[Unregistered959]

• 0

Som vanligt så gillar jag inte vilseledande information och jag upplever att det händer på tok för ofta att man stöter på fraser i stil med "-det är bevisat att X låter mer transparant" och liknande.

Detta reagerar jag kraftigt emot, eftersom det är ytterst sällan som det överhuvudtaget går att betrakta subjektiva åsikter som bevis i några sammanhang alls och jag reagerar ännu häftigare när det framkommer att de bevis som det refereras till många gånger, baseras på resultat ifrån en metod som kallas för FE-metoden.

Därför så tänkte jag i denna tråden ta tillfället i akt att en gång för alla visa VARFÖR man inte bör värdera FE-metoden högre än någon annan subjektiv testmetod som också lider av vissa fundamentala brister...

Vi börjar med en kort beskrivning av hur FE-metoden fungerar.


I denna bild så ser vi att FE-metoden förutsätter att man dels kopplar in någon form av volym-kontroll i den analoga signal-vägen före testobjektet, dels efter testobjektet och dels kopplar in en switch av något slag mellan testobjektets in och utgångar och till sist också kopplar in en belastning och denna brukar vara en konstlast enligt utsago som jag har hört flertal tillfällen tidigare. Rätta mej om jag har fel.

Tanken med detta testförfarandet är god och riggen är genomtänkt och det är förmodligen därför som denna metod har fått så många anhängare.

Men enligt min mening så lider även denna testmetod av flera fundamentala brister.

För det första:

All den här extra-utrustningen som kopplas in i testriggen, kopplas in i den analoga signalvägen.

Att jag överhuvudtaget nämner detta är för att de allra flesta konstruktörer är obekvämt medvetna om problemen med ljudkvaliten i slutändan till stor del hänger ihop med hur lång och komplicerad den analoga signalvägen är. Det är en av anledningarna till att så många extremt väl-ljudande förstärkare faktiskt byggs med ambitionen att hålla den analoga signalvägen så kort och enkel som möjligt. Varje införande av en komponent i signalvägen KAN degradera signalen och gör så oftast också. Vissa komponenter måste sitta i signalvägen trots allt, men det är just dessa som gör konstruktionerna så komplexa i mellan åt då det ofta behöver kompenseras för både det ena och det andra när man introducerar fler komponenter i signalvägen.

Den generella uppfattning är således ganska enkel. Så kort och okomplicerad analog signalväg som möjligt för att minimera problem som KAN ge upphov till svåröverskådliga, ljudmässiga konsekvenser.

Detta tas det ingen som helst hänsyn till i FE-metodens rigg. Här inför man glatt både konstlaster, potentiometrar, kablage och switchar och inte för en sekund så reserverar man sej för vilken inverkan dessa kan ha på testresultatet!

Synnerligen anmärkningsvärt enligt min mening.

En av de fördelar man ofta stöter på i diskussioner kring FE-metodens förträfflighet är att vid andra testförfaranden, som t.ex. när man byter förstärkare i en befintlig rigg, bygger på att man inte vet vad det är man lyssnar på vid ett "vanligt" testförfarande. Grunden för denna kritik är fullständigt befogad och förklaringen är enkel, även om den kan vara svår att förstå.

Det är nämligen så att så fort man inför en komponent i en elektrisk krets, så förändrar man förutsättningarna för kretsen helt! Om man t.ex. kopplar in en volt-mätare i en elektrisk krets i syfte att mäta, så inför man samtidigt en hög-ohmig komponent, som dessutom kan innehålla både en kapacitiv reaktans och en induktiv reaktans. D.v.s. en frekvensberoende impedans. Så länge det man mäter är ren likström så blir inte scenariot speciellt komplicerat, men så fort vi pratar om växel-ström så blir scenariot oerhört mycket mer komplicerat. Detta eftersom varje extra induktans i en krets, mycket väl kan ge upphov till unika resonansfenomen i kretsen. Fenomen som inte fanns från början innan den extra komponenten kopplades in. En krets där man har tagit kontroll över många sådana här resonansfenomen, kan förändras TOTALT om man då inför en komponent till som dessutom är frekvens-beroende. Det räcker många gånger med en ogenomtänkt kretskorts-layout där två ledare på kretskortet hamnar för nära varandra för att en oplanerad kapacitans (eller induktans) ska uppstå.

Detta är för övrigt en av anledningarna till att seriösa konstruktörer ALLTID provlyssnar både en och ibland många gånger på sina konstruktioner innan de går till produktion. Detta trots att de redan i planerings-stadiet många gånger har räknat ut i detalj, vilket resultat konstruktionen ska kunna leverera. Det är t.o.m. så att man även efter att ha startat produktion vid flera produktionsled känner behovet att av att dubbelkolla så att inget har förändrats under produktionen av produkten. Precis som man också nästan alltid avslutar hela produktions-flödet med en seriös kvalitets-kontroll.

Varje komponent i en elektrisk krets, KAN alltså förändra förutsättningarna för hela kretsen (och gör så för det mesta också).

Man kan kalla detta för en "elektrisk symbios".

Att därför påstå att det är på gränsen till omöjligt att veta varifrån bristerna (och eventuella fördelar) har uppstått när man kopplar in en förstärkare i en vanlig uppställning, är fullständigt korrekt.

Detta eftersom man förändrar hela den "elektriska symbiosen" i kretsen då man byter ut en komponent mot en annan.

Det som därför gör det ännu mer märkligt när anhängare av FE-metoden med detta som bakgrund kritiserar andra testmetoder, vill framhäva fördelarna med FE-metoden, så sker detta helt reservationslöst för hur den "elektriska symbiosen" förändras i FE-metodens orealistiska rigg!!!

Först hävdar man att man med andra metoder inte vet om de skillnader man hör när man byter ut en förstärkare mot en annan, för att i nästa ögonblick fullständigt ignorera det faktum att man med FE-metoden inte heller vet vilken del av testriggen det är som ger upphov till de skillnader man hör, eller inte hör!

Och i FE-metodens testrigg så har man dessutom infört flera komponenter som inte finns i en vanlig ljudanläggning och som därför ger helt orealistiska förutsättningar!

