[-danjel-]

• 0

Som flera redan påpekat så innehåller filmer även musik och andra ljudeffekter än bara explosioner.

Tack för informationen. Men om du läser vad jag skrev i inlägget ovanför ditt så ser du att jag bara klämde ur mig det där för att göra en poäng (vilket jag uppenbarligen misslyckades med)...

[Ageve]

• 0

Det största problemet med hur de allra flesta använder sina subbar är att de kör med dubbla delningsfilter i signalvägen.

Citerar mig själv, eftersom inlägget som vanligt ignorerades. Har försökt säga det ett flertal gånger förut...

Är det verkligen ingen som har upplevt skillnaden i ljudkvalitet mellan en aktiv sub som ansluts via sub preout och en som ansluts via front preout?

Skulle vilja påstå att det är meningslöst med en dyr fin sub, om den inte får spela optimalt. Jag är förövrigt långt ifrån ensam om denna åsikten (om anslutningsmetoden).

Hur ansluts Ino-basarna? Är de inte tänkta att användas med ett aktivt filter mellan basar och toppar? Om så är fallet så finns en del av förklaringen till ljudkvaliteten redan där.

Stora tidsfel gör ju en sub/basmodul mer eller mindre värdelös, ändå är det den typen av ljud man oftast hör hemma hos folk.

Om jag verkar arg i inlägget så stämmer det inte försöker bara få fram en åsikt som jag anser är högst relevant.

edit: Såklart måste front stå som large i förstärkaren, och subwoofer: off.

Redigerat av Ageve, 26 September 2009 - 13:53.

[Unregistered1728]

• 0

TC-sound, exodus, dayton, Accustic elegance, Re XXX, FI Audio är en bra början. Allt från 2k och upp till runt 10k.
Alla bättre än Peerless XXLS.

Tc sound kursade för 2 år sedan

Det största problemet med hur de allra flesta använder sina subbar är att de kör med dubbla delningsfilter i signalvägen. Det ger tidsfel som skapar en blöt slö och allmänt trist bas, och dessutom ger det dålig kontroll över vilka frekvenser som subben ska återge.

Koppla subben till front preout istället så händer det grejer, eller om möjligt, stäng av subbens delningsfilter helt och låt förstärkaren dela.

Själv kör jag subben till front preout right för att delvis komma runt problemet med att bara ha en sub. Det gör en klar skillnad (men såklart är två eller fler den bästa lösningen). Den som inte hör skillnad mellan den kopplingen och via vanlig sub preout, han/hon finns nog inte

Det har varit uppe förut i en gammal tråd om att koppla subben på preout front
då tillverkarna envisas med att inte implamentera en avstäning av delnings filtret i recivern så ställ skiten så högt det bara går på lfe kanalen och det är 120hz och kan man sedan ställa resten av högtalarn a separat så är det bra och sedan så är lfe kanalen i mono hur blir det när man kopplar till en stereo utgång då det finns bas som är inspelad i stereo.

[Ageve]

• 0

Det har varit uppe förut i en gammal tråd om att koppla subben på preout front
då tillverkarna envisas med att inte implamentera en avstäning av delnings filtret i recivern så ställ skiten så högt det bara går på lfe kanalen och det är 120hz och kan man sedan ställa resten av högtalarn a separat så är det bra och sedan så är lfe kanalen i mono hur blir det när man kopplar till en stereo utgång då det finns bas som är inspelad i stereo.

Japp, problemet blir mindre om man ökar delningsfrekvensen i receivern och sedan sänker den igen i subbens steg, men det är en onödig omväg som inte tar bort problemet, bara minskar det.

Angående mono, så mixas LFE-kanalens monoljud ut identiskt i båda frontarna när man har subwoofer avstängd, så det är inget problem egentligen. När man lyssnar i 2-kanal så får man tänka på att bas under 80Hz oftast är mono, eller mycket svårt att urskilja var det kommer ifrån.

Den enda egentliga nackdelen med att koppla subben på front preout är, förutom att frontarna ska kunna hantera fullregister vilket man får utgå ifrån, är att man får en överlappning i den djupaste basen, under 80Hz. Det problemet är inte heller så stort, förutsatt att subben står intill en av frontarna och spelar i fas med den.

Det bästa är såklart två subbar, placerade intill frontarna och kopplade till respektive front preout.

Jag gjorde några mätningar för ett tag sen, eftersom jag inte kunde förklara det jag upplevde. Det visade sig att subben låg helt åt pepparn efter i tid när den anslöts via sub preout. Det förbättrades lite när frekvensen höjdes i receivern, men det blev aldrig bra. Ansluten till front preout hamnade den mycket närmre i tidsled, vilket också hörs väldigt tydligt. Har efter det mätt på ett par andra subbar med och båda uppvisade exakt samma fenomen.

[Hifimatte]

• 0

Hur ansluts Ino-basarna? Är de inte tänkta att användas med ett aktivt filter mellan basar och toppar? Om så är fallet så finns en del av förklaringen till ljudkvaliteten redan där.

Alla Ino basar är passiva så dom flesta använder nog delningen i förstärkaren eller Inos egna aktiva filter. Jag kör Ino's egna filter, cr80s, och det funkar perfekt.

TC-sound, exodus, dayton, Accustic elegance, Re XXX, FI Audio är en bra början. Allt från 2k och upp till runt 10k.
Alla bättre än Peerless XXLS.

Jag har bara hört kommersiella subbar och stort sett alla jag hört har inte imponerat alls.

[Ageve]

• 0

Alla Ino basar är passiva så dom flesta använder nog delningen i förstärkaren eller Inos egna aktiva filter. Jag kör Ino's egna filter, cr80s, och det funkar perfekt.

Okej, så du delar mellan toppar och basmoduler i cr80s, och använder enbart front preout på stärkaren?

[Bakerman]

• 0

Jag har ju ett par subbar som bara spelar under 25 hz. Dom är ganska onödiga till musik kan jag lova...
I alla fall "vanlig" musik..

[DVD-ai]

• 0

Citerar mig själv, eftersom inlägget som vanligt ignorerades. Har försökt säga det ett flertal gånger förut...

Är det verkligen ingen som har upplevt skillnaden i ljudkvalitet mellan en aktiv sub som ansluts via sub preout och en som ansluts via front preout?

Skulle vilja påstå att det är meningslöst med en dyr fin sub, om den inte får spela optimalt. Jag är förövrigt långt ifrån ensam om denna åsikten (om anslutningsmetoden).

