annars dessa korrigeringar enligt din tolkning? Vid uppmikningen, i mixerbordet, i effektracket, vid mastringen etc..?

Det vi har pratat om hittils i den här tråden är att vid uppspelning så kommer ljudet från 2 högtalare, vilket gör att tonkurvan måste kompenseras för att ljudet skall uppfattas korrekt. Dessa korrigeringar görs i högtalaren.

De citaten du plockade fram kommer från en diskussion som förutom denna uppspelningskompensation även diskuterar andra problem, exempelvis de som finns vid inspelning. De problemen löses på annat sätt än med högtalare, och jag kan inte direkt påstå att jag vet exakt hur.

För att göra det lite lättare för oss (läs: mig ) kanske vi skall koncentrera oss på frekvensgången hos högtalare och tonkurvskompensationerna här.

Eftersom du men inte jag verkar ha förstått poängen med kompensation av stereosystemfel och samtidigt inte uppskattar att det "gissats/spekulerats" i den här tråden så föreslår jag dig att då förklara denna poäng här. Det vinner vi ju båda på. Du som moderator och jag som frågande.

Jag kan inte påstå att jag har förstått mer än det som redan har framförts i tråden ett par gånger. Om du lyssnar på en sångare i verkligheten kommer ljudet träffa öronen med en viss infallsvinkel. När man lyssnar på samma sångare med två högtalare så kommer ljudet att träffa öronen med hela andra infallsvinklar, vilket gör att örat uppfattar ljudet på ett aningen annorlunda sätt eftersom tonkurvan blir olika i "live-fallet" och i "uppspelningsfallet" (p.g.a. infallsvinklarna?). Jag hoppas att jag inte rörde ihop något nu, och exemplet kan ha varit hur dåligt som helst Egentligen måste det kanske till en mer komplex ljudbild för att tonkurvskorrigeringarna skall komma till användning - Niklas H är bättre på att förklara det där.

För att kompensera för detta stereosystemfelet så kan man ändra aningen på högtalarens tonkurva en aning, och vips så uppfattar man tonkurvan som rak i örat. Dessa ändringar i frekvensgången gör man knappast med filtret, vilket krasse räknade ut förut, så det som återstår är elementet och lådkonstruktionen.

Att jag föreslår det är för att jag vill lära mig något nytt.

Och min förhoppning är att alla med den inställningen får ut något av dessa debatter - att vi kan lära oss något nytt. Jag har i alla fall mycket kvar att lära

Redigerat av alpha, 14 August 2006 - 17:45.

Det som är lite intressant i detta är att nu kommer vi lite OT Vem kan avgöra vad som är korrekt när det gäller att återskapa en live inspelning? Vi har ju inte direkt grupperna hemma att jämföra mot. Utan vi lyssnar på ett par högtalare och försöker skapa en falsk illusion av att så här ser det ut när dom spelar även fast vi inte har en aning om hur det igentligen är. Vi försöker skapa en så stor ljudbild som möjligt med så stor naturtrogenhet som möjligt. Men inspelningens värld är ingenting naturtroget eftersom musik korrigeras efter inspelning. Alla som har lyssnat på hårdrocks inspelningar både i studio och live vet att live inspelningarna låter aldrig som studio inspelningarna. Röster och instrument är modiferade vid mixerborden i studion. Så igentligen lyssnar vi mera på modiferad inspelning av verkligenheten och på så sätt kan det aldrig bli naturtroget. Detta är självklart ifall man ska vara petig. Listen to the music not on the equipment! Många gånger har jag funderat på att sälja iväg allting och ge upp med detta, Köpa mej ett par proson högtalare och en yamaha förstärkare och sedan köra mp3 via den. Denna hobby är kostsam och man blir aldrig nöjd och än hur mkt man försöker så kan vi aldrig återskapa verkligheten utan vi försöker bara lura våra sinnen att tro att något som inte finns där är där.

Hoppas alla förstår att detta är ett inlägg kring flygande funderingar som inte har något alls att göra med ämnet Men det kan få en att fundera på ifall vi verkligen är kloka i huvudet? Lägga ut enorma summor pengar på att försöka få en live känsla som ändå inte live eller äkta Nä länge leve proson högtalare som allting låter likadant genom

Det som är lite intressant i detta är att nu kommer vi lite OT Vem kan avgöra vad som är korrekt när det gäller att återskapa en live inspelning?

<{POST_SNAPBACK}>

Läs hela den tråden jag länkade till på faktiskt.se.

Lite förkortat:
Sådana tester gjordes där en symfoniorkester framförde ett stycke musik bakom ett drapperi
så att gruppen människor som lyssnade inte kunde se om musikerna spelade eller ej.
Stundom så byttes ljudkällan till pi60 där man spelade samma musikstycke som tidigare spelats in.
Man spelade då in samma orkester med samma musiker.

Sedan testades det att köra med sterosystemfels korrigering och utan.
Gruppen lyssnare fick sedan försöka avgöra om det var en återgivning av högtalare eller den verkliga
gruppen musiker de lyssnade till.