Vem sitter och lyssnar på en konstlast i sitt hem och hur kan anhängare av FE-metoden garantera att konstlastens inverkan på den elektriska symbios som testobjektet befinner sej är EXAKT densamma som om konstlasten hade varit en högtalare (som för övrigt är en oerhört komplex last som inte bara drar ström utan t.o.m. kan generera ström)?

Svaret på denna fråga är också enkel.

Anhängare och upphovsmän av FE-metoden KAN faktiskt inte utesluta att den testade förstärkaren inte hade uppfört sej annorlunda i en normal rigg!

Det faktum att detta måste beaktas har de själva bekräftat när de hävdar att man inte vet vad de ljudmässiga skillnaderna man hör vid ett förstärkarbyte, beror på!!!

Lustigt att de då själva inte beaktar exakt samma problem i sin egen testrigg, som dessutom består av komponenter som inte normalt ska finnas involverade i en ljudanläggning!

Nästa stora fundamentala brist i FE-metodens testförfarande grundar sej i att man inte tar några som helst hänsyn till eventuella brister i sin referens-förstärkare (den de kallar för "lyssnings-förstärkare").

Det är fullt möjligt att deras referens-förstärkare också sätter en "ram" för hur ljudet kan bli i slutändan att då mata en analog signal, först genom en förstärkare, vidare genom en dämpningskrets och vidare till referens-förstärkaren, för att till sist lyssna på om det har uppstått en ljudmässig skillnad när man lyssnar på signalen före testobjektet jämfört med efter testobjektet, blir ju nästan lite löjligt. Av flera anledningar.

Tänk om det råkar vara så att testobjektet ger upphov till en ljudmässig "färgning" som råkar vara exakt samma som referens-förstärkarens egen färgning av ljudet. Beroende på vad det är som orsakar denna "färgning" av ljudet så kan det bli kaka på kaka, vilket leder till en hörbar skillnad före och efter testobjektet, men det kan också bli så att referensförstärarkaren "maskerar" denna färgning helt...

Allt beroende på vad det är för brist som orsakar denna färgning.

Resultatet av ett sådant FE-test, kommer att bli att testobjektet betraktas som fullständigt transparant. D.v.s. ett högt betyg, men i själva verket (i verkligheten s.a.s.) så stämmer inte detta alls...

I själva verket så är testobjektet lika "otransparant" som referens-förstärkaren!

Detta "bevisar" att FE-metoden faktiskt INTE kan peka ut någon förstärkare alls som helt transparant, under verkliga drifts-förutsättningar.

Det kan också vara så att ett testobjekts degradering av signalen summeras med referensförstärkarens egen degradering av signalen, vilket leder till dubbelt så stor försämring av ljudet i slutändan. Ett sådant FE-test, kommer ofelbart leda till den testade förstärkaren får omdömet att den färgar ljudet mycket och inte alls är "transparant", men återigen är detta omdömet lika meningslöst som det tidigare perfekta omdömet och på exakt samma grunder.

Man vet inte om det man hör vid FE-testet beror på testobjektet eller på resten av testriggen eller helt enkelt på den elektriska symbios man åstadkommer när man kopplar ihop testobjektet med resten av riggen.

Således kan det alltså betraktas som bevisat att omdömen i stil med "mindre transparant" eller "färgat ljud" som kommer av ett FE-test inte heller har någon relevans i verkligheten...

Ytterligare ett verkligen fundamentalt tankefel i FE-metoden alltså.

Många anhängare av FE-metoden vill gärna hävda att metoden ändå är bättre än alla andra metoder eftersom FE-metoden ger resultat som inte är subjektiva likt de resultat man själv upplever när man provlyssnar förstärkare t.ex...

Mätinstrument som t.ex. voltmeter, eller oscilloskop saknar känslor, har inga moraliska betänkligheter, inga fördomar och framförallt inte några dåliga dagar (eller bra heller för den delen), så vad är det för objektiva mätinstrument som används för att detektera skillnaderna enligt FE-metoden?

Personer!
Vanliga, mänskliga personer vars subjektiva åsikter om vad det är dom hör (och inte hör) är det som avgör resultatet vid ett FE-test!!!

ÄNDÅ så vill anhängare hävda att FE-metoden skulle vara objektiv???

Enligt min mening så är inte FE-metoden något annat än ett ovanligt tillkrånglat sätt att provlyssna elektronik. Varken mer objektivt, eller säkrare än vilken annan form av provlyssning som helst.

Jag har i detta, (även för mej) ovanligt långa inlägg, visat på flera fundamentala brister hos FE-metoden och till sist och visat att alla resultat av denna metod dessutom är baserade på subjektiva åsikter. Därför så kan inte något resultat alls som kommer ifrån ett FE-test betraktas som ett bevis på något alls...

• Med FE-metoden så bortser man ifrån det faktum att man inte vet om en hörbar skillnad beror på den testade förstärkaren eller samspelet mellan testobjektet och "lyssnings-förstärkaren". Ett samspel som anhängarna av FE-metoden mer än gärna refererar till i andra former av provlyssning.
  
  
• Man bortser dessutom ifrån det faktum att man helt frångår den allmänt vedertagna ambitionen att hålla analoga signalvägar så korta och enkla som möjligt.
  
  
• Utöver detta så bortser man ifrån det faktum att en konstlast aldrig är helt jämförbar med någon verklig högtalare, annat än vid generaliseringar och detta bortser man från när man försöker hitta unika, individuella skillnader hos förstärkare (allt annat än generellt m.a.o.).
  
  
• Till sist så hävdar man att metoden ger ett objektivt resultat, trots att det är människors subjektiva åsikter som ligger som grund för resultatet...

Jag hävdar bestämt att det inte finns någon som helst anledning att värdera ett resultat kommet av ett FE-test, högre än vilken provlyssning som helst.

För hur man än försöker krånga till det så är inte FE-metoden något annat än ytterligare ett sätt att subjektivt provlyssna elektronik på, med alla de sedvanliga "fundamentala" bristerna vi brukar få dras med.



En vanlig provlyssning har iallafall fördelen att testförfarandet har ett realistiskt förfarande...

En provlyssning av förstärkare i sitt eget hem, med resten av sin egen anläggning inkopplad, ger ett resultat som inte bara går att upprepa utan som dessutom är totalt verklighets-förankrat och är därmed betydligt mer värdefullt än vilket FE-test som helst...

