Ljudkvalite på högtalare ?

Tyckte det uttrycktes tveksamheter kring den saken, sedan om en 20Hz våg spelar även inne hos grannen är väl inte ens intressant i sammanhanget?

Det jag menar är det jag skriver, återger en högtalare inte en godkänd nivå ner mot infra-bas området så är det kanske inte hela världen, men det motsatta dvs en bas som avtar i nivå relativt tidigt är inte heller eftersträvansvärt. Detta kan man med lite noggrant sållande och kollande få en hyfsat bra koll på om man letar efter högtalare, även med hjälp av speccar i första hand, för en senare sållning av kandidater.
Tycker det är tämligen självklart 

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm... Det stämmer heller inte. Det går utan problem att i princip felfritt återge infratoner i ett
litet rum. Det man behöver göra är att absorbera rätt och absorbera på rätt ställen i rummet för
att ta dämpa de rumsmoder och resonanser som skapas pga reflektion mellan väggar, golv och
tak.
Ta exempelvis Bamsefars (på www.faktiskt.se) lilla lyssningsrum som är ca. 15 kvm om jag minns
rätt. Han har väldigt rak tonkurva ner till 12 Hz (ligger inom +- 2 dB om jag minns rätt).
Så att säga att det INTE återger infrafrekvenser på ett korrekt sätt där är ju rätt fel.
Däremot så är det ju svårt att höra 12 Hz, men man känner det kan jag lova.
Sen så behöver inte ett rum låta illa och bumligt i basområdet även om högtalarna spelar
djuuuupt i frekvens. Akustikbehandling är nyckelordet

En sak till... en ton är inget annat än en frekvens, eller jo egentligen eftersom ett instrument har
en massa olika övertoner (multiplar av gruntonen) som i frekvensplanet distributeras på lite olika
sätt beroende på vilket instrument man spelar på (det är därför de låter olika, olika instrument
alltså). En ton är en grundton (en frekvens, exempelvis 88 Hz (A om jag minns rätt)) + övertoner.

Ni som har kontakt med I.Ö. kan väl svara på nedanstående citat från Lust's inlägg? Hans fråga är ju relevant!

"Det är min uppfattning att man, trots att man bara kan lagra en försumbar del av den information som fanns vid ursprungshändelsen (<<1%), kan fånga >80% av den psykoakustiska informationen. Men det kräver att man inför varje enda inspelningstillfälle analyserar exakt vilka stereosystemfel som kommer att yttra sig, hur de kommer att yttra sig, och hur varje problems kompensation kommer att påverka de övriga problemen! Därnäst måste man lära sig alla "motmedlens" vikt och korsverkan. Jag tror att det är nästan omöjligt att göra det utan att kombinera en höggradig fysikalisk insikt med massor av träning."

"Tumregelsvar förslår därför inte - varje inspelningssituation måste analyseras för sig, och lämpliga kompensationer för var och en av de signifikanta kodningsfelen måste balanseras fram för varje unika situation. Det är inte alltid trivialt att göra det eftersom det till på köpet finns korsverkan mellan kompensationerna."

Den självklara följdfrågan blir ju: Hur kan en enda fast kompensation i frekvenskurvan då vara lösningen på problemet (om det nu är ett problem...)?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag beskrev det förut, micke38519373167 (eller dyl. ) beskrev det ännu bättre:

Kompensationen handlar om att där blir skillnader mellan den verkliga händelsen och återgivningen
(med 2-3 högtalare framför en) i infallsvinkeln från direktljudet (plus reflekterat ljud) då ljudet
i det verkliga fallet kommer från en eller flera separata ljudkällor som är placerade på olika
avstånd mellan varandra och till lyssnare, när man återger den eller de flera källorna genom 2 eller
3 högtalare som INTE är placerade på samma avstånd (till både lyssnare och mellan de olika
ljudkällorna) som ljudkällorna var i verkligheten.
Hur det i praktiken påverkar tonkurvan (frekvensgången) kan jag inte svara på eftersom jag inte
vet det, Ingvar har inte berättat det för mig heller (och jag är osäker på om han vill göra det pga
know-how hemligheter).
Som jag ser det så kan kompensationen aldrig kompensera alla verkliga fall till fullo, men det
viktigaste är ju att tonkurvan blir så lik som möjligt.
Märkbar skillnad i ljudbilden är det i alla fall att lyssna på högtalare med kompensationen och
högtalare utan. Speciellt märkbart i ett akustiskt bra rum där detaljer verkligen träder fram
(och inte blir maskerade av en massa tidiga reflektioner).
Ta exempelvis IÖ:s demorum som är akustiskt i princip klockrent. Där finns verkligen inga gränser
för bredd, djup eller höjd på ljudbilden. Det är inspelningen som bestämmer ljudbildens storlek.
Rätt skoj att faktiskt på bra inspelningar (som Diana Kralls Live in Paris exempelvis) verkligen
höra att Diana sitter vid pianot och sjunger ca. 2 meter till höger om trummisen och lite framför
till vänster om trummis står basisten... När jag lyssnade på den inspelningen hos IÖ var jag
tvungen att i skivkonvolutet se om jag kunde hitta någon bild från inspelningen där man kunde
se placeringen av musikerna från publikens håll. Jag fann en bild, och intrycket av ljudbilden
från återgivningen stämde skrämmande exakt med bilden.
Där talar vi om riktigt bra högtalare i ett snuskigt bra lyssningsrum.

Fast det är förstås inte så svårt att mäta kanske?
Har man lite inspelningsutrustning o en bra mätmikrofon så kan man ju helt enkelt spela in en
snutt tal eller musik eller dylikt och observera frekvenskurvan "från verkligheten" vid några intressanta
tidpunkter.
Sedan tar man samma inspelade snutt och återger den via högtalarna och spelar in det återgivna
ljudet. Sedan kan man observera frekvenskurvorna vid samma intressanta tidpunkter mot
inspelningen av verkligheten och titta på vad som skiljer dem åt.
Någon som har möjlighet att göra det testet? Själv saknar jag både mät- och inspelningsutrustning
tyvärr.

Skulle precis fråga om det var som med radiosändare att det behövdes några våglängders avstånd innan signalen liksom rätat ut sig från sändaren, men så gjorde jag en huvudräkning på att våglängden vid 20Hz ligger på 1500 mil

Skulle precis fråga om det var som med radiosändare att det behövdes några våglängders avstånd innan signalen liksom rätat ut sig från sändaren, men så gjorde jag en huvudräkning på att våglängden vid 20Hz ligger på 1500 mil 

<{POST_SNAPBACK}>

Då måste det blivit lite galet med beräkningen 0,00002 Hz har ungefär den våglängden (fast drygt 200 mil till).

Men Micke5721: Ni presenterar ju IÖs ord som sanningen

<{POST_SNAPBACK}>

Ja men det är väl lite skillnad i IÖ:s ord och en glad amatör på forumet, eller finns det någon här som har bedrivit forskning på hur vi uppfattar ljud mm? Skulle inte tro det! För mig finns det inget annat att tro om IÖ:s teorier än att de är sanningar. Vetenskapliga sanningar kan dock revideras och inte gör det mig något om någon forskar i samma ämne som IÖ och kommer fram till något annat och sedan gör bättre högtalare, det skulle ju var toppen!

Kompensationen handlar om att där blir skillnader mellan den verkliga händelsen och återgivningen
(med 2-3 högtalare framför en) i infallsvinkeln från direktljudet (plus reflekterat ljud) då ljudet
i det verkliga fallet kommer från en eller flera separata ljudkällor som är placerade på olika
avstånd mellan varandra och till lyssnare, när man återger den eller de flera källorna genom 2 eller
3 högtalare som INTE är placerade på samma avstånd (till både lyssnare och mellan de olika
ljudkällorna) som ljudkällorna var i verkligheten.

Tack!
Nu tror jag att jag har förstått vad det är för slags "stereosystemfel" ni har pratat om.

Men...

En mikrofon som används vid upptagningen av ljudet, känner inte av någon riktning alls. Det enda en mikrofon kan fånga är ljudtryck vid sin position i rummet vid ett givet tillfälle. Med 2 eller fler mikrofoner så kan man också få en riktning och denna riktningsinformation består av 2 typer av faktorer.
Den ena faktorn är amplitud. Det instrument som befinner sej närmare den ena mikrofonen än den andra mikrofonen kommer att generera en aning högre amplitud hos den närmaste mikrofonen.

Den andra faktorn är fas (eller tidsfördröjning). Ljudvågorna från det instrument som befinner sej närmast en av mikrofonerna som används når den mikrofonen tidigare än de andra mikrofonerna.

Nu talar vi endast om direktljud. I ett rum som inte är komplett ekodött så uppstår det även vid inspelningen reflektioner och interferensfenomen. Alla dessa fångas också av mikrofonerna och riktningsbestäms också på samma sätt som direktljuden.

OM det överhuvudtaget skulle kunna uppstå några slags fel på tonkurvan vid en inspelning så fångas alltså dessa av mikrofonerna också, å andra sidan om vi själva hade suttit på platsen för inspelningen så hade även våra egna öron också uppfattat dessa "fel".

Av detta så drar jag slutsatsen att dessa "fel" ingår i det ljud som vi hoppas på att få uppleva, det är ju trots allt så att dessa "tonkurvefel" är unika för inspelningsrummet och samtidigt också det som avslöjar något om rummet i inspelningen (det lagrade ljudet). Skulle man kunna befria en ljudinspelning från dessa "fel" så innebär det samtidigt att man fullständigt befriar inspelningen från all information om själva rummet för inspelningen. Något som inte är att föredrar eftersom upplevelsen av musiken då blir syntetisk.

Har ni hört skillnaden på syntetiskt framställd musik, musik som skapats av att man spelar in ett instrument i taget (inspelat i en ljuddöd låda) och musik inspelat med två mikrofoner, alla instrument på en gång i ett rum som inte är ljud-dött?

Den närvaro och naturtrogna upplevelsen som sistnämnda metoden för inspelning ger är oslagbar. Tonkurvorna är måhända inte perfekta (p.g.a. bland annat den interferens som jag tidigare nämnde), men realismen är suverän.

Vid en uppspelning av en sådan inspelning så är det givet att högtalarna vi använder oss av, också kommer att åstadkomma nya interferensfenomen i våra unika lyssningsrum och därmed så finns det en stor förtjänst i att försöka behandla våra rum så att de så lite som möjligt påverkar ljudet som spelas upp. I ett idealfall så bör inte våra rum reflektera något ljud alls, för det skulle innebära att endast de interferensfenomen som fanns på platsen för inspelningen kommer att höras i våra egna rum. För dom interferensproblemen som fanns på platsen för inspelningen är ju det som ger inspelningarna en närvarokänsla (förutom positioneringen av instrument och liknande i ett soundstage).

Med tanke på att ljudvågors utbredning i ett rum påminner om kaos och antalet platser (och tidpunkter) där interferens KAN påverka en tonkurva är väldigt stort till antalet, så skulle det behövas kanske så mycket som ett antal tusen korrigeringar för tonkurvan, enbart för att kompensera ljudet vid en enda unik position i våra lyssningsrum. Flyttar man sej en dm åt ena eller det andra hållet så ser behovet för korrigeringar helt annorlunda ut.

Det är just här som problemet med I.Ö.'s resonemang ligger och det problemet är 2-falt...

För det första:
Det går inte att korrigera tonkurvor vid konstruktionen av en högtalare så många gånger som t.ex. 1000 gånger! Det är en praktisk omöjlighet! Det är eventuellt möjligt att göra 2-5 korrigeringar, möjligtvis 10 korrigeringar, men det ställer enorma krav på filterkonstruktionen och gör högtalarna enormt trögdrivna...

För det andra:
Ett meningslöst försök i att korrigera en tonkurva vid ett givet lyssningstillfälle och på en given plats i ett unikt lyssningsrum, gör ingen som helst nytta vid ett annat lyssningstillfälle och på en annan plats i rummet! Definitivt inte när en inspelning ska spelas upp i ett helt annat rum eftersom alla rum är mer eller mindre unika!

P.g.a. detta så kan jag inte se någon annan logisk slutsats än följande:

Hur det i praktiken påverkar tonkurvan (frekvensgången) kan jag inte svara på eftersom jag inte
vet det, Ingvar har inte berättat det för mig heller (och jag är osäker på om han vill göra det pga
know-how hemligheter).

Han berättar inte detta för dej, men det beror inte på know-how hemligheter. Det beror på att jag råkar ha rätt och att han är medveten om hans resonemang är marknadsförings pladder...

Lika fullt av logiska hål som en schweizerost är av vanliga hål!

Redigerat av Unregistered959, 16 August 2006 - 15:59.

Jag tror att det kan vara så enkelt att det handlar om att örats uppfattningsförmåga aveseende olika frekvenser skiljer sig aningens om ljudet kommer framifrån jämfört med om det kommer från sidan. Det är nog därför det pratas så mycket om infallsvinklar etc.

Det projicerade ljudcentrat vid stereolyssning som exempelvis ska motsvara en sångare mitt på scenen tas ju upp från sidorna eftersom högtalarna strålar därifrån. I det akustiska "live" fallet kommer ju denna röst rakt framifrån i stället.
Det skulle kanske kunna vara något att hänga upp sig på om framträdandet som en inspelning ska återge är helt akustiskt. Men det är inte applicerbart i så värst många fall bland den musik jag spelar.

Om det är så enkelt och IÖ har byggt upp något "fint och komplext" som han kallar för "stereosystemfel" utifrån det förstår jag varför det inte talas klartext om saken.

Fast ovanstående skulle inte förklara avsaknaden av denna korrektion i studioupplagorna av högtalarna, eller skulle den det? Kaka på kaka effekt?

Kan det vara så här enkelt?

Redigerat av Lust, 16 August 2006 - 16:43.

Skulle precis fråga om det var som med radiosändare att det behövdes några våglängders avstånd innan signalen liksom rätat ut sig från sändaren, men så gjorde jag en huvudräkning på att våglängden vid 20Hz ligger på 1500 mil 

<{POST_SNAPBACK}>

Då måste det blivit lite galet med beräkningen 0,00002 Hz har ungefär den våglängden (fast drygt 200 mil till).

<{POST_SNAPBACK}>

Om jag inte minns fysiken helt fel så är våglängden lambda (meter) = ljusets hastighet (meter per sekund) dividerat med frekvensen (per sekund)

Enligt mina dammiga minnen är ljusets hastighet avrundat 3*10^8 = 300 000 000 m/s
Frekvensen är 20Hz = 20 1/s
Och en mil är 10000m

300 000 000/(20 * 10000) = 1500 mil

Av detta så drar jag slutsatsen att dessa "fel" ingår i det ljud som vi hoppas på att få uppleva, det är ju trots allt så att dessa "tonkurvefel" är unika för inspelningsrummet och samtidigt också det som avslöjar något om rummet i inspelningen (det lagrade ljudet). Skulle man kunna befria en ljudinspelning från dessa "fel" så innebär det samtidigt att man fullständigt befriar inspelningen från all information om själva rummet för inspelningen. Något som inte är att föredrar eftersom upplevelsen av musiken då blir syntetisk.