Hur ansluts Ino-basarna? Är de inte tänkta att användas med ett aktivt filter mellan basar och toppar? Om så är fallet så finns en del av förklaringen till ljudkvaliteten redan där.

Stora tidsfel gör ju en sub/basmodul mer eller mindre värdelös, ändå är det den typen av ljud man oftast hör hemma hos folk.

Om jag verkar arg i inlägget så stämmer det inte försöker bara få fram en åsikt som jag anser är högst relevant.

edit: Såklart måste front stå som large i förstärkaren, och subwoofer: off.

Jag håller med dig gällande detta, absolut !
Och jag tycker att folk borde ta in detta...

Ino filtret är ju av absolut högsta kvalitet och har dessutom fördelen med att man slipper blanda in reciverns filter i det hela.

Redigerat av DVD-ai, 26 September 2009 - 21:38.

[Damocles]

• 0

Sen får man ju inte glömma att det även finns fördelar med att ha separata steg till basarna och topparna som enbart jobbar inom de frekvenser som används för respektive del av systemet. Klart mer optimalt än "passiv biamping" etc som används i vanliga hemanläggningar, etc.

Kan ju säga att polarens i14 + RB-1070 och pX-4+RB-1090 låter väldigt mumma när man drar på.

[Hifimatte]

• 0

Okej, så du delar mellan toppar och basmoduler i cr80s, och använder enbart front preout på stärkaren?

Jupp, pre-out front till cr80s, sen till varsitt slutsteg.

[DVD-ai]

• 0

Sen får man ju inte glömma att det även finns fördelar med att ha separata steg till basarna och topparna som enbart jobbar inom de frekvenser som används för respektive del av systemet. Klart mer optimalt än "passiv biamping" etc som används i vanliga hemanläggningar, etc.

Kan ju säga att polarens i14 + RB-1070 och pX-4+RB-1090 låter väldigt mumma när man drar på.

Jo, riktigt trevlig kombination det...

[Ageve]

• 0

Jag håller med dig gällande detta, absolut !
Och jag tycker att folk borde ta in detta...

Ino filtret är ju av absolut högsta kvalitet och har dessutom fördelen med att man slipper blanda in reciverns filter i det hela.

Då är det med andra ord inte jag som har snurriga teorier, det känns bra att veta

Jupp, pre-out front till cr80s, sen till varsitt slutsteg.

Okej.

[DVD-ai]

• 0

Då är det med andra ord inte jag som har snurriga teorier, det känns bra att veta

Absolut inte...
Detta är dagens sanning och något som jag tycker att man bör tänka på vid uppkoppling av en anläggning.

[Unregistered41238]

• 0

Alla Ino basar är passiva så dom flesta använder nog delningen i förstärkaren eller Inos egna aktiva filter. Jag kör Ino's egna filter, cr80s, och det funkar perfekt.




Jag har bara hört kommersiella subbar och stort sett alla jag hört har inte imponerat alls.

Samma här. Alla (?) kommersiella subwoofers jag hört har varit små pyttelådor med dåliga element, för lite effekt och för hög avstämning.
Men det finns välbyggda produkter också (>300liter, >3liter Vd, <15 hz avstämning), jag har bara inte sett dem säljas i Sverige. För vår del så är det helt enkelt bara att fortsätta att bygga själv.

Redigerat av Unregistered41238, 27 September 2009 - 13:47.

[Ageve]

• 0

300 liter?

Det är väl hembiorum som diskuteras, inte disco.

En sub som behöver vara 300 liter stor för att återge djupbas är väl ändå ingen vidare bra konstruktion. Det för tankarna till gamla Gamma-basar från 70-talet.

[Unregistered41238]

• 0

300 liter?

Det är väl hembiorum som diskuteras, inte disco.

En sub som behöver vara 300 liter stor för att återge djupbas är väl ändå ingen vidare bra konstruktion. Det för tankarna till gamla Gamma-basar från 70-talet.

Med ett högt Vd så behövs en stor internvolym för att inte ge upphov till termisk distorsion och dynamisk kompression,

[DVD-ai]

• 0

300 liter?

Det är väl hembiorum som diskuteras, inte disco.

En sub som behöver vara 300 liter stor för att återge djupbas är väl ändå ingen vidare bra konstruktion. Det för tankarna till gamla Gamma-basar från 70-talet.

finns en sida till av det hela, kunna prestera lågfrekvent ljud med låg disst och med minimal ineffekt.
Då finns det väldigt mycket som talar för stora lådor..

Men 300liter "behöver" den inte vara för att klara 15Hz, kan man lyckas med även med en 6,5" i 10 liter, men med vilket amplitud och hur "rent" vid normala volymer blir det ?!

Redigerat av DVD-ai, 27 September 2009 - 16:00.

[Unregistered41238]

• 0

finns en sida till av det hela, kunna prestera lågfrekvent ljud med låg disst och med minimal ineffekt.
Då finns det väldigt mycket som talar för stora lådor..

Men 300liter "behöver" den inte vara för att klara 15Hz, kan man lyckas med även med en 6,5" i 10 liter, men med vilket amplitud och hur "rent" vid normala volymer blir det ?!

Hur stor lådan "behöver" vara beror helt enkelt på hur känslig man är för distorsion. Efter man hört en låda som är tillräckligt stor så är det omöjligt att gå tillbaka...

Inte för att det kommer att spela någon roll i långa loppet. Ingen tillverkare kommer ändå att bygga lådor som är så pass stora att de inte påverkar ljudkvaliteten vilket innebär att väldigt få personer kommer att höra sådana bygge och därmed kommer inte heller någon att efterfråga dem. Därmed kommer folk att fortsätta att sitta med sina små underpresterande subwoofers och tycka att ljudet är "the shit".

EDIT: Notera att jag inte skrev att subwoofer skulle klara 15hz. Jag skrev att den skulle vara avstämd under 15hz. (Ja, det ger lång port, ja det kan ge portresonans och nej, det är inget problem som inte går att hantera)

Redigerat av Unregistered41238, 27 September 2009 - 16:12.

[Hifimatte]

• 0

Ja, efter levt med lite mer rejäla basmoduler så är det omöjligt att gå tillbaka.

[DVD-ai]

• 0

Hur stor lådan "behöver" vara beror helt enkelt på hur känslig man är för distorsion. Efter man hört en låda som är tillräckligt stor så är det omöjligt att gå tillbaka...