F-n tro't, men jag har faktiskt försökt hålla detta inlägget kort. Grejen är den att det går utmärkt att fördjupa sej i de brister jag lite hastigt har beskrivit, bara för att upptäcka har graverande dessa brister är även om man fördjupar sej i testförfarandet....

Frågor?

EDIT:
Beklagar alla stavfel och "syntax-fel", men det tog en liten stund att skriva inlägget, klockan är mycket och jag måste gå upp tidigt i morgon. Om något är oklart eller otydligt, så ber jag att få förtydliga mej redan i morgon...

Sov gott allihop.

Redigerat av Unregistered959, 19 June 2008 - 00:09.

[Unregistered1412]

• 0

Som vanligt så gillar jag inte vilseledande information och jag upplever att det händer på tok för ofta att man stöter på fraser i stil med "-det är bevisat att X låter mer transparant" och liknande.

Det håller jag helt med om.

Detta reagerar jag kraftigt emot, eftersom det är ytterst sällan som det överhuvudtaget går att betrakta subjektiva åsikter som bevis i några sammanhang alls och jag reagerar ännu häftigare när det framkommer att de bevis som det refereras till många gånger, baseras på resultat ifrån en metod som kallas för FE-metoden.

Eftersom dessa lyssningar sker både blint och mot facit, det vill säga ett original, så är det inte alls "vanliga subjektiva åsikter". Så det är ett objektivt lyssningstest, där man jämför blint och mot ett facit.

Därför så tänkte jag i denna tråden ta tillfället i akt att en gång för alla visa VARFÖR man inte bör värdera FE-metoden högre än någon annan subjektiv testmetod som också lider av vissa fundamentala brister...

Ja, bra med en tråd, trist med så vinklat namn på tråden, det är ju inget som ger förtroende för en givande diskussion när det i första inlägget står att "så är det, oavsett vad ni säger". Så jag vet inte vad du ska få ut av detta om det endast är en monolog du vill föra eller om du verkligen är intresserad av en konstruktiv diskussion?

I denna bild så ser vi att FE-metoden förutsätter att man dels kopplar in någon form av volym-kontroll i den analoga signal-vägen före testobjektet, dels efter testobjektet och dels kopplar in en switch av något slag mellan testobjektets in och utgångar och till sist också kopplar in en belastning och denna brukar vara en konstlast enligt utsago som jag har hört flertal tillfällen tidigare. Rätta mej om jag har fel.

Det finns en Molt som beskriver exakt hur dessa prylar ser ut och hur dom funkar. Tyvärr har jag inte den tidningen själv.

Tanken med detta testförfarandet är god och riggen är genomtänkt och det är förmodligen därför som denna metod har fått så många anhängare.

Ja, jag tycker den är väldigt bra och framförallt jäkligt smart. Finner den som den bästa lyssningsmetoden som jag känner till.

Men enligt min mening så lider även denna testmetod av flera fundamentala brister.

Okej, kör på.

För det första:

All den här extra-utrustningen som kopplas in i testriggen, kopplas in i den analoga signalvägen.

Att jag överhuvudtaget nämner detta är för att de allra flesta konstruktörer är obekvämt medvetna om problemen med ljudkvaliten i slutändan till stor del hänger ihop med hur lång och komplicerad den analoga signalvägen är. Det är en av anledningarna till att så många extremt väl-ljudande förstärkare faktiskt byggs med ambitionen att hålla den analoga signalvägen så kort och enkel som möjligt. Varje införande av en komponent i signalvägen KAN degradera signalen och gör så oftast också. Vissa komponenter måste sitta i signalvägen trots allt, men det är just dessa som gör konstruktionerna så komplexa i mellan åt då det ofta behöver kompenseras för både det ena och det andra när man introducerar fler komponenter i signalvägen.

Nja, detta ser jag inte som något problem alls, eftersom det enda du jämför är före och efter den F/E lyssnade apparaten. Du lyssnar inte på någon annan del när du jämför, dom är ute ur leken så att säga.
Om vi jämför med ett bildtest, där vi har en bildsignal som går till projektorn som visar bilden på duken. Nu tar du och kopplar in utgång två (efter jämfört att båda utgångarna är identiska) och kör signalen genom en hemmabioreciever och sen till samma projektor. Då kan du jämföra, blint, mellan före (utan hemmabiorecievern) och efter (med hemmabiorecievern). Som du förstår så spelar inte projektorn så stor roll då eftersom det enda du testar är skillnader mellan före och efter signalen. Det vill säga, man testar inte efter transparent bild utan efter fel. Det är där jag tror många missuppfattar F/E lyssningen helt, för man lyssnar inte efter transparent ljud, utan felen. Alla testen går ut på att finna fel, därför spelar inte testriggen någon roll, eftersom man endast jämför före och efter apparaten. Men visst, det är ju en fördel att ha en bra testrigg så det blir lättare att se och höra skillnader, vilket man kan säga LTS har med tanke på att man funnit så extremt små fel på till exempel slutsteg, som är omöjliga att finna vid vanliga "öppna lyssningar". Och att man funnit fel på stort sett alla apparater man testar visar också goda egenskaper av metoden och testriggen.

Den generella uppfattning är således ganska enkel. Så kort och okomplicerad analog signalväg som möjligt för att minimera problem som KAN ge upphov till svåröverskådliga, ljudmässiga konsekvenser.

Hmm, men fortfarande, det är före och efter du lyssnar på, inte en hel kedja.

Detta tas det ingen som helst hänsyn till i FE-metodens rigg. Här inför man glatt både konstlaster, potentiometrar, kablage och switchar och inte för en sekund så reserverar man sej för vilken inverkan dessa kan ha på testresultatet!

Nej, som jag sa innan, du har missuppfattat hur F/E lyssningen funkar. Jag tar det via via några punkter igen:
*Vid F/E lyssning så lyssnar du endast på skillnaden mellan före och efter den apparaten som man testar, inte på resten av riggen.
*Inverkan du påstår den har finns inte, eftersom du endast lyssnar på före och efter.

Synnerligen anmärkningsvärt enligt min mening.

Nja, du har missuppfattat hur F/E lyssningen funkar.