Men det står mer under tråden på faktiskt.se om dessa försök och utfallet utav dem.
Fast det är kanske lite jobbigt att hitta (läsa) då tråden nu väl är en sådär 14 sidor

Det som är lite intressant i detta är att nu kommer vi lite OT Vem kan avgöra vad som är korrekt när det gäller att återskapa en live inspelning?

<{POST_SNAPBACK}>

Läs hela den tråden jag länkade till på faktiskt.se.

Lite förkortat:
Sådana tester gjordes där en symfoniorkester framförde ett stycke musik bakom ett drapperi
så att gruppen människor som lyssnade inte kunde se om musikerna spelade eller ej.
Stundom så byttes ljudkällan till pi60 där man spelade samma musikstycke som tidigare spelats in.
Man hade då spelat in samma orkester med samma musiker.

Sedan testades det att köra med sterosystemfels korrigering och utan.
Gruppen lyssnare fick sedan försöka avgöra om det var en återgivning av högtalare eller den verkliga
gruppen musiker de lyssnade till.

Men det står mer under tråden på faktiskt.se om dessa försök och utfallet utav dem.
Fast det är kanske lite jobbigt att hitta (läsa) då tråden nu väl är en sådär 14 sidor

Zlay3r: Både fredag och lördag blir jättesvårt eftersom jag är i Dalarna de dagarna.
Åker väl upp någongång kring fredag lunch och är väl tillbaka rätt sent på söndag kväll som det
ser ut.

Jag orkar inte läsa på faktist.se eftersom jag vet utgången av det eftersom det är ett ställe för LTS och ino anhängare till största del.

Det är till stor del sant

Fast just utgången av testerna presenter IÖ i tråden.
Testerna gjordes förövrigt någon gång under 80-talet, så det är alltså resultat från
gammal forskning

Förresten, om du är sugen på att lyssna på i28 så kanske en vän till mig faktiskt.se som bor i
Stockholm kan bjuda på en lyssningssession... Ska jag höra med honom ifall det kan passa till
helgen? Jag ställer upp med en gratis tjänst åt honom just nu, så då kan ju han ta emot en besökare
om det skulle passa tycker jag

Stackarn väntar fortfarande på sina i64ez som han beställde för drygt 2 år sedan...
Så han beställde ett par i28 ungefär samtidigt som mig för att ha något "vettigt", som han själv
uttryckte sig, att lyssna på. Han skulle nog sälja dem såfort hans i64ez blev färdiga.
Killen har verkligen i-lands problem...

Ingvar vet jag är i Tyskland för tillfället, så där blir det nog svårt att få höra på Ino högtalare under
helgen.

Annars så återstår väl hos mig på torsdag, om du hinner dvs.
Fast det är kanske rätt tufft att köra 70-80 mil först, lyssna på lite högtalare o sen veta att man har
någon timmes resa ytterligare.

Det finns inte en chans att den kan återge en symfoniorkester så att den lurar ens en halvdöv person. En stråkkvartett eller något liknande kanske i bästa fall.

Jag kan inte påstå att jag har förstått mer än det som redan har framförts i tråden ett par gånger. Om du lyssnar på en sångare i verkligheten kommer ljudet träffa öronen med en viss infallsvinkel. När man lyssnar på samma sångare med två högtalare så kommer ljudet att träffa öronen med hela andra infallsvinklar, vilket gör att örat uppfattar ljudet på ett aningen annorlunda sätt eftersom tonkurvan blir olika i "live-fallet" och i "uppspelningsfallet" (p.g.a. infallsvinklarna?).  Jag hoppas att jag inte rörde ihop något nu, och exemplet kan ha varit hur dåligt som helst  Egentligen måste det kanske till en mer komplex ljudbild för att tonkurvskorrigeringarna skall komma till användning - Niklas H är bättre på att förklara det där.

För att kompensera för detta stereosystemfelet så kan man ändra aningen på högtalarens tonkurva en aning, och vips så uppfattar man tonkurvan som rak i örat. Dessa ändringar i frekvensgången gör man knappast med filtret, vilket krasse räknade ut förut, så det som återstår är elementet och lådkonstruktionen.

<{POST_SNAPBACK}>

Jääs that is correct.
I själva verket så spelar det ju ingen roll hur många ljudkällor man spelar in i verkligheten, vid
återgivningen via 2 (eller 3) ljudkällor frammifrån så kommer ALDRIG infallsvinklarna från
ljudkällorna att vara desamma som de var vid inspelningstillfället.
Däremot(!) så är ju alltid felet konstant vid återgivningen, eftersom man vid återgivningen alltid
får samma infallsvinklar från ljudkällorna. Därav denna lilla lilla kompensation.
Följer man dessutom konstruktörens råd om placering av högtalare (i Inos fall +- 22-23 grader,
vilket råkar vara standard i inspelningssammanhang för lyssningsfönstrets storlek) så blir det
faktiskt att fungera väldigt bra.
I inspelningsvärlden, tillskillnad från hifi-världen, finns ju standards för hur olika inspelningstekniker
bör tillämpas (alltså placering av mikrofoner etc). Det kan ju vara rätt bra att använda sig av dessa
även vid återgivningen...
Fast det finns förstås hur många äckligt dåliga inspelningar som helst (tyvärr) som är behäftade
med så mycket fel att stereosystems kompensationen i sig knappast gör någon nytta i de fallen.
Typ 90 % av all modern musik är ju söndermastrade med kompression

Angående känslighet på högtalare (är jag OT nu? ) så är det kanske en rent teoretisk obetydlighet om man i tanken kan kompensera med förstärkeri för att spela ut en nivå på en mindre känslig hägtalare, men om man går efter verkloigehten och kanske tillockmed eventuellt redan har en förstärkare, då är det en parameter att titta lite extra på. Beroende på vad man har sedan före...