Inte för att det kommer att spela någon roll i långa loppet. Ingen tillverkare kommer ändå att bygga lådor som är så pass stora att de inte påverkar ljudkvaliteten vilket innebär att väldigt få personer kommer att höra sådana bygge och därmed kommer inte heller någon att efterfråga dem. Därmed kommer folk att fortsätta att sitta med sina små underpresterande subwoofers och tycka att ljudet är "the shit".

EDIT: Notera att jag inte skrev att subwoofer skulle klara 15hz. Jag skrev att den skulle vara avstämd under 15hz. (Ja, det ger lång port, ja det kan ge portresonans och nej, det är inget problem som inte går att hantera)

ja, dom kan ju lika gärna fortsätta att tillverka för små lådor med många direkta felkonstruktioner som låter illa, väldigt få vet j hur en bra subb låter...

Det är DIY eller "udda" tillverkare som gäller om man vill ha bra grejer !

Redigerat av DVD-ai, 27 September 2009 - 17:31.

[Damocles]

• 0

Sen får man väl i ärlighetens namn säga att många hemmabiosubbar är slutna lådor också, vilket ger en viss skillnad i storlek mot olika portkonstruktioner. Men det sagt, för de flesta som bor i lägenhet räcker nog 2st "hemmabio" subbar av någorlunda kvalité alldeles utmärkt om de placeras bra. Har en sluten 12" från B&W och skulle helst lägga på en till, men inte pga av tryck utan snarare placering och att rumsmoderna är lite jobbiga.

Visst, byter jag så är väl risken att jag siktar på att ha pX-4 hemma, men jag är inte säker på att mina grannar skulle bli lika lyckliga som jag.

[Ageve]

• 0

Ja, efter levt med lite mer rejäla basmoduler så är det omöjligt att gå tillbaka.

Fast då handlar det ju inte längre om att återge det som finns på skivan så korrekt som möjligt.

För att få rak frekvensgång ner till t ex 20Hz* i ett rum på 20 kvadrat så behövs det inte några 300 liter i lådvolym, även om man har krav på låg dist. Om man däremot höjer basen mycket så ökar kraven såklart rejält. Men då är det mer party än hifi.

Frågan man kan ställa sig är om man är intresserad av att lyssna på musik eller bas. Tycker det hela verkar spåra ur en aning

Det högsta jag har spelat i mitt rum är runt 125dB. Vid den ljudnivån i basen så skakar alla tavlor, skivor ramlar ner från CD-hyllan, bokhyllan i rummet intill låter som om den skulle ramla i bitar, och glasrutorna på altanen (i andra änden av huset) vibrerar i takt med musiken. Visst skulle det säkert gå att få denna nivå med lägre dist med fetare prylar, men vill man verkligen sitta i rummet och lyssna på det? Det skulle ju dessutom kräva att man bultade fast alla lösa prylar i hela huset, för det skramlandet är garanterat mer irriterande än dist hos baselement.

Nja, säger som i ett avsnitt av Grotesco: Det ballar ur

* Vilket räcker för 99,9% av alla inspelningar på CD.

Redigerat av Ageve, 27 September 2009 - 21:40.

[Hifimatte]

• 0

Fast då handlar det ju inte längre om att återge det som finns på skivan så korrekt som möjligt.

Jaså, hur så?

För att få rak frekvensgång ner till t ex 20Hz* i ett rum på 20 kvadrat så behövs det inte några 300 liter i lådvolym, även om man har krav på låg dist. Om man däremot höjer basen mycket så ökar kraven såklart rejält. Men då är det mer party än hifi.

Då har du inte hört någon riktig distfri återgivning. Jag kan lova dig att för att fixa 20 hz med någorlunda ljudtryck vid lyssningsplatsen så krävs det mer än vad många tror, OM man vill ha distfri återgivning.

Frågan man kan ställa sig är om man är intresserad av att lyssna på musik eller bas. Tycker det hela verkar spåra ur en aning

Frågan man kan ställa sig är, har man upplevt det för ens uttala sig om det?

Det högsta jag har spelat i mitt rum är runt 125dB. Vid den ljudnivån i basen så skakar alla tavlor, skivor ramlar ner från CD-hyllan, bokhyllan i rummet intill låter som om den skulle ramla i bitar, och glasrutorna på altanen (i andra änden av huset) vibrerar i takt med musiken. Visst skulle det säkert gå att få denna nivå med lägre dist med fetare prylar, men vill man verkligen sitta i rummet och lyssna på det? Det skulle ju dessutom kräva att man bultade fast alla lösa prylar i hela huset, för det skramlandet är garanterat mer irriterande än dist hos baselement.

Dina högtalare fixar icke 125 dB kan jag lova dig. Den mätningen lär vara bra felaktig.

[Hifimatte]

• 0

Detta har inget med Ino att göra, så vi slipper det nu. Det handlar helt enkelt om aktiv elementyta och hur distfri återgivning man vill ha.

[Ageve]

• 0

Jaså, hur så?

Filtret har ju ett +10dB läge. Använder man det, vilket många gör, så är det inte tal om någon hifiåtergivning, även om disten är låg. Lägg därtill rummets förstärkning, vilket ofta kräver att man tvärtom sänker basens nivå för att få hifikorrekt återgivning.

Frågan man kan ställa sig är, har man upplevt det för ens uttala sig om det?

Jag har tydligen trampat på en öm tå här. Det är inte alls min mening att ifrågasätta Inos basmoduler om det är det du tror. Det jag ifrågasätter är meningen med att kunna återge enorma ljudtryck hemma. Det som triggade igång mig var baslådor på 300 liter. Vem i hundan har en, eller helst två sådana i sitt hembiorum?

Biografen här i stan (relativt nybyggd med 200 sittplatser) har två basmoduler på runt 300 liter vardera.

Dina högtalare fixar icke 125 dB kan jag lova dig. Den mätningen lär vara bra felaktig.

Nej, den är inte felaktig.

Det är givetvis inte frontarna utan subben som klarar det ljudtrycket i mitt hembiorum på runt 16 kvadrat. Som jag skrev i förra inlägget så presterar den tillräckligt med ljudtryck för att sätta hela husets inredning i gungning. För att uppnå detta ljudtryck får jag höja subben så den med råge överröstar allt annat ljud.

För att få rak (uppmätt) frekvensgång i lyssningsposition, så måste jag ställa subben mycket lågt i nivå. I det läget visar dB-mätaren en 3dB minskning runt 15 Hz vilket väl får anses vara helt okej. Även om man spelar högt så rör sig baselementet minimalt, när subben är inställd för hifiåtergivning. Den har alltså potential att spela enormt mycket starkare än vad som kan klassas som hifi (i mitt rum).