Det är nämligen så att så fort man inför en komponent i en elektrisk krets, så förändrar man förutsättningarna för kretsen helt! Om man t.ex. kopplar in en volt-mätare i en elektrisk krets i syfte att mäta, så inför man samtidigt en hög-ohmig komponent, som dessutom kan innehålla både en kapacitiv reaktans och en induktiv reaktans. D.v.s. en frekvensberoende impedans. Så länge det man mäter är ren likström så blir inte scenariot speciellt komplicerat, men så fort vi pratar om växel-ström så blir scenariot oerhört mycket mer komplicerat. Detta eftersom varje extra induktans i en krets, mycket väl kan ge upphov till unika resonansfenomen i kretsen. Fenomen som inte fanns från början innan den extra komponenten kopplades in. En krets där man har tagit kontroll över många sådana här resonansfenomen, kan förändras TOTALT om man då inför en komponent till som dessutom är frekvens-beroende. Det räcker många gånger med en ogenomtänkt kretskorts-layout där två ledare på kretskortet hamnar för nära varandra för att en oplanerad kapacitans (eller induktans) ska uppstå.

Håller med till viss del men ändå inte. Om du till exempel F/E lyssnar på ett försteg och ser vilka fel man finner att den har och sen F/E lyssnar ett slutsteg och vet vilka fel den har, så vet man hur dessa fel kommer reagera med varandra när man kopplar ihop dom. Just därför F/E lyssning är så bra, man vet vad just DEN apparaten gör och hur den kommer reagera med den ANDRA apparaten. Detta är precis det man inte vet om man bara kör "lyssna öppet", eftersom man hela tiden lyssnar på en kedja, aldrig på en enskild komponent.

Varje komponent i en elektrisk krets, KAN alltså förändra förutsättningarna för hela kretsen (och gör så för det mesta också).

Man kan kalla detta för en "elektrisk symbios".

Då borde du gilla F/E lyssning efterdom den precis gör det, tar reda på enskilda fel hos just den komponenten och med den infon kan man veta hur den påverkar en kedja den sitter i. Smart.

Att därför påstå att det är på gränsen till omöjligt att veta varifrån bristerna (och eventuella fördelar) har uppstått när man kopplar in en förstärkare i en vanlig uppställning, är fullständigt korrekt.

Håller helt med.

Det som därför gör det ännu mer märkligt när anhängare av FE-metoden med detta som bakgrund kritiserar andra testmetoder, vill framhäva fördelarna med FE-metoden, så sker detta helt reservationslöst för hur den "elektriska symbiosen" förändras i FE-metodens orealistiska rigg!!!

Igen, du lyssnar inte på riggen, utan på före och efter apparaten. Det är viktrigt att poängtera det många gånger. Den "elektriska symbiosen", som du kallar det, inträffar aldrig eftersom du endast lyssnar på före och efter apparaten. Tänk på mitt exempel med hemmabiorecievern.

Först hävdar man att man med andra metoder inte vet om de skillnader man hör när man byter ut en förstärkare mot en annan, för att i nästa ögonblick fullständigt ignorera det faktum att man med FE-metoden inte heller vet vilken del av testriggen det är som ger upphov till de skillnader man hör, eller inte hör!

Nja, nu har du verkligen missuppfattat testet helt. Vi tar det igen, det enda du jämför är före och efter apparaten som F/E lyssnas. Det enda man lyssnar på är skillnader före och efter. Man lyssnar inte efter transparent ljud (vilket är en motsägelse). Om vi tar ett extremfall där högtalaren man använder har en discobula, så kommer den påverka före och efter precis lika mycket! För före och efter går genom samma kedja och det enda som skiljer dom åt är just att man lyssnar på före och efter. Är du med?

Och i FE-metodens testrigg så har man dessutom infört flera komponenter som inte finns i en vanlig ljudanläggning och som därför ger helt orealistiska förutsättningar!

Jaså, vad då?

Vem sitter och lyssnar på en konstlast i sitt hem och hur kan anhängare av FE-metoden garantera att konstlastens inverkan på den elektriska symbios som testobjektet befinner sej är EXAKT densamma som om konstlasten hade varit en högtalare (som för övrigt är en oerhört komplex last som inte bara drar ström utan t.o.m. kan generera ström)?

Nej, du har missuppfattat konstlastens uppgift. Den finns där för simulera olika högtalarlaster. Istället för att göra 20 olika högtalare så är det smartare att låta konstlasten simulera lasten. Så du lyssnar fortfarande på före och efter bara, inte elektrisk symbios.

Anhängare och upphovsmän av FE-metoden KAN faktiskt inte utesluta att den testade förstärkaren inte hade uppfört sej annorlunda i en normal rigg!

Nja, vad har du för grund bakom detta påstående? Har du varit med på ett F/E lyssningstest? Har du sen utvärderat det på högtalare?

Det faktum att detta måste beaktas har de själva bekräftat när de hävdar att man inte vet vad de ljudmässiga skillnaderna man hör vid ett förstärkarbyte, beror på!!!

Nu vet jag inte vad du snackar om. Har du verkligen läst några F/E lyssningsreportage i MOLT? Man brukar ju redovisa hur dessa lyssningar och mätningar som man gör, håller ihop. Vad det är man hör och hur man mäter detta.

Lustigt att de då själva inte beaktar exakt samma problem i sin egen testrigg, som dessutom består av komponenter som inte normalt ska finnas involverade i en ljudanläggning!

Igen, du lyssnar på före och efter, inte på kedjan. Det är tankefelet du verkar göra, att du inte ser att man isolerar apparaten ifrån kedjan.

Nästa stora fundamentala brist i FE-metodens testförfarande grundar sej i att man inte tar några som helst hänsyn till eventuella brister i sin referens-förstärkare (den de kallar för "lyssnings-förstärkare").

Jaså? Det vore intressant.

Det är fullt möjligt att deras referens-förstärkare också sätter en "ram" för hur ljudet kan bli i slutändan att då mata en analog signal, först genom en förstärkare, vidare genom en dämpningskrets och vidare till referens-förstärkaren, för att till sist lyssna på om det har uppstått en ljudmässig skillnad när man lyssnar på signalen före testobjektet jämfört med efter testobjektet, blir ju nästan
lite löjligt. Av flera anledningar.

