Ljudkvalite på högtalare ?

Jag har sett att ni skrivit en del om att dom inte mäter riktigt seriöst på många billigare högtalare när det gäller effekt.
Men nu har jag fått upp ögonen för den här baslådan.

Konstruktionstyp
Basreflex omställningsbart till sluten
Room-Tuning Med de 2 medföljande baspluggarna kan man justera ljudkaraktären till 3 olika grundkaraktärer .
Mått 500 x 350 x 400 mm (HxBxD) (Höjd med fötter, 515 mm)
Förstärkaren sitter på baksidan och bygger 45 mm
Vikt 30,5 kg
Frekvensomfång 25-180 Hz +/- 3 dB
Förstärkareffekt

300W RMS i 4 ohm

400W RMS i 2 ohm

Terminaler Guldpläterad biwiring / Banankontakt / Polskruv
Baselement 12" element ,gjuten aluminiumkorg , lång slaglängd , 100 oz magnet , Kona i koatad non-pressed paper , vikt 6,5kg

Men om den här väger mycket innebär det då bättre kvalite eller är jag helt ute & cyklar?
Det här är ju ett rätt billigt märke
XTZ 99 12W..
Tänkte bara på hur dom mätt upp det här.
Fast det kanske är annorlunda när det gäller baslådor i jämförelse med vanliga högtalare.

Jag har lite svårt att bestämma mig om jag ska ta mig tid att bygga eget eller köpa en färdig.

Här har vi en seriösare mätning.
Eller har jag fel?
Dimensioner
Mått (BxHxD) 198x381x248 mm
Vikt 7,3 kg
Ljudegenskaper
Effekttålighet 85 Watt
Frekvensomfång (-3dB) Uppgift saknas
Frekvensomfång (-6dB) 55 - 23000 Hz
Impedans 8 Ω
Inbyggt slutsteg Nej
Känslighet 93,5 dB/Watt

Lite synd bara att jag inte hittat nån effekt för basen tillhörande Xtz 99 12W utan bara för slutsteget

Basen (elementet) har i sig ingen "effekt" utan bara en effekttålighet, det är vad den klarar av maximalt eller normalt.
Slutsteget lämnar 400W i 8 ohm (vilka förhållanden i övrigt ej klarlagt) och då är det önskvärt att den dubblerar effekten i 4 ohm, dvs man vill ha 800W i 4 ohm. Ännu bättre är om den sedan i 2 ohm skulle lämna 1600W samt 3200 i 1ohm osv. men redan vid 2 ohm brukar även riktigt "fina" slutsteg börja kasta in handduken och sjunka lite lagom.
I fråga om det aktuella steget så droppar effekten redan i 4 ohm till 300W och sedan är det inte specificerat hur det ligger till med 2 & 1 ohm. Man får anta att den tappar i nivå rätt friskt, men det är ändå en hyfsad massa pulver!

Specifikationerna på: Frekvensomfång 25-180 Hz +/- 3 dB - är bra, man får även räkna med rumsförstärkning osv.

Specifikationerna på: Frekvensomfång (-6dB) 55 - 23000 Hz - är inget bra om det gäller en sub iaf. Du har tappat 6dB redan vid 55Hz och sedan barkar nivån utför i jämn takt med att frekvensen blir lägre.

Uppmätta kurvor vore bra här så man vet *hur* dom beter sig.

Dessa XTZ subbar verkar ge mycket för pengen och jag läste nyss nån test där en sub fick riktigt bra kritik, speciellt när det gäller det låga priset men den funkade även toppen till musik i 2 kanaler, vilket inte alla billigare subbar gör...

Redigerat av Unregisteredb38af287, 19 August 2006 - 12:59.

hej,subben kan jag inte uttala mig om då jag inte lyssnat på den,men jag fick köpa ett löst steg som sitter i denna av fyndbörsen ock det kan jag säga är riktigt bra,bra drag i det ock det håller inte på att slå av sig själv när man spelar lågt, ock inget brum ock sånt skit heller.mvh.

EDIT: Om man inte MÅSTE använda citeraknappen, så finns det en för "svara" oxå. Och då kan man istället tilltala den man avser prata med. Tänk på det! (citat borttaget)
//Loofy

Redigerat av Loofy, 19 August 2006 - 15:34.

Hittade en länk med lite mer info där man ser en kurva också.
http://www.xtz.se/pr...99w12_pres.html

Sen är det osäkert det där med effekten på själva elementet som ni nyss skrev.
Men jag hoppas ni kan läsa ut lite mer av informationen i länken.

hollyman: har du läst tråden? vad var slutsatsen kring "smoothade" kurvor?

//Loofy

Jag har sett att ni skrivit en del om att dom inte mäter riktigt seriöst på många billigare högtalare när det gäller effekt.
Men nu har jag fått upp ögonen för den här baslådan.

Hollyman - denna "billiga" baslåda är inget undantag...om än inte så himla oärlig beroende på vad man nu prioriterar. Ditt andra expempel, som du undrar är ärligare, är väl inte ärligare i sig...

Slutsteget lämnar 400W i 8 ohm (vilka förhållanden i övrigt ej klarlagt) och då är det önskvärt att den dubblerar effekten i 4 ohm, dvs man vill ha 800W i 4 ohm.

Om det nu vore så väl...

Slutsteget lämnar enligt specen 300 watt vid 4 ohm...alltså ger detta monoslutsteg i denna XTZ-sub ca 200 watt vid 8 ohm...så detta med att speca slutsteget vid 4 ohm är INTE ärligt...!

Och 200 watt för en monosteg i en sub är faktiskt inte så värst kraftfullt...särskilt inte då den långt ifrån dubblera effekten vid en halvering av impedansen, typ ifrån 4 ohm till 2 ohm...

T ex så är slutsteget på subben till mitt KEF KHT-2005.2 på 250 watt 8 ohm...och den är inget kraftmonster...

Detta XTZ-slutsteg är därför långt ifrån stabilt strömässig och har inte tillräckligt kraft för en sådan stor lådvolym som XTZ-subben är på, ostabiliteten när impedansen sjunker kommer därför att skapa dist, vilket inte är önskvärt, men denna dist hjälper istället till att göra så att denna sub låter "mäktigt"...men långt ifrån musikaliskt och tajt.

Att subben även ska klara ner till 25Hz synar jag också...!

Att en sub spelar MYCKET bas (flyttar mkt luft), som denna XTZ-sub bevisligen gör tack vare sin enorma volym, är inget bevis på att den kan spela låg bas som ner till 25 hz...så mitt tips är...det går sällan att lite vad som står i specarna...dessutom, i dessa två subfall, beror minst lika mkt på vad du ska ha subben till. Det går i alla fall att utläsa...

XTZ passar klart bättre till film, mindre bra till musik.

Och den mindre subben passar bättre till musik, men om man har bra golvare kommer den inte att tillföra så mkt mer i basregionen.

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 19 August 2006 - 18:55.

Ja Loofy jag har läst tråden..
Det jag tar upp är utmätningar av effekt på en baslåda samt visade ja ett exempel på ett par sateliter från Klipsch som jag tycker ser seriöst utmätt ut.
Sen kan inte jag rå för att det är en inbyggd förstärkare i en baslåda om du nu tycker att det förstör tråden.
Men jag snackar högtalare.

Kurvor kunde man se i länken ja skickade.
Ja det var det där jag ville ha svar på hur pass bra mätt det är.
Men det är lite oärligt det där med att inte skriva ut effekten det håller jag med om.
Den är ju ifs snygg men jag väntar nog på en recension från nån hemsida eller nåt.
Tror att Bild & ljud skulle skriva en recension snart.
Men är det lika bra att bygga nåt själv nu igen om jag vill ha nåt jag kan plåga min Hk med för hyffsade pengar.
Sateliterna har ja nog redan kommit fram till att det blir nog klipsch dom är bra utmätta.
Eller har nån nåt förslag på en bra sub max 5000 som det är mycket kraft & välljud för pengarna?
Utsendet har ingen betydelse bara den låter bra.
Vill inte ha för stort max 12tum efterssom att min gamla var på 15 & det är för mycket.