Några dumma frågor nu.

-Säg att du har en inspelning utan dessa "fel" ... uppstår inte samma effekt i lyssningsrummet? Om man skall uttrycka sig som Robert Broberg: lyssnar man inte på rummet i rummet istället för på rummet?

-Är du säker på att det är rummets frånvaro som gör musiken plattare/död/syntetisk när det handlar om verkliga instrument som spelats in ett och ett? Försvinner inte det mesta av livet i musiken när man går ifrån samspelet i en livespelning i studion?

Redigerat av clevername, 16 August 2006 - 18:33.

Jag tror att det kan vara så enkelt att det handlar om att örats uppfattningsförmåga aveseende olika frekvenser skiljer sig aningens om ljudet kommer framifrån jämfört med om det kommer från sidan. Det är nog därför det pratas så mycket om infallsvinklar etc.

Precis, så har jag också uppfattat saken.

Det projicerade ljudcentrat vid stereolyssning som exempelvis ska motsvara en sångare mitt på scenen tas ju upp från sidorna eftersom högtalarna strålar därifrån. I det akustiska "live" fallet kommer ju denna röst rakt framifrån i stället.
Det skulle kanske kunna vara något att hänga upp sig på om framträdandet som en inspelning ska återge är helt akustiskt. Men det är inte applicerbart i så värst många fall bland den musik jag spelar.

Ja, med akustisk musik så kan man (i alla fall enligt Niklas.H som har jämfört) säkerligen höra skillnad på ett par högtalare med och utan denna kompensation. Om man lyssnar på lite mer elektronisk musik så kan man gissningsvis också höra skillnad, men då kan det vara svårare att avgöra av som låter mest naturligt. Dock så skall även genererade synth-ljud placeras ut i ljudbilden, och även dessa ljud kan via de två högtalarna nå örat i en annan vinkel än hur de projeceras i ljudbilden.

Fast ovanstående skulle inte förklara avsaknaden av denna korrektion i studioupplagorna av högtalarna, eller skulle den det? Kaka på kaka effekt?

Det enda jag vet om studioversionen är att dom skall vara bättre anpassade för den lyssningssituation och akustik som förekommer där (vilket i och för sig är ganska självklart). Om avsaknaden av korrektionen är en del av denna anpassning eller om det finns en annan förklaring hade varit intressant att ta reda på, och vi är väl bara ett telefonsamtal ifrån det rätta svaret antar jag.

P.g.a. detta så kan jag inte se någon annan logisk slutsats än följande
...

krasse, jag hängde inte riktigt med på hur du kom fram till slutsatserna i ditt logiska resonemang. Jag förstår var du vill framhäva, men jag förstår inte vilken fakta du baserar den logiska slutsatsen på. I övrigt instämmer jag i en hel del när det gäller ditt senaste inlägg.

Det projicerade ljudcentrat vid stereolyssning som exempelvis ska motsvara en sångare mitt på scenen tas ju upp från sidorna eftersom högtalarna strålar därifrån. I det akustiska "live" fallet kommer ju denna röst rakt framifrån i stället.
Det skulle kanske kunna vara något att hänga upp sig på om framträdandet som en inspelning ska återge är helt akustiskt. Men det är inte applicerbart i så värst många fall bland den musik jag spelar.

Ja, med akustisk musik så kan man (i alla fall enligt Niklas.H som har jämfört) säkerligen höra skillnad på ett par högtalare med och utan denna kompensation. Om man lyssnar på lite mer elektronisk musik så kan man gissningsvis också höra skillnad, men då kan det vara svårare att avgöra av som låter mest naturligt. Dock så skall även genererade synth-ljud placeras ut i ljudbilden, och även dessa ljud kan via de två högtalarna nå örat i en annan vinkel än hur de projeceras i ljudbilden.

<{POST_SNAPBACK}>

Om detta nu verkligen är det som är fundamentet för "stereosystemfelet" förstår jag nu även varför korrigering för detta saknas i monitorhögtalarna.

Denna korrigering fungerar egentligen bara som den är tänkt om man spelar in en helt akustisk liveproduktion i en konsertlokal och sedan spelar av den hemma i stereon.

Vid allt annat inspelningsmaterial måste denna korrigering då istället bli felaktig.
Man spelar knappast in en sådan produktion i en studio p g a akustiken i de flesta sådana, då flyttar man hellre inspelningsutrustningen till en god konsertlokal. Så varför skulle man vilja ha monitorer i studion som har en felaktig korrigering?
Och rent generellt så mikar man upp instrument var för sig vid inspelning i en studio. Något samlat ljud av flera instrument tas sällan upp via mikrofoner.

Ditt exempel med genererade synt-ljud gäller ju bara om dessa spelades upp ur en lokalt placerad högtalare på scenen vid inspelningen. Men när det används elektroniska eller uppmikade instrument så körs ju det mesta oftast ut via stereohögtalare vid sidan om scenen. Alltså kommer örat att även då få dessa ljud från sidan och inte från själva scenen.
Spelar man in syntar i en studio brukar dessa oftast linas direkt in i mixerbordet för att på elektronisk väg positionsbestämmas i ljudbilden.

När man mikar upp flera instrument så brukar man vilja ha ett mixerbord. Och spelar man in en sådan konsert så tar man som regel grundljudet direkt ur mixerbordet och lägger kanske på lite ambience från utplacerade mikrofoner.

Åter är vi tillbaka till en av mina första frågor i den här tråden:
Vad är det som återges mer "realistiskt" tack vare mikrokorrigering?

Är det bara upptagningar av helt akustiska konserter så är det inte mycket att slå på trumman för.
Och följdfrågan som då väcks hos mig: hur stort blir "felet" vid uppspelning av annat material?

Tillägg: Detta är egna funderingar och ska inte tolkas som något annat.

Redigerat av Lust, 16 August 2006 - 19:53.

Tyckte det uttrycktes tveksamheter kring den saken, sedan om en 20Hz våg spelar även inne hos grannen är väl inte ens intressant i sammanhanget?

Det jag menar är det jag skriver, återger en högtalare inte en godkänd nivå ner mot infra-bas området så är det kanske inte hela världen, men det motsatta dvs en bas som avtar i nivå relativt tidigt är inte heller eftersträvansvärt. Detta kan man med lite noggrant sållande och kollande få en hyfsat bra koll på om man letar efter högtalare, även med hjälp av speccar i första hand, för en senare sållning av kandidater.
Tycker det är tämligen självklart 

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm... Det stämmer heller inte. Det går utan problem att i princip felfritt återge infratoner i ett
litet rum. Det man behöver göra är att absorbera rätt och absorbera på rätt ställen i rummet för
att ta dämpa de rumsmoder och resonanser som skapas pga reflektion mellan väggar, golv och
tak.
Ta exempelvis Bamsefars (på www.faktiskt.se) lilla lyssningsrum som är ca. 15 kvm om jag minns
rätt. Han har väldigt rak tonkurva ner till 12 Hz (ligger inom +- 2 dB om jag minns rätt).
Så att säga att det INTE återger infrafrekvenser på ett korrekt sätt där är ju rätt fel.
Däremot så är det ju svårt att höra 12 Hz, men man känner det kan jag lova.
Sen så behöver inte ett rum låta illa och bumligt i basområdet även om högtalarna spelar
djuuuupt i frekvens. Akustikbehandling är nyckelordet

En sak till... en ton är inget annat än en frekvens, eller jo egentligen eftersom ett instrument har
en massa olika övertoner (multiplar av gruntonen) som i frekvensplanet distributeras på lite olika
sätt beroende på vilket instrument man spelar på (det är därför de låter olika, olika instrument
alltså). En ton är en grundton (en frekvens, exempelvis 88 Hz (A om jag minns rätt)) + övertoner.

<{POST_SNAPBACK}>

Hoppas inte du argumenterar mot mig, för då får du läsa igenom mina inlägg och anledningen till dessa eller svaren eller mothuggen på mina utlägg, samt kanske också ta en titt på frågeställningen i skapandet av tråden som står till grund för min egen medverkan i den över huvudtaget, all strid angående I.Ö eller debatter om mikrokorrigeringar osv tycker jag är ett sorgligt kapitel och jobbigt att läsa igenom, men rätt vanligt.

Tyckte det uttrycktes tveksamheter kring den saken, sedan om en 20Hz våg spelar även inne hos grannen är väl inte ens intressant i sammanhanget?

Det jag menar är det jag skriver, återger en högtalare inte en godkänd nivå ner mot infra-bas området så är det kanske inte hela världen, men det motsatta dvs en bas som avtar i nivå relativt tidigt är inte heller eftersträvansvärt. Detta kan man med lite noggrant sållande och kollande få en hyfsat bra koll på om man letar efter högtalare, även med hjälp av speccar i första hand, för en senare sållning av kandidater.
Tycker det är tämligen självklart 

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm... Det stämmer heller inte. Det går utan problem att i princip felfritt återge infratoner i ett
litet rum. Det man behöver göra är att absorbera rätt och absorbera på rätt ställen i rummet för
att ta dämpa de rumsmoder och resonanser som skapas pga reflektion mellan väggar, golv och
tak.
Ta exempelvis Bamsefars (på www.faktiskt.se) lilla lyssningsrum som är ca. 15 kvm om jag minns
rätt. Han har väldigt rak tonkurva ner till 12 Hz (ligger inom +- 2 dB om jag minns rätt).
Så att säga att det INTE återger infrafrekvenser på ett korrekt sätt där är ju rätt fel.
Däremot så är det ju svårt att höra 12 Hz, men man känner det kan jag lova.
Sen så behöver inte ett rum låta illa och bumligt i basområdet även om högtalarna spelar
djuuuupt i frekvens. Akustikbehandling är nyckelordet

En sak till... en ton är inget annat än en frekvens, eller jo egentligen eftersom ett instrument har
en massa olika övertoner (multiplar av gruntonen) som i frekvensplanet distributeras på lite olika
sätt beroende på vilket instrument man spelar på (det är därför de låter olika, olika instrument
alltså). En ton är en grundton (en frekvens, exempelvis 88 Hz (A om jag minns rätt)) + övertoner.

<{POST_SNAPBACK}>

Hoppas inte du argumenterar mot mig, för då får du läsa igenom mina inlägg och anledningen till dessa eller svaren eller mothuggen på mina utlägg, samt kanske också ta en titt på frågeställningen i skapandet av tråden som står till grund för min egen medverkan i den över huvudtaget, all strid angående I.Ö eller debatter om mikrokorrigeringar osv tycker jag är ett sorgligt kapitel och jobbigt att läsa igenom, men rätt vanligt.

<{POST_SNAPBACK}>

öhhh... Nej... Min citering blev fel, skulle ju ha citerat den som tyckte det var ömöjligt att återge
frekvenser med långa våglängder i "normala" rum.

Tror fortfarande inte ni förstod det jag skrev senast om stereosystemfelet

Kan försöka beskriva vad det ska göra istället.

Effekten av kompensationen är att fantomprojiceringen av flera ljudkällor i ljudbilden blir "bättre"
eller "tydligare", som att man uppfattar det som om att det finns fler ljudkällor mellan högtalarna än
det finns i lyssningsrummet.
Korrigeringen gör att fantommatning av fler ljudkällor från 2-3 ljudkällor blir korrektare.
Det gäller förstås även för återgivning av 1 ljudkälla någonstans i ljudbilden.

Som i verkligheten; man hör ju om en person står en halvmeter brevid
en annan person om båda pratar även om man har ögonen stängda så att man inte kan se deras
placering.

Hoppas den förklaringen blev mer tydlig på vad det hela går ut på. Fast det är skitsvårt att
förklara med ord.

Den korrigeringen (eller kompensationen) har ingenting att göra med själva inspelningen, det IÖ
pratat om som citerats av många är andra fel i inspelningar som görs som skulle behöva korrigeras
(i inspelningsstadiet) på vissa sätt för att ytterligare förbättra en återgivning via ett stereosystem
(för att återgivningen skulle bli mer realistisk).

P.S. För att införa ett tiotal korrigeringar i en högtalare så behöver inte delningsfiltret bli alltför
komplext för det. Det krävs exempelvis inte alltid en LCR-krets för att skapa en resonanstopp
eftersom högtalarelement är långt ifrån linjära komponenter. De har förresten resonant beteende
på minst 2 ställen (vid backventilationens resonansfrekvens samt där uppbrytningsfenomen sker).

Skulle precis fråga om det var som med radiosändare att det behövdes några våglängders avstånd innan signalen liksom rätat ut sig från sändaren, men så gjorde jag en huvudräkning på att våglängden vid 20Hz ligger på 1500 mil 

<{POST_SNAPBACK}>

Då måste det blivit lite galet med beräkningen 0,00002 Hz har ungefär den våglängden (fast drygt 200 mil till).

<{POST_SNAPBACK}>

Om jag inte minns fysiken helt fel så är våglängden lambda (meter) = ljusets hastighet (meter per sekund) dividerat med frekvensen (per sekund)

Enligt mina dammiga minnen är ljusets hastighet avrundat 3*10^8 = 300 000 000 m/s
Frekvensen är 20Hz = 20 1/s
Och en mil är 10000m

300 000 000/(20 * 10000) = 1500 mil

<{POST_SNAPBACK}>

Det är korrekt om man räknar på ljus... Fast det gör vi ju inte här... Vi tittar ju inte på ljuskällor
eller ljusets vågutbredning i den här tråden, utan hur det ligger till för ljudet.

Alltså får du byta ut ljusets teoretiska hastighet i luft mot ljudets istället.
Det ligger rätt ofta (beroende på atmosfärstryck, luftfuktighet, temperatur etc) ungefär på 345 m/s.

Lambda (våglängd [m]) = C (hastighet för LJUD [m/s]) / frekvens (Hz [s^(-1)])

Så vid 20 Hz blir våglängden = 345/20 = 17,25 meter

Redigerat av Unregisteredff90150f, 17 August 2006 - 07:38.

Tror fortfarande inte ni förstod det jag skrev senast om stereosystemfelet 

Kan försöka beskriva vad det ska göra istället.

Effekten av kompensationen är att fantomprojiceringen av flera ljudkällor i ljudbilden blir "bättre"
eller "tydligare", som att man uppfattar det som om att det finns fler ljudkällor mellan högtalarna än
det finns i lyssningsrummet.
Korrigeringen gör att fantommatning av fler ljudkällor från 2-3 ljudkällor blir korrektare.
Det gäller förstås även för återgivning av 1 ljudkälla någonstans i ljudbilden.

Som i verkligheten; man hör ju om en person står en halvmeter brevid
en annan person om båda pratar även om man har ögonen stängda så att man inte kan se deras
placering. 