Jaså? Ser inte det löjliga i det men ska bli intressant och se vad du menar med detta.

Tänk om det råkar vara så att testobjektet ger upphov till en ljudmässig "färgning" som råkar vara exakt samma som referens-förstärkarens egen färgning av ljudet. Beroende på vad det är som orsakar denna "färgning" av ljudet så kan det bli kaka på kaka, vilket leder till en hörbar skillnad före och efter testobjektet, men det kan också bli så att referensförstärarkaren "maskerar" denna färgning helt...

Nej, nu får du nog tänka till en gång till. Låt mig illustrera:
Låt påstå att referens-förstärkaren har en liten dip runt 18kHz på 1 dB. Hur ska man kunna maskera före och efter signalen då? Låt säg att efter ger en samma dip på 18 kHz, kaka på kaka helt enkelt. Kommer referensförstärkaren maskera den då? Nej, eftersom du kommer höra "före" som har 1 dB dipen och sen kommer du höra efter som har en extra dip, alltså 2 dB vid 18 kHz. Du kommer alltså höra felen på efter.
Låt säga att du har ett anti-fel i slutsteget som man testar, alltså tvärtemot vad referensslutsteget har. Kommer referensslutsteget maskera ljudet då? Nej, eftersom du kommer höra före med referensförstärkarens 1 dB dip, men efter kommer inte ha denna dip. Alltså, den påverkar signalen.
Tar det igen; Man lyssnar inte efter vilken som man tycker låter bäst eller som man tror är transparent, utan efter skillnader på före och efter.

Resultatet av ett sådant FE-test, kommer att bli att testobjektet betraktas som fullständigt transparant. D.v.s. ett högt betyg, men i själva verket (i verkligheten s.a.s.) så stämmer inte detta alls...

För det första, man letar inte efter en transparent apparat, det vore omöjligt att påstå någon dyligt och totalt ovetenskapligt. Det man letar efter är FEL som just den apparaten ger. Så det är inte möjligt att referensslutsteget maskerar fel, eftersom man lyssnar på skillnaden på före och efter apparaten. Det enda man kan hävda är att mna aldrig kan utesluta att det finns fel man inte funnit. Med tanke på att av några hundra slutsteg så är det ett som man inte funnit några fel på så visar det att metoden funkar riktigt bra.

I själva verket så är testobjektet lika "otransparant" som referens-förstärkaren!

Nja, igen, du jämför före och efter, referensstärkaren kan inte maskera bort fel eftersom man lyssnar både före och efter. Du är med?

Detta "bevisar" att FE-metoden faktiskt INTE kan peka ut någon förstärkare alls som helt transparant, under verkliga drifts-förutsättningar.

Ja, du har rätt på en grej, F/E lyssning kan inte bevisa att något är transparent och det är inte syftet heller! Syftet är att hitta fel som apparaten ger och förklara vad dessa fel kan ge för effekter när man lyssnar på apparaten.

Det kan också vara så att ett testobjekts degradering av signalen summeras med referensförstärkarens egen degradering av signalen, vilket leder till dubbelt så stor försämring av ljudet i slutändan. Ett sådant FE-test, kommer ofelbart leda till den testade förstärkaren får omdömet att den färgar ljudet mycket och inte alls är "transparant", men återigen är detta omdömet lika meningslöst som det tidigare perfekta omdömet och på exakt samma grunder.

Nja, igen, du verkar missa att du även lyssnar på före genom samma referensförstärkare, så dom felen den kan ha, kommer du höra via före. Så man får inte "dubbel försämring" om dom båda förstärkarna skulle ha exakt samma fel, eftersom du kommer höra referensförstärkarens fel via före.

Man vet inte om det man hör vid FE-testet beror på testobjektet eller på resten av testriggen eller helt enkelt på den elektriska symbios man åstadkommer när man kopplar ihop testobjektet med resten av riggen.

Nja, inte sant. Det är precis det man vet, att detä r precis den apparaten man lyssnar på och inte resten av testriggen. För man jämför ju före och efter, inget annat.

Således kan det alltså betraktas som bevisat att omdömen i stil med "mindre transparant" eller "färgat ljud" som kommer av ett FE-test inte heller har någon relevans i verkligheten...

Alltså, det man får fram i F/E lyssningar är dom fel som apparaten bidrar med, inget annat. Om apparaten är verkligen helt transparent kan man aldrig med 100% säkerhet få fram, det vore ovetenskapligt. Man kan bara få fram felen som den har.
Detta verkar vara ett utbrett missuppfattning hos folk som inte satt sig in vad F/E lyssning verkligen är. Det handlar bara om isolera en apparat och höra vilka eventuella fel den ger, inget annat.

Ytterligare ett verkligen fundamentalt tankefel i FE-metoden alltså.

Nja, tror jag får säga det inte är ett tankefel i metoden utan en missuppfattning från dig hur metoden funkar.

Personer!
Vanliga, mänskliga personer vars subjektiva åsikter om vad det är dom hör (och inte hör) är det som avgör resultatet vid ett FE-test!!!

Saken är ju den att man lyssnar ju blint och försöker på alla sätt höra skillnad. Resultatet är ju objektivt eftersom det bygger på blindtest, men det gäller ju bara för just DET tillfället med DOM personerna och DE förutsättningar som testet hade. Hurvida det är ett problem eller ej kan man ju fråga sig, men eftersom dom lyckas finna fel på stort sett alla apparater så tror jag inte deras förmåga att finna fel är problemet utan snarare att dom kanske är för BRA på finna problemen!
Till exempel så fann dom ett fel på mitt slutsteg som ENDAST uppstod över 280 Watt och endast med vissa extrema transienter som man knappast kan höra i någon musik överhuvudtaget! Men ändå fann man detta felet och rapportera om det. Det felet skulle vara fel omöjligt att finna vid öppen vanlig lyssning.

ÄNDÅ så vill anhängare hävda att FE-metoden skulle vara objektiv???

Juppz, det är objektivt för dom förutsättningar som gällde under testet.

Enligt min mening så är inte FE-metoden något annat än ett ovanligt tillkrånglat sätt att provlyssna elektronik. Varken mer objektivt, eller säkrare än vilken annan form av provlyssning som helst.