Redigerat av Unregistered1092, 19 August 2006 - 21:41.

Ja Loofy jag har läst tråden..
Det jag tar upp är utmätningar av effekt på en baslåda samt visade ja ett exempel på ett par sateliter från Klipsch som jag tycker ser seriöst utmätt ut.
Sen kan inte jag rå för att det är en inbyggd förstärkare i en baslåda om du nu tycker att det förstör tråden.
Men jag snackar högtalare.

<{POST_SNAPBACK}>

Var det sateliter i den andra specen?...då äre ju helt annorlunda.

Både jag och megalomaniac trodde det var subbar både två och då var den andra inte värst imponerade som sub i alla fall...som vi båda påpekat...

Och för övrigt är allt redan sagt angående +-3 alt. +-6 dB där den förstnämnda visar på ett frekvensomfång med ett större krav på "naturlig" återgivning=mindre förändring...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 19 August 2006 - 21:46.

holyman: jag menar i den länken du har angett i inlägg #155, så finns det ju en del kurvor över tonkurvor etc, vad drar du för slutsats över hur sanningsenliga dessa är?

//Loofy

Mmm den specsen jag tog som exempel var ett par Klipsch B3 sateliter som jag tyckte såg bra utmätta.

Loofy jag är ingen kurvexpert men nån frågade efter kurvor i tråden för att man skulle kunna få ut nåt mätningsvärde eller nåt på hur bra utmätt baslådan är.
Vad ja såg så vare mer djupbas än välljud men jag ska ha den till Film & musik.
Min gamla hemmabyggda 15tummare är sämre till musik + att den tar mycket platts.

Sateliterna har ja nog redan kommit fram till att det blir nog klipsch dom är bra utmätta.
Eller har nån nåt förslag på en bra sub max 5000 som det är mycket kraft & välljud för pengarna?
Utsendet har ingen betydelse bara den låter bra.
Vill inte ha för stort max 12tum efterssom att min gamla var på 15 & det är för mycket.

<{POST_SNAPBACK}>

Dessa sateliter är faktiskt inte så bra utmätta...frekvensomfånget är ju utmätt vid +-6 dB och inte vid ärligare +-3 dB.

Om de hade varit uppmätt vid +-3 db hade omfånget varit mindre...typ 65 hz-20 000hz.

20 000 hz (20 kHz) räcker gott och väl eftersom det anses vara den högsta frekvens människoörat kan uppfatta...över detta blir det ultraljud.

Det svåra blir dock att finna en sub som lyckas spela i takt med sateliterna...dvs täcka det riktningskänsliga frekvensomfånget där den övre basen ligger, typ upp till 80-90 hz...eftersom subben måste klara att täcka/intergreras i denna "lucka" som sateliterna inte klarar av i sitt bottenområdet... "

Angående tips på sub, ska du ha den till musik eller film?...svårt finna en för under 5 k som är bra på båda...!

Denna lilla smidiga Rel Quake II för musik som trots sin litenhet spelar riktigt OK djupbas, och den redan nämnda XTZ-subben för film eftersom den pumpar luft så det vibrerar i hela lägenhet om du vill...och denna Audio Pro Ace-BASS II ...som ett tips på ett mellanting...dvs den är inte riktigt bra/bäst av dessa tre på varken varken musik eller film, men i alla fall hyfsad på både musik och film...

Förövrigt skulle jag personligen kunna leva med Rel Quake klart OK även till filmtittande, men inte XTZ-subben för musik. Relen kostar dock mer...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 19 August 2006 - 22:16.

Hollyman. Då får du läsa tråden igen. För det har varit uppe minst 6 gånger vad det anses om kurvorna är smoothade, och vad det kan vara ett tecken på.

//Loofy

O så finns det oändligt många justeringar som kan göras inom varje enskild punkt som du
tar upp. 

Nej det finns det inte.
Du kan möjligtvis justera på ett oändligt antal sätt, men du får bara ett resultat för varje justering.
Det är alltså omöjligt att påverka ljudet på ett stort antal punkter genom att göra en (av oändligt många) justering.

ehh jo det finns det, det finns oändligt många sätt att placera 2 st element i förhållande till varandra
och i förhållande till en baffels kanter. Varje olika placering (inbörde mellan elementen, eller olika
avstånd till baffelkanter) ger olika effekter. OCH varje ändring ger minst 2 olika effekter då ändringen
kommer att påverka diffraktionsbeteendet från baffeln samt baffelns frekvensstöd vid olika
frekvenser. Så är det, och det är rätt vedertaget (enkel fysik).

Jämför gärna med en dimmer till vanliga lampor...
Med en dimmer får du ett "oändligt" antal nivåer att välja på, men du kan inte välja att låta lamporna lysa med ett oändligt antal ljus-styrkor på samma gång. Du kan ju bara välja EN av ett oändligt antal nivåer...

Varför i helskotta ska man jämföra med en dimmer som inte överhuvudtaget fungerar på liknande
sätt... Det är ungefär som att jämföra ett kylskåp med en bil... Relavansen är kanske till och med
större i bil o kylskåps jämförelsen.

Detta ger att en justering av t.ex. placeringen av element enbart kan medge EN korrigering inte ett oändligt antal. Hur stor korrigering och i vilken riktning kan variera i det oändliga (i teorin) beroende på hur man flyttar på elementplaceringen, men det är fortfarande bara EN korrigering. Inte tusen, inte tio, EN, that's it...

Som jag sa nyss, en justering av placeringen ger många följdeffekter. Det är såldes en korrigering
av komplex typ som ger många följder.
Förresten vem har pratat om öändligt antal korrigeringar?
Däremot finns det oändligt antal möjligheter att utföra en eller flera korrigeringar på, något annat
har jag aldrig sagt (läs texten i mina svar, skumma inte igenom den)

Sen läser jag:

Strunt i värdet av att styra baffel-difraktionen, men Åkaj...
Det ger I.Ö. ytterligare en korrigeringsbar punkt som han kan styra över.

Tycker du verkligen att man ska strunta i värdet av att styra baffel diffraktion när man konstruerar
en högtalare??
Hoppas jag har missuppfattat dig...

Jag har sett en eller ett par olika I.Ö högtalare och dessa var inte löptidskorrigerade om jag minns rätt. Men om vi ska diskutera EN specifik modell så kan väl någon lägga in en bild på den. [/color]

Det finns mig veterligen bara 3 högtalare i Ino Audios sortiment som inte är löptidskorrigerade.
Det är iP, piP och pr10 (studiovarienten av piP).
Alla högtalare i pi60 familjen är löptidskorrigerade.

En punkt till: Löptids-korrigering.

Då är vi upp i tre punkter som I.Ö. anser att han korrigerar frekvensgången med.
Dock utan ingående analys av funktionen hos korrigeringarna och effekten av dom...

Dock utan ingående analys....??
Nu får du nog ta o förklara vad du menar.
Påstår du att Ingvar inte analyserar resultaten av de korrigeringar han inför i en konstruktion?
Hur kan du förresten påstå något sådant? Du har ju inte ens vad jag förståt pratat med han.
Ungefär som att påstå att någon sätter ihop en låda med några element och lite el-komponenter
på måfå (det finns det förvisso de som gör, men de brukar oftast inte vara äldre än 13-14 år).

Med detta vill jag ha sagt att det fortfarande i det närmaste är omöjligt att räkna ut den exakta frekvensgångeStrunt i värdet av att styra baffel-difraktionen, men Åkaj...
Det ger I.Ö. ytterligare en korrigeringsbar punkt som han kan styra över. n hos ett element genom att använda de vedertagna parametrarna för högtalar-element. Inte med en sådan noggrannhet som +- 0,8 dB för varje enskild frekvens...