När jag skrev att en 50Hz-20.000Hz specifikation inte borgar för någon överdrivet bra lågbas så är jag nog fortfarande rätt säker på att jag inte är ute och cyklar.
Återigen, rent teoretiskt så kanske allas olika mätnormer och tillvägagångsätt inte är idealiska, men är en man tvungen att på något sätt göra en kalkyl över någorlunda vettig sannolikhetskalkyl som ovetande och icke-allsmäktig privatperson så kan man exempelvis vid en utskriven spec på -3dB @ 50Hz utgå ifrån att man har en förlust redan vid 50Hz (hade punkten legat vid, säg 30Hz så hade saken varit en annan), och vanligtvis brukar kurvan raskt barka av nedåt i frekvens och nivå. Hur mycket är självfallet otroligt omöjligt att veta om man inte har mätt högtalarna eller byggt dom själv. Denna fallande kurva faller också av beroende på hur man byggt lådan och olika mycket beroende på vilken princip (basreflex, sluten etc.) man har använt sig av, element osv osv... går alltså inte att göra en vettig kalkyl av hemifrån.
Det man får göra är att försöka hitta någorlunda ärliga och vettigt utmärkta parametrar och specifikationer och göra en bedömning i det aktuella fallet.

---
Små högtalare med stort ljud. Jag har sett Monitor Audios nya RS-6:or och jag tyckte dom var riktigt läckra, men små - tjejen tyckte dom såg ut som karameller och ville äta upp dom
Dom är ju bevisligen "bra" också... enligt tester och användare. Har inte lyssnat på dom än personligen, men ska småningom...

Redigerat av Unregisteredb38af287, 14 August 2006 - 20:34.

Sen säger ju inte -3 dB vid tex 50 hz så mycket heller då testrummet påverkar. Basen faller betydligt tidigare i ett döddämpat rum jämfört med ett med väggar som förstärker basen. Inte heller här finns några standarder. Inte heller går det att återge 20 hz i ett rum där längsta avståndet än mindre än 20 hz tonens våglängd. Alltså lyssna i sitt eget rum är det enda som verkligen säger något.

Men om två högtalare med ett omfång som sträcker sig vid -3dB mellan
1: 50Hz-20KHz
och
2: 30Hz-20KHz
och det inte säger ett dyft för den som betraktar siffrorna, då vet jag att jag inte kommer någonstans med mitt resonemang här. Det var en enkel fråga och svaret borde vara någorlunda enkelt, att argumentera in i det oändliga hjälper ingen.
Vem i alla glödheta ****n kan räkna in alla potentiella och existerande rum samt allehanda avvikelser och göra en how-to-do av det?
Man får väl vara någorlunda realistisk.

Summa summarum: det som föreslås och menas är att man bör räkna bort de flesta varianter av specifikationer då de ändå i de flesta inte säger någonting av vikt då ingen gemensam "norm" eller "standard" finns.
Man ska helt sonika ska ta hem alla potentiella högtalare för lyssning och testa i möjliga konstellationer i rummet/rummen och/eller mäta upp med kalibrerad mikrofon - klass 1 - om inte möjlighet finns att få hem krönta dokument där sanningen finns på pränt.
Inte förenligt med verkligeheten anser jag - man får sålla med förnuft, bara det jag vill säga.

Redigerat av Unregisteredb38af287, 14 August 2006 - 21:35.

I själva verket så spelar det ju ingen roll hur många ljudkällor man spelar in i verkligheten, vid
återgivningen via 2 (eller 3) ljudkällor frammifrån så kommer ALDRIG infallsvinklarna från
ljudkällorna att vara desamma som de var vid inspelningstillfället.
Däremot(!) så är ju alltid felet konstant vid återgivningen, eftersom man vid återgivningen alltid
får samma infallsvinklar från ljudkällorna. Därav denna lilla lilla kompensation.
Följer man dessutom konstruktörens råd om placering av högtalare (i Inos fall +- 22-23 grader,
vilket råkar vara standard i inspelningssammanhang för lyssningsfönstrets storlek) så blir det
faktiskt att fungera väldigt bra.
I inspelningsvärlden, tillskillnad från hifi-världen, finns ju standards för hur olika inspelningstekniker
bör tillämpas (alltså placering av mikrofoner etc). Det kan ju vara rätt bra att använda sig av dessa
även vid återgivningen...

<{POST_SNAPBACK}>

Varför hamnar vi bara längre och längre ifrån själva kärnfrågan om mikrokorrigeringens förträfflighet?

Samtidigt förundras jag även lite av några påståenden...