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är det som inte stämmer med mitt resonemang om örats känslighet för olika frekvenser från olika riktningar jämfört med din beskrivning?

Tycker att det verkar överensstämma ganska bra och då skulle jag äntligen förstå grunden bakom korrigeringen.

Fast det kanske är för enkelt för att passa in?

Du får mer än gärna slå hål på mitt resonemang innan jag blir alltför övertygad om att det kan stämma.

Redigerat av Lust, 17 August 2006 - 09:28.

Det är korrekt om man räknar på ljus... Fast det gör vi ju inte här... Vi tittar ju inte på ljuskällor
eller ljusets vågutbredning i den här tråden, utan hur det ligger till för ljudet.

Alltså får du byta ut ljusets teoretiska hastighet i luft mot ljudets istället.
Det ligger rätt ofta (beroende på atmosfärstryck, luftfuktighet, temperatur etc) ungefär på 345 m/s.

Lambda (våglängd [m]) = C (hastighet för LJUD [m/s]) / frekvens (Hz [s^(-1)])

Så vid 20 Hz blir våglängden = 345/20 = 17,25 meter 

<{POST_SNAPBACK}>

Tack! Mitt minne är skadat av radioteknik



Vad menar du med fantomproj och fantommatning? Och måste man verkligen 'höra rummet' där musiken spelats in för att den skall uppfattas som naturlig?

Vad menar du med fantomproj och fantommatning? Och måste man verkligen 'höra rummet' där musiken spelats in för att den skall uppfattas som naturlig?

<{POST_SNAPBACK}>

Famtomprojicering är ljudet som örat uppfattar kommer någon annan stans ifrån än från själva högtalarna vid stereolyssning. Stereoljudbilden med andra ord. Eftersom det inte finns några högtalare där är det ju en "fantombild".

Fantommatning torde då betyda att man matar dessa högtalare med en stereosignal.

Vill man återskapa hur det lät i rummet vid inspelningen måste man väl i rimlighetens namn även "höra rummet" vid avspelningen om det ska låta likadant (=naturligt, realistiskt etc).

Sedan får man fråga sig hur stor del av ens musik som består av helt akustisk livemusik där det är tänkt att man ska "höra rummet". Hos mig är det en mycket liten del.

Redigerat av Lust, 17 August 2006 - 11:42.

Vad menar du med fantomproj och fantommatning? Och måste man verkligen 'höra rummet' där musiken spelats in för att den skall uppfattas som naturlig?

<{POST_SNAPBACK}>

Famtomprojicering är ljudet som örat uppfattar kommer någon annan stans ifrån än från själva högtalarna vid stereolyssning. Stereoljudbilden med andra ord. Eftersom det inte finns några högtalare där är det ju en "fantombild".

Fantommatning torde då betyda att man matar dessa högtalare med en stereosignal.

Vill man återskapa hur det lät i rummet vid inspelningen måste man väl i rimlighetens namn även "höra rummet" vid avspelningen om det ska låta likadant (=naturligt, realistiskt etc).

Sedan får man fråga sig hur stor del av ens musik som består av helt akustisk livemusik där det är tänkt att man ska "höra rummet". Hos mig är det en mycket liten del.

<{POST_SNAPBACK}>

Helt korrekt beskrivet ju, fin fint!
Tänkte inte på att någon kanske inte var familjär med det uttrycket.

Just det där med "att höra rummet" hänger ju väldigt mycket på hur välproducerad inspelningen
är... O eftersom de flesta inspelningar (runt 90 %) är katastrofalt dåliga så är det ju inte sådär
jätteofta man stöter på den upplevelsen, tyvärr.
Men det finns ju ändå rätt många väldigt bra inspelningar (10 % av flera miljoner inspelningar är ju
rätt många ändå).

Elektronisk musik som är välproducerad kan också vara rätt kul att lyssna på... Där kan det
flyga ljud både över, bakom och runt en lite då o då (beroende på hur den som gjort musiken
har lekt med fasförskjutningar, panoreringar etc).
Extra kul är det att lyssna på sådan musik i ambifoniläge (typ Dolby Prologic IIx cinema), då blir
ju verkligen faseffekterna påtagliga.

Nitin Sawhney´s Beyond Skin innehåller ett spår där det låter som om "basbomber" faller lite
varstans. I IÖ:s demorum med ambifonikodning låter det jäkligt tufft, "bomberna" faller runt
omkringen en lite varstans och med fullt basdjup (där tar pi60s hand om lågfrekvenserna till
bakkanalerna), låter precis som om basen kommer bakifrån, ibland nära, ibland långt borta...
Och det är en ren 2-kanals CD
Det är nog den häftigaste musikupplevelsen jag fått med ambifonikodning av bakkanaler, helt
underbart häftigt.

Hemma hos mig i mitt lyssningsrum (alltså innan jag rev hela driten o drog dit Öhman) så körde
jag med piP och 8 st a2:or ett tag (några veckor).
Har en DVD-audio skiva med Mike Oldfield (Tubular Bells 2003).
I flerkanals spårens introspår så panoreras alla instrument så att de flyttar sig runt lyssnaren i
cirklar... Jäkligt skojjig upplevelse när bakgrundsljudfältet är så homogent att man kan svära på
att elbasen eller gittaristen eller trummisen verkligen tar sig en sväng bakom nacken på en
Blir inga avbrott någonstans i ljudbilden bakom, helt homogent ljudfält, men så sitter där också
8 st surroundhögtalare (3 st per sidovägg och 2 st på bakväggen).

Helt korrekt beskrivet ju, fin fint! 
Tänkte inte på att någon kanske inte var familjär med det uttrycket.

Just det där med "att höra rummet" hänger ju väldigt mycket på hur välproducerad inspelningen
är... O eftersom de flesta inspelningar (runt 90 %) är katastrofalt dåliga så är det ju inte sådär
jätteofta man stöter på den upplevelsen, tyvärr.
Men det finns ju ändå rätt många väldigt bra inspelningar (10 % av flera miljoner inspelningar är ju
rätt många ändå). 

Hemma hos mig i mitt lyssningsrum (alltså innan jag rev hela driten o drog dit Öhman) så körde
jag med piP och 8 st a2:or ett tag (några veckor).
Har en DVD-audio skiva med Mike Oldfield (Tubular Bells 2003).
I flerkanals spårens introspår så panoreras alla instrument så att de flyttar sig runt lyssnaren i
cirklar... Jäkligt skojjig upplevelse när bakgrundsljudfältet är så homogent att man kan svära på
att elbasen eller gittaristen eller trummisen verkligen tar sig en sväng bakom nacken på en 
Blir inga avbrott någonstans i ljudbilden bakom, helt homogent ljudfält, men så sitter där också
8 st surroundhögtalare (3 st per sidovägg och 2 st på bakväggen).

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, men om vi tar exempelvis Mike Oldfield-fallet så kommer "stereosystemfelkorrigeringen" av Ino-högtalaren innebära att återgivningen blir mindre realistisk jämfört med en okorrigerad upplaga av samma högtalare.

Inte för att jag tror att det har en särskilt avgörande betydelse för oss "icke Inosar", men för er torde det vara rent av fasansfullt.
För verklighetstroget och ofärgat är väl era starkaste ledord som man inte bör göra medvetna avsteg ifrån?

Allt detta under förutsättning att mitt tidigare resonemang håller...

Slå gärna hål på det eller konfirmera det. Jag vill veta hur det ligger till.

Jag tror att det kan vara så enkelt att det handlar om att örats uppfattningsförmåga aveseende olika frekvenser skiljer sig aningens om ljudet kommer framifrån jämfört med om det kommer från sidan. Det är nog därför det pratas så mycket om infallsvinklar etc.

Nope!
Tror inte det heller.
Orsak?
Jo, för det första så är olika personers hörsel individuell. Att ge sej på att kompensera en persons hörsel kommer garanterat, förr eller senare innebära en överkompensation när en annan person lyssnar och därmed så är en sådan typ av kompensering tämligen meningslös. En sådan typ av kompensering kommer ju att generera lika många missnöjda som nöjda med kompenseringen.

För det andra, de brister våra öron har är vi vana vid. Detta innebär att samma brister som våra öron "färgar" uppspelat ljud (ifrån två högtalare t.ex.) också kommer att färga verkligt ljud. Men detta innebär inte några större problem eftersom vårt hörsel-sinne kompenserar för de tekniska bristerna i vår hörsel. Inom rimliga gränser förvisso, den djupaste basen och den högsta diskanten kan inte hörselsinnet kompensera för när vi blir äldre...

Rent praktist så innebär detta att så länge de toner som når våra öron är så lika de som finns i verkligheten som möjligt så kommer vår upplevelse av dessa toner också att upplevas väldigt verklighets-trogna.

Om nu någon tänker att en ton kanske inte låter exakt likadant vid en uppspelning med t.ex. två högtalare p.g.a. vinkeln till högtalarna, så stämmer detta många gånger, men detta problem har att göra med högtalarnas spridnings-karaktäristika och problemet löses enklast genom en försiktig "toe-in" på högtalarna.

Med tanke på ovanstående så tror jag inte att det är denna typen kompensering heller som I.Ö. pratar om när han nämner "mikrokorrigeringar".

Alltså behöver vi inte spekulera om detta heller!

krasse, jag hängde inte riktigt med på hur du kom fram till slutsatserna i ditt logiska resonemang. Jag förstår var du vill framhäva, men jag förstår inte vilken fakta du baserar den logiska slutsatsen på. I övrigt instämmer jag i en hel del när det gäller ditt senaste inlägg.

Åkaj...
Jag trodde det var solklart, men det var det kanske inte. Jag ska försöka bena upp det lite tydligare.
Jag sa:

Det går inte att korrigera tonkurvor vid konstruktionen av en högtalare så många gånger som t.ex. 1000 gånger! Det är en praktisk omöjlighet!

Detta påstående grundar jag på att justeringar av frekvensgång hos en högtalare förverkligas genom olika typer av rcl-kretsar, bestående antingen av antingen av en spole, en kondensator eller kombinationer av spolar, kondensatorer och resistorer. Detta med ett befintligt element.
Vill man kompensera 1000 olika och individuella punkter i ett frekvensomfång så behövs det motsvarande 1000 olika sådana här kretsar, något som ökar högtalarens "tröghet" med en faktor 1000...
Även i de register som alltså inte påverkas av dessa kretsar.

En annan väg att gå är att helt sonika bygga ett helt nytt element, men det ger fortfarande bara möjligheten att påverka maximalt en handfull sådana här punkter i frekvensomfånget.

Jag må vara respektlös men jag tror faktiskt inte att I.Ö. sitter hemma och bygger element! Möjligtvis att han sitter och modifierar element, men det innebär att det inte ens är en handfull punkter i frekvensomfånget han kan påverka. Men på den punkten kan jag ju ha fel.

Alltså betraktar jag det som ett faktum att man inte kan korrigera högtalares frekvensgång i ett stort antal punkter utan avsevärda problem. Både med ljudkvaliten och rent praktiska (som att driva högtalarna)...

Ett meningslöst försök i att korrigera en tonkurva vid ett givet lyssningstillfälle och på en given plats i ett unikt lyssningsrum, gör ingen som helst nytta vid ett annat lyssningstillfälle och på en annan plats i rummet!

Detta baserar jag på en aning bristfällig information om vad stereosystem fel egentligen är. Som jag har förstått det så syftar begreppet stereosystemfel på det faktum att ljudvågornas rörelseriktning inte lagras vid inspelningen och inte heller förmedlas vid uppspelningen.

Men dessa ljudvågors riktning är inte intressant ändå! Våra öron hör inte åt vilket håll en ljudvåg rullar åt i verkligheten heller! Så vågornas riktning är alltså inte intressant, däremot tiden det tar för olika vågor att anlända till våra öron och de interferensfenomen som finns i rummet för inspelningen.

Tiden det tar för ljudvågor att nå en lyssningsposition och interferensfenomen är något som man kan fånga med mikrofoner också! Alltså är det våra egna rums interferens-fenomen vi bör försöka dölja eftersom dessa maskerar de interferensfenomen som finns på inspelningen.

Våra egna rum är unika. Nu gissar jag hejvilt, men jag tror inte att det finns någon som har ett rum identiskt med någon annans rum, med avseende på placering av alla lösa föremål och till viss del även med avseende på placeringen av större föremål som väggar, möbler, mattor och sist men inte minst människor.

Eftersom även rummen är unika precis som vår hörsel, så låter det sej inte göras att korrigera en tonkurva hos en högtalare med avseende på ETT rum och sen tro att denna korrigering kommer att funka i alla rum. Precis som jag redogjorde för eventuella kompensationer av hörseln så kan det mycket väl bli kaka på kaka om man kompenserar för ett specifikt rum och sen placerar denna högtalare i ett annat rum.

Sammanfattar man då detta så får man följande:

Ett stort antal korrigeringar går inte att göra vid konstruktionen av en högtalare och syftet med en önskan att korrigera en frekvensgång fallerar också, eftersom det man möjligtvis vill kompensera för är unikt för varje person och varje rum.

DÄRAV min slutsats att I.Ö. resonemang mer liknar substanslöst marknadsföringspladder!!!

Hoppas att det klarnade lite mer nu, om inte så är det bara att fråga igen. Gärna med lite mer "direkta" frågor för då blir svaren också lite mer "direkta" och förklaringarna lite mer konkreta...

Redigerat av Unregistered959, 17 August 2006 - 17:00.

Detta påstående grundar jag på att justeringar av frekvensgång hos en högtalare förverkligas genom olika typer av rcl-kretsar, bestående antingen av antingen av en spole, en kondensator eller kombinationer av spolar, kondensatorer och resistorer. Detta med ett befintligt element.
Vill man kompensera 1000 olika och individuella punkter i ett frekvensomfång så behövs det motsvarande 1000 olika sådana här kretsar, något som ökar högtalarens "tröghet" med en faktor 1000...
Även i de register som alltså inte påverkas av dessa kretsar.

<{POST_SNAPBACK}>

Först vill jag påstå att du har fel, sen ska du få veta vad som döljer sig bakom ordet mikrokorrigering. Börja med att tänkta lite bredare, korrigeringar kan göras mekaniskt utan att blanda in filterkomponeneter och då pratar vi om vilka högtalare som helst! Ändra baffel storlek, baffelns utformning, elementens placering i förhållande till varandra både i höjdled och i djupled, gör ett horn kontar icke horn, allt detta påverkar hur frekvenskurvan ser ut. Gör man elementen själv så blir lista betydligt längre för då kommer vi in på saker som membranets kurvatur, material osv så det går alltså utmärkt att påverka frekvensgången i en massa olika riktiningar.
Men vad döljer sig bakom ordet mikrokorrigering då? Vad innebär det egentligen? Korrigering = en justering av något, av vad då kan man fråga sig? I detta fall så är det en justering utifrån en rak tonkurva, man vill alltså INTE ha en mätmässigt rak tonkurva. Sen om man väljer att kalla det mikrokorrigering eller justerad-tonkurv-utifrån-en-rak-tonkurva är ju just det samma, same shit different name som en amerikan skulle ha sagt. Men vad man ska kompensera och varför är en helt annan fråga. Så himla mystiskt är det alltså inte!