Fast du verkar ju faktiskt inte ha en blekaste om hur mycket man kan simulera.
Du har aldrig pysslat med att konstruera högtalare va?
Det som de flesta använder är Thiele och Smalls gamla högtalarmodell.
Dock säger den ingenting mer av värde än att man kan på ett ungefär dimensionera storleken
på en lådkavitet.
De som seriöst konstruerar högtalare har oftast modeller för funktionen på olika element som de
själva tagit fram (gäller de flesta).
De tas fram genom itterativt arbete där mätning i verkligheten självklart är ett måste.
Har man sedan en modell som med god repeterbarhet fungerar så kan man gott använda sig av
den när man designar nya element.
Vedertagna parametrar (Thiele o Small) är ungefär som raketforskning på högstadienivå.

De komponenter han vill ha ihopsatta är ju befintliga hos olika leverantörer, med eventuellt vissa modifieringar. Nu brukar det vara så att en tillverkare INTE är överdrivet intresserad av att förändra ett helt produktionsflöde bara för att göra en liten modifiering av t.ex. en kons vikt eller struktur om man inte lägger en väldigt stor order. Plast-baserade koner t.ex....
Dessa formsprutas och ett formsprutnings-verktyg, stort nog för att klara av högtalar-koner kostar en bit över 100.000:- att tillverka. Vill man ha lite ekonomi hos ett sådant verktyg så bygger man det 4 gånger så stort för att på en gång kunna formspruta 4 koner och detta nästan fyrdubblar kostnaden enbart för framtagning av verktyget.

Det första du skriver stämmer delvis, dock är många delar i Ino´s element framtagna just av IÖ
till dessa element (exempelvis bobinen av titan som sitter i signatur seriens baselement).
Sen stämmer det att inte tillverkare gärna lägger om sitt produktionsflöde, då måste man beställa
ett x antal tusen element i taget (vilket ju görs).

Inte fasen är elementen hos I.Ö's högtalare så dyra?

Tja 2200 spänn kostar ju exempelvis ett baselement till pi60 att köpa löst
Diskanten går på 2800/st om jag minns rätt.
Så direkt billiga element är det ju inte.
Baselementet till pi60s kostar närmare 6000 kr/st...

Prisvärda är de enda med tanke till prestanda (det är i alla fall så jag menar med prisvärdhet,
e.g. prestanda per krona).
Att högtalarna sedan färdiga inte är dyrare än "high end" högtalare är ju bara bra. IÖ har inte 800 %
påslag på sina kostnader, vilket är rätt normalt i "high end" branschen.
Ta bara Wilson Audio Witt... Den kostade runt 270 tusen kronor.
Använde ett Seas mellanregister för runt 700 kr/st.
Diskant från Focal för runt 1700 kr/st
Baselement från Focal för runt 3000 kr/st.
Dessutom är det en av de mest oneutrala högtalare jag någonsin lyssnat på. Rent skräp faktiskt
som man knappast kan kalla för hifi-högtalare.

Nä, det där om I.Ö.'s tillvägagångsätt för högtalarkonstruktion är nog mer önsketänkande än verklighet.

Vad baserar du det uttalandet ifrån?

Helt riktigt. Men min poäng är att våra öron fungerar likadant! Hur sjutton skulle trumhinna, hammare och stigbygel kunna förmedla något annat än ljudtryck?

Tänk lite, snälla nå'n...

Det vet jag mycket väl om, öronen är tryckavkännande, precis som en rundupptagande mikrofon.
Dock har jag aldrig talat om explicit öronen, utan alltid om hörseln (inbegripet processingen som
görs i hjärnan förstås).

Resten av bearbetningen av de ljud vi hör, sker i hjärnan. Det är denna typ av bearbetning som ibland slarvigt kallas för "psyko-akustiskt"...

Slarvigt kallat? Det heter ju för sjutton psyko-akustik. Det är en fackterm, precis som psykologi
eller psykatri.

Grejen är den att om vi kan förmedla det ljud som 2 mikrofoner "fångar" vid ett givet tillfälle, vid en given plats i ett lyssningsrum i våra egna rum utan att tillföra alldeles för mycket förvrängning, så kan fortfarande våra öron göra samma bearbetning av ljudet och leverera samma upplevelse som vi hade fått om vi verkligen hade varit på platsen för inspelningen.

Tro mej, jag har upplevt den perfekta ljudmässiga illusionen vid ett tillfälle för många år sedan (och nej, det var inte några I.Ö. högtalare som spelade då heller)...

Ps...
Niklas H, illusionen var TOTAL med all nödvändig information om både riktning, höjd, avstånd och t.o.m. hudfärg på sångerskan som sjöng...

<{POST_SNAPBACK}>

Precis, fast till 100 % går det förstås aldrig att återge allt korrekt. Det är praktiskt inte möjligt med
alla felkällor som finns från inspelning till uppspelning.
Fast att höra hudfärgen på sångerskan är nog rätt omöjligt, det finns såvitt jag vet inget sätt att
översätta en hudfärg till ett akustiskt fenomen

Däremot finns det oändligt antal möjligheter att utföra en eller flera korrigeringar på, något annat
har jag aldrig sagt (läs texten i mina svar, skumma inte igenom den) 

Se där. Det var ju precis det jag menade och försökte säga...

Tycker du verkligen att man ska strunta i värdet av att styra baffel diffraktion när man konstruerar
en högtalare?? 
Hoppas jag har missuppfattat dig...

Japp, du har missuppfattat mej. Mina inlägg har en tendens att bli väldigt långa och därför vill jag inte nödvändigtvis gå in på alla detaljer hela tiden...

Dock utan ingående analys....?? 
Nu får du nog ta o förklara vad du menar.

Samma sak här. Utan att jag eller vi nödvändigtvis behöver gå in i diskussion om hur stora effekter dessa ändringar av elementplaceringar ger eller på vilket sätt ljudet kan förändras genom olika placeringar.

Det vet jag mycket väl om, öronen är tryckavkännande, precis som en rundupptagande mikrofon.
Dock har jag aldrig talat om explicit öronen, utan alltid om hörseln (inbegripet processingen som
görs i hjärnan förstås).

Men jag har pratat om öronen i alla de fall då jag faktiskt har skrivit "öronen"...

Så länge en tryckvåg når våra öron, så spelar det ingen roll om tryckvågen alstras av en högtalare eller av ett instrument. Vårt hörselsinne kommer att bearbeta den information som öronen förmedlar på samma sätt oavsett vad...

Därför anser jag det vara viktigare att konstruera högtalare som i ett rum kan återge en inspelad tryckvåg så likt den ursprungliga tryckvågen som möjligt.
Det är därför som jag inte fattar vad det är för stereosystemfel-relaterade mikrokorrigeringar du pratar om...

För att frekvensgången ska bli linjär i öronen, sa du?
Det är väl något som alla seriösa högtalarkonstruktörer eftersträvar?

Precis, fast till 100 % går det förstås aldrig att återge allt korrekt. Det är praktiskt inte möjligt med
alla felkällor som finns från inspelning till uppspelning.
Fast att höra hudfärgen på sångerskan är nog rätt omöjligt, det finns såvitt jag vet inget sätt att
översätta en hudfärg till ett akustiskt fenomen 

Nä, höra hudfärgen var en aning överdrivet, men grejen är den att illusionen var perfekt. Min hörsel sa mej att det verkligen satt en basist, gitarrist och en solist framför mej och musicerade, men ögonen sa något helt annat. Illusionen var så verklig så att om mina ögon hade varit förbundna så hade jag kunnat svära på min farmors grav att det INTE var en "stereo-anläggning" som spelade. INGEN i hela världen hade kunnat slå i mej att det "bara" var en vanlig stereo-anläggning som spelade om inte jag hade sett det själv med mina ögon...