Den inspelningsstandard du nämner undrar jag var den kommer ifrån?
Alla ljudtekniker har som oftast sina egna sätt att arbeta på. Deras yrkesstolthet och konkurrensmedel inom branschen är egna små knep och hemligheter för att få till ett lite eget slutresultat. Enklast är att ta ett axplock av sina skivor, lyssna och begrunda ett tag för att bilda sig en egen uppfattning om hur utbredd denna inspelningsstandard kan vara...
Och med tanke på alla varianter som det spelas in på idag anser inte jag att det existerar något som kan anses vara en inspelningsstandard.

Det påstods även att mina tidigare citat av IÖ, där han mer eller mindre framförde att korrigeringen var så komplex att den endast kunde utföras av ett fåtal personer och allra helst av gurun himself (OBS! min alldeles egna tolkning), berörde korrigeringar vid inspelning och inte av högtalare. Om det skulle vara så, anses denna korrigering vid inspelning ingå i den nämnda inspelningsstandarden?
För handlar det om en ren frekvenskorrigering är det ju väldigt enkelt att göra den redan på signalkällan med hjälp av en equalizer.
Problemet är väl att då klarar helt plötsligt bara okorrigerade högtalare med rät frekvenskurva av att återge inspelningen realistiskt och mikrokorrigerade Ino-högtalare skulle då medföra en kaka på kaka effekt istället. Men det får väl inte vara så enkelt och logiskt att man vill eftersträva en rät frekvenskurva för bästa möjliga realistiska återgivning?

Fast det finns förstås hur många äckligt dåliga inspelningar som helst (tyvärr) som är behäftade
med så mycket fel att stereosystems kompensationen i sig knappast gör någon nytta i de fallen.
Typ 90 % av all modern musik är ju söndermastrade med kompression 

<{POST_SNAPBACK}>

Nu är vi helt plötsligt överens (åtminstone i 90% av fallen inom modern musik).
Som du själv säger ger ju den tyvärr så utbredda dynamik-komprimeringen av ljudkällan hela konceptet om frekvenskorrigering inom ±0,8 dB lite av ett löjets skimmer.
Vid maximering, eller komprimering när man mastrar en inspelning förstärker man ofta de svagare signalerna med mer än 10 dB.
Men även före det, vid mixningen så förändrar man inspelade signalers ursprungliga frekvenskurvor med equalizers och andra effekter, de panoreras, ges artificiell rumsklang etc.

Lägger vi till detta även variationer vid tillverkning av högtalarelement, lådor och filterkomponenter, lyssningsrummets akustik, högtalarnas och lyssningspositionens placering i rummet- ja, då kan inte jag se denna korrigering som något annat än en pseudovetenskap som kan negligeras till 99,9%. Och än så länge är det ingen som har övertygat mig om motsatsen.

För här kommer vi tillbaka till det som behandlades i början av den här diskussionen. Vad kan anses vara den "verklighet" som tack vare denna mikrokorrigering enbart kan återges realistiskt via Inos högtalare?

Om jag har en studioupplaga av Inohögtalare (alltså utan mikrokorrigering), så skulle jag enkelt kunna frekvenskorrigera signalen i exempelvis en dator för att erhålla samma realistiska ljudbild som med den okorrigerade signalen spelad genom motsvarande mikrokorrigerade Inohögtalare?
Är det rätt uppfattat?

I själva verket så spelar det ju ingen roll hur många ljudkällor man spelar in i verkligheten, vid
återgivningen via 2 (eller 3) ljudkällor frammifrån så kommer ALDRIG infallsvinklarna från
ljudkällorna att vara desamma som de var vid inspelningstillfället.
Däremot(!) så är ju alltid felet konstant vid återgivningen, eftersom man vid återgivningen alltid
får samma infallsvinklar från ljudkällorna. Därav denna lilla lilla kompensation.
Följer man dessutom konstruktörens råd om placering av högtalare (i Inos fall +- 22-23 grader,
vilket råkar vara standard i inspelningssammanhang för lyssningsfönstrets storlek) så blir det
faktiskt att fungera väldigt bra.
I inspelningsvärlden, tillskillnad från hifi-världen, finns ju standards för hur olika inspelningstekniker
bör tillämpas (alltså placering av mikrofoner etc). Det kan ju vara rätt bra att använda sig av dessa
även vid återgivningen...

<{POST_SNAPBACK}>

Varför hamnar vi bara längre och längre ifrån själva kärnfrågan om mikrokorrigeringens förträfflighet?

Samtidigt förundras jag även lite av några påståenden...

Den inspelningsstandard du nämner undrar jag var den kommer ifrån?
Alla ljudtekniker har som oftast sina egna sätt att arbeta på. Deras yrkesstolthet och konkurrensmedel inom branschen är egna små knep och hemligheter för att få till ett lite eget slutresultat. Enklast är att ta ett axplock av sina skivor, lyssna och begrunda ett tag för att bilda sig en egen uppfattning om hur utbredd denna inspelningsstandard kan vara...
Och med tanke på alla varianter som det spelas in på idag anser inte jag att det existerar något som kan anses vara en inspelningsstandard.