Det var det jag försökte säga och ingenting annat. Vilken musik (datorgenererade toner undantagna) kräver de extrema egenskaper som har diskuterats i tråden, i ett normalt rum?

Jag är förövrigt fullt medveten om att min sub inte är det sista ordet i korrekt återgivning. Köpte den för att få bra bas till film, och letar efter en till, inte för att få mer bas utan för undvika de problem som en ensam sub/basmodul ger.

edit: Förtydligande

Redigerat av Ageve, 28 September 2009 - 01:25.

[Hifimatte]

• 0

Filtret har ju ett +10dB läge. Använder man det, vilket många gör, så är det inte tal om någon hifiåtergivning, även om disten är låg. Lägg därtill rummets förstärkning, vilket ofta kräver att man tvärtom sänker basens nivå för att få hifikorrekt återgivning.

Vad snackar du om? Vilket gör det? Jag gör det inte, jag använder kalibrerat läge och det gör alla som jag känner till. Den enda gången jag har använt +10dB läget är när jag testat systemet, eftersom basarna klarar en 5-7 dB mer än mina toppar.

Jag har tydligen trampat på en öm tå här. Det är inte alls min mening att ifrågasätta Inos basmoduler om det är det du tror. Det jag ifrågasätter är meningen med att kunna återge enorma ljudtryck hemma. Det som triggade igång mig var baslådor på 300 liter. Vem i hundan har en, eller helst två sådana i sitt hembiorum?


Biografen här i stan (relativt nybyggd med 200 sittplatser) har två basmoduler på runt 300 liter vardera.

Som jag redan sa, dra inte in Ino här, det har inget med saken att göra! Så nu skippar vi märken och bara snackar om själva tekniken.

Tillbaka till frågan, ja, du verkar inte hört distfri basåtergivning då. Att dra in biografer med sina urusla ljudsystem är väl knappast något som hjälper dina påstående?
Att kunna återge musiken okomprimerat och med naturlig nivå så krävs det en hel del. Det fixar du inte med vanlig 10 tums-liten-sub som säljs idag. Vissa kanske är tillräckligt intresserad av bra ljudkvalité så dom väljer att ha stora högtalare. Andra sitter med datorhögtalare och tycker det räcker. Konstigt att du gör dig lustig över folk som vill ha bra kvalité. Trodde faktiskt du var en som också var intresserad?

Nej, den är inte felaktig.

Hur vet du det? Har du högtalare med 105 dB känslighet? För det är vad du behöver med dina 200 watt.

Det är givetvis inte frontarna utan subben som klarar det ljudtrycket i mitt hembiorum på runt 16 kvadrat. Som jag skrev i förra inlägget så presterar den tillräckligt med ljudtryck för att sätta hela husets inredning i gungning. För att uppnå detta ljudtryck får jag höja subben så den med råge överröstar allt annat ljud.

Du fixar inga 125 dB ren bas med den kan jag informera dig. Vi kan ställa den mot mina 4 st 12 tums basar med 5 cm slaglängd st och se om det låter så rent när du "spelar i 125 db". Risken är stor att du har massa efterklang och resonanser + halvtveksam mätning bakom dessa siffrorna.

För att få rak (uppmätt) frekvensgång i lyssningsposition, så måste jag ställa subben mycket lågt i nivå. I det läget visar dB-mätaren en 3dB minskning runt 15 Hz vilket väl får anses vara helt okej. Även om man spelar högt så rör sig baselementet minimalt, när subben är inställd för hifiåtergivning. Den har alltså potential att spela enormt mycket starkare än vad som kan klassas som hifi (i mitt rum).

Nja,det är inte så enkelt vad som är korrekt återgivning. Om du tror att micken och din hörsel hör på samma sätt så får du tro det. Jag delar inte den åsikten alls och det finns mycket som talar för det med.

Det var det jag försökte säga och ingenting annat. Vilken musik (datorgenererade toner undantagna) kräver dessa extrema egenskaper i ett normalt rum?

Massa musik! Klassisk musik, orgelmusik, trummusik, etc!

Jag är förövrigt fullt medveten om att min sub inte är det sista ordet i korrekt återgivning. Köpte den för att få bra bas till film, och letar efter en till, inte för att få mer bas utan för undvika de problem som en ensam sub/basmodul ger.

Ja, men ändå så uttalar du dig som du har ett av Sveriges bästa system och använder nedsättande attityd mot dom som kanske vill ha mer. Jag förstår inte varför. Som sagt, vi kan ställa några vanliga köpsubbar här och jämföra.

[Ageve]

• 0

Hur vet du det? Har du högtalare med 105 dB känslighet? För det är vad du behöver med dina 200 watt.

Men snälla nån, hur tydlig ska man behöva vara? Det gäller subben, inget annat.

Du fixar inga 125 dB ren bas med den kan jag informera dig. Vi kan ställa den mot mina 4 st 12 tums basar med 5 cm slaglängd st och se om det låter så rent när du "spelar i 125 db". Risken är stor att du har massa efterklang och resonanser + halvtveksam mätning bakom dessa siffrorna.

Så bra att du kan informera mig om det.

Ja dina Ino, som vi inte skulle diskutera. Så länge höll regeln du själv satte upp.

Har jag någon gång ifrågasatt att du kan spela högre och/eller med lägre dist i basen? Isåfall när/var har jag skrivit det?

Ja, men ändå så uttalar du dig som du har ett av Sveriges bästa system och använder nedsättande attityd mot dom som kanske vill ha mer. Jag förstår inte varför. Som sagt, vi kan ställa några vanliga köpsubbar här och jämföra.

Det där var helt ärligt bland det fånigaste jag har läst på länge. Det känns rätt meningslöst att fortsätta diskussionen när du sänker dig till den nivån. Du vet lika väl som jag att det du skrev är en ren lögn. Jag har aldrig (till skillnad från dig?) insinuerat något liknande.

Med extrema egenskaper menade jag givetvis det som har diskuterats i de senaste inläggen, dvs subbar/basmoduler på 300 liter (och med största sannolikhet 2st dessutom).

Det jag har skrivit, är att jag inte ser någon mening med att asa in två 300-liters subbar/basmoduler/whatever i mitt rum på 16 kvadrat. Att andra, med större rum och/eller krav på högre ljudtryck gör det, är något helt annat. Min (och säkerligen de flesta andras) spontana reaktion var iaf: overkill. Det var också utifrån det jag skrev efterföljande inlägg.