Konstruktörerna bakom den anläggningen sa inget om "stereosystemfel", när dom redogjorde för sina konstruktioner ...

Nu är det så här att jag orkar inte hålla på att tjafsa om de logiska hål som finns i resonemangen för en sisådär 100-150 inlägg sedan...
Det verkar vara stört omöjligt att få förklaringar som kan göra resonemangen logiskt hållbara i denna tråden.

Om jag inte är fel på det så är vi nu uppe i runt 160 inlägg och det har fortfarande inte framkommit någon förklaring på vad stereosystemfel är för något. En förklaring som är logiskt hållbar...

Utan en sådan så kommer jag fortsätta att betrakta de ologiska resonemangen som marknadsförings-pladder (för att inte tala om "akademiskt mumbo jumbo")...

Nu är det så här att jag orkar inte hålla på att tjafsa om de logiska hål som finns i resonemangen för en sisådär 100-150 inlägg sedan...
Det verkar vara stört omöjligt att få förklaringar som kan göra resonemangen logiskt hållbara i denna tråden.

Krasse.

Det verkar som om du inte vill ha några förklaringar i mitt sätt att tolka dig. Du kan säkert få hur många bra förklaringar som helst om du bara bemödar dig att besöka ett annat forum . I denna tråden så lär det inte komma fram i alla fall tydligen.

Vill du ha en förklaring så kan du förhoppningsvis få det någon annanstans men jag tror inte att du är intresserad helt enkelt.

MVH Kribban

Angående XTZ-subben och mätningarna för kurvan som länken hänvisade till, det står såhär under: "Denna bild visar inte uppmätta kurvor utan är endast en schematisk bild för att tydliggöra ljudkaraktärsskillnaderna i basfrekvenserna."

Vad jag kunde se iaf, tyckte den såg oprecis ut =)

Ang. 400W 8ohm så stog det väl så tidigare i tråden? och så stog det att 300W levererades vid 4ohm, och det var därför jag började dilla om *önskad* effekt vid ett idealiskt och optimalt förstärkande.
EDIT: såg nu att jag fått någon konstig drog i kaffet som jag drack medans jag läste, 400W 4ohm & 300W 2ohm stog det ju. Klart och tydligt. Sorry...

Bild & Ljud Hemma har testat den här subben i nya numret som jag fick hem ibrevlådan häromdagen, den fick bra betyg både vid filmtitt och till musik.

Redigerat av Unregisteredb38af287, 21 August 2006 - 02:04.

Nu är det så här att jag orkar inte hålla på att tjafsa om de logiska hål som finns i resonemangen för en sisådär 100-150 inlägg sedan...
Det verkar vara stört omöjligt att få förklaringar som kan göra resonemangen logiskt hållbara i denna tråden.

Krasse.

Det verkar som om du inte vill ha några förklaringar i mitt sätt att tolka dig. Du kan säkert få hur många bra förklaringar som helst om du bara bemödar dig att besöka ett annat forum . I denna tråden så lär det inte komma fram i alla fall tydligen.

Vill du ha en förklaring så kan du förhoppningsvis få det någon annanstans men jag tror inte att du är intresserad helt enkelt.

MVH Kribban

<{POST_SNAPBACK}>

I min "lilla värld" så brukar en gammal tumregel gälla, nämligen:
"säger man a så får man säga b" (min mors gamla ordspråk).
M.a.o. ger man sej in i en diskussion så får man vara beredd på att förklara sej och de argument man använder, i annat fall så borde man kanske inte gett sej in i diskussionen till att börja med.

Jag "tittade in" lite i den andra "ino-tråden" och sorgligt nog så verkar det vara många som tar I.Ö. i försvar, men som så fort det det börjar bli lite krångligt hänvisar tillbaka till I.Ö. själv...

Ett annat ordspråk:
"Ger man sej in i leken så får man leken tåla"
Då springer man inte hem till mamma så fort det börjar bli jobbigt, i detta fallet genom att hänvisa vidare frågor till I.Ö...

Det är dålig stil (IMHO)

Nu är det så här att jag orkar inte hålla på att tjafsa om de logiska hål som finns i resonemangen för en sisådär 100-150 inlägg sedan...
Det verkar vara stört omöjligt att få förklaringar som kan göra resonemangen logiskt hållbara i denna tråden.

Krasse.

Det verkar som om du inte vill ha några förklaringar i mitt sätt att tolka dig. Du kan säkert få hur många bra förklaringar som helst om du bara bemödar dig att besöka ett annat forum . I denna tråden så lär det inte komma fram i alla fall tydligen.

Vill du ha en förklaring så kan du förhoppningsvis få det någon annanstans men jag tror inte att du är intresserad helt enkelt.

MVH Kribban

<{POST_SNAPBACK}>

I min "lilla värld" så brukar en gammal tumregel gälla, nämligen:
"säger man a så får man säga b" (min mors gamla ordspråk).
M.a.o. ger man sej in i en diskussion så får man vara beredd på att förklara sej och de argument man använder, i annat fall så borde man kanske inte gett sej in i diskussionen till att börja med.

Jag "tittade in" lite i den andra "ino-tråden" och sorgligt nog så verkar det vara många som tar I.Ö. i försvar, men som så fort det det börjar bli lite krångligt hänvisar tillbaka till I.Ö. själv...

Ett annat ordspråk:
"Ger man sej in i leken så får man leken tåla"
Då springer man inte hem till mamma så fort det börjar bli jobbigt, i detta fallet genom att hänvisa vidare frågor till I.Ö...

Det är dålig stil (IMHO)

<{POST_SNAPBACK}>

Ungefär så sa jag ju
Jag vet på ett ungefär de mikroskopiska tonkurve korrigeringarnas effekt (vilket jag ju försökte
redogöra för), men jag kan inte allt bakom (inte heller hur den praktiskt genomförs i tonkurvan).
Men jag ska, så fort jag kan få tag på IÖ igen, försöka få ett svar på det
Däremot har jag läst i en del gamla MoLT där delar av det står beskrivet.
Dock står (såklart?) inte hur det genomförs, bara varför det görs.
En rätt stor grej som görs verkar vara att justera tonkurvan i off-axis riktningar för att få till
fantomprojiceringen så att den fungerar bra (e.g. ger upphov till att man tror att det finns fler
ljudkällor i rummet än de 2 högtalarna).
Däremot tror jag inte att jag kommer att få ett uttömmande svar från IÖ om hur han exakt gör
korrigeringarna i tonkurvan, eftersom han nog är rätt motvillig till att släppa den informationen fritt
(det skulle i alla fall jag vara om jag var han), men lite mer kött på benen borde man kunna få i
alla fall.

Krasse: Så fort mitt lyssningsrum är färdigt så är du hemskt välkommen på besök för att få uppleva
hur Ino´s högtalare fungerar (men denna mikrokorrigering, några studiovarianter äger jag inte).
Du får hemskt gärna ta med dig dina AE högtalare för jämförelse om du vill.
Väntar i och för sig på att få besök av Naqref på faktiskt.se när mitt rum är klart, och han äger
ett par pr18 (studiomodell som saknar stereosystemfels korrigering). Skulle tidpunkten sammanfalla
väl så kan man ju då jämföra med och utan korrigeringen lite mer jämlikt (alla Ino högtalare låter
tonalt väldigt lika varandra).
Väntar även på ett återbesök av IÖ för injustering av toppsystem/basmoduler och sammafaller
tidpunkten ännu mer väl kanske även konstruktören är på plats samtidigt (som ju då kan svara på
diverse frågor).

Jag tyckte att forumtrådens rubrik verkade intressant, men så kollade jag lite närmre, och se... det hade visst urartat till ett argumentkrig (en ful variant av diskussion) så...


Jag tycker att alla i denna tråden skall läsa två böcker...