Det påstods även att mina tidigare citat av IÖ, där han mer eller mindre framförde att korrigeringen var så komplex att den endast kunde utföras av ett fåtal personer och allra helst av gurun himself (OBS! min alldeles egna tolkning), berörde korrigeringar vid inspelning och inte av högtalare. Om det skulle vara så, anses denna korrigering vid inspelning ingå i den nämnda inspelningsstandarden?
För handlar det om en ren frekvenskorrigering är det ju väldigt enkelt att göra den redan på signalkällan med hjälp av en equalizer.
Problemet är väl att då klarar helt plötsligt bara okorrigerade högtalare med rät frekvenskurva av att återge inspelningen realistiskt och mikrokorrigerade Ino-högtalare skulle då medföra en kaka på kaka effekt istället. Men det får väl inte vara så enkelt och logiskt att man vill eftersträva en rät frekvenskurva för bästa möjliga realistiska återgivning?

Fast det finns förstås hur många äckligt dåliga inspelningar som helst (tyvärr) som är behäftade
med så mycket fel att stereosystems kompensationen i sig knappast gör någon nytta i de fallen.
Typ 90 % av all modern musik är ju söndermastrade med kompression 

<{POST_SNAPBACK}>

Nu är vi helt plötsligt överens (åtminstone i 90% av fallen inom modern musik).
Som du själv säger ger ju den tyvärr så utbredda dynamik-komprimeringen av ljudkällan hela konceptet om frekvenskorrigering inom ±0,8 dB lite av ett löjets skimmer.
Vid maximering, eller komprimering när man mastrar en inspelning förstärker man ofta de svagare signalerna med mer än 10 dB.
Men även före det, vid mixningen så förändrar man inspelade signalers ursprungliga frekvenskurvor med equalizers och andra effekter, de panoreras, ges artificiell rumsklang etc.

Lägger vi till detta även variationer vid tillverkning av högtalarelement, lådor och filterkomponenter, lyssningsrummets akustik, högtalarnas och lyssningspositionens placering i rummet- ja, då kan inte jag se denna korrigering som något annat än en pseudovetenskap som kan negligeras till 99,9%. Och än så länge är det ingen som har övertygat mig om motsatsen.

För här kommer vi tillbaka till det som behandlades i början av den här diskussionen. Vad kan anses vara den "verklighet" som tack vare denna mikrokorrigering enbart kan återges realistiskt via Inos högtalare?

Om jag har en studioupplaga av Inohögtalare (alltså utan mikrokorrigering), så skulle jag enkelt kunna frekvenskorrigera signalen i exempelvis en dator för att erhålla samma realistiska ljudbild som med den okorrigerade signalen spelad genom motsvarande mikrokorrigerade Inohögtalare?
Är det rätt uppfattat?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har aldrig påstått att mikrokorrigeringen har den största betydelsen i att högtalaren är välljudande,
enbart att effekten är påtaglig
Skrev tidigare någonstans att det är av mycket större vikt att högtalaren är något sånär
frekvenslinjär och fashomogen helst även faslinjär, men det har mindre betydelse än att den
är fashomogen.
Korrigeringen för stereosystemfel kan självklart göras i en dator vid mixning i en studio,
eller elektroniskt i ett filter eller dylikt. Kan ju vara av den anledningen som studiomonitorerna
saknar den inbyggd, fast jag vet ärligt inte riktigt varför, eftersom jag inte kunnat fråga IÖ ännu
(han är i Tyskland på jobb som jag nog sade tidigare). Men jag ska fråga honom när han är
tillbaka.

Fast o andra sidan, även om 90 % av dagens moderna musik är sönderkomprimerad, så finns det
ju fortfarande de skivbolag som gör riktigt riktigt bra inspelningar
Några skivbolag som jag tycker gör suveräna inspelningar:

Studio Blue, bland de renaste inspelningar jag någonsin hört.
Stockfisch, riktigt bra
Verve
Blue Note
Opus 3
o några fler

O sen finns det ju standarder och normer för hur vissa typer av inspelningar ska ställas upp,
exempelvis A/B inspelningar, X Y och andra olika typer av inspelningsmetoder.
Sen om teknikerna följer dem eller ej är ju en annan femma, dock så brukar ändå lyssnings-
fönstrets "storlek" ligga inom +/- 21-23 grader, oftast i alla fall.

Sen var det någon tidigare som sade att det ej finns standarder som talar om hur högtalares
frekvensomfång ska mätas upp... Det finns rätt tydliga standarder som talar om sådant.
IEC har exempelvis en sådan, AES också (och det finns några fler från andra standardiserings-
institut).
Exempelvis så mäter i alla fall Vifa (tymphany) och Seas upp sina element i en IEC baffel när de
visar upp frekvensmätningar på sina löselement.

Att sedan tillverkare av "kompletta" högtalare inte alltid mäter upp enligt gängse normer är ju
rätt synd, fast inte ur marknadsförings syfte då kanske, eftersom de kan få sina högtalare att
verka bättre på pappret än de egentligen är.