Ja, kan hålla med om att det är krånglig metod, knappast någon som jag själv skulle vilja syssla med, men det är en suverän metod för verkligen finna fel i apparater. Fel som skulle vara omöjliga att finna eller som skulle ta månader/år, att finna vid öppna lyssningar, av den enkla anledningen att man BARA jämför före och efter, inte en hel kedja.
Så helt klart anser jag den är mycket säkrare och objektivt mer korrekt metod än "lyssna öppet" metoden, där man aldrig kan veta om det är kedjan eller apparaten som man hör.

Jag har i detta, (även för mej) ovanligt långa inlägg, visat på flera fundamentala brister hos FE-metoden och till sist och visat att alla resultat av denna metod dessutom är baserade på subjektiva åsikter. Därför så kan inte något resultat alls som kommer ifrån ett FE-test betraktas som ett bevis på något alls...

Jag är glad att du tog dig tid att skriva ner dina tankar och jag hoppas du tar dig tid och läser mina svar och begrundar det jag skriver. För det kan ju vara så att du missuppfattat hur metoden funkar och vad resultatet är ifrån ett F/E lyssningstest. Enligt min mening så tänker du rätt till viss del men missar vissa viktiga poänger som är det som skiljer F/E lyssning ifrån andra metoder. Så jag hoppas vi kan föra en konstruktiv dialog och inte gräver ner oss i gravar och försvarar oss oavsett argumenten som kommer fram, jag vet eftersom jag också var negativ till F/E lyssning innan jag verkligen fatta hur den funka och vad man sökte med testet. Låt oss inte bli politiker.

Med FE-metoden så bortser man ifrån det faktum att man inte vet om en hörbar skillnad beror på den testade förstärkaren eller samspelet mellan testobjektet och "lyssnings-förstärkaren". Ett samspel som anhängarna av FE-metoden mer än gärna refererar till i andra former av provlyssning.

Nja, igen, håller inte med. Som jag förklara, om t ex referensslutsteget har ett fel så kommer man höra detta felet vid före OCH efter. Skulle apparaten man testar ha samma fel (säg det är samma apparat som referensslutsteget) så kommer man höra referensslutstegets fel med FÖRE och man kommer höra testapparatens fel + referensapparatens fel ihop EFTER, alltså en skillnad = fel!

För hur man än försöker krånga till det så är inte FE-metoden något annat än ytterligare ett sätt att subjektivt provlyssna elektronik på, med alla de sedvanliga "fundamentala" bristerna vi brukar få dras med.

Nja, inte riktigt, eftersom skillnaden är att med F/E lyssning så är det endast skillnaden mellan före och efter man hör, medans vid vanlig test, så lyssnar man på en hel kedja där alla delar påverkar. En väsentlig skillnad enligt mig.

En vanlig provlyssning har iallafall fördelen att testförfarandet har ett realistiskt förfarande...

Helt klart är F/E lyssning krångligt för vanliga människor att göra, därför är det bra att det finns tidningar som MOLT som gör detta åt oss. Det bästa vore ju om fler och större tidningar kunde också köra denna metoden så man får ännu fler tester. Men det är knappast troligt eftersom dom lever på att sälja apparater åt oss konsumenter (reklam = försäljning, dåligt test = dålig försäljning).

En provlyssning av förstärkare i sitt eget hem, med resten av sin egen anläggning inkopplad, ger ett resultat som inte bara går att upprepa utan som dessutom är totalt verklighets-förankrat och är därmed betydligt mer värdefullt än vilket FE-test som helst...

Håller med om att det är enklare men inte att det är mer värdefullt, eftersom du lyssnar på hela kedjan, inte på bara förstärkaren. Så det du hör skillnad kan lika gärna vara CD spelaren eller försteget eller högtalarna eller något annat och inte förstärkaren, tyvärr.


Så, om jag sammanfattar mitt inlägg;

*F/E lyssning gör man endast för hitta fel, inte för att hitta en transparent apparat, eftersom det är helt ovetenskapligt förfarande.
*Vid F/E lyssning så lyssnar man endast på före och efter apparaten. Referensriggen påverkar inte eftersom både före och efter går genom den. Alltså, samma fel på testapparaten som referensförstärkaren kommer ge kaka på kaka = en hörbar skillnad mot före. Om testapparaten har ett anti-fel mot referensapparatens fel så kommer efter fortfarande låta annorlunda mot före (som kommer visa referensapparatens fel) = en hörbar skillnad som är samma som fel.
*F/E lyssning görs blint.
*F/E lyssning har en extremt hög procent av fel man hittat. Det är ju faktist så att nästan precis alla apparater man testat har man funnit fel på, i vissa fall så extrema fel att det är stort sett omöjligt att kunna hitta dom vid vanliga öppna tester.
*F/E lyssningar presenteras sen i recensioner med mätningar, förklaringar hur felen och mätningar fungerar ihop och hur man kan tänkas uppleva dessa fel om man använder apparaten.

Tror jag fick fram det jag ville säga rätt bra och jag hoppas du tar dig tid att läsa och begrunda mina svar. Jag vet hur det är att missuppfatta F/E lyssning

Vill även räcka fram tassen och erbjuda dig en lyssningssession sen till hösten om du vill, för visa att det inte finns några hard-feeling och att det alltid är trevligare att träffas IRL istället för över nätet (som ger större chans fel missuppfattningar).

Mvh
Ljudkvalite


*** "Reparerade" några citat. (Tomas_D700)

Redigerat av Unregistered1412, 19 June 2008 - 15:22.

[Unregistered959]

• 0

Nja, detta ser jag inte som något problem alls, eftersom det enda du jämför är före och efter den F/E lyssnade apparaten. Du lyssnar inte på någon annan del när du jämför, dom är ute ur leken så att säga.

FEL!
Titta på bilden igen...

När du lyssnar på signalen "före" testobjektet så lyssnar du på en ohyffsat opåverkad signal ifrån en icke nämnd källa. Kablaget är inte heller känt, men både källa och kablage är i vart desamma oavsett hur väljer vad man lyssnar på med hjälp av switchen.