Boktips 1: The Master Handbook of Acoustics, F.Alton Everest
Boktips 2: The Loudspeaker Design Cookbook, Vance Dickason

M.a.o. ger man sej in i en diskussion så får man vara beredd på att förklara sej och de argument man använder, i annat fall så borde man kanske inte gett sej in i diskussionen till att börja med.

"Ger man sej in i leken så får man leken tåla"
Då springer man inte hem till mamma så fort det börjar bli jobbigt, i detta fallet genom att hänvisa vidare frågor till I.Ö...

Struntar i vem som har rätt i "sakfrågorna" men det uttalandet var intressant för nivån på diskussioner.

Menar du verkligen att man inte kan (får?) diskutera / argumentera genom att använda uppgifter från tredjepart såvida man inte kan styrka/förklara dem? Låter både fattigt (slut på många diskussioner) och lite farligt (många uppgifter som inte kommer fram).
Hur mycket i världen har inte kommit fran pga egna teorier, kunskaper och källhänvisning.

Hur bra blir en diskussion där man argumenterar för resonemang som inte är ens egna och som man kanske inte själv förstår?

Blir en diskussion "fattig" om man för företrädesvis för fram sina egna resonemang istället?

Jag tycker det är ok att även referera till andras resonemang, men då bör man vara ganska försiktig (ungefär som Niklas H faktiskt har varit, till skillnad från många andra).

Det är inte samma sak om man själv har ett resonemang grundat på information från många håll (kanske t.o.m. I.Ö.'s uttalanden), för då är det onekligen inte så svårt att förklara hur man tänkt och vad man grundat det på...

Eller hur?

Grundlösa diskussioner tycker jag är tämligen meningslösa, även om de kan vara kul bara för diskuterandets skull...

Hej igen.

Jag vet att jag inte har de kunskaper som behövs för att förklara. Jag kanske också uttryckte mig lite burdust vilket gör det lätt att bli lite irriterad.

Min tanke från början var helt enkelt att rekommendera det andra forumet för att få svar på dessa frågor. Du verkar uppriktigt nyfiken på dessa korrigeringar och konstruktionen bakom IÖ´s högtalare Krasse. Därför bad jag dig att kolla på faktiskt.se och ställa frågan där för jag tror att du skulle få svar där.

Det var bara i välmening vilket kan vara svårt att få fram på ett forum i skrift.

Hoppas att NiklasH lyckas få tag på IÖ och kanske få en bra förklaring.

MVH Kribban

Jag borde kanske inte egentligen inte uttalat mej så mycket om I.Ö. för det jag är intresserad av är vilka grunder som ligger bakom de argument och resonemang som har framförts i denna tråden.

Jag menar, om det vore så att jag hade en diskussion med I.Ö. så hade jag givetvis riktat mina frågor till honom. Men till mitt försvar så är det ju inte jag som inledningsvis refererar I.Ö. och då tycker jag att det faller sej naturligt att den som presenterar ett resonemang också har några grunder för detta resonemang. Om jag då inte finner några "fel" resonemanget så köper jag det såtillvida att jag inte avfärdar det utan lägger till det i min egen bank av erfarenheter.

Men om jag finner ett fel i ett resonemang så vill jag givetvis undanröja sådana fel för att kunna "ta till mej" resonemanget, i annat fall så måste jag ju avfärda det.

Om det då visar sej att den som framför resonemanget inte kan "få ihop" det på ett logiskt hållbart sätt, så är det klart frustrerande, visar det sej dessutom ytterligare att det inte ens är ens eget resonemang och att man inte själv har förstått resonemanget till fullo, så är det ju onekligen ännu mer frustrerande.

För att inte tala om att sådana resonemang riskerar att sprida förvirring istället för att upplysa människor.

Jag varken kan eller vill få folk att hålla tyst, men visst sjutton vore det bra om folk kunde skilja på vad dom TROR på och vad som är FAKTA...

Jag har t.ex. ingenstans i denna tråden uteslutit att I.Ö. kanske har grund för det som han kallar för stereosystemfel, men de resonemang som presenteras i denna tråden kring detta begrepp fungerar inte. De är inte logiskt hållbara...

Man behöver ju inte vara smart för att hitta fel, det kan nästan alla, men det är onekligen en fördel om man är väl insatt när man ska försöka rätta till felen...

Instämmer

Som ett lite desperat försök att "knyta ihop" hela diskussionen om I.Ö.'s högtalare till denna trådens ursprungliga fråga, så belyser ju diskussionen att man faktiskt inte kan ta något för givet i denna bransch.

Varken specar eller andras omdömen.

När det gäller specar så finns det vissa saker som kan göra en spec lite mer tillförlitlig (även om det finns undantag). Specar där det anges mycket information om förutsättningarna för hur siffrorna "togs fram" (allra minst en specificerad norm som alla känner till) anser jag vara mer pålitliga än specar utan några som helst angivelser för hur siffrorna "togs fram".

När det gäller andra människors uttalanden så bör man nog ta dom med en rejäl nypa salt.
Inte för att folk medvetet skulle ljuga om olika grejers förträfflighet, men för att olika personer har helt olika referensramar och utgångslägen.

Att komma ihåg detta är synnerligen viktigt när man läser "oberoende tester" i t.ex. tidningar också. Huruvida ett test i en reklamfinansierad tidning är så objektiv eller inte behöver vi inte gå in på. Det viktiga är att komma ihåg att även tidningstester till stor del är baserade på subjektiva åsikter och därmed egentligen inte är mycket mer värda än de erfarenheter som privatpersoner kan berätta om på t.ex. detta forum.

När någon refererar till något annat material än sina egna erfarenheter så är det ännu viktigare att försöka hålla huvet kallt. När information har passerat flera led mellan källan och en själv så kan mycket väl informationen "distorderas" så till den milda grad så att det t.o.m. blir helt felaktig.

I fallet med I.Ö. så tror jag faktiskt att detta händer alldeles för ofta. Det är t.o.m. möjligt att min bristande respekt för I.Ö. är obefogad och att jag hade förstått honom och hans resonemang till fullo om vi själva hade fört en dialog. Det är bl.a. därför som jag inte är intresserad av att konfrontera I.Ö. med något som någon annan har påstått att I.Ö. har sagt. Vem vet, detta som någon annan har påstått att I.Ö. har sagt, har kanske passerat ytterligare led innan det t.ex. hamnar i denna tråden.

Men lite dum tycker jag nog I.Ö. är ändå . Det sätt I.Ö.'s produkter marknadförs på öppnar ju för risken att fel information sprids, för såvitt jag vet så består väl marknadföringen för t.ex. Ino-högtalarna i huvudsak av spridning från person till person på forum som detta??
Vore I.Ö. väldigt intresserad av att korrekt information förs vidare, så skulle han nog försöka "styra upp" informationsflödet lite...

Det kan ju vara en anledning till att inte så många andra högtalar-konstruktörer hänger sej åt att bearbeta forum på internet. Risken för att information förvanskas är ju uppenbar när den går från mun till mun...

Jag tycker att alla i denna tråden skall läsa två böcker...

Boktips 1: The Master Handbook of Acoustics, F.Alton Everest
Boktips 2: The Loudspeaker Design Cookbook, Vance Dickason

<{POST_SNAPBACK}>

Boktips 1: Har jag inte läst.
Boktips 2: Läste jag för kanske 15 år sedan, Ungefär lika intressant som Backes böcker (har en kompis som jobbade på att översätta den för 15 år sedan, tror inte att han är klar med den än idag) .

Ungefär lika intressant som Backes böcker.

<{POST_SNAPBACK}>

Hoppas du menar på ett positivt sätt, för att man får mycket bra kunskap om vad som är viktigt i en högtalare. Speciellt i kombination med den första boken.