O så var det någon som skrev:

Sen säger ju inte -3 dB vid tex 50 hz så mycket heller då testrummet påverkar. Basen faller betydligt tidigare i ett döddämpat rum jämfört med ett med väggar som förstärker basen. Inte heller här finns några standarder. Inte heller går det att återge 20 hz i ett rum där längsta avståndet än mindre än 20 hz tonens våglängd. Alltså lyssna i sitt eget rum är det enda som verkligen säger något.

Var ifrån har du fått att det inte går att återge en ton på 20 Hz i ett rum där det längsta avståndet
är mindre än våglängden vid 20 Hz (17,25 meter)??
Kan tala om att man behöver inte "få plats" med en hel våglängd i ett rum för att ska ljudtryck
från den tonen. Har man exempelvis en fjärdedels våglängd som något mått i rummet man spelar
i så kommer det uppstå ett tryckmaxima vid den punkten...
Sedan så reflekterar ALLTID väggar till viss del även väldigt lågfrekventa toner, det finns väldigt
få (men det finns) väggar som är helt akustiskt transparenta vid låga frekvenser, men sådant går
inte att generallisera eftersom mycket påverkar hur väggarna är byggda (alltså regling, hur snett
det är, om ytan är helt jämn eller lite ojämn, hur olika skivmaterialen i väggarna är inspända etc
etc.).

Lyssnade exempelvis på ett sinussvep (som ni hittar på www.lts.a.se) för att försöka ställa in
nivån mellan mina basmoduler och mitt toppsystem häromdagen (med öronen då, har ingen
mätmikrofon).
Svepet går från 0 - 120 Hz med en Hz stegring per sekund.
Rent upplevelsemässigt har jag i mitt rum fullt ljudtryck från ca. 15-16 Hz, det hörs inte direkt men
det känns (slår lock i öronen, ger lite bommulskänsla i huvudet etc)... O saker omkring skallrar...
Hur går det ihop med ovanstående resonemang då det rum högtalarna står i idag är ca. 3,7 x 8
meter? Våglängden vid 16 Hz är ju 21,56 meter...

Det har hänt lite i denna tråd sedan jag kollade sist (i fredags), ni som har frågor om Ino, varför ringer ni inte IÖ eller besöker honom?! Gör det istället, gå till källan för att få korrekta svar! Jag tycker verkligen att du krasse borde besöka honom och konfrontera honom med dina idéer istället för att bara dra egna slusatser och presentera dem som sanningar!

Men Micke5721: Ni presenterar ju IÖs ord som sanningen

Så ifall jag skulle ta kontakt med Lars Goller "GamuT" och fråga hur han har löst sina problem och vad som är rätt enligt han är det då det rätta sättet och sanningen? även om det är motsattsen till vad IÖ säger? isf skulle jag ju resonera att Iö har fel sedan. och tvärt om för er då.

Finns inga rätt eller fel utan bara olika teorier

jag är inte lika tekniskt insatt som vissa andra på detta forum är, Och den tekniska biten intresserar mej inte så mkt, Det viktiga är att det fungerar för mej sedan är det ointressant hur och varför dom har kommit fram till det resultat dom har fått. Eftersom det gynnar ingenting till att veta det förutom att man hamnar i en sits med massa diskutioner som oftast inte leder någonstans alls förutom att folk blir mörkrädda för en.

Som att sitta och diskutera tillverkarnas teorier och uppbyggnad vad hjälper det oss? eftersom alla tycker olika så det finns inget som kan klassas som bäst eller sämst och rätt eller fel

Redigerat av zlay3r, 15 August 2006 - 11:28.

Jag tycker verkligen att du krasse borde besöka honom och konfrontera honom med dina idéer istället för att bara dra egna slusatser och presentera dem som sanningar! 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag anser det är värre att presentera "sanningar" utan att ha dragit egna slutsatser...

Oj snacka om att den här tråden har dragit iväg på ett dygn. Ärligt talat så orkar jag inte mer än att skumläsa lite av det som har skrivits i tråden sen mitt senaste inlägg, men vissa saker har jag ändå reagerat på:

Det har hänt lite i denna tråd sedan jag kollade sist (i fredags), ni som har frågor om Ino, varför ringer ni inte IÖ eller besöker honom?! Gör det istället, gå till källan för att få korrekta svar! Jag tycker verkligen att du krasse borde besöka honom och konfrontera honom med dina idéer istället för att bara dra egna slusatser och presentera dem som sanningar! 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inget att vinna på att konfrontera en enskild konstruktör för dennes ideer och teorier. Då skulla jag inte få någon fritid överhuvudtaget om jag skulle konfrontera ALLA seriösa konstruktörer, eftersom ALLA har sina specifika ideer och teorier! Att ens föreslå det tyder på att man argumenterar för något som man själv inte begriper!

Det jag presenterar som sanningar är logiska slutsatser. För att dra en korrekt logisk slutsats behöver man inte överdrivet mycket fakta kunskaper. De logiska slutsatserna jag har presenterat visar på logiska felaktigheter i många av de argument som framförs av I.Ö. fanatiska Ino-anhängare.

Istället för att hacka på mej för att jag presenterar något som sanningar (vilket logik faktiskt är) så slå hål på mina logiska resonmenang istället och visa varför mina logiska slutsatser är felaktiga. Det vore något som både jag och alla andra kunde lära sej något av.