Men när du lyssnar på signalen "efter" så lyssnar du faktiskt på degraderingen som den första nivåkontrollen inför, du lyssnar på vad degraderingarna som ytterligare terminering och kablage inför, du lyssnar på degraderingen som testobjektets "ingångs-steg" (t.ex. förförstärkare) inför, du lyssnar på degraderingarna testobjektets slutsteg inför, du lyssnar på de degraderingar av signalen som nästa uppsättning kablage och nivå-kontroller och till sist så lyssnar du på de degraderingar av ljudkvaliten som "lyssnings-förstärkaren" också inför och hur samspelet mellan testobjektet och lyssnings-förstärkaren ser ut och vilka konsekvenser det samspelet kan ha i slutändan, tar du ingen som helst hänsyn till. Ungefär som att säga att resten av kedjan av komponenter inte har någon betydelse för det elektriska samspelet som jag lite slarvigt kallar för "den elektriska symbiosen".

Och sen sitter det ett antal personer som med sin subjektiva hörsel-förmåga tycker det är anmärkningsvärt att praktiskt taget alla testade objekt har visat sej vara "icke-transparanta"????

Är det någon som någon gång i tiden har suttit och kopierat kasset-kopior?

För varje gång man kopierar en analog ljudinspelning, från en kopia till en ny, så degraderas ljudkvaliten markant.

FE-metoden skapar exakt samma scenario som det man upplever när man kopierar en kassetkopia...

Enda skillnaden är att kvaliten på ingående komponenter vid ett förstärkar-test enligt FE-metoden inte degraderar ljudet lika mycket som inspelningar på kassetband...

Detta är en viktig grundläggande punkt och förstår inte ljudkvalite detta så blir det oerhört mycket svårare att fortsätta diskussionen.

Ungefär samma sak gäller hans uttalanden om att personers subjektiva och inlyssnade intryck, ska betraktas som objektiva bara för att de tror att metoden är bra!

Oavsett hur man vänder och vrider på det, så är personliga intryck ALLTID subjektiva. Mätinstrument ger objektiva resultat, men inte människor...

Redigerat av Unregistered959, 19 June 2008 - 08:18.

[Audio Code 3]

• 0

Åh vilken mördar tråd orkar inte läsa fler inlägg så sluta skriv

Ärligt talat, när används FE metoden nånstans, och varför i så fall?

CD är 'falskt' så källan är den jag protesterar mot

Och tror att en reproduktion av en källa på en CD är det svåraste stället att få till korrekt.

[Unregistered959]

• 0

Var uppmärksam när du hör orden "transparant" och "bevisat i tester", för dessa orden när de uttalas på detta forum innebär ibland att omdömena (och "bevisen") många gånger kommer ifrån FE-tester, en metod som alltså inte är mer pålitlig än vilket lyssnings-omdöme som helst...

Snarare tvärtom!

[kaffekoppen]

• 0

Oavsett hur man vänder och vrider på det, så är personliga intryck ALLTID subjektiva. Mätinstrument ger objektiva resultat, men inte människor...

Det finns faktiskt situationer där de är förenliga. Om man nu kan säga att det är en "subjektivt" intryck (du verkar ju anse det) att te x när testapparat A är inkopplad så återges ljudet med en något avfallande diskantnivå, så skulle denna subjektiva bedömning om den gavs med hög signifikans, faktiskt kunna anses statistiskt fastställd.

Låt oss säga att det träffas rätt 10 gånger på raken, eller 14 av 16 försök när man testar blint för detta. Det betyder faktiskt det finns en person som lyckas detektera den sjunkande diskantnivån med så hög träffsäkerhet att det inte längre kan vara en slump, det finns en reell påverkan på signalen. Det finns formler för detta som ger utmärkta objektiva slutsatser av det som du verkar anse vara "subjektiva bedömningar" (men som åtminstonde jag kallar detektering).

Jag håller med dig om att mätningar skall komplettera och de brukar av någon underlig anledning överrensstämma med lyssningsövningarna

Ville bara klargöra denna missuppfattning. I övrigt får man ha vilken åsikt man vill om F/E som metod, men det kan vara bra att göra bedömningen utifrån korrekta antaganden.

Det skall sägas att jag lätt skummat igenom texten, men det framstår för mig tydligt att trådskaparen inte riktigt insett att det intressanta är om det blir påverkan på signalen just för att en viss apparat finns i kedjan eller inte utan fokuserar på den ljudliga påverkan han tror blir resultatetet av de ingåeende komponenterna.

[Falloutboy]

• 0

CD är 'falskt' så källan är den jag protesterar mot

Falskt? Det får du gärna utveckla.

Och tror att en reproduktion av en källa på en CD är det svåraste stället att få till korrekt.

Varför skulle det vara svårare än t.ex. högtalare?

Redigerat av Falloutboy, 19 June 2008 - 10:46.

[Chuck]

• 0

Frågor?

Ett påstående: Jag har läst flera godtagbara kritiska kommentarer till F/E-lyssning, det här var tyvärr bland de sämsta, och innehåller som jag ser det inget alls konkret.

Utan snarare egna teorier som tyvärr är både direkt felaktiga (i min värld) och dessutom framförs som vedertagna sanningar.

Ursäkta min franska.

MVH
/Chuck

[Unregistered1412]

• 0

Krasse, här svarar man sakligt och seriöst, så väljer du att totalt skita i svaren, eftersom dom går emot det du har bestämt dig är korrekt, för att sen fortsätta ditt eget tåg. Känns det som ett konstruktiv diskussion? Vill du ens ha det eller är det bara en monolog där du vill förklara dina felaktiga slutsatser som rätta?
Finner det som yttest oseriöst om man inte läser och begrundar vad den andra säger, totlat meninglöst att föra en diskussion då.

Mvh
Ljudkvalite

Ärligt talat, när används FE metoden nånstans, och varför i så fall?

Den användas av LTS vid tester i deras tidning, MOLT. Varför det används borde väl vara klart om du läste tråden? Den används för att isolera en apparat i en kedja så man bara lyssnar på eventuella fel som den skapar.

CD är 'falskt' så källan är den jag protesterar mot

Va? Vad menar du nu?

Och tror att en reproduktion av en källa på en CD är det svåraste stället att få till korrekt.

Nu får du gärna förklara dig.