En annan fråga när jag ändå är i gång; När jag höjer volymen på nya recievern (Yamaha RX-V1600) så går siffrorna baklänges och har dessutom ett minus tecken framför sej (t.ex. -30db -> - 15db = ökar volym) . Verkar i mina ögon lite skumt att man inte gör tvärtom. Alltså sätter ett plus framför och ökar åt positiva hållet. Förstår att det säkert finns en förklaring men vet inte hur den lyder.

Att siffrorna ticka på "baklänges" beror på att de visar dämpningen i förstärkaren. -64dB anger alltså att den förstärkta signalen är dämpad med 64dB. -15dB anger att den förstärkta signalen bara är dämpad med 15dB.

Jag känner dock inte till historian som ligger bakom varför man gör så här och jag har inte heller kläm på vad det innebär rent tekniskt eftersom många förstärkare dessutom har en liten "overhead" där volymen kan gå upp till +12 dB exempelvis...
Men man räknar alltså baklänges...

Man kalibrerar sin receiver till att spela rosa brus (tror det ska vara bandbreddsbegränsat också) 85dB C-vägt när displayen visar 00. Då vet man att man spelar precis så starkt som ljudläggaren har tänkt sig, om man har följt "standarden" vill säga. För TV-material verkar det vara vanligt att kalibrera till 75dB.

Hoppas du menar på ett positivt sätt, för att man får mycket bra kunskap om vad som är viktigt i en högtalare. Speciellt i kombination med den första boken.

<{POST_SNAPBACK}>

Både och, för mig tillför det inget i dagsläget att sitta och läsa varken Backes böcker eller The Loudspeaker Design Cookbook. För ca: 15 år så tillförde böckerna desto mer och de gav mig en bra grund att stå på. De är bra nybörjar böcker men inget mer, Akustikboken du nämner tror jag mig ha läst lite ur men jag är inte riktigt säker så jag säger varken bu eller bä på den punkten. Men en grundkurs i akustilk skulle de flesta behöva, fast vissa har ju passerat grunkursen

En annan fråga när jag ändå är i gång; När jag höjer volymen på nya recievern (Yamaha RX-V1600) så går siffrorna baklänges och har dessutom ett minus tecken framför sej (t.ex. -30db -> - 15db = ökar volym) . Verkar i mina ögon lite skumt att man inte gör tvärtom. Alltså sätter ett plus framför och ökar åt positiva hållet. Förstår att det säkert finns en förklaring men vet inte hur den lyder.

Att siffrorna ticka på "baklänges" beror på att de visar dämpningen i förstärkaren. -64dB anger alltså att den förstärkta signalen är dämpad med 64dB. -15dB anger att den förstärkta signalen bara är dämpad med 15dB.

Jag känner dock inte till historian som ligger bakom varför man gör så här och jag har inte heller kläm på vad det innebär rent tekniskt eftersom många förstärkare dessutom har en liten "overhead" där volymen kan gå upp till +12 dB exempelvis...
Men man räknar alltså baklänges...

Man kalibrerar sin receiver till att spela rosa brus (tror det ska vara bandbreddsbegränsat också) 85dB C-vägt när displayen visar 00. Då vet man att man spelar precis så starkt som ljudläggaren har tänkt sig, om man har följt "standarden" vill säga. För TV-material verkar det vara vanligt att kalibrera till 75dB.

<{POST_SNAPBACK}>

Anledningen till att volymkontrollen visar ett minustecken framför nuffrorna som sedan räknas
upp mot noll när man höjder volymen beror på att förstegsdelen i receivern faktiskt dämpar
insignalen från CD, DVD eller via dess egena DAC:ar (som ni skrev tidigare).
Anledningen till denna dämpning beror på att de flesta slutsteg (eller de interna slutstegen) styrs
ut till fullo (klippning) långt innan man nått 2 V spänning (som är standard nivåspänning från en
fullt utstyrd CD-spelare). Att man lägger full utstyrning under detta har att göra med att man
oftast jobbar med signaler i området om några mV från en CD-spelare (tänk er 2 V genom 65536,
alltså 16-bitar, = ca. 30,5175 uV (~3x10^(-5) V) som lägsta utnivå, med ett 24 bitars system blir
det ännu mindre signalnivåer).
Så för att förstärkarstegen ska ha en bra småsignal-hantering (jobba i sitt linjära område vid
dessa signalnivåer) så ställs full utstyrning rätt så lågt (normalt ca. 1,5 V).
Men sen så finns det slutsteg som däremot behöver en 5-10 V insignal för att styras ut fullt, och
därför så brukar man lägga maximalnivån på försteget på kanske 10-15 dB förstärkning av
insignalen. Helt enkelt för att det ska fungera med de flesta typer av slutsteg som finns.

Hoppas du menar på ett positivt sätt, för att man får mycket bra kunskap om vad som är viktigt i en högtalare. Speciellt i kombination med den första boken.

<{POST_SNAPBACK}>

Både och, för mig tillför det inget i dagsläget att sitta och läsa varken Backes böcker eller The Loudspeaker Design Cookbook. För ca: 15 år så tillförde böckerna desto mer och de gav mig en bra grund att stå på. De är bra nybörjar böcker men inget mer, Akustikboken du nämner tror jag mig ha läst lite ur men jag är inte riktigt säker så jag säger varken bu eller bä på den punkten. Men en grundkurs i akustilk skulle de flesta behöva, fast vissa har ju passerat grunkursen

<{POST_SNAPBACK}>

Och vad stödjer du att dessa två böcker INTE skulle tillföra så mkt mer idagsläget...?

Den kunskap du fått ifrån I.Ö....eller?

Mvh JB

För honom personligen - menade han säkert... (?)

För honom personligen - menade han säkert... (?)

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt så menar jag! Böckerna skummar mest på ytan, har man läst dem så går man vidare för man kommer i ärlighetens namn inte så långt på bara dessa böcker. En bra början är det dock!

För honom personligen - menade han säkert... (?)

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt så menar jag! Böckerna skummar mest på ytan, har man läst dem så går man vidare för man kommer i ärlighetens namn inte så långt på bara dessa böcker. En bra början är det dock!

<{POST_SNAPBACK}>

Jag FÖRUTSÄTTER att du har en akademisk examen inom detta område för att kunna lägga en kommentar om att böckerna skummar mest på ytan... jag har läst båda såklart och från min horisont så går de klart djupare än så.
Jag har själv inte någon akademisk examen inom detta område, och jag påstår verkligen inte att jag kan allt om detta heller. Men jag har varit aktivt intresserad av området i ca 22 år och har även jobbat med det, så en del har nog fastnat.

Om man kan det som står i dessa böcker så har man en DJUP kunskap inom högtalare och filterkonstruktion och framförallt akustik och ljudtransmission.


Edit> typo

Redigerat av RalphA, 21 August 2006 - 18:47.

Jag FÖRUTSÄTTER att du har en akademisk examen inom detta område för att kunna lägga en kommentar om att böckerna skummar mest på ytan...

<{POST_SNAPBACK}>

Någon akademisk examen har jag inte inom området. Jag lyckas iaf inte med att bygga en bättre högtalare än exempelvis LTS-högtalarna med hjälp av dessa böcker och det är jag fullt övertygad om att ingen annan heller skulle klara om de inte bara får in en fruktansvärd lyckträff, och om man inte kan bygga en bättre högtalare efter att man läst boken så anser jag att boken inte kan ge all information som man behöver. Jag har för övrig slutat med egna konstruktioner sen många år tillbaka
The Loudspeaker Design Cookbook avhandlar lite filterlära och högtalarekonstruktion, om jag inte minns fel så tar den inte ens upp den förstärkning som en baffel ger och det är ju grundläggande då man konstruerar en högtalare. Jag menar för att göra en bra högtalare måste man kunna räkna ut hur stor förstärkning baffeln ger och inom vilket område. Om jag inte minns fel så berörde boken faskorrigeringar men inte på ett sådant sätt att man lärde sig hur man ska utför dem, bara att det går att utföra, men som sagt jag kanske minns fel. Jag tänker inte läsa om boken bara för att överbevisa dig eller någon annan, så vi får väl se vad du säger om mitt svar

Om man kan det som står i dessa böcker så har man en DJUP kunskap inom högtalare och filterkonstruktion och framförallt akustik och ljudtransmission.