Jag har förvisso en viss förståelse för varför du angriper mej istället för mina argument. En logiskt hållbar slutsats går ju inte att "slå hål" på. Så länge slutsatsen är logisk så är den ofelbar, då är det lättare att angripa den som har presenterat slutsatsen...

Jag vill dock ge Niiklas H en eloge för sitt ödmjuka sätt att diskutera och för hans ärlighet :

Ursäkta tonfallet, men svamlar du  ?


Japp! Eftersom jag inte vet av vilken anledning som studiomonitorerna ej ska ha denna korrigering,
den informationen har jag i och för sig fått av Naqref på faktiskt.se (som äger ett par pr18).
Vilket jag ju skrev också i inlägget (alltså att jag skulle höra med IÖ nästa gång jag talar med
honom).

Ni som har kontakt med I.Ö. kan väl svara på nedanstående citat från Lust's inlägg? Hans fråga är ju relevant!

"Det är min uppfattning att man, trots att man bara kan lagra en försumbar del av den information som fanns vid ursprungshändelsen (<<1%), kan fånga >80% av den psykoakustiska informationen. Men det kräver att man inför varje enda inspelningstillfälle analyserar exakt vilka stereosystemfel som kommer att yttra sig, hur de kommer att yttra sig, och hur varje problems kompensation kommer att påverka de övriga problemen! Därnäst måste man lära sig alla "motmedlens" vikt och korsverkan. Jag tror att det är nästan omöjligt att göra det utan att kombinera en höggradig fysikalisk insikt med massor av träning."

"Tumregelsvar förslår därför inte - varje inspelningssituation måste analyseras för sig, och lämpliga kompensationer för var och en av de signifikanta kodningsfelen måste balanseras fram för varje unika situation. Det är inte alltid trivialt att göra det eftersom det till på köpet finns korsverkan mellan kompensationerna."

Den självklara följdfrågan blir ju: Hur kan en enda fast kompensation i frekvenskurvan då vara lösningen på problemet (om det nu är ett problem...)?

Personligen så reagerar jag tidigt i den text som lust själv citerat, nämligen på frasen:

Det är min uppfattning att man, trots att man bara kan lagra en försumbar del av den information som fanns vid ursprungshändelsen (<<1%), kan fånga >80% av den psykoakustiska informationen.

Mumbo Jumbo...
Med ett föremål fullständigt befriat från psyke som en mikrofon är, så kan du inte fånga och än mindre lagra någon som helst psykoakustisk information.

Det enda man kan "fånga" med en mikrofon är de ljud som mikrofonen hör vid givet tillfälle och given plats i rummet.

That's it!

Å andra sidan så är det fullt tillräckligt med den informationen för att kunna återge hur det lät på just den platsen i rummet vid just det tillfället.

Med två mikrofoner riggade på lämpligt vis så kan man också fånga information om riktningar, både härstammande av rummet och härstammande ifrån de ljudkällor som finns i rummet.

Vips har vi en stereo-upptagning av ljud i ett rum. Helt befriad från "psyko-akustiska" hänsyn...
Såvida inte någon mot förmodan vill hävda att mikrofoner och inspelnings-utrustning har psyken också ...

Visst kan dessa mikrokorrigeringar verka underligt till en början, men efter en förklaring om kompensation av stereosystemfel så börjar man förstå poängen.

Jag nämnde logiska slutsatser i början av detta inlägg. Av de argument och förklaringar som har presenterats i denna tråden (och av de I.Ö. citat som har dykt upp) så säger mej min logik att det inte finns några "stereosystem-fel" och att det inte går att "mikrokorrigera" dessa även om de hade funnits!

Därmed så faller ju det mesta av denna diskussion!

Antingen så presenterar ni en bättre och mer logisk hållbar förklaring till vilka stereo-systemfel ni avser OCH dessutom presenterar HUR dessa mikrokorrigeringar skulle realiseras rent praktiskt eller så avslutar vi denna diskussionen och konstaterar att misstanken om att I.Ö. babblar i nattmössan är befogad...

Tack för ordet!

Niklas H,
Om rummet är mindre på diagonalen än halva våglängden är den aktuella frekvensen nästan helt dämpad. Om man nu lyssnar på musik och inte en svept sinuston. Det jag menar är att man inte har någon nytta av högtalare som leverear 20hz i ett litet rum, det gör oftast mest skada. Högtalaren levererar såklart frekvensen men den kommer inte att uppfattas i rummet som en ton.

Vem har påstått att alla rum är "små"?
Man kan ju vrida och vända argumenten tills dom passar, men om man ska generalisera, som i det här fallet, så får man gå efter en viss röd tråd. Inte fem miljoner röda garnystan...
En frekvens runt 20Hz i ett rum låter väl kanske inte vid full nivå i form av en "ton" men du får likaväl en fysisk upplevelse som du inte får om du inte har denna återgivning över huvudtaget, eller hur?

Jag märker exempelvis om en bil kör sakta utanför kåken på 30 meters avstånd, jag tror det har med annat än "toner" att göra men jag uppfattar dom likväl. 20Hz är lågt...