Som jag har förstått det så syftar begreppet stereosystemfel på det faktum att ljudvågornas rörelseriktning inte lagras vid inspelningen och inte heller förmedlas vid uppspelningen.

<{POST_SNAPBACK}>

Typ! Stereo = två separata ljudkanaler = begränsning = skapar fel = stereosystemfel. Ett bra och lättfattligt exempel på ett stereosystemfel är att en mikrofon inte kan koda in höjdinformation och att en högtalare därför inte kan avkoda någon höjdinformation. Om vi ska korrigera för detta systemfel så bör vi ha en högtalare som strålar ut från rätt höjd, dvs mellanregister bör vara i ungefär samma höjd som örat vilket i sin tur betyder att nästa alla tillverkar kompenserar för detta fel! Nice! Inte så svårt det heller!

Våra egna rum är unika. Nu gissar jag hejvilt, men jag tror inte att det finns någon som har ett rum identiskt med någon annans rum, med avseende på placering av alla lösa föremål och till viss del även med avseende på placeringen av större föremål som väggar, möbler, mattor och sist men inte minst människor.

<{POST_SNAPBACK}>

Nästan helt och hållet sant! Men tänk på att nästan alla har samma takhöjd, elementens placering i förhållande till golvet kommer alltid att var det samma oavsett rum! Den tillverkaren som vi i detta fall talar om har klara riktlinjer vart högtalaren skall stå i förhållande till väggen bakom högtalaren, han har även klara riktlinjer för vilken vinkel man ska ha på dessa högtalare då man lyssnar! Oavsett system han säljer så förespråkar han heltäckningsmatta och dämpning på väggen bakom högtalaren, det sistnämnda skiljer sig mellan de olika systemen. Som du ser så har han några riktlinjer och sedan finns det några konstanter som varken du, jag eller IÖ rår på.

VH micke

Börja med att tänkta lite bredare, korrigeringar kan göras mekaniskt utan att blanda in filterkomponeneter och då pratar vi om vilka högtalare som helst! Ändra baffel storlek, baffelns utformning, elementens placering i förhållande till varandra både i höjdled och i djupled, gör ett horn kontar icke horn, allt detta påverkar hur frekvenskurvan ser ut.

Tänk lite till...

• ändra baffel-storlek
  
• baffelns utformning
  
• elementens placering
  
• horn/inte horn

Detta ger inte ett tusental justerings-möjligheter av frekvens-kurvan. Jag får det till fem (5), men jag kanske räknade fel!!!

Sen kan vi ju ta och titta på ett par Ino-högtalare och se vad som skiljer ett par "standardmässiga" högtalare.
Baffel-storlek -> check! Ganska standardmässigt...Baffelns utformning -> Check! Den är platt!!!
Elementens placering -> Check! Diskanten sitter ovanför basen...
Horn/inte horn -> Check! Inga horn konstruktioner hos Ino-högtalarna...

Vad det gäller ovanstående punkter så är det avståndet mellan diskant och baselement som I.Ö. kan han räknat lite på och likaså avståndet till baffelns kanter.

Det ger i verkligheten 2 justerings-möjligheter av högtalarens frekvens-omfång med avseende på ovanstående justerings-möjligheter....

Gör man elementen själv så blir lista betydligt längre för då kommer vi in på saker som membranets kurvatur, material osv så det går alltså utmärkt att påverka frekvensgången i en massa olika riktiningar.

OM man tillverkar sina element själv från scratch så har man helt riktigt lite större möjigheter att styra elementets parametrar.

Bygger I.Ö. sina element själv? Sitter han och pressar sina högtalar-koner, lindar talspolar, pressar högtalar-korgar (eller rent av formsprutar dom). Sitter I.Ö. och väver "spiders" m.m....

Guess what?

Jag tror inte det...
Jag tror I.Ö. gör som praktiskt taget alla andra seriösa högtalar-konstruktörer. De utgår från ett befintligt element och modifierar detta för att sedan lägga beställningen i fabriken utifrån modifieringarna...

Egentligen så behöver vi inte spekulera kring detta heller. Eftersom inte ens medvetna förändringar av ett högtalar-elements konstruktion kommer att ge ett tusental justeringsmöjligheter av frekvensgången.

Förresten. Vi har ju redan konstaterat att behovet av ett tusental mikrokorrigeringar faktiskt inte finns...

Först vill jag påstå att du har fel, sen ska du få veta vad som döljer sig bakom ordet mikrokorrigering.

Det tackar jag för...

Typ! Stereo = två separata ljudkanaler = begränsning = skapar fel = stereosystemfel.

Så DET är din förklaring på vad stereo-system fel är???

Det var en av de mest substanslösa förklaringar jag har sett på länge.

Ett bra och lättfattligt exempel på ett stereosystemfel är att en mikrofon inte kan koda in höjdinformation och att en högtalare därför inte kan avkoda någon höjdinformation.

Vad är det en mikrofon INTE fixar som ett av våra öron fixar?

Ledtråd...

Inget!
Med två mikrofoner kan man "fånga" allt som våra öron skulle ha "fångat" om de satt på samma plats som mikrofonerna.
Faktum är att det våra öron kan uppfatta också kan uppfattas med mikrofoner. Våra öron kan inte heller "avkoda" höjdinformation. Denna avkodning sker i huvudet (hörselsinnet) och inte i öronen.

OM vi kan presentera ett ljud för våra öron, så likt ett verkligt ljud som möjligt (med avseende på amplitud, frekvens och fas) så kommer vårt hörselsinne också att "avkoda" t.ex. höjdinformation.

Varför behöver vi inte presentera ett ljud med avseende på ljudvågornas utbrednings-riktning?
Jo, för att våra öron helt i likhet med vanliga mikrofoner inte heller kan höra åt vilket håll en ljudvåg breder ut sej. Det våra öron kan uppfatta är tidskillnaden som uppstår då ett ljud når det ena örat först och sen det andra.

Inget annat!

Exakt samma sak kan man fånga med ett par mikrofoner, vad som är lite coolt med mikrofoner är att man inte är begränsad till ett mått mellan mikrofonerna på 10-20 cm. Man kan faktiskt förstärka effekten och därmed "skärpan" på ett 3D-mässigt ljudscenario genom att placera mikrofonerna med lite större avstånd mellan sej. Ungefär som att använda förstoringsglas...

Det finns alltså inte något stereosystemfel...

De brister du påpekar är exakt samma som vi skulle upplevt med våra öron om vi hade funnits på platsen för inspelningen...

Enda skillnaden är att OM vi hade varit på platsen för inspelningen så hade våra ögon hjälpt oss att tillrättalägga de hörsel-intryck vi hade upplevt...

Nästan helt och hållet sant! Men tänk på att nästan alla har samma takhöjd, elementens placering i förhållande till golvet kommer alltid att var det samma oavsett rum! Den tillverkaren som vi i detta fall talar om har klara riktlinjer vart högtalaren skall stå i förhållande till väggen bakom högtalaren, han har även klara riktlinjer för vilken vinkel man ska ha på dessa högtalare då man lyssnar!

Mmm...
Men nu var det ju inte rummet som skulle kompenseras med dessa mikrokorrigeringar!
Det var ju ett icke-existerande stereo-systemfel ...

Tror fortfarande inte ni förstod det jag skrev senast om stereosystemfelet 

Kan försöka beskriva vad det ska göra istället.

Effekten av kompensationen är att fantomprojiceringen av flera ljudkällor i ljudbilden blir "bättre"
eller "tydligare", som att man uppfattar det som om att det finns fler ljudkällor mellan högtalarna än
det finns i lyssningsrummet.
Korrigeringen gör att fantommatning av fler ljudkällor från 2-3 ljudkällor blir korrektare.
Det gäller förstås även för återgivning av 1 ljudkälla någonstans i ljudbilden.

Som i verkligheten; man hör ju om en person står en halvmeter brevid
en annan person om båda pratar även om man har ögonen stängda så att man inte kan se deras
placering. 

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är det som inte stämmer med mitt resonemang om örats känslighet för olika frekvenser från olika riktningar jämfört med din beskrivning?

Tycker att det verkar överensstämma ganska bra och då skulle jag äntligen förstå grunden bakom korrigeringen.

Fast det kanske är för enkelt för att passa in?

Du får mer än gärna slå hål på mitt resonemang innan jag blir alltför övertygad om att det kan stämma.

<{POST_SNAPBACK}>

Det jag inte tyckte stämde var:

Denna korrigering fungerar egentligen bara som den är tänkt om man spelar in en helt akustisk liveproduktion i en konsertlokal och sedan spelar av den hemma i stereon.

Och det jag skrev var ett försök att formulera effekten av korrigeringen pga av denna frågan:

Åter är vi tillbaka till en av mina första frågor i den här tråden:
Vad är det som återges mer "realistiskt" tack vare mikrokorrigering?

Försökte inte slå hål på något resonemang från din sida utan mest påtrycka det att korringeringen
för stereosystemfel som används inte har någonting att göra med vilken inspelnings-
teknik som används.

Det är förövrigt helt korrekt att örat är mer känsligt vid vissa frekvenser än andra både vad
gäller amplitud och riktning (alltså vi har högre känslighet vad gäller att bestämma riktningen
från ljudkällan vid vissa frekvenser, eller rättare sagt i ett visst intervall av frekvenser).

Redigerat av Unregisteredff90150f, 18 August 2006 - 10:13.

Börja med att tänkta lite bredare, korrigeringar kan göras mekaniskt utan att blanda in filterkomponeneter och då pratar vi om vilka högtalare som helst! Ändra baffel storlek, baffelns utformning, elementens placering i förhållande till varandra både i höjdled och i djupled, gör ett horn kontar icke horn, allt detta påverkar hur frekvenskurvan ser ut.
Tänk lite till...

• ändra baffel-storlek
  
  
• baffelns utformning
  
  
• elementens placering
  
  
• horn/inte horn

Detta ger inte ett tusental justerings-möjligheter av frekvens-kurvan. Jag får det till fem (5), men jag kanske räknade fel!!!

Sen kan vi ju ta och titta på ett par Ino-högtalare och se vad som skiljer ett par "standardmässiga" högtalare.
Baffel-storlek -> check! Ganska standardmässigt...Baffelns utformning -> Check! Den är platt!!!
Elementens placering -> Check! Diskanten sitter ovanför basen...
Horn/inte horn -> Check! Inga horn konstruktioner hos Ino-högtalarna...

Vad det gäller ovanstående punkter så är det avståndet mellan diskant och baselement som I.Ö. kan han räknat lite på och likaså avståndet till baffelns kanter.

O så finns det oändligt många justeringar som kan göras inom varje enskild punkt som du
tar upp.

Sen finns där bra många mer effekter i en baffel än hur bred den är.
Exempelvis så påverkar utseendet på en baffels kanter (avrundnings radie, eller om den är av-
fasad (och hur den är avfasad) etc.
Det påverkar hur baffeldiffraktionen ser ut i frekvens och amplitud.
Sen kanske du har märkt att diskant och bas/mellanregister element inte sitter i samma
vertikalplan på de flesta Ino högtalare, de är löptidskorrigerade mellan varandra.
Den hyllan som blir sittande under diskanten. Utformningen av den kräver massvis med eftertanke
för att den ska fungera bra och inte ge oönskade reflektioner.
Bara en högtalarbaffel är väldigt komplex och ger en stor inverkan på resultatet.

Gör man elementen själv så blir lista betydligt längre för då kommer vi in på saker som membranets kurvatur, material osv så det går alltså utmärkt att påverka frekvensgången i en massa olika riktiningar.

OM man tillverkar sina element själv från scratch så har man helt riktigt lite större möjigheter att styra elementets parametrar.

Bygger I.Ö. sina element själv? Sitter han och pressar sina högtalar-koner, lindar talspolar, pressar högtalar-korgar (eller rent av formsprutar dom). Sitter I.Ö. och väver "spiders" m.m....

Guess what?

Jag tror inte det...
Jag tror I.Ö. gör som praktiskt taget alla andra seriösa högtalar-konstruktörer. De utgår från ett befintligt element och modifierar detta för att sedan lägga beställningen i fabriken utifrån modifieringarna...

Jag kan tala om hur det går till.
IÖ sitter hemma och designar ett element som han beräknar på papper.
När han anser att det är tillräckligt genomtänkt så skickar han över förslaget till några tillverkare
och hör sig för om de klarar av att tillverka elementet åt honom inom de toleranser han behöver.
Klarar de det så beställer han en batch med prototyper som han kontrollmäter för att i verkligheten
se att de fungerar som han tänkt sig.
Gör de inte det, så ändrar han några parametrar (alltså gör justeringar i sin ursprungliga design)
och går tillbaka till att ringa högtalartillverkaren.
I många fall kan inte tillverkaren göra materialet till kanske upphängningen, då letar han på något
företag som klara det och beställer dem därifrån, kanske är samma sak med konmaterialet (som
förövrigt till pi60s baselement kommer från England om jag minns rätt).
Sen gör han säkert även vissa modifikationer hemmavid också på koner, upphängningar, spindlar
magnetsystem osv.
Så att säga att han utgår från standardelement är nog inte riktigt sant, i vissa fall är det ju självklart
så om han hittar något som passar till den tilltänkta uppgiften (det gör ju alla som inte vill lägga
ner onödigt mycket jobb på att uppfinna hjulet på nytt).
Men o andra sidan så tar det ju honom runt 18 år att konstruera färdigt en högtalare också,
de flesta tillverkare konstruerar sina högtalare på 3-4 månader innan de släpps till produktion.
Tillskillnad från normala tillverkare så är ju inte IÖ på något sätt ekonomiskt beroende av att
släppa nya modeller snabbt eftersom högtalartillverkningen görs på hobby-basis.
Tidigare jobbade han ju fulltid på Trimble i Stockholm, men nu livnär han sig på akustisk-konsultation istället
(för det tyckte han var roligare).

Angående mikrofoner så klara de knappt att fång upp en procent av den information som
den mänskliga hörseln kan fånga upp.
Riktning av ljudkällor exempelvis i höjdled! En mikrofon har inte en aning om att ett ljud kommer
från en källa som sitter 10 meter högre upp än en annan ljudkälla, bara att ljudet kommer lite
senare från den ena.
Om en mikrofon har ett sådant upptagningsmönster att den kan fånga upp de doppler och kam-
filter effekter som uppstår i det nämnda läget, så kommer den informationen att kunna återges
och vi kan avkoda höjdinformationen via våra högtalare.
Men långt ifrån alla mikrofoner klarar av detta utan att förvanska delar av informationen.
Det har däremot hörseln inga som helst problem med (såvida man inte är gravt hörselskadad).