<{POST_SNAPBACK}>

Som jag sade tidigare, The Loudspeaker Design Cookbook ger en inte de verktyg man behöver för att bygga riktigt bra högtalare, men de ger en de verktyg som behövs för att göra skapliga dussin-högtalare som tex de i JBL:s Northbridge serie eller någon form av spela- högt-högtalare men någorlunda vettig tonal balans. Trots att jag inte har några problem att förstå det resonemang som förs i The Loudspeaker Design Cookbook så anser jag inte jag har några märkvärdiga kunskaper i ämnet högtalarekonstruktion, att föra ett resonemang med en duktig konstruktör och bara ha The Loudspeaker Design Cookbook i ryggen går inte så värst bra enligt min erfarenhet. Boken skummar som sagt på ytan och den lämnar läsaren med många obesvarade frågor. Vad gäller akustikboken så vet jag inte ens om jag läst den men jag tvivlar inte en sekund på att den är bra, de flesta artiklar jag läst i det ämnet har varit bra och de flesta författare tänker någorlunda lika.

PS. Sen så skulle det var intressant att se vilka konstruktioner du har gjort efter att ha läst The Loudspeaker Design Cookbook.

Redigerat av micke5721, 22 August 2006 - 16:58.

Jag tror att det är en riktigt bra bok som förklarar hur man gå tillväga att skapa en högtalare och även väldigt välljudande högtalare, Men man ska komma ihåg att bara för att man läser en bok är man inte expert, Det krävs många års erfarenhet av testande och lyssnande innan man kan skapa High end. Men boken tror jag fullt ut talar om vad som är viktigt att tänka på men sedan ska man ju som sagt testa sej fram och hitta rätt precis som andra tillverkare gör. Har inte läst boken bara för notisen skull. Så boken är säkert riktigt bra.

Måste tränga mig på tråden lite och säga att det har varit helt fantastiskt att följa utvecklingen här inne.
Har bara sluddrat igenom tråden men kommer att lägga den till favoritlänkarna och läsa igenom den grundligt imorgon då det finns så oerhört mycket att lära sig. T.om enbart från denna tråd!

Måste ge en fet eloge till Lust, krasse, Niklas H samt New Order som alla verkar ha klockrena tips, erfarenheter samt information de kan dela med sig utav.

Är ny på forumet.. men är här för att stanna!


Tack än en gång för mycket underhållande läsning.

//Jojje

En annan fråga när jag ändå är i gång; När jag höjer volymen på nya recievern (Yamaha RX-V1600) så går siffrorna baklänges och har dessutom ett minus tecken framför sej (t.ex. -30db -> - 15db = ökar volym) . Verkar i mina ögon lite skumt att man inte gör tvärtom. Alltså sätter ett plus framför och ökar åt positiva hållet. Förstår att det säkert finns en förklaring men vet inte hur den lyder.

Att siffrorna ticka på "baklänges" beror på att de visar dämpningen i förstärkaren. -64dB anger alltså att den förstärkta signalen är dämpad med 64dB. -15dB anger att den förstärkta signalen bara är dämpad med 15dB.

Jag känner dock inte till historian som ligger bakom varför man gör så här och jag har inte heller kläm på vad det innebär rent tekniskt eftersom många förstärkare dessutom har en liten "overhead" där volymen kan gå upp till +12 dB exempelvis...
Men man räknar alltså baklänges...

Man kalibrerar sin receiver till att spela rosa brus (tror det ska vara bandbreddsbegränsat också) 85dB C-vägt när displayen visar 00. Då vet man att man spelar precis så starkt som ljudläggaren har tänkt sig, om man har följt "standarden" vill säga. För TV-material verkar det vara vanligt att kalibrera till 75dB.

<{POST_SNAPBACK}>

Anledningen till att volymkontrollen visar ett minustecken framför nuffrorna som sedan räknas
upp mot noll när man höjder volymen beror på att förstegsdelen i receivern faktiskt dämpar
insignalen från CD, DVD eller via dess egena DAC:ar (som ni skrev tidigare).
Anledningen till denna dämpning beror på att de flesta slutsteg (eller de interna slutstegen) styrs
ut till fullo (klippning) långt innan man nått 2 V spänning (som är standard nivåspänning från en
fullt utstyrd CD-spelare). Att man lägger full utstyrning under detta har att göra med att man
oftast jobbar med signaler i området om några mV från en CD-spelare (tänk er 2 V genom 65536,
alltså 16-bitar, = ca. 30,5175 uV (~3x10^(-5) V) som lägsta utnivå, med ett 24 bitars system blir
det ännu mindre signalnivåer).
Så för att förstärkarstegen ska ha en bra småsignal-hantering (jobba i sitt linjära område vid
dessa signalnivåer) så ställs full utstyrning rätt så lågt (normalt ca. 1,5 V).
Men sen så finns det slutsteg som däremot behöver en 5-10 V insignal för att styras ut fullt, och
därför så brukar man lägga maximalnivån på försteget på kanske 10-15 dB förstärkning av
insignalen. Helt enkelt för att det ska fungera med de flesta typer av slutsteg som finns.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför krångla till det med att "receivern faktiskt dämpar insignalen" osv, det är klart att den gör. Hur ska man annars kunna reglera volymen? Eftersom man vill kunna använda defacto-standarden som används på de flesta filmerna så måste man ju ha en siffra för den ljudtrycksnivå som är "rätt". Allt under denna nivå visas som minus på displayen.

Bosco, Jag vet inte vad du menar med defactostandard,

Men när du kalibrerar högtalarna så går du efter ljudtryck och avstånd. - sant.

Men detta lyssnar man ju sig till, eller i värsta fall använder sin Radioschack till om man har problem att höra små skillnader i ljudtryck.

Förfarande:

• Ställ in avstånd/tidskillnad mellan högtalarna
• Skicka ut rosa brus i högtalarna hela vägen runt, när du sitter i sweetspot.
• Lokalisera vilken som låter lägst av alla. (med öron eller mätinstrument.)
• Sänk samtliga högtalare så att alla låter lika mycket.
• Släng på en referensscen/film
• Justera nivåerna så att dem passar ditt tycke och smak (somliga kanske vill ha mer effekt från bakkanalerna ex.)

Var ligger problemet? Du går ju oavsätt efter det FAKTISKA ljudtrycket.

OM man skulle ha en volymkontroll som hela tiden visar det faktiska ljudtrycket, så hade du:
1. behövt mätutrustning konstant monterad vid sweetspot, som är kopplad till värdet som visas i displayen.
Anledning: Alla högtalare har ju som vi förstått i denna tråden olika egenskaper. Om tex du hänger på en 4 ohms högtalare relativt en 8 ohms högtalare så kommer du ha ett högre ljudtryck vid samma volympådrag. Och serier emellan kan en sak som impedansen skilja. Detsamma gäller för känslighet etc etc.

//Loofy

Förstår inte vad en dB-angivelse på en display (eller som markeringsangivelser till en volymkontroll) har för betydelse?

Jag ställer in volymen så att ljudtrycket blir det jag vill ha vid varje enskilt tillfälle.
Om det sedan är minus eller plus ett visst antal dB spelar ju ingen som helst roll, det blir ju varken bättre eller sämre för det.

Och vilken anläggning ger bara 85 dB ifrån sig när den är fullt utstyrd? Ska det vara en standard?

Förklara gärna närmre, för jag förstår då inte hur det hänger ihop.

Håller med dig jag Lust!

Tråden hetar Ljudkvalite på högtalare ?, Läsa sig till ljudkvalite på högtalare?

Och sen blev det en tråd om IÖ och Ino......