Mvh
Ljudkvalite

[phon]

• 0

Nästa stora fundamentala brist i FE-metodens testförfarande grundar sej i att man inte tar några som helst hänsyn till eventuella brister i sin referens-förstärkare (den de kallar för "lyssnings-förstärkare").

Nej just det, och dessbättre så behöver man inte ta hänsyn till "referensförstärkaren". (som inte är en referensförstärkare alls på något sätt)

Det är fullt möjligt att deras referens-förstärkare också sätter en "ram" för hur ljudet kan bli i slutändan att då mata en analog signal, först genom en förstärkare, vidare genom en dämpningskrets och vidare till referens-förstärkaren, för att till sist lyssna på om det har uppstått en ljudmässig skillnad när man lyssnar på signalen före testobjektet jämfört med efter testobjektet, blir ju nästan lite löjligt. Av flera anledningar.

Nej, det finns ingen teknisk ram för hur små fel som kan detekteras, det är hörseln som ger ramen, inte utrustningen.

Tänk om det råkar vara så att testobjektet ger upphov till en ljudmässig "färgning" som råkar vara exakt samma som referens-förstärkarens egen färgning av ljudet. Beroende på vad det är som orsakar denna "färgning" av ljudet så kan det bli kaka på kaka, vilket leder till en hörbar skillnad före och efter testobjektet, men det kan också bli så att referensförstärarkaren "maskerar" denna färgning helt...

Om du förstår metoden så förstår du också att testutrusningen inte maskerar fel. Och som sagt, någon referensförstärkare finns ju inte.

Resultatet av ett sådant FE-test, kommer att bli att testobjektet betraktas som fullständigt transparant. D.v.s. ett högt betyg, men i själva verket (i verkligheten s.a.s.) så stämmer inte detta alls...

Det har du ju helt rätt i, inga testobjekt kan få betyget helt transparent. Man lyssnar inte efter hur bra det låter, man lyssnar efter hur dåligt det låter. Det går inte att höra frånvaron av fel, eller frånvaron av ljud för den delen.

I själva verket så är testobjektet lika "otransparant" som referens-förstärkaren!

Dom två har ju inget alls med varandra att göra i en F/E-lyssning.

Detta "bevisar" att FE-metoden faktiskt INTE kan peka ut någon förstärkare alls som helt transparant, under verkliga drifts-förutsättningar.

Nej precis, det är faktiskt helt omöjligt, det faller på vetenskapens första tes. Man kan inte bevisa frånvaron av något. Du börjar haja nu va .... ?
.
.
.
.
.
.
.
åsså fortsätter felaktigheterna några decimeter nedåt, men jag tror att du ändå har börjat förstå att du inte förstår nånting. Det är första steget att skaffa sig äkta kunskap.
.
Först måste du förstå att du inte förstår, sedan försöka att glömma det du tidigare har missuppfattat, för att till slut hämta in äkta kunskap.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

ÄNDÅ så vill anhängare hävda att FE-metoden skulle vara objektiv???

Precis, du har förstått nu, metoden är helt igenom objektiv. Bra va?
Till och med motståndarna har förstått att metoden är objektiv.

Enligt min mening så är inte FE-metoden något annat än ett ovanligt tillkrånglat sätt att provlyssna elektronik. Varken mer objektivt, eller säkrare än vilken annan form av provlyssning som helst.

Vilket alltså är ett helt igenom galet påstående.

F/E-metoden går inte ut på att provlyssna elektronik, alltså att försöka lyssna efter vad som låter bra, och alldeles
speciellt inte vad som låter bra i jämförelse med nån påstådd referensförstärkare. Det är helt fel uppfattat.

Jag har i detta, (även för mej) ovanligt långa inlägg, visat på flera fundamentala brister hos FE-metoden ..................... <snip> .....................

Hmmm, för dom som läser och vet vad det hela går ut på har du visat fundamentala brister i egen kunskap.
.
Lugn, det är inte farligt alls, det botar man enkelt med en rejäl dos äkta kunskap.
Gratis är det också, det är bara att plugga in och börja förstå.
.
.
.
.
.
.

För hur man än försöker krånga till det så är inte FE-metoden något annat än ytterligare ett sätt att subjektivt provlyssna elektronik på, med alla de sedvanliga "fundamentala" bristerna vi brukar få dras med.

Hmmm .... ? Du har inte hajat än?
Det är ju just det som metoden INTE är.
.
.
.
.

Frågor?

Nejdå, jag förstår precis hur du tänker. Förstår du hur jag tänker?

.

Redigerat av phon, 19 June 2008 - 12:23.

[passan1]

• 0

Åh vilken mördar tråd orkar inte läsa fler inlägg så sluta skriv

Kan bara hålla med kort o konsist är svaret.

[Unregistered37573cc1]

• 0

Kul att det dyker upp nya och jättegamla och duktiga användare igen på forumet. Hoppas de engagerar sig mer än att bara försvara FE.
By the way - imponerande inläggslängder ... även om det redan nu känns som det finns risk för loop.
Om någon har länkar till andra FE-diskussioner vore det ju kul att lägg ain dessa länkar i tråden så vi får allt på samma ställe ...

[Unregistered1197]

• 0

Tack, Krasse.

F/E-lyssning är ju ett marginellt fenomen som har fått för stort utrymme eftersom ett fåtal personer tjatar om det.

Naturligtvis kan det vara ett intressant och givande sätt att testa saker, inte minst för den som utför testet.

Felet uppstår när man upphöjer F/E-metoden till det enda legitima sättet att testa hifi. Metoden håller faktiskt inte för de förväntningarna, av de skäl som du nämner.

Det tragiska är dock att de fåtal personer som verkligen behöver lyssna och förstå vägrar att göra det eftersom det skulle påverka deras världsbild och deras (inbillade?) prestige.

[mr-välljud]

• 0

Olika testmetoder är jättebra. Men inte hela sanningen. Man skall givetvis inte blanda ihop utövarna med viss rytesspridining. F/E går (utan att helt veta) nog bra att höra om det färgar eller inte. Det fråga jag tycker är mest intressant är om det öär av intresse eller inte. Sen påvisa metoden bara om färgning finns eller inte med detta så angående om det är transparent eller inte ha metoden ingenting att göra. Alltså om det finns färgning registreras detta