Angående att jag inte har upplevt distfri återgivning så stämmer det kanske. Har lyssnat på pIP och pi60, men inte basmodulerna. Om pi60 distar kraftigt (vilket de borde göra enligt din logik) så var det tyvärr något som gick mig förbi. Märkte inte det.

Redigerat av Ageve, 28 September 2009 - 01:54.

[Hifimatte]

• 0

Men snälla nån, hur tydlig ska man behöva vara? Det gäller subben, inget annat.

Ja, och den subben fixar inga 125 dB ren bas heller.

Så bra att du kan informera mig om det.

Ja dina Ino, som vi inte skulle diskutera. Så länge höll regeln du själv satte upp.

Har jag någon gång ifrågasatt att du kan spela högre och/eller med lägre dist i basen? Isåfall när/var har jag skrivit det?

Jag drog inte upp mina Ino utan faktumet att 4 st 12 tums basar med lång slaglängd i inte för små lådor, har mycket större chans för låg dist och höga ljudtryck, oavsett om det är Ino, SVS eller Revel.

Med extrema egenskaper menade jag givetvis det som har diskuterats i de senaste inläggen, dvs subbar/basmoduler på 300 liter (och med största sannolikhet 2st dessutom).

Jo, 300 liter är rätt extremt men faktumet är ju att för många subbar på marknaden har för liten låda för optimal återgivning. Sen kanske inte 300 liter är ett måste, men det behövs mer än vad många subbar har som verkar vara skapta med WAF i första hand.

Det jag har skrivit, är att jag inte ser någon mening med att asa in två 300-liters subbar/basmoduler/whatever i mitt rum på 16 kvadrat. Att andra, med större rum och/eller krav på högre ljudtryck gör det, är något helt annat. Min (och säkerligen de flesta andras) spontana reaktion var iaf: overkill. Det var också utifrån det jag skrev efterföljande inlägg.

Nej, jag hade hellre ställt in 4 basmoduler på 150 liter var istället. Men vi har olika krav på ljudtryck med.

Angående att jag inte har upplevt distfri återgivning så stämmer det kanske. Har lyssnat på pIP och pi60, men inte basmodulerna. Om pi60 distar kraftigt (vilket de borde göra enligt din logik) så var det tyvärr något som gick mig förbi. Märkte inte det.

Nej, men pi60 klarar inte av några 105 dB med infected mushroom vid lyssningsplatsen heller. Den är bara en 2-vägare som har sina begränsningar. Detta tråden verkar ju handla om stora basar så vet inte vad pi60 passar in då.

[Ageve]

• 0

Nej, men pi60 klarar inte av några 105 dB med infected mushroom vid lyssningsplatsen heller. Den är bara en 2-vägare som har sina begränsningar. Detta tråden verkar ju handla om stora basar så vet inte vad pi60 passar in då.

Det var inte så du skrev innan.

Snarare verkare chargongen vara att oavsett hur högt man ska spela, så behövs det enorma lådor. Jag argumenterade mot det, dvs meningen med att t ex kunna spela i 130dB.

Aja, nu åker jag på semester (inte från forumet då).

[Unregistered41238]

• 0

Fast då handlar det ju inte längre om att återge det som finns på skivan så korrekt som möjligt.

För att få rak frekvensgång ner till t ex 20Hz* i ett rum på 20 kvadrat så behövs det inte några 300 liter i lådvolym, även om man har krav på låg dist. Om man däremot höjer basen mycket så ökar kraven såklart rejält. Men då är det mer party än hifi.

Frågan man kan ställa sig är om man är intresserad av att lyssna på musik eller bas. Tycker det hela verkar spåra ur en aning

Det högsta jag har spelat i mitt rum är runt 125dB. Vid den ljudnivån i basen så skakar alla tavlor, skivor ramlar ner från CD-hyllan, bokhyllan i rummet intill låter som om den skulle ramla i bitar, och glasrutorna på altanen (i andra änden av huset) vibrerar i takt med musiken. Visst skulle det säkert gå att få denna nivå med lägre dist med fetare prylar, men vill man verkligen sitta i rummet och lyssna på det? Det skulle ju dessutom kräva att man bultade fast alla lösa prylar i hela huset, för det skramlandet är garanterat mer irriterande än dist hos baselement.

Nja, säger som i ett avsnitt av Grotesco: Det ballar ur

* Vilket räcker för 99,9% av alla inspelningar på CD.

Vem pratar om CD? Jag pratar om film? 20Hz räcker inte då. Det är inte ens i närheten.
Nöjer man sig med 20hz (och således missar en stor del av filmen) så behövs det då inga lådor på 300liter. Men, för oss entusiaster, som vill båda se och höra hela filmen så behövs stora slutna lådor (eller eventuellt enorma portade lådor) för att kunna återge en bit ner under 10hz utan att distorsion (ex i form av övertoner) blir hörbara.

[DVD-ai]

• 0

Filtret har ju ett +10dB läge. Använder man det, vilket många gör, så är det inte tal om någon hifiåtergivning, även om disten är låg. Lägg därtill rummets förstärkning, vilket ofta kräver att man tvärtom sänker basens nivå för att få hifikorrekt återgivning.



Jag har tydligen trampat på en öm tå här. Det är inte alls min mening att ifrågasätta Inos basmoduler om det är det du tror. Det jag ifrågasätter är meningen med att kunna återge enorma ljudtryck hemma. Det som triggade igång mig var baslådor på 300 liter. Vem i hundan har en, eller helst två sådana i sitt hembiorum?

Biografen här i stan (relativt nybyggd med 200 sittplatser) har två basmoduler på runt 300 liter vardera.




Nej, den är inte felaktig.

Det är givetvis inte frontarna utan subben som klarar det ljudtrycket i mitt hembiorum på runt 16 kvadrat. Som jag skrev i förra inlägget så presterar den tillräckligt med ljudtryck för att sätta hela husets inredning i gungning. För att uppnå detta ljudtryck får jag höja subben så den med råge överröstar allt annat ljud.

För att få rak (uppmätt) frekvensgång i lyssningsposition, så måste jag ställa subben mycket lågt i nivå. I det läget visar dB-mätaren en 3dB minskning runt 15 Hz vilket väl får anses vara helt okej. Även om man spelar högt så rör sig baselementet minimalt, när subben är inställd för hifiåtergivning. Den har alltså potential att spela enormt mycket starkare än vad som kan klassas som hifi (i mitt rum).