Det er roligt när folk tror att "en högtalare på 250 watt" spelar högt...... Det är dB mättat på 1watt eller 2.83 v som beskriver hür lätdriven en högtalare är - och ändå säger det ingenting om fasevred etc....

Man skal inte fokusera så mycket på watt och frekevens. Ohm om man har en liten förstärkare...

Anners en rolig tråd med massar av olikar synspunkter - det är sånt man lärer sig mycket av !

Varför krångla till det med att "receivern faktiskt dämpar insignalen" osv, det är klart att den gör. Hur ska man annars kunna reglera volymen? Eftersom man vill kunna använda defacto-standarden som används på de flesta filmerna så måste man ju ha en siffra för den ljudtrycksnivå som är "rätt". Allt under denna nivå visas som minus på displayen.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo för att någon i en del av texten jag citerade (jag orkade aldrig leta upp just det inlägget där det
skrevs) skrev detta:

Jag känner dock inte till historian som ligger bakom varför man gör så här och jag har inte heller kläm på vad det innebär rent tekniskt eftersom många förstärkare dessutom har en liten "overhead" där volymen kan gå upp till +12 dB exempelvis...
Men man räknar alltså baklänges...

Det är förresten inte helt klart att ett försteg dämpar signalen, den kunde ju lika gärna endast
förstärka signalen. Det finns ju inget som säger att ett försteg måste dämpa signalen.
I fallet med en skivspelare förresten (MM eller MC) så förstärker försteget i regel ALLTID signalen
som kommer från pickupen (först i RIAA steget, där tonkurvekorrektion och förstärkning sker).
Fast ett försteg som alltid förstärker signalen kan ju aldrig få det hela helt tyst... Synnerligen lite
opraktiskt. (kanske därför man alltid inför dämpning?)

Just ordet förförstärkare om man tänker på signalnivå är ju egentligen lite felaktigt (som
benämning på själva apparaten alltså) eftersom de i regel nästan alltid dämpar signalen (förutom i
fallet med skivspelare och RIAA-steg då). Fördämpare hade kanske varit bättre?
Volymkontroll är kanske ännu lämpligare som benämning.

Förresten Bosco, vad är defacto-standarden?

Och sen blev det en tråd om IÖ och Ino...... 

<{POST_SNAPBACK}>

Njaee. Det jag från började talade om var de fel som uppstår när man ska återge en eller fler verkliga
ljudkällor via 2-3 st högtalare, som ju fysiskt inte är placerade lika som ljudkällorna (var i verkligheten) som man återger.
Kallat stereo-systemfel.

Sen att IÖ har gjort kompensation för de tonkurvefel som uppstår pga av dettal fick nog tråden att
spåra hejvillt ett tag

Fast det är nog avklarat (hoppas jag) det där med spårningen, dock återstår att jag får kontakt med
IÖ för att få en förklaring till hur man gör denna korrektionen eller hur den praktiskt utförs
(som jag dock tror att jag inte kommer att få ett fullständigt svar på, trots allt, pga att han säkert inte
vill lämna ut all info om det, fast att fråga skadar ju inte ändå).

Tjing.

Jag är lite osäker om någon har nämnt detta tidigare men hellre två gånger än ingen.

Som alla vet så finns det ingen ljuddata som beskriver bättre om en högtalares ljudkvalitet än vad det är att provlyssna själv. Dock finns ljuddata i vissa sk hifitidningar gällande högtalartester som jag tycker beskriver ljudets karaktär och kvalitet mycket bättre än vad ett frekvensomfång på t.ex. ett produktblad gör. Dock inte bättre än en provlyssning men kanske som en vägledning åtminstånde. I vilket fall som helst så är det en bra lektyr för oss "hifinördar".

Där framgår följande informationer:
1. Känsligheten.
2. Diagram på impedansen över hela frekvensomfånget.
3. Diagram på fasavvikelsen över hela frekvensomfånget.
4. En hyffsat detaljerad frekvenskurva där man även kan se oönskade resonanser.

Det som saknas är hur högt högtalaren kan spela med bibehållen ljudkvalitet, men för övrigt är väl detta så nära man kan komma utan att det blir för tungt, eller...

/Heron

Heron: Grejjen bara med hifitidningarnas mätningar är att:

1. De specar inte vilken mätutrustning de använder, således har läsaren ingen aning om
mikrofonernas avvikelser i frekvensplanet.

2. De specar inte vilken mätmetod de använder. Olika mätmetoder kommer att visa olika kurvor
pga att vissa mätningar maskerar en del fel, medan andra maskerar andra fel, samt att de är
olika känsliga för rummets påverkan (olika långa tidsfönster som man mäter inom).

3. De mäter i ett rum vars påverkan inte är känd för läsaren (eftersom de inte presenterar rummets
inverkan). Dessutom så påverkar ju samma rum tonkurvan olika på olika högtalare!
En högtalare med bred baffel exempelvis blir mindre känslig av rumspåverkan än en med smal
baffel (olika spridningsmönster).

Så de resonanser man ser kan lika gärna vara rumsresonanser som mäts upp, det kan inte läsaren
veta tyvärr.

Sen så är ju också frekvensgången bara en av många (enligt vissa en av tusentals) parametrar
som påverkar hur en högtalare upplevs.

Det ENDA sättet (tycker jag) för att verkligen bilda sig en uppfattning om hur ljudet återges av en
(eller flera) högtalare är att LYSSNA på dem

Jaja, det är klart att bästa sätt är att lyssna liksom jag skrev, men nu handlade tråden om att bedömma en högtalare efter diverse ljuddata och kurvor.
Sedan vet ju de flesta liksom jag också skrev att detta fungerar endast som en vägledning och inte som ett betyg eller garanti på vilken högtalare som är bäst.

Dock tycker jag att hifitidningarnas data jag beskrev om tidigare, är bättre än den textlapp som är klistrad bakom högtalaren där det oftast bara står en impedans och ett frekvensomfång.

Förstår inte vad en dB-angivelse på en display (eller som markeringsangivelser till en volymkontroll) har för betydelse?

Jag ställer in volymen så att ljudtrycket blir det jag vill ha vid varje enskilt tillfälle.
Om det sedan är minus eller plus ett visst antal dB spelar ju ingen som helst roll, det blir ju varken bättre eller sämre för det.

Och vilken anläggning ger bara 85 dB ifrån sig när den är fullt utstyrd? Ska det vara en standard?

Förklara gärna närmre, för jag förstår då inte hur det hänger ihop.

<{POST_SNAPBACK}>

Denna "standard" som tidigare nämnts kallas Dolby Reference Level och är den nivå en film är "avsedd" att återges i. Minns inte alla definitionerna nu men frontkanalerna ska ge 105 dB i lyssningsposition respektive 115 dB för LFE kanalen vid full gas.

Att man kalibrerar in anläggningen för att återge 75 dB eller 85 dB när volymen står på 0.0 dB har att göra med att testsignalen är dämpad med antingen -20 dB (AVIA-skivan t.ex.) eller -30 dB (recieverns testton eller DVE-skivan.)

Så kalibrerar du med DVE-skivan sätter du nivån till 75 dB vid 0.0 dB på displayen eftersom 75+30=105dB när starkast möjliga signal kommer (kanske en explosion i en film?)

Dolby Reference Levels är dock inget man ger sig på om man inte har väldigt fin akustisk miljö samt en riktigt rejäl anläggning om det ska vara det minsta lyssningsbart samt icke hörselskadande

Det här med att signalen var "dämpad" vid -20dB som tidigare nämnts är alltså inget man ska titta på överhuvudtaget om man inte kalibrerat efter reference level. Har man gjort det dock, så innebär -20 dB på displayen att man lyssnar 20 dB under referensnivån..

EDIT: http://forums.audioh...reference level
bra länk för att lära mer!

Redigerat av Unregistered9f972b61, 25 August 2006 - 11:09.