Redigerat av Unregisteredb38af287, 15 August 2006 - 20:22.

Jag märker exempelvis om en bil kör sakta utanför kåken på 30 meters avstånd, jag tror det har med annat än "toner" att göra men jag uppfattar dom likväl. 20Hz är lågt...

<{POST_SNAPBACK}>

20Hz har en våglängd på strax över 17 meter, så för att återge 20Hz felfritt behöver man
väl egentligen sitta i ett rum som är 17 meter långt Men ljud studsar, och återges
därmed även i mindre rum, fast med distortion orsakad av reflektioner osv.

Att du märker att bilen kör förbi har väl med "toner" att göra, plus vibrationer som ljudet orsakar i
marken, om det inte är en Nissan Micra 1.1 som kör förbi då

Min beräkning på 17 meter kanske är helt åt skogen, någon får gärna rätta mig om det är fel

Jag märker exempelvis om en bil kör sakta utanför kåken på 30 meters avstånd, jag tror det har med annat än "toner" att göra men jag uppfattar dom likväl. 20Hz är lågt...

<{POST_SNAPBACK}>

20Hz har en våglängd på strax över 17 meter, så för att återge 20Hz felfritt behöver man
väl egentligen sitta i ett rum som är 17 meter långt Men ljud studsar, och återges
därmed även i mindre rum, fast med distortion orsakad av reflektioner osv.

Att du märker att bilen kör förbi har väl med "toner" att göra, plus vibrationer som ljudet orsakar i
marken, om det inte är en Nissan Micra 1.1 som kör förbi då

Min beräkning på 17 meter kanske är helt åt skogen, någon får gärna rätta mig om det är fel

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm...lite fel hade du...ca 20 cm för snål ....men det kan bero på hur varmt du har hemma eller om du bor på en bergstopp... ....men du skrev ju trots allt först strax över...17 m

http://hem.ektv.nu/~...1/vaglangd.html = kul funktion...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 15 August 2006 - 22:04.

Jag märker exempelvis om en bil kör sakta utanför kåken på 30 meters avstånd, jag tror det har med annat än "toner" att göra men jag uppfattar dom likväl. 20Hz är lågt...

<{POST_SNAPBACK}>

20Hz har en våglängd på strax över 17 meter, så för att återge 20Hz felfritt behöver man
väl egentligen sitta i ett rum som är 17 meter långt Men ljud studsar, och återges
därmed även i mindre rum, fast med distortion orsakad av reflektioner osv.

Att du märker att bilen kör förbi har väl med "toner" att göra, plus vibrationer som ljudet orsakar i
marken, om det inte är en Nissan Micra 1.1 som kör förbi då

Min beräkning på 17 meter kanske är helt åt skogen, någon får gärna rätta mig om det är fel

<{POST_SNAPBACK}>

Vi snackar inte v8 utan ljuddämpare här, men poängen är att man utan att ha möjligheten att spela någon "frekvens" runt 20Hz tappar information och en stor del av upplevelsen. Har du inte testat så rekommenderas det.
Vi kan dividera i evighet men det kommer inte att bli till något konstruktivt över huvudtaget. Som redan sagt, testa.

Vem har påstått att alla rum är "små"?
Man kan ju vrida och vända argumenten tills dom passar, men om man ska generalisera, som i det här fallet, så får man gå efter en viss röd tråd. Inte fem miljoner röda garnystan...
En frekvens runt 20Hz i ett rum låter väl kanske inte vid full nivå i form av en "ton" men du får likaväl en fysisk upplevelse som du inte får om du inte har denna återgivning över huvudtaget, eller hur?

Jag märker exempelvis om en bil kör sakta utanför kåken på 30 meters avstånd, jag tror det har med annat än "toner" att göra men jag uppfattar dom likväl. 20Hz är lågt...

Sorry, min ide var bara att koppla till ämnet, alltså mätdata vs upplevd ljudkvalite. Att du hör bilen 30 meter från kåken är ju just pointen. Basen låter bättre på muggen några meter bort än tre meter från högtalaren.

poängen är att man utan att ha möjligheten att spela någon "frekvens" runt 20Hz tappar information och en stor del av upplevelsen.

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte riktigt vad du menar, men att 20Hz kan återges även i mindre rum finns det väl ingen
tvekan om?

Men i teorin så behövs det ett väldigt stort rum, med helt "död" akustik för att återge 20Hz utan
distortion. Inte många som har det, eller snarare ingen, så diskussionen kanske är lite
meningslös hehe.

Redigerat av Ageve, 15 August 2006 - 22:07.

Tyckte det uttrycktes tveksamheter kring den saken, sedan om en 20Hz våg spelar även inne hos grannen är väl inte ens intressant i sammanhanget?

Det jag menar är det jag skriver, återger en högtalare inte en godkänd nivå ner mot infra-bas området så är det kanske inte hela världen, men det motsatta dvs en bas som avtar i nivå relativt tidigt är inte heller eftersträvansvärt. Detta kan man med lite noggrant sållande och kollande få en hyfsat bra koll på om man letar efter högtalare, även med hjälp av speccar i första hand, för en senare sållning av kandidater.
Tycker det är tämligen självklart