Det var det jag försökte säga och ingenting annat. Vilken musik (datorgenererade toner undantagna) kräver de extrema egenskaper som har diskuterats i tråden, i ett normalt rum?

Jag är förövrigt fullt medveten om att min sub inte är det sista ordet i korrekt återgivning. Köpte den för att få bra bas till film, och letar efter en till, inte för att få mer bas utan för undvika de problem som en ensam sub/basmodul ger.

edit: Förtydligande

Filtrets +10dB switch använder jag enbart när jag vill leka eller testa systemet, även kallibrera in posisionen av subbarna så har den bra användning..

Sedan så är det ju självklart att 300 liter behöver inte en subb vara på...
Det va liksom en ytterlighet, men klart att sammanlagt 300liter subb i ett rum (kan vara flera mindre) skadar inte och ju mer resurser man har ju bättre är det ju, allt går liksom på tomgång = mindre disst.
Helt klart är det på tok onödigt stor med 1st subb på 300liter...

Gällande 125dB @15Hz så är jag väldigt undrande.... jan kan inte säga att du absolut har fel då jag inte vet hur din subb presterar i ditt rum, men jag är extremt skeptisk faktiskt...
125dB @ 15Hz är väldigt bra, och helt onaturligt bar för en subb av den storleken helt klart... Du måste ha sjukt mycket rumsförstärkning och dessutom så kanske du har kraftiga stående vådor vid "rätt" frekvenser som hjälper till också.

En sak som man kan inflika är att mina 4x8" spelar i stort sätt helt rakt ner till strax under 20Hz i mitt rum, och det med grym kraft, men då är den totala konarean och lådvolymen klart mer än vad du har att tillgå. Så att din subb skulle klara 125dB (Peak utgår jag från att du menar !) känns väldigt "fel" då mina knappt klarar det, dom kvalar in på ca 123dB max i Peak ner till ca 22Hz.
Men som sagt, jag säger inet att du ljuger, bara att jag tycker det känns lite märkligt bara

Sedan vad som låter bäst, det låter jag vara o-sagt... jag älskar mina moduler och dom spelar fruktansvärt rent och snyggt på alla sätt. Man hör dom inte alls.. där finns bara musik...

Hur vet du det? Har du högtalare med 105 dB känslighet? För det är vad du behöver med dina 200 watt.

Nja,det är inte så enkelt vad som är korrekt återgivning. Om du tror att micken och din hörsel hör på samma sätt så får du tro det. Jag delar inte den åsikten alls och det finns mycket som talar för det med.

Man kan inte tala känslighet mätt i dB/w tyvärr... det är väldigt missvisande.

man måste se vad högtalaren har för spänningskänslighet för att kunna utala sig om hur den presterar i fråga om ljudtryck vid en viss utväcklad effekt.
Detta vet du redan men jag ville bara förtydliga detta för du verkar ha tappat det just denna gång.

Känsligheten dB/w varierar med frekvensen, kan variera med en faktor 10 till och med...
Då därför är det otroligt missvisande och något som jag tycker att tillverkarna borde sluta med... Dom anger 91dB/1w/1m och 8Ohm, alltså, vid 8ohm så spelar den 91dB med 1W utväcklad effekt i spolen.
Men om vi tar 4ohm så behöver den 2w och vid 16Ohm 0,5w...
Känns som att det smidigaste vore att ange db/2,83v/1m i stället på dirren...

Angående att jag inte har upplevt distfri återgivning så stämmer det kanske. Har lyssnat på pIP och pi60, men inte basmodulerna. Om pi60 distar kraftigt (vilket de borde göra enligt din logik) så var det tyvärr något som gick mig förbi. Märkte inte det.

pi60 disstar inte nämnvärd vid "normala" nivåer
om man höjer till ritkigt, ritkigt högt så börjar basen att dissta och det är och det är där som dom ger upp först. Delar man dom vid 80Hz så kan man spela väldigt mcyket högre. Så visst är det så att pi60 disstar klart mer i basen än modulerna...
Det är ganska naturligt, men dock så disstar pi60 fortfarande så lite att jag tycker dom flesta högtalare jag hört disstar betydligt mer även vid normala ljudnivåer.

Det är ju inte bara konarea och slaglängd som avgör hur ett element disstar...
så mycket mer och därför så håller ju inte resonemanget att mindre = mer disst, däremot så är det nästan undantagslöst så att mindre = lägre ljudtryck (om båda är vettiga konstruktioner)

Nej, jag hade hellre ställt in 4 basmoduler på 150 liter var istället. Men vi har olika krav på ljudtryck med.

Nej, men pi60 klarar inte av några 105 dB med infected mushroom vid lyssningsplatsen heller. Den är bara en 2-vägare som har sina begränsningar. Detta tråden verkar ju handla om stora basar så vet inte vad pi60 passar in då.

IM och Never Never land klarar den inte av på hög ljudnivå, då blir det läskigt...
Men just Never never land är ju lite extrem... + att när jag säger "inte så hög ljudnivå" så säger det ju inte er andra så mycket...
Det är ju min subjektiva bedömning, och vad är högt för mig då... ?!


Nu tycker jag att vi tar och cool'ar ner lite...
Ingen ide att hålla på och chaffsa om detta..

[Unregistered41238]

• 0

Sedan så är det ju självklart att 300 liter behöver inte en subb vara på...
Det va liksom en ytterlighet, men klart att sammanlagt 300liter subb i ett rum (kan vara flera mindre) skadar inte och ju mer resurser man har ju bättre är det ju, allt går liksom på tomgång = mindre disst.
Helt klart är det på tok onödigt stor med 1st subb på 300liter...

Jag håller inte med.
Har du hört någon subwoofer som är stor? Kanske 300liter? Kanske tom 1000liter?
När elementets motor slipper kämpa mot lufttrycket på insidan av lådan (som lätt går över 150db) så blir återgivningen mycket mer avslappnad och lugnare.

Suck.. Ingen känd forumit som bor i västa skåne som är övertygad om att 300liter är onödigt stort som vill komma förbi och provlyssna så vi kan få slut på dessa konstiga påstående?

Redigerat av Unregistered41238, 28 September 2009 - 09:14.

[Bakerman]

• 0

100 liter sluten isobarik. 15" Exodus Tempest X. Jag vet att jag tjatar, men jag gillar dom...
Och ja. Jag har två.. Enbart till film ihop med Kappasubbarna. Till musik kör jag bara mina fyra Kappasubbar.