Jag slår vad 10000 kr om att du utan problem kan peka ut att ett ljud kommer från en punkt
som sitter 10 meter högre upp än en annan om du skulle vara närvarande vid samma tillfälle
och plats som mikrofonen. Jag slår även vad 10000 kr om att du inte kan höra höjdinformationen
i en återgivning när informationen upptagen med för ändamålet ej perfekta mikrofoner!

Ljudvågors riktning vid diskreta tidpunkter i ett rum (eller någon annan stans heller för den delen)
är inte speciellt svåra att bestämma. Fast man får titta vid väldigt många tidstillfällen eftersom
ljudet utbreder sig relativt snabbt.
Riktningen kan beskriva som tidsskillnader (fasskillnader) samt amplitudförändringar.


BTW: Ska försöka få tag på IÖ i nästa vecka (han borde vara hemma då).
Själv åker jag till Dalarna nu o kan svara igen på måndag tidigast

O så finns det oändligt många justeringar som kan göras inom varje enskild punkt som du
tar upp. 

Nej det finns det inte.
Du kan möjligtvis justera på ett oändligt antal sätt, men du får bara ett resultat för varje justering.
Det är alltså omöjligt att påverka ljudet på ett stort antal punkter genom att göra en (av oändligt många) justering.

Jämför gärna med en dimmer till vanliga lampor...
Med en dimmer får du ett "oändligt" antal nivåer att välja på, men du kan inte välja att låta lamporna lysa med ett oändligt antal ljus-styrkor på samma gång. Du kan ju bara välja EN av ett oändligt antal nivåer...

ALLTSÅ...

Detta ger att en justering av t.ex. placeringen av element enbart kan medge EN korrigering inte ett oändligt antal. Hur stor korrigering och i vilken riktning kan variera i det oändliga (i teorin) beroende på hur man flyttar på elementplaceringen, men det är fortfarande bara EN korrigering. Inte tusen, inte tio, EN, that's it...

Exempelvis så påverkar utseendet på en baffels kanter (avrundnings radie, eller om den är av-
fasad (och hur den är avfasad) etc.

Strunt i värdet av att styra baffel-difraktionen, men Åkaj...
Det ger I.Ö. ytterligare en korrigeringsbar punkt som han kan styra över.

Då är vi uppe i två!

Sen kanske du har märkt att diskant och bas/mellanregister element inte sitter i samma
vertikalplan på de flesta Ino högtalare, de är löptidskorrigerade mellan varandra.

Hmm...
Jag har sett en eller ett par olika I.Ö högtalare och dessa var inte löptidskorrigerade om jag minns rätt. Men om vi ska diskutera EN specifik modell så kan väl någon lägga in en bild på den.

En punkt till: Löptids-korrigering.

Då är vi upp i tre punkter som I.Ö. anser att han korrigerar frekvensgången med.
Dock utan ingående analys av funktionen hos korrigeringarna och effekten av dom...

IÖ sitter hemma och designar ett element som han beräknar på papper.

Jag slår vad om att de parametrar som I.Ö. sitter och räknar med är samma som alla andra högtalarkonstruktörer sitter och räknar med.

Med detta vill jag ha sagt att det fortfarande i det närmaste är omöjligt att räkna ut den exakta frekvensgången hos ett element genom att använda de vedertagna parametrarna för högtalar-element. Inte med en sådan noggrannhet som +- 0,8 dB för varje enskild frekvens...

Så att säga att han utgår från standardelement är nog inte riktigt sant,

Jodå, kanske inte HELA sanningen, men falskt är det inte ...
De komponenter han vill ha ihopsatta är ju befintliga hos olika leverantörer, med eventuellt vissa modifieringar. Nu brukar det vara så att en tillverkare INTE är överdrivet intresserad av att förändra ett helt produktionsflöde bara för att göra en liten modifiering av t.ex. en kons vikt eller struktur om man inte lägger en väldigt stor order. Plast-baserade koner t.ex....
Dessa formsprutas och ett formsprutnings-verktyg, stort nog för att klara av högtalar-koner kostar en bit över 100.000:- att tillverka. Vill man ha lite ekonomi hos ett sådant verktyg så bygger man det 4 gånger så stort för att på en gång kunna formspruta 4 koner och detta nästan fyrdubblar kostnaden enbart för framtagning av verktyget.

Inte fasen är elementen hos I.Ö's högtalare så dyra? Alla snackar ju hela tiden om hur prisvärda dessa högtalare ska vara? Eller är det någon som vill försöka slå i mej att försäljningen av I.Ö's högtalare överstiger några hundra tusen högtalare per år och att det är därför som högtalarna blir så prisvärda? Hur sjutton säljer man några hundra tusen högtalare per år, utan att folk i allmänhet har sett eller hört dessa högtalare. Jag har t.ex. aldrig sett ett par I.Ö-konstruktioner live och jag har sett mycket...

Nä, det där om I.Ö.'s tillvägagångsätt för högtalarkonstruktion är nog mer önsketänkande än verklighet.

Angående mikrofoner så klara de knappt att fång upp en procent av den information som
den mänskliga hörseln kan fånga upp.

Detta kan säkert stämma, om man med ordet hörseln avser hela hörapparaten och de berörda funktionerna i hjärnan. D.v.s. hela hörsel-sinnet...

Riktning av ljudkällor exempelvis i höjdled! En mikrofon har inte en aning om att ett ljud kommer
från en källa som sitter 10 meter högre upp än en annan ljudkälla, bara att ljudet kommer lite
senare från den ena.

Helt riktigt. Men min poäng är att våra öron fungerar likadant! Hur sjutton skulle trumhinna, hammare och stigbygel kunna förmedla något annat än ljudtryck?

Tänk lite, snälla nå'n...

Tack vare våra öron så kan vi identifiera ljudtryck i tid och amplitud och tack vare att vi har två öron så kan vi också få en slags "bäring" till källorna för dessa ljud. Men endast i horisontal-planet.
Såvida vi inte sitter och vickar huvudet i alla möjliga riktningar...

Exakt samma funktion kan man uppnå med 2 mikrofoner (fortfarande därför jag är förespråkare av just 2-mikrofoners ljudupptagningar)...

Resten av bearbetningen av de ljud vi hör, sker i hjärnan. Det är denna typ av bearbetning som ibland slarvigt kallas för "psyko-akustiskt"...

Grejen är den att om vi kan förmedla det ljud som 2 mikrofoner "fångar" vid ett givet tillfälle, vid en given plats i ett lyssningsrum i våra egna rum utan att tillföra alldeles för mycket förvrängning, så kan fortfarande våra öron göra samma bearbetning av ljudet och leverera samma upplevelse som vi hade fått om vi verkligen hade varit på platsen för inspelningen.

Tro mej, jag har upplevt den perfekta ljudmässiga illusionen vid ett tillfälle för många år sedan (och nej, det var inte några I.Ö. högtalare som spelade då heller)...

Ps...
Niklas H, illusionen var TOTAL med all nödvändig information om både riktning, höjd, avstånd och t.o.m. hudfärg på sångerskan som sjöng...

Jag läste en katalog, blev nyfiken och lyssnade på högtalarna. Blev överrumplad och nu sitter jag med de högtalarna jag har tack vare att jag lyssnade på dem. Så jag tror att det är svårt att läsa sig till ljudkvalitét på högtalarana. De flesta tillverkare kör på med sina superlativ så man tar mycket med en nypa salt.

Vad det gäller IÖ prisvärda högtalare så kostar den billigaste högtalaren 7000 i färdigt skick i industrilack. Vill man ha fanér så blir det dyrara. Färdiga pi60 har jag för mig kostar 29000:-. Han har även högtalare som kostar 6 siffriga belopp. Detta kanske visar att han har rätt höga elementkostnader? Vad vet jag? Bara spekulerade lite

Kan ge er mer specifika priser på måndag då man är tillbaka på jobbet om det fortfarande är aktuellt att diskutera hur billiga IÖ högtalare är Prisvärda är de i alla fall. T.o.m extremt prisvärda skulle jag vilja påstå.

MVH Kribban

Färdiga pi60 har jag för mig kostar 29000:-. Han har även högtalare som kostar 6 siffriga belopp. Detta kanske visar att han har rätt höga elementkostnader? Vad vet jag? Bara spekulerade lite 

Jag vet som synes inte heller vad hans priser ligger på, men det förvånar mej lite att folk pratar om extremd prisvärdhet när det gäller högtalare för 6 siffriga belopp.
Jag menar att det finns en hel del högtalare som kan anses som prisvärda för sådana belopp. Det finns ju praktiskt taget inte några högtalare alls för 6 siffriga belopp som inte låter bra...

Men varför krångla till det?

Hela diskussionen om dessa fantastiska korrigeringar faller ju med det faktum att det stereosystemfel som han hänvisar korrigeringarna till inte finns...

Jag antar att det därför har varit i det närmaste omöjligt att få en definition på vad stereosystem fel egentligen är i denna tråden. Om inte jag misstar mej så har vi blivit serverade den ena efter den andra förklaringen om hur bra det blir när man korrigerar detta "fel" och vad som INTE avses med stereosystem fel, men fortfarande ingen hållbar definition av vad det är för slags fel...

Av det som hittills har skrivits i denna tråden så kan vi ju konstatera att stereosystemfel INTE avser följande:

• rummets inverkan
• variationer i olika personers hörsel
• fasfel p.g.a. olika avstånd till högtalarna
• vågrörelsernas riktning vid inspelningstillfället
• inspelningslokalens unika prägel på ljudupptagningen

Så vad sjutton är det som ska kompenseras?

Är det bara jag som tycker att det känns som att I.Ö. har "fabricerat" detta stereosystemfel själv bara för att sen kunna glänsa med en lösning på detta fel?

Min gissning är att de korrigeringar som I.Ö. har ägnat sej åt och som han så märkvärdigt blåser upp med ordet stereosystemfel är samma typ av korrigeringar som många andra högtalar-konstruktörer regelmässigt också använder sej av. Saker som löptidskorrigering (vilket kan göras på flera olika sätt), justering av frekvensgången för att anpassa en högtalare för "normala" vardagsrum (som t.ex. Carlsson högtalare, bland många andra) o.s.v....

Men dessa korrigeringar är ingalunda många och spetsiga (läs: specifika för en frekvens).

Tyvärr är det nog så att det är omöjligt att få objektiv information om I.Ö's skapelser. Detta p.g.a. att hans högtalare inte går att finna i vanliga hifibutiker eller hos de stora kedjorna. Jag tror inte ens jag har sett I.Ö.'s högtalare på någon av de mässor jag besökt. De enda informations-källorna som finns tillgängliga för den som är intresserad av I.Ö.'s högtalare är de mer eller mindre fanatiska ägarna av hans högtalare eller han själv...

Denna information är ungefär lika viktig som vilket reklamblad för vilken högtalare som helst...

Det är faktiskt lite synd, eftersom I.Ö.'s högtalare kanske skulle kunna vara intressanta för fler människor...

Ingen som har funderat på varför man inte kan hitta I.Ö. högtalare i vilken hifibutik som helst ??

Redigerat av Unregistered959, 18 August 2006 - 13:09.

Ingen som har funderat på varför man inte kan hitta I.Ö. högtalare i vilken hifibutik som helst

Behöver inte fundera för det har förklarats för mig

Krasse.

Istället för att sitta här och anklaga IÖ för det en och det andra så tycker jag faktiskt att du kan ta den diskussionen på det forum som han själv är aktiv. Jag har inte den kunskapen som du besitter och kan inte bemöta det du skriver. Det hade däremor varit intressant att se en diskussion mellan dig och IÖ och många av de personer som besitter den kunskap inom högtalarkonstruktion.

Så vad sjutton är det som ska kompenseras?

Fråga konstruktören istället för att sitta och gissa här

Är det bara jag som tycker att det känns som att I.Ö. har "fabricerat" detta stereosystemfel själv bara för att sen kunna glänsa med en lösning på detta fel?

Tror det

Tyvärr är det nog så att det är omöjligt att få objektiv information om I.Ö's skapelser. Detta p.g.a. att hans högtalare inte går att finna i vanliga hifibutiker eller hos de stora kedjorna. Jag tror inte ens jag har sett I.Ö.'s högtalare på någon av de mässor jag besökt. De enda informations-källorna som finns tillgängliga för den som är intresserad av I.Ö.'s högtalare är de mer eller mindre fanatiska ägarna av hans högtalare eller han själv...

Intressant att du kan uttala dig så mycket om hans konstruktioner då

Denna information är ungefär lika viktig som vilket reklamblad för vilken högtalare som helst...

Må så vara men det är ingen som tvingar dig att läsa denna reklam

Jag säger som vanligt att jag är supernöjd med mina högtalare oavsett vilka korrigeringar som har gjorts. Jag lyssnade på dem innan jag var i kontakt med konstruktören och bildade mig en egen uppfattning. Det uppmanar jag andra också att göra. Jag tror som topic frågar att det är svårt att läsa sig till ljudkvalitét.

Tycker även att du Krasse ska bilda dig en egen uppfattning om högtalarna genom att lyssna på dem. Ta även ett snack med IÖ. Hans tel.nr och email adress finns överallt för den som söker. Sedan kanske det är intressant att fortsätta denna diskussion.

MVH Kribban

Det är nog omöjligt att läsa sig till vilken grad av ljudkvalité som en högtalare besitter, eller inte, men man kan med några användbara universal-regler läsa sig till en hyfsad hum om vad dom "klarar" eller inte klarar, och hur en eventuell förstärkare skulle klara att leva med en viss högtalare osv.

Fråga konstruktören istället för att sitta och gissa här 

Vadå gissa? Uteslutningsmetoden är inte någon gissningslek...
Fråga konstruktören??

Varför?

Jag för en diskussion med I.Ö. anhängare inte med I.Ö. själv. För min del så kan han få fantisera hur mycket han vill. Diskussionen jag för i denna tråden gör jag för att visa på att man inte ska ta allt som sägs för givet. Framförallt om man inte själv har förstått hur saker och ting hänger ihop.

Men det är sorgligt nog väldigt vanligt att I.Ö. anhängare fullkomligt vräker omkring resonemang som de har svalt med hull och hår av mr I.Ö. utan att själva ha något begrepp om hur det funkar. Påtalar man sedan bristerna i den uppfattning dom har fått, så blir man hänvisad till I.Ö. (precis som nu) ...

Stereosystemfel...

P.g.a. att jag ännu inte presenterats någon information av substans som kan härleda exakt vad det är för typ av fel som avses, så ska jag behöva stå ut med påpekande som ovanstående citat...

Sitta och gissa?

Vem är det som sitter och gissar egentligen? Jag som har relevant kritik mot något som ännu inte förklarats på ett tillfredställande sätt eller Ni som sitter och gissar på att I.Ö. har rätt i det mesta han säger.

Och har han inte det så är det tydligen resten av världen som har fel, för I.Ö.'s kompetens är ju sååå stor så att t.o.m. något universitet anlitar honom, eller vad det nu var...

Intressant att du kan uttala dig så mycket om hans konstruktioner då 

Jag har uttalat mej om högtalar-konstruktion. Är det inte det som I.Ö. sysslar med?

Må så vara men det är ingen som tvingar dig att läsa denna reklam 

Ett reklamblad har ett helt annat värde och dess partiskhet är självklarhet för de flesta. Det bästa av allt är att ett reklamblad tjafsar inte vidare efter att man har konstaterat att budskapet är ute och cyklar...

Det gör I.Ö.'s anhängare ...

Jag har nog uttryckt mej väldigt bestämt och säkert både i detta inlägget och tidigare i tråden, men istället för att gå som katten kring het gröt, slå hål på mina argument då!

Låt oss börja med det faktum att det inte finns något särskilt stereosystemfel!

Om ni anser att det finns något som kan kallas för stereosystemfel, så upp till bevis!
Jag har ju redan listat vad som INTE var stereosystemfel enligt tidigare inlägg, så då kan det väl inte återstå så många förklaringar?

Grejen är ju den att om det inte finns något stereosystemfel (vilket det inte gör) så finns ju inte heller behovet av den fantastiska mikrokorrigeringen som enligt I.Ö. ska kompensera för detta fel.

Eller hur?

Det är ju liksom detta som är nötens kärna (eller ska jag säga nötet? )...

Jag för en diskussion med I.Ö. anhängare inte med I.Ö. själv. För min del så kan han få fantisera hur mycket han vill. Diskussionen jag för i denna tråden gör jag för att visa på att man inte ska ta allt som sägs för givet. Framförallt om man inte själv har förstått hur saker och ting hänger ihop.

Precis samma sak som med dina inlägg Man ska inte ta det för givet det som du skriver. Framför allt inte jag som inte är lika insatt. Däremot så lyssnar jag nog mer på en konstruktör som har jobbat över 20 år med att utveckla högtalare än på dig . Samtidigt ska man veta att det är ytterst få konstruktöre som ställer upp på publika forum och svarar på frågor om deras högtalare. IÖ gör detta och man kan läsa om det på faktiskt.se.

Vem är det som sitter och gissar egentligen? Jag som har relevant kritik mot något som ännu inte förklarats på ett tillfredställande sätt eller Ni som sitter och gissar på att I.Ö. har rätt i det mesta han säger.

Och har han inte det så är det tydligen resten av världen som har fel, för I.Ö.'s kompetens är ju sååå stor så att t.o.m. något universitet anlitar honom, eller vad det nu var...

Som sagt. Du anser dig har överbevisat honom. Du har rätt. Utan att överhuvudtaget diskuterat det med personen. För en dialog med den som du anser har felaktigt mumbo jumbo i sina texter och produktblad. Du har ju chansen att konfrontera han på internet. Gör det!
Det hade varit väldigt intressant att se vad ni kom fram till.

Det är ju inte för inte som B&W har anlitat han som konsult vid något tillfälle. Om vi nu ska snacka meriter

Ett tips:

Ta dig tid till att lyssan på hans högtalare

MVH Kribban

Precis samma sak som med dina inlägg  Man ska inte ta det för givet det som du skriver.

Instämmer.
Använd ert eget sunt förnuft när det gäller att bedöma mina subjektiva åsikter.

Men om jag belyser logiska hål i ett resonemang så är det inte subjektiv åsikt! Man behöver inte vara varken raket-ingengör eller högtalar-konstruktör för att hitta logiska felaktigheter...
Man behöver definitivt inte 20 års erfarenhet för att inse att det fattas något för att det resonemang kring stereosystemfel ska hålla ur logisk synvinkel...

Vad som fattas vet jag inte och har flera gånger efterlyst i denna tråden...

Som sagt. Du anser dig har överbevisat honom.

Nej det anser jag inte...
Jag anser att jag har slagit hål på de resonemang som har presenterats i denna tråden. D.v.s. jag har hittat "ofullkomligheter" i resonemangen och dessa "ofullkomligheter" är orsaken till den fullt logiska slutsatsen att det inte finns några stereosystemfel.

Som en självklar följd av denna slutsats så behövs inte heller den typ av mikrokorrigeringar som tidigare nämnts i tråden. Korrigeringar som ändå inte går att realisera, något som jag visat varför i tidigare inlägg. Alla de slutsatser jag har yppat är strikt baserad på den information som har presenterats i denna tråden och ligger som grund för simpel logik...

Det må vara att alla inte har lika lätt för att se logiska samband (och motsatsen) som jag har, men det har inget med varken erfarenhet, kompetens eller prestige att göra...

För en dialog med den som du anser har felaktigt mumbo jumbo i sina texter och produktblad.

Skulle jag följa din uppmaning och försöka föra en dialog med alla författare av vad jag anser vara mumbojumbo så skulle inte min tid räcka till...

Jag väljer istället att föra en dialog på detta forum, med syfte att upplysa andra som kanske också råkar vara intresserade av relevant information och inte förvirrande desinformation.

Jag anser att den som rimligtvis bör föra en dialog med t.ex. I.Ö. borde vara den som utan kunskap refererar till I.Ö. -s resonemang. Det borde liksom ligga i min "motparts" intresse att lägga fram argumenten som kan visa att jag har dragit fel slutsatser .

Det är ju trots allt så att jag HAR inte diskuterat detta med I.Ö. så det måste ju inte nödvändigtvis vara I.Ö.'s resonemang som innehåller "logiska hål". Men de argument och förklaringar som finns i denna tråden innehåller ofrånkomligen logiska hål och det är inte min subjektiva åsikt.

Det är faktum!

Det är klart att man likt ett barn kan sätta sej på tvären och bara säga, -Nä, du har fel, men en sådan typ av diskussion blir sällan konstruktiv. Det är därför jag ännu en gång uppmanar er att försöka förklara fenomenet "stereosystemfel" existensberättigande. För än så länge så har ni inte lyckats.

Ps Kribban jag har inget emot diskussioner som t.o.m. kan bli lite väl hetsiga, men att ägna så mycket tid åt att skriva inlägg om mej och hur jag framställer min "sak" leder ingen vart. Det vore bättre om du försökte fokusera på att fylla igen de logiska hål jag har påpekat...

Angående den senaste diskussionen håller jag med Kribban, jag har inte heller tillräckliga kunskaper i fysik/teknik för att kunna bemöta mer insatta påståenden och frågor, det gör andra mycket bättre.

Jag vill påstå att orsaken till att jag sitter med ett par (eller ja, fyra stycken) av IÖ:s skapelser inte har ett dyft att göra med vilka tekniska förklaringar jag fått mig serverade, vare sig av IÖ själv eller de som förstått hans tekniska förklaringar. Nä, orsaken är helt enkelt att jag hittade en högtalare som jag äntligen är nöjd med, till och med så nöjd att jag förmodligen aldrig kommer byta högtalare igen (möjligtvis uppdatera dem). Empiri tror jag det kallas för, kunskap genom egen erfarenhet, jag har ägt och lyssnat till ganska många konstruktioner innan.

Att konstruktören bakom gärna förklarar, även i lekmannatermer, tekniken bakom och de sammanhang som påverkar utformningen av hans konstruktioner gör ju inte saken sämre. Varför skulle han ljuga eller hitta på mumbo-jumbo-termer? Karln är ju inte ens intresserad av att sälja sina alster än mindre har han vett att ta ordentligt betalt.

Och nej, jag tror inte heller det är möjligt att i någon större utsträckning uttala sig om hur en högtalare låter/uppfattas enbart med hänvisning till tekniska specifikationer.

Redigerat av Unregistered1ca7c3a4, 18 August 2006 - 16:58.

Det vore bättre om du försökte fokusera på att fylla igen de logiska hål jag har påpekat...

Tyvärr har jag inte den kunskapen

MVH Kribban

En sak till bara .

Krasse.

Vad har du att förlora på att framföra de logiska fel som du upptäkt inför konstruktören själv på t.ex faktiskt.se??

Jag bara undrar eftersom du kategoriskt envisar dig med att föra din åsikt här.

MVH Kribban

Men o andra sidan så tar det ju honom runt 18 år att konstruera färdigt en högtalare också,
de flesta tillverkare konstruerar sina högtalare på 3-4 månader innan de släpps till produktion.

18år x hur många högtalare han har i sin produktkatalog? Har han konstruerat 5st högtalare då är han 90år just nu förutsatt att han började bygga och räkna på högtalare vid födseln. Men om jag inte minns fel är det säkert mera än 5st olika högtalare i hans produktionskatalog.

Redigerat av zlay3r, 18 August 2006 - 18:48.

Sedan tycker jag det är lite roligt det där med att 18 år för att konstruera en högtalare.

Ta andra stora tillverkare, som har i sig själva erfarenhet i många år, använder sig förmodligen av kunskap från tidigare modeller i sitt nyskapande - (det här med återuppfinnandet av hjulet igen...). Detta tror jag är en av anledningarna till varför det inte behöver ta lika lång tid för större tillverkare. Dessutom är man (spekulationer) Förmodligen flera om samma projekt. Projekten blir ju då inte lika personligt knytna som när man är helt ensamma, men resultatet kan ju ändå bli en bra kompromiss?

En annan sak. hehe.

I.Ö. har konsulterats av B&W för utveckling av några modeller. Vad säger det egentligen. Om nu I.Ö själv tillverkar mångdubbelt mer prisvärda högtalare än alla andra.. - varför är detta så stor grej isåfall? (det handlar ju bara om B&W - bara en massa inkompetenta idioter på sina feta arslen? )

Och en tredje:
Notera att krasse inte på något sätt beskyller Ino's högtalare för att inte kunna vara riktigt bra högtalare - även om inte alla logiska samband håller! Det är inte det som är grejjen i den här diskussionen handlar om, enligt mig iaf.

Till Zlayer: Förmodligen har han haft ett antal projekt rullande samtidigt....

//Loofy

Fråga konstruktören istället för att sitta och gissa här 

Vadå gissa? Uteslutningsmetoden är inte någon gissningslek...
Fråga konstruktören??

Varför?

Jag för en diskussion med I.Ö. anhängare inte med I.Ö. själv. För min del så kan han få fantisera hur mycket han vill. Diskussionen jag för i denna tråden gör jag för att visa på att man inte ska ta allt som sägs för givet. Framförallt om man inte själv har förstått hur saker och ting hänger ihop.

Om du har intresse av att lära dig något nytt eller verkligen få reda på vad I.Ö har för teorier, vilket jag tror att du vill, så borde du ju prata/diskutera med honom. Du behöver inte tro på allt han säger, men du kan ju i alla fall lyssna på hans resonemang och ideér - då behöver du inte sitta och gissa vilka designparametrar som han använder eller hur många tonkurvekorrigeringar han gör. Då hade du kunnat argumentera mot I.Ö's teorier, och inte behövt argumentera mot det som du tror är hans teorier. Jag menar inget illa med det här krasse, och jag vet att du gillar att debattera, men det känns inte som att vi kommer så mycket längre i den här debatten.

Vidare ser jag inte problemet med att hänvisa till den person som du anklagar för att prata mumbojumbo. Det är väl mycket hederligare att ge personen i fråga en chans att förklara sig och reda ut eventuella missförstånd?

Låt oss börja med det faktum att det inte finns något särskilt stereosystemfel!

Om ni anser att det finns något som kan kallas för stereosystemfel, så  upp till bevis!
Jag har ju redan listat vad som INTE var stereosystemfel enligt tidigare inlägg, så då kan det väl inte återstå så många förklaringar?

Grejen är ju den att om det inte finns något stereosystemfel (vilket det inte gör) så finns ju inte heller behovet av den fantastiska mikrokorrigeringen som enligt I.Ö. ska kompensera för detta fel.

Att påstå att det inte finns något stereosystemfel är definitivt inget faktum - det är din åsikt.

Jag orkar inte ta allt från början, men det du tycks ha missat är hur örat uppfattar exempelvis höjdinformation. Det är ljudets infallsvinkel mot örat som gör att vi uppfattar små tonkurvavvikelser.
Därför hör vi skillnad på ljud som kommer 10 meter uppifrån jämför med rakt framifrån. Därför hör vi skillnad på ljud från två högtalare (som försöker spela ett ljud i mitten av ljudbilden) jämfört med ett verkligt ljud i mitten. Därav ett behov att fixa så att vi inte kan höra skillnad på ljudet från två högtalare, jämfört med ett verkligt ljud mitt mellan dem.

Först vill jag bara säga att jag inte har läst tråden, jag har enbart läst den första frågeställningen och vill bara förmedla mitt synsätt på hur man "ser" kvalitet på en högtalare. Är inte det minsta intresserad att diskutera en massa jadda jadda.

Jag har en ganska smal syn, "Man får vad man betalar för", det är en tumregel som alltid gäller tills motsatsen är bevisad. Så javisst, jag har den uppfattningen att man kan läsa sig till kvalitet.

Högtalare nr 1 har en 5" bas och är specad till 30 hz
Högtalare nr 2 har en 12" bas och är specad till 30 hz
Jag tycker det är ganska självklart att högtalare nr 2 kan ge större tryck vid lägre hertz och flytta mer luft, fysik ni vet...

Med "Design+Specar+Pris" så anser jag att man kan avgöra "ljudkvalitet", sen låter förstås olika fabrikat olika så om det är rätt produkt för en själv får man lyssna sig till.

/Daniel

Hej!

Jag kan inte riktigt dela din uppfattning, att högtalare 2 flyttar mer luft har du rätt i då den har större konarea. Detta medför ett större ljudtryck, men det är inget som förändrar kvaliten på ljudet.

Det du till viss del kan ta hjälp av vid högtalarköp är Impedans och Känslighet. Har du en förstärkare som du är nöjd med men som du vet är lite klen bör du satsa på en mer lättdriven högtalare. En tumregel är då att välja en högtalare med högre impedans och högre känslighet.
Detta för att en bra högtalare kan låta mycket dåligt om den inte får rätt förutsättningar.

Inget är dock svart eller vitt. Många tillverkare mäter olika och impedansen är bara ett medelvärde, när högtalaren används skiftar värdena mycket både upp och ner. Du har även fasväxlingar att tänka på som också belastar förstärkaren. Med så få uppgifter kan du alltså inte få reda på något om ljudkvaliteten. Är man däremot påläst på elementen som sitter i högtalaren samtidigt som man känner till lådkonstruktionen kan man möjligen räkna ut att lådan är rättbyggd.
Inget jag är vidare påläst om, men det är skrivet tidigare i tråden, minns dock ej vilken sida.

Vikt och lådmaterial säger faktiskt nästan mer, den karaktäristiska lådknackningen kan ge svar på hur väl lådan är dämpad/stagad(annat än däcksparkare faktiskt). En väldämpad/stagad låda avger i många fall mindre lådresonanser och detta gynnar ljudkvaliten, då du hör mer av vad elementen spelar.

Är för trött för att skriva mer nu märker jag, hav förbarmande om något blev tokfel...mvh Erik

En sak till bara .

Krasse.

Vad har du att förlora på att framföra de logiska fel som du upptäkt inför konstruktören själv på t.ex faktiskt.se??

Jag bara undrar eftersom du kategoriskt envisar dig med att föra din åsikt här.

MVH Kribban

<{POST_SNAPBACK}>

Varför ska jag ta reda på den kunskap som du saknar? Vore det inte rimligare att du själv söker rätt på infon?

Att jag "kategoriskt" envisas med att föra min åsikt här råkar vara för att det är här jag är medlem och det är för detta forum som jag har ett visst engagemang...

Jag orkar inte engagera mej i en massa andra forum också, det tar tillräckligt på krafterna att försöka förklara mina ställningstagande i detta forum...

Men nu är vi där igen...

Diskuterar mej och mitt sätt att föra talan på detta forum. Det får vara slut med den typen av diskussion. Ingen kan lära sej något eller tjäna något på att jag ständigt ska förklara hur jag fungerar.

Är det bara jag som tycker att frågan vi diskuterar är mer intressant än vad jag som person är ?

Återkommer om en stund...

Det är faktiskt lite roande att läsa dina inlägg krasse där du gissar hejvilt och skriver felaktiga teorier som att de vore sanningar. Jag kan inte heller förstå varför du inte vill ställa frågan till den person som sitter på svaren, d.v.s. IÖ. Du säger att det skulle ta för mkt tid, men har du inte lagt ner en hel del tid på bl.a. inläggen i denna tråd, utan att få svar på dina frågor? Tänk vad tid du skulle sparat om du hade ställt frågan på t.ex. faktiskt.se där IÖ är aktiv. Skulle du få för dig att göra det vill jag dock ge dig tipset att läsa på om grunderna inom inspelningsteknik och akustik.

Jag ogillar egentligen att skriva inlägg som detta eftersom det sällan leder ngnstans att förklara saker på ett forum. Det krävs att mottagaren är villig att lära sig nya saker och släppa prestigen, villket ofta kan vara svårt. I vilket fall så har mängden felaktigheter blivit så stor att jag gärna vill korrigera några saker.


Krasse skrev:
”Det går inte att korrigera tonkurvor vid konstruktionen av en högtalare så många gånger som t.ex. 1000 gånger! Det är en praktisk omöjlighet! Det är eventuellt möjligt att göra 2-5 korrigeringar, möjligtvis 10 korrigeringar, men det ställer enorma krav på filterkonstruktionen och gör högtalarna enormt trögdrivna...”

Var har IÖ skrivit att tonkurvan skall korrigeras 1000 gånger?

Varför skulle en kompetent högtalarkonstruktör endast använda filtret för att göra små anpassningar av tonkurvan? Formen på membran, vikt på membran, form på dammskyddet, vikt på dammskyddet, upphängningens utformning, upphängningens material, etc, etc, är även de parametrar som styr frekvenskurvan. Flera av dessa saker är tämligen elementära, andra inte.


Krasse skrev:
”Det beror på att jag råkar ha rätt och att han är medveten om hans resonemang är marknadsförings pladder...”

Självsäkra ord från ngn som bara i denna tråd lyckats påstå sig sitta på fakta om en väldans massa felaktiga saker.


Krasse skrev:
”Detta påstående grundar jag på att justeringar av frekvensgång hos en högtalare förverkligas genom olika typer av rcl-kretsar, bestående antingen av antingen av en spole, en kondensator eller kombinationer av spolar, kondensatorer och resistorer. Detta med ett befintligt element.
Vill man kompensera 1000 olika och individuella punkter i ett frekvensomfång så behövs det motsvarande 1000 olika sådana här kretsar, något som ökar högtalarens "tröghet" med en faktor 1000...
Även i de register som alltså inte påverkas av dessa kretsar.”

Se mitt svar längre upp. Här skulle det även vara intressant att få läsa vad du menar med ”tröghet”? Att en högtalare skulle låta mindre bra med 1000 notchfilter etc håller jag med om, men varifrån kommer antalet 1000, och varifrån har du fått att IÖ skulle förstöra en högtalare på detta sätt?


Krasse skrev:
”Jag må vara respektlös men jag tror faktiskt inte att I.Ö. sitter hemma och bygger element! Möjligtvis att han sitter och modifierar element, men det innebär att det inte ens är en handfull punkter i frekvensomfånget han kan påverka. Men på den punkten kan jag ju ha fel.”

Jo, respektlös kan jag hålla med om att du är. Du ”…tror faktiskt…”, men har ingen aning. Jag som varit i IÖ:s demolokal ett par gånger och sett den stora mängd elementprototyper är dock av en annan uppfattning. Det är i.a.f. storsint av dig att flika in att du kan ha fel, vilket du har.


Krasse skrev:
”Våra egna rum är unika. Nu gissar jag hejvilt, men jag tror inte att det finns någon som har ett rum identiskt med någon annans rum, med avseende på placering av alla lösa föremål och till viss del även med avseende på placeringen av större föremål som väggar, möbler, mattor och sist men inte minst människor.”

Här har du faktiskt träffat rätt, alla rum är mer eller mindre unika på många punkter. Bra!


Krasse skrev:
”Eftersom även rummen är unika precis som vår hörsel, så låter det sej inte göras att korrigera en tonkurva hos en högtalare med avseende på ETT rum och sen tro att denna korrigering kommer att funka i alla rum. Precis som jag redogjorde för eventuella kompensationer av hörseln så kan det mycket väl bli kaka på kaka om man kompenserar för ett specifikt rum och sen placerar denna högtalare i ett annat rum.”

Nja, delvis har du rätt, men nu blandar du ihop saker. På vissa parametrar påminner olika rum om varandra. De flesta normala rum har t.ex. en takhöjd på mellan 2,2 m – 2,7 meter. Tonkurvan i riktning mot taket är alltså ngt som en högtalarkonstruktör måste ta hänsyn till (Dåliga integreringar i delningen mellan elementen kan ibland ge en kraftig dip i takreflexen, vilket hörs.) Av bl.a. denna anledning kan/måste man göra vissa typer av korrigeringar i högtalarna som passar i stort sett alla rum.


Krasse skrev:
”Horn/inte horn -> Check! Inga horn konstruktioner hos Ino-högtalarna...”

Hoppsan! Du känner uppenbarligen till något som inte jag känner till. Jag har både sett och fingrat på t.ex. pi60, och dessutom diskuterat saken med IÖ. Jag är tämligen tvärsäker på att det finns diskanter i IÖ:s högtalarutbud som har en liten hornladdning. Kan du förklara på vilket sätt du dragit dina slutsatser till något annat?


Krasse skrev:
”Bygger I.Ö. sina element själv? Sitter han och pressar sina högtalar-koner, lindar talspolar, pressar högtalar-korgar (eller rent av formsprutar dom). Sitter I.Ö. och väver "spiders" m.m....

Guess what?

Jag tror inte det...
Jag tror I.Ö. gör som praktiskt taget alla andra seriösa högtalar-konstruktörer. De utgår från ett befintligt element och modifierar detta för att sedan lägga beställningen i fabriken utifrån modifieringarna...”

Vissa element på marknaden är så pass bra samt passar i aktuell applikation att han kan utgå från ett befintligt element, speciellt om det skall bli mkt kostnadseffektivt. Jag vill minnas att diskanten till piP är just ett sådant exempel. Andra element behöver tillverkas i princip från scratch eftersom de egenskaper som behövs i ett speciellt bygge inte finns på marknaden.


Krasse skrev:
”Jo, för att våra öron helt i likhet med vanliga mikrofoner inte heller kan höra åt vilket håll en ljudvåg breder ut sej. Det våra öron kan uppfatta är tidskillnaden som uppstår då ett ljud når det ena örat först och sen det andra.

Inget annat!”

Oj då! Du är för härlig i dina påståenden! Hur har du kommit fram till detta? För den som är intresserad av fakta kan jag nämna att det finns åtminstone 3 olika faktorer som påverkar hörselns förmåga att bestämma riktning:

1. Tidsskillnad mellan öronen. (Hjälper oss höra riktningar mellan typ 500 Hz-5000 Hz)
2. Fasskillnad mellan öronen. (Stora likheter med tidsskillnadshörandet men inte samma sak. Hjälper oss höra riktningar mellan en bit under 100 Hz – strax över 1000 Hz)
3. Frekvensgångsskillnader. (Förenklat: Huvudet dämpar höga frekvenser mer än låga, ett ljud från vänster låter alltså ljusare i vänster öra än i höger. Funkar främst över 2000 Hz)


Krasse skrev:
”Med två mikrofoner kan man "fånga" allt som våra öron skulle ha "fångat" om de satt på samma plats som mikrofonerna.
Faktum är att det våra öron kan uppfatta också kan uppfattas med mikrofoner. Våra öron kan inte heller "avkoda" höjdinformation. Denna avkodning sker i huvudet (hörselsinnet) och inte i öronen.”

Nja, för att höra höjd använder sig örat av frekvensgångsskillnader, se även mitt svar ovan. Vissa typer av ljud kan dock vara svåra att höjdbestämma, t.ex. läckande kaffetermosar etc. Vi behöver då oftast röra på huvudet för att uppfatta rätt höjd. För övrigt så kan inte mikrofonerna fånga allt som våra öron skulle ha fångat. Detta hör ju till grunderna inom inspelningsteknik.


Krasse skrev:
”Det finns alltså inte något stereosystemfel...”

”Låt oss börja med det faktum att det inte finns något särskilt stereosystemfel!”

Men nu skojar du väl ändå? Varje typ av inspelningssätt har ju sina fördelar och nackdelar, vare sig det är A-B, X/Y, ORTF, M/S, Multimikning, etc. Mer eller mindre stereosystemfel bidrar de med allihop! Menar du verkligen allvar?


Krasse skrev:
Jag väljer istället att föra en dialog på detta forum, med syfte att upplysa andra som kanske också råkar vara intresserade av relevant information och inte förvirrande desinformation.

Jag anser att den som rimligtvis bör föra en dialog med t.ex. I.Ö. borde vara den som utan kunskap refererar till I.Ö. -s resonemang.”

Men snälla Krasse, borde du inte se till att ha lite mer på fötterna innan du skriver på det sätt du gör? Vissa grundläggande kunskaper ser jag att du har, men i all välmening så vore det nog bättre om du valde en lite mer frågande väg i stället för en ”påstående väg”. Om du i stället ställer frågor så har du ju chansen att lära dig lite mer och då skulle diskussionen leda någon vart.

Förstår här att det Krasse "tar strid" mot är att folk argumenterar med någon annans kunskap och utlägg i färskt minne, utan att själva kunna stå för argumenten eller ens förklara dom till fullo, vid en närmare granskning.
Tycker inte det är nåt fel på det, ger man sig in i en diskution med argument ska man kunna stå för dom någorlunda fullt ut, eller dementera eller rätta till.
Att göra en kovändning och hänvisa till "källan" gör ju bara att rader och sidor av argumenterande helt plötsligt blir lite... *ord?*

Harlin: det där var jobbigt att läsa sedan antar jag direkt att du är en av Ino dyrkarna eftersom du skriver som du gör och skyddar din "källa/konstruktör"
istället för att skriva att krasse har fel och resonerar fel kan du ju rätt han med rätt svar det är ju allt han vill. Men ni skriver ju endast att han har fel och sedan citerar och refererar till IÖ. Men har igentligen inga egna åsikter och fakta att gå på förutom det IÖ har sagt.

Så ditt inlägg bryr jag mej inte om eftersom det endast är ett hugg mot peronen i frågaoch tillför inga svar på Krasses frågor

Sedär!
Någon som faktiskt är sugen på att bemöta mina argument (även om inlägget inledningsvis också handlar om mej som person)...

Nu kanske det kan bli lite konstruktiv fart i denna tråden...

Here we go:

Var har IÖ skrivit att tonkurvan skall korrigeras 1000 gånger?

Det vet jag inte!
Det var ingen gissning utan en siffra jag drog till med som ett exempel. Orsaken till att jag drog till med denna siffra var för att Niklas H sa något om "spikig" frekvensgång och då föreställer jag mej en frekvensgång i stil med de mest detaljerade plottade frekvensomfång jag har stött på. Siffran 1000 må vara en aning överdriven men en hyffsat normalt "spikig" frekvensgång hos en högtalare innehåller ett väldigt stort antal toppar och dalar.

Om I.Ö.'s högtalare har ovanligt jämn och rak frekvensgång så kan jag trots detta föreställa mej ett antal hundra sådana här toppar och dalar, framförallt med tanke på att Niklas H nämnde avvikelser på så lite som 0,8dB!

En frekvensgång uppritad med så stor noggrannhet blir garanterat "spikig" hos de flesta högtalare...

Därför drog jag alltså till med t.ex. 1000 korrigeringar, är det klart nu?

Varför skulle en kompetent högtalarkonstruktör endast använda filtret för att göra små anpassningar av tonkurvan? Formen på membran, vikt på membran, form på dammskyddet, vikt på dammskyddet, upphängningens utformning, upphängningens material, etc, etc, är även de parametrar som styr frekvenskurvan. Flera av dessa saker är tämligen elementära, andra inte.

Precis som du nämner så är flera av dessa saker "tämligen elementära" och andra inte.

De elementära är tämligen lätta att räkna med, de andra är i stort sett omöjliga att räkna på.
Eller kan någon visa mej beräkningar av frekvensgången som tar hänsyn till SAMTLIGA parametrar?

OBS:
Nu gissar jag...
Jag tror inte att det finns några beräkningar som tar hänsyn till samtliga ingående parametrar. Inte ens datorsimuleringar tror jag klarar av alla dessa variabler som för att krångla till det också är av varandra beroende. Jag grundar min gissning på dels komplexiteten i sådana beräkningar och dels i det faktum att SAMTLIGA seriösa högtalar-konstruktörer medger att det inte går att räkna fram allt utan man måste testa sej fram och till sist låta öronen fälla avgörandet.

Hur som helst så har jag svårt att föreställa mej att någon alls skulle sitta och designa ett element medvetet med så många avvikelser i frekvensgången som det stora antalet spikar i frekvensgången antyder.

Krasse skrev:
”Det beror på att jag råkar ha rätt och att han är medveten om hans resonemang är marknadsförings pladder...”

Självsäkra ord från ngn som bara i denna tråd lyckats påstå sig sitta på fakta om en väldans massa felaktiga saker.

Japp! Väldigt självsäkra ord. Det är jag fullt medveten om...
Men istället för att häckla mej för att jag är självsäker så kan du väl ta och visa vilka fakta jag har presenterat som är felaktiga! Om jag har rätt så har jag det oavsett om jag framställer det självsäkert eller ödmjukt. Om jag har fel så är jag inte svårare än att jag kan medge att jag har fel, men då får banne mej någon ta och visa VARFÖR jag har fel.

Svårare än så är det inte...

Fast det är klart...

Om jag nu faktiskt har rätt (vilket jag som sagt är säker på) så är det ju i praktiken omöjligt att visa att jag har fel ...

Se mitt svar längre upp. Här skulle det även vara intressant att få läsa vad du menar med ”tröghet”? Att en högtalare skulle låta mindre bra med 1000 notchfilter etc håller jag med om, men varifrån kommer antalet 1000, och varifrån har du fått att IÖ skulle förstöra en högtalare på detta sätt?

Vad det gäller var jag fick siffran 1000 ifrån så borde den frågan vara avklarad vid det här laget. Vad jag menar med "tröghet" är till att börja med den effekt ett passivt filter med stort antal komponenter förbrukar. Säg exempelvis att man matar en högtalare med fruktansvärt komplext delningsfilter, med låt säga 100watt, så kommer enbart filtrets komplexitet innebära att en stor del av effekten förbrukas i själva filter konstruktionen utan att nå våra öron i form av ljud...

Ett filter som helt saknar en förbrukning av effekt är verkninglöst eftersom det skulle innebära att inga strömmar passerade genom filtret och/eller inga spänningar hamnar över filtret...

Tämligen meningslöst filter i såfall med andra ord...

Detta till att börja med...

Fortsättningsvis så kommer ett så komplext filter att generera mängder av källor till förvrängning också. Något som definitivt inte tillför någon kvalite till det ljud vi avser att spela upp med högtalarna...

Lagom är oftast bäst, även vid filterkonstruktioner...

Nja, delvis har du rätt, men nu blandar du ihop saker. På vissa parametrar påminner olika rum om varandra. De flesta normala rum har t.ex. en takhöjd på mellan 2,2 m – 2,7 meter. Tonkurvan i riktning mot taket är alltså ngt som en högtalarkonstruktör måste ta hänsyn till (Dåliga integreringar i delningen mellan elementen kan ibland ge en kraftig dip i takreflexen, vilket hörs.) Av bl.a. denna anledning kan/måste man göra vissa typer av korrigeringar i högtalarna som passar i stort sett alla rum.

Nej inte delvis...
Som jag tidigare nämnde så har denna diskussionen blossat upp p.g.a. de numera berömda 0,8db korrigeringarna som tidigare nämnts.
De korrigeringar du pratar om angående olika rums likheter och de motsvarande kompenseringarna som seriösa högtalarkonstruktörer ofta ägnar sej åt, har jag aldrig förnekat. Tvärtom så har även jag upprepat att denna typen av korrigeringar är ganska vanliga i lite mer seriösa högtalar-konstruktioner.

Men de där 0,8dB korrigeringarna som jag tror Niklas H nämnde inledningsvis innan denna tråden ballade ur hade ju INGET med rummet att göra...

DET är inte mina ord. Det är Niklas ord och det var dessa jag ifrågasatte. Du fyller ju bara i det jag redan har sagt.

Ska vi ha en konstruktiv diskussion så vore det onekligen en fördel om dina argument inte vore desamma som jag redan har framfört!!!

Eller hur?

Hoppsan! Du känner uppenbarligen till något som inte jag känner till. Jag har både sett och fingrat på t.ex. pi60, och dessutom diskuterat saken med IÖ. Jag är tämligen tvärsäker på att det finns diskanter i IÖ:s högtalarutbud som har en liten hornladdning. Kan du förklara på vilket sätt du dragit dina slutsatser till något annat? 

Ber om ursäkt för en förhastad slutsats. Jag har inte uppmärksammat att Ino-högtalarnas diskant har en lite hornladdning. Fel av mej om så är fallet.

Som försvar vill jag dock påpeka att jag i ett tidigare inlägg också påpekade jag inte är såväl bevandrad i I.Ö.'s högtalar-utbud och att om någon vill diskutera en specifik modell så vore det bra om denne någon kunde lägga upp en bild på den aktuella högtalarmodellen.

Är jag nu inte helt från vettet och dessutom förlorat min syn, så finns det fortfarande inte någon bild på en I.Ö. högtalare i denna tråden...

Rätta mej om jag har fel...

Jag tror I.Ö. gör som praktiskt taget alla andra seriösa högtalar-konstruktörer. De utgår från ett befintligt element och modifierar detta för att sedan lägga beställningen i fabriken utifrån modifieringarna...”

Vissa element på marknaden är så pass bra samt passar i aktuell applikation att han kan utgå från ett befintligt element, speciellt om det skall bli mkt kostnadseffektivt. Jag vill minnas att diskanten till piP är just ett sådant exempel. Andra element behöver tillverkas i princip från scratch eftersom de egenskaper som behövs i ett speciellt bygge inte finns på marknaden.

Åkaj, nu blir jag osäker igen. Hade jag fel eller inte? Bygger I.Ö. sina element själv eller utgår han ifrån befintliga komponenter och befintliga element som han sen "tweakar" för att uppnå den karaktäristika han vill ha?

”Jo, för att våra öron helt i likhet med vanliga mikrofoner inte heller kan höra åt vilket håll en ljudvåg breder ut sej. Det våra öron kan uppfatta är tidskillnaden som uppstår då ett ljud når det ena örat först och sen det andra.

Inget annat!”

Oj då! Du är för härlig i dina påståenden! Hur har du kommit fram till detta?

Tack för komplimangen. Det sätt jag kommit fram till detta påstående är det sätt jag rekommenderar alla att komma fram till olika slutsatser...

Tänk själva!

Jag har i detta fall, betraktat örats konstruktion.

Trumhinna, stigbygel, hammare och det berömda städet...

Dessa 4 "komponenter" i våra öron tar inga som helst hänsyn till ljudvågors riktning...
Hur sjutton skulle dom kunna det? Det enda som dessa delar av vårt hörsel-organ kan registrera är ljudtryck. Inte fas, inte riktning eller något annat hokus pokus...

Ljudtryck. That's it...

Nu har vi ju lyckligtvis oftast 2 fungerande öron och den sammanlagda information ifrån dessa två öron kan våra hjärnor "tolka" (egentligen är det hela vårt hörselsinne gör en grundtolkning) och därav kan vi få en riktning på ett ljud.

Jag liknar alltså inte hela vår hörapparat med mikrofoner utan enbart öronens funktion och jag anser fortfarande att jag har rätt när jag påstår att det våra ÖRON kan uppfatta också kan fångas av mikrofoner (med reservation för även mikrofoner finns i varierande kvalite, men det är en annan historia)...

Nja, för att höra höjd använder sig örat av frekvensgångsskillnader, se även mitt svar ovan. Vissa typer av ljud kan dock vara svåra att höjdbestämma, t.ex. läckande kaffetermosar etc. Vi behöver då oftast röra på huvudet för att uppfatta rätt höjd. För övrigt så kan inte mikrofonerna fånga allt som våra öron skulle ha fångat. Detta hör ju till grunderna inom inspelningsteknik.

Frekvensgångs-skillnader går att simulera med mikrofoner också, men precis som du nämner så är vi nu inne på inspelningsteknik och detta tror jag faktiskt inte är speciellt relevant i frågan om hur I.Ö. "mikrokorrigerar" en högtalare...

Detta eftersom Niklas H redan har fastslagit att mikrokorrigeringarna ökar realismen hos en inspelning oavsett vilken typ av musik det handlar om...

Återigen så vill jag påminna om att det jag diskuterar är de argument som har framförts i denna tråden...

För att ytterligare förklara varför jag är tveksam till om egentligen inspelningsteknik är relevant för denna diskussionen så vill jag belysa en annan aspekt av denna fråga. Nämligen det faktum att oavsett HUR man går tillväga vid inspelningstillfället så om man når dröm-målet att lyckas fånga ljudet i inspelningslokalen på en given plats vid en given tidpunkt och dessutom lyckas reproducera detta ljudet i en annan lokal UTAN att tillföra något vare sej vid lagringen av ljudet eller genom den elektronik (inklusive ljudalstrare) som vi använder för att spela upp ljudet, så kommer ju våra öron att serveras exakt samma ljud som det ljud mikrofonerna uppfattade vid inspelningstillfället. Precis som om vi själva hade varit på platsen för inspelningen så kommer hela vårt hörselsinne att bearbeta detta ljud och leverera vårt medvetande med både frekvenser och riktningar...

Förutsättningarna för ett bra sådant resultat hänger givetvis mycket på själva inspelningstekniken. Minst lika mycket som på att inte tillföra något efter inspelningen.

Är det då orimligt att anta målsättningen med högtalar-konstruktion är att försöka reproducera ljudet som det uppfattas av inspelningsutrustningen i inspelningslokalen istället för att försöka bygga högtalare som lägger till eller drar ifrån något för att kompensera brister vid inspelningstillfället?

Denna delen av diskussionen är ju egentligen inte heller relevant eftersom Niklas fastslog att förbättringarna av ljudet var oberoende av typen musik som spelades och av detta så drar jag slutsatsen att även inspelningstekniken i stort är oväsentlig för den förbättring som I.Ö.'s fantastiska "mikrokorrigeringar" skulle ge...

”Låt oss börja med det faktum att det inte finns något särskilt stereosystemfel!”

Men nu skojar du väl ändå? Varje typ av inspelningssätt har ju sina fördelar och nackdelar, vare sig det är A-B, X/Y, ORTF, M/S, Multimikning, etc. Mer eller mindre stereosystemfel bidrar de med allihop! Menar du verkligen allvar? 

Japp...
Men numera börjar jag bli RIKTIGT trött på älta samma fråga om och om igen...
Du har dock gett mej ett förnyat hopp så here we go again:
Jag citerar mej själv (för den som inte har hängt med)...

Av det som hittills har skrivits i denna tråden så kan vi ju konstatera att stereosystemfel INTE avser följande:

• rummets inverkan
  
• variationer i olika personers hörsel
  
• fasfel p.g.a. olika avstånd till högtalarna
  
• vågrörelsernas riktning vid inspelningstillfället
  
• inspelningslokalens unika prägel på ljudupptagningen

Så vad sjutton är det som ska kompenseras?

Får jag påminna ännu en gång att det jag har diskuterat i denna tråden är de argument som har framställts i denna tråden. Med avseende på detta och med hänsyn taget till mitt "förnyade hopp" så upprepar jag frågan:

Vad sjutton är det som ska kompenseras? Vad är det för stereosystemfel som inte har med ovanstående lista att göra?

Men snälla Krasse, borde du inte se till att ha lite mer på fötterna innan du skriver på det sätt du gör? Vissa grundläggande kunskaper ser jag att du har, men i all välmening så vore det nog bättre om du valde en lite mer frågande väg i stället för en ”påstående väg”.

Men snälla Harlin...
Jag har ju frågat gång på gång på gång utan att få svar!

Har du inte läst tråden från början?
Eftersom jag fortfarande inte har fått ett vettigt svar på den springande punkten vad stereosystemfel är det då konstigt om jag börjar förlora tålamodet och blir frustrerad.

Ni går ju som katten kring het gröt.
Niklas H la upp riktlinjerna för vad stereosystemfel INTE är, jag gjorde antaganden som jag också bemötte, men Niklas m.fl. gjorde det enkelt för sej genom att helt sonika påstå att det jag antog att stereosystemfel handlade om inte alls hade med stereosystemfel att göra...

Så VAD?

Det är tydligen lättare att hoppa på mej och istället för att svara på frågan ägna sej åt att diskutera mitt sätt att föra talan på forumet.

Vad kan det tänkas bero på...

En sista gissning från min sida...

Det finns inget "stereosystemfel" som inte har något att göra med någon av de faktorer jag nämnt i tidigare inlägg...

Det finns "massor" av fel som man kan tänkas vilja kompensera vid högtalar-konstruktion, men denna typen av kompensationer är inte unika för I.Ö's konstruktioner utan tämligen vedertagna hos en stor mängd andra konstruktörer också...

DET är en ganska god sammanfattning av grunden till mitt deltagande i denna tråden från början...

Harlin: det där var jobbigt att läsa sedan antar jag direkt att du är en av Ino dyrkarna eftersom du skriver som du gör och skyddar din "källa/konstruktör"
istället för att skriva att krasse har fel och resonerar fel kan du ju rätt han med rätt svar det är ju allt han vill. Men ni skriver ju endast att han har fel och sedan citerar och refererar till IÖ. Men har igentligen inga egna åsikter och fakta att gå på förutom det IÖ har sagt.

Så ditt inlägg bryr jag mej inte om eftersom det endast är ett hugg mot peronen i frågaoch tillför inga svar på Krasses frågor

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, konstigt nog verkar många bli så om de äger högtalare av det märket eller så kanske det är en förutsättning...

Har fått totalt avsmak för dessa högtalare efter Harlins inlägg...

Och det på lika logiska grunder som resonemangen framförs på.

Bra reklam!

Redigerat av Lust, 19 August 2006 - 02:27.

Krasse

Varför ska jag ta reda på den kunskap som du saknar? Vore det inte rimligare att du själv söker rätt på infon?

Jag tror ju att IÖ har rätt Det är du som ifrågasätter

Va less jag blir, alla frågor har redan blivit besvarade! Internet-forum är i och för sig en värdelös konstruktion i och med att det inte går att kommunicera i realtid, så missar man information eller behöver mer grundläggande information, så blir det lätt att man tappar bort sig i hela disskusionen...
Men hur i helsike krasse kan du säga att du inte fått svar? Svaren har gets i olika varianter men med samma innebörd men inget svar verkar passa in! Jag vet ju att du håller på med lite DIY så jag tycker att du borde ha vissa grunder, men jag börjar tro att du inte har de grundläggande kunskaperna som krävs... De flesta svar du fått har varit väldigt enkla men det verkar ju inte gå fram, för du ser det som att du inte ens har fått ett svar?!
Jag lämnar denna tråd med detta inlägg, och jag tycker faktiskt att de som inte har förstått de svar som har givits kanske borde ta och läsa på lite eller inse att man inte är så ljudtekniskt bevandrad som man tror, jag ser det som att det är meningslöst att försöka föra en dialog så som det ser ut för tillfället.

VH micke

Redigerat av micke5721, 19 August 2006 - 10:49.

Du också micke?

Frågorna är ju inte besvarade på ett tillfredställande sätt. De svar jag har fått har ju varit fulla av logiska hål...

Fyll i dom så ska jag hålla klaffen...

Läs tråden från början eller åtminstone från inlägg nr: 9....

Redigerat av Unregistered959, 19 August 2006 - 11:01.

Va less jag blir, alla frågor har redan blivit besvarade! Internet-forum är i och för sig en värdelös konstruktion i och med att det inte går att kommunicera i realtid, ......
VH micke

<{POST_SNAPBACK}>

...tycker det verkar OK med att alla ni sitter separerade åt och kommunicerar via ett forum...med åtskilliga mil emellan...

Skoj, skoj, skoj...

Mvh JB