Bifogad fil(er)

•  kl_.JPG   81.11K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Bakerman, 28 September 2009 - 10:34.

[DVD-ai]

• 0

Jag håller inte med.
Har du hört någon subwoofer som är stor? Kanske 300liter? Kanske tom 1000liter?
När elementets motor slipper kämpa mot lufttrycket på insidan av lådan (som lätt går över 150db) så blir återgivningen mycket mer avslappnad och lugnare.

Suck.. Ingen känd forumit som bor i västa skåne som är övertygad om att 300liter är onödigt stort som vill komma förbi och provlyssna så vi kan få slut på dessa konstiga påstående?

Hmm... jag sa att en subb inte behöver vara 300 liter...
Och det beror på vad man har för element i lådan.

jag är väl medveten om fördelar med stora lådor så mig behöver du inte övertyga något !

Redigerat av DVD-ai, 28 September 2009 - 10:58.

[Bakerman]

• 0

Jag håller inte med.
Har du hört någon subwoofer som är stor? Kanske 300liter? Kanske tom 1000liter?
När elementets motor slipper kämpa mot lufttrycket på insidan av lådan (som lätt går över 150db) så blir återgivningen mycket mer avslappnad och lugnare.

Suck.. Ingen känd forumit som bor i västa skåne som är övertygad om att 300liter är onödigt stort som vill komma förbi och provlyssna så vi kan få slut på dessa konstiga påstående?

Sdx är väl en som förespråkar ganska fläskiga element och stora lådvolymer, och min känsla är att han är en av dom som har bäst koll på baskonstruktioner i alla fall på det här forumet....?

[Hifimatte]

• 0

Suck.. Ingen känd forumit som bor i västa skåne som är övertygad om att 300liter är onödigt stort som vill komma förbi och provlyssna så vi kan få slut på dessa konstiga påstående?

Ja, eller så kanske du ska lyssna på andra saker med? Vet om en annan kille med IB som körde det till tippen och nu kör profundus Y moduler istället. Håller med dig om att man behöver stora lådor för bra ljudkvalité, men det finns olika val som kan göras och i vissa fall behöver man inte riktigt så stora lådor.

[Unregistered41238]

• 0

Ja, eller så kanske du ska lyssna på andra saker med? Vet om en annan kille med IB som körde det till tippen och nu kör profundus Y moduler istället. Håller med dig om att man behöver stora lådor för bra ljudkvalité, men det finns olika val som kan göras och i vissa fall behöver man inte riktigt så stora lådor.

Han hade inte en IB.
Han hade en felbyggd konstig variant av högtalare i väggen. Helt felbyggd, helt feldimensionerad. Att Ino (vi skulle inte prata märken?) låter bättre förvånar mig inte.

[Hifimatte]

• 0

Det var inte så du skrev innan.

Snarare verkare chargongen vara att oavsett hur högt man ska spela, så behövs det enorma lådor. Jag argumenterade mot det, dvs meningen med att t ex kunna spela i 130dB.

Aja, nu åker jag på semester (inte från forumet då).

Nja, om du vill ha, låt säga, möjligheten för 115 dB peak vid lyssningsplatsen, så kanske du behöver en runt 130 dB möjlig ljudtryck på grund av avståndet och headroom. Visst, spelar man aldrig dynamisk musik och spelar man aldrig högt så behövs det inte, men så fort det är lite mer krävande musik och mer naturliga ljudnivåer, så krävs det en hel del. Generellt sett så distar element ganska mycket när det gäller lågbas. Titta på mätningar på vanliga högtalare så ser man rätt snabbt att det brukar gå spikrakt upp efter 100-200 hz, då börjar basen bete sig dåligt ganska fort.
Vill man slippa sånt och möjlighet till naturliga ljudtryck med dynamisk musik (eller film) så krävs det en hel del. Många element kan behövas då.

Han hade inte en IB.
Han hade en felbyggd konstig variant av högtalare i väggen. Helt felbyggd, helt feldimensionerad. Att Ino (vi skulle inte prata märken?) låter bättre förvånar mig inte.

Nej, handlade inte om Ino, utan att det finns fler alternativ än bygga IB. Jag har aldrig hört ett IB system så jag vet inte hur bra det kan bli.

[Unregistered41238]

• 0

Nja, om du vill ha, låt säga, möjligheten för 115 dB peak vid lyssningsplatsen, så kanske du behöver en runt 130 dB möjlig ljudtryck på grund av avståndet och headroom. Visst, spelar man aldrig dynamisk musik och spelar man aldrig högt så behövs det inte, men så fort det är lite mer krävande musik och mer naturliga ljudnivåer, så krävs det en hel del. Generellt sett så distar element ganska mycket när det gäller lågbas. Titta på mätningar på vanliga högtalare så ser man rätt snabbt att det brukar gå spikrakt upp efter 100-200 hz, då börjar basen bete sig dåligt ganska fort.
Vill man slippa sånt och möjlighet till naturliga ljudtryck med dynamisk musik (eller film) så krävs det en hel del. Många element kan behövas då.




Nej, handlade inte om Ino, utan att det finns fler alternativ än bygga IB. Jag har aldrig hört ett IB system så jag vet inte hur bra det kan bli.

Alternativ till IB finns bara för dem som inte hört IB. Precis som Ino, har man hört dem så är man tydligen fast. (Fan.. nu gjorde jag det igen..)

[DVD-ai]

• 0

Haha

Vad ni håller på...


Edit: vad menar du med IB ?!
IsoBarek ? (med reservation för stavfel, tänk att jag ska ha så jädrans svårt att komma ihåg hur det stavas.. )

[13th Marine]

• 0

dB/W/m är rätt sätt att definiera det. (IMO)

Du verkar ha fått det om bakfoten, när man bara definierar inspänning (2.83V) så får man 2W i en 4Ohm, 1W i 8Ohm osv. Om man skriver 91dB/2.83V/m med en 4Ohm så matar man 2W i spolen medans man bara matar 1W i en 8Ohm, detta innebär att man med 4Ohm bara har 88dB/W/m, vilket blir rätt missvisande.

Sen att känsligheten varierar stort inom frekvensomfånget är en annan historia, (tillverkarna borde istället visa en uppmätt graf över hur frekvensgången är, farsans Pioneer från 80talet har det)

Man kan inte tala känslighet mätt i dB/w tyvärr... det är väldigt missvisande.

man måste se vad högtalaren har för spänningskänslighet för att kunna utala sig om hur den presterar i fråga om ljudtryck vid en viss utväcklad effekt.
Detta vet du redan men jag ville bara förtydliga detta för du verkar ha tappat det just denna gång.

Känsligheten dB/w varierar med frekvensen, kan variera med en faktor 10 till och med...
Då därför är det otroligt missvisande och något som jag tycker att tillverkarna borde sluta med... Dom anger 91dB/1w/1m och 8Ohm, alltså, vid 8ohm så spelar den 91dB med 1W utväcklad effekt i spolen.
Men om vi tar 4ohm så behöver den 2w och vid 16Ohm 0,5w...
Känns som att det smidigaste vore att ange db/2,83v/1m i stället på dirren...

[Unregistered41238]

• 0

Haha

Vad ni håller på...


Edit: vad menar du med IB ?!
IsoBarek ? (med reservation för stavfel, tänk att jag ska ha så jädrans svårt att komma ihåg hur det stavas.. )

Infinite baffle.
http://www.hometheat...cts-photos.html

[Hifimatte]

• 0

Alternativ till IB finns bara för dem som inte hört IB. Precis som Ino, har man hört dem så är man tydligen fast. (Fan.. nu gjorde jag det igen..)

Okej, blir nyfiken att lyssna på ett IB system då. Vet att en har sånt i Jönköping, ska se om man kan lyssna där.
Men oavsett så går det att få rejäl djupbas med mindre lådor men det krävs ju mer lådor för någorlunda ljudtryck.

[DVD-ai]

• 0

dB/W/m är rätt sätt att definiera det. (IMO)

Du verkar ha fått det om bakfoten, när man bara definierar inspänning (2.83V) så får man 2W i en 4Ohm, 1W i 8Ohm osv. Om man skriver 91dB/2.83V/m med en 4Ohm så matar man 2W i spolen medans man bara matar 1W i en 8Ohm, detta innebär att man med 4Ohm bara har 88dB/W/m, vilket blir rätt missvisande.

Sen att känsligheten varierar stort inom frekvensomfånget är en annan historia, (tillverkarna borde istället visa en uppmätt graf över hur frekvensgången är, farsans Pioneer från 80talet har det)

Nej, jag har inte fått det om bakfoten...
jag syftar på att det blir fel när man säger som så många gör:

"Om du matar den med 100W så får du 110dB"... för det stämmer inte,
Varierar med frekvensen (impedansen) och matningspänning vs ström kapaciteten i steget.
Jag skrev lite lustigt, jag menar snarare att jag tycker att dom borde ange att den "varierar med frekvensen" så att denna typ av missförstond inte uppstår..

Bra att du påpekade det !
Men om bakfoten har jag det inte, snarare tillfällig brist i kommunikationen mellan hjärna och tangentbord... någonstans blev det fel...

Infinite baffle.
http://www.hometheat...cts-photos.html

ok, tack det vet jag vad det är, men "IB" säger inte så mycket..

[Unregistered41238]

• 0

Okej, blir nyfiken att lyssna på ett IB system då. Vet att en har sånt i Jönköping, ska se om man kan lyssna där.
Men oavsett så går det att få rejäl djupbas med mindre lådor men det krävs ju mer lådor för någorlunda ljudtryck.

Lycka till. Men, se till att det är ett åtminstone rimligt vettigt byggt. I likhet med alla DIY-lösningar så kan det bli riktigt uselt om konstruktören inte vet vad han håller på med.

[Unregistered1728]

• 0

[quote name='Hifimatte' date='Sep 28 2009, 01:08 ' post='2590156']

Du fixar inga 125 dB ren bas med den kan jag informera dig. Vi kan ställa den mot mina 4 st 12 tums basar med 5 cm slaglängd st och se om det låter så rent när du "spelar i 125 db". Risken är stor att du har massa efterklang och resonanser + halvtveksam mätning bakom dessa siffrorna.



Dom ger inga 5cm i slaglängd möjligen p-p men inte linjärt
och det är modifierade xxls element eller xls

[Hifimatte]

• 0

Jaså? Har du testat?

[Unregistered1728]

• 0

Jaså? Har du testat?

Se bara på 10 tumaren från madison lite mod på fs och qts annar så standard det kan bli och där var moden magneten från sls12

[DVD-ai]

• 0

En liten rättelse (efter att ha tittat på ett par pY element lite mer ingående och fått saken förklarat för mig)

Korgen är den samma som på Peerless XLS/XXLS Men där upphör likheterna...

konen är något styvare och verkar ha en annan "yta" på baksidan av konen om man jämför.
dammkåpan verkar vara något mindre i diameter av vad jag förstod det som...
Dock så har denna en kraftigare ventilation av spolen och grovare tråd i denna, upphängningen har annan "data" (annan styvhet och mindre förlust) och dessutom så är spindelns något mer "grov" på denna mot XLS.
Magneten är klart större och framförallt djupare och även längden på själva spolen är annorlunda och längden på magnetgapet.

Summa: ett helt annat element rakt igenom men med samma korg och en förväxlande lik "framsida" men det finns inte mycket som stämmer överens med XLS om man tittar lite på nära håll...

Gällande linjärslaglängd så är den klart mycket bättre än på XLS och Xmec har jag för mig va något bättre.
Framförallt så är elementen konstruerade för att dissta löjligt lite inom sitt linjära område, och mindre än normalt även inom deras "icke-linjära" område.
Så, detta element kan jobba betydligt hårdare än Xls utan att må dåligt eller låta illa, men hur mycket längre dom kan slå, det kan jag ej svara på...
Dock så är det uppenbart att konstruktionen är klart kraftigare !

Om jag sk jämföra mina profondusP-4 moduler med SLS 8" så är det väldigt stor skillnad... Mina element kan jobba så att man "blir rädd" men låter 100% kontrolerat och naturligt i alla fall, inte en förnimelse till någon hårdhet eller ansträngdhet eller liknande. Och det klarar inte SLS8" och dessutom så när jag vet att SLS8" börjar att må dåligt av konutslagen så verkar inte pP bry sig..
min högst subjektiva bedömning är att pP har ett längre Xmec än SLS8" (inget som jag vet utan som jag tror )

Ville bara få detta sagt då jag inte vill att det ska komma ut något som inte s

[Hifimatte]

• 0

Se bara på 10 tumaren från madison lite mod på fs och qts annar så standard det kan bli och där var moden magneten från sls12

Men vad har det med Ino's element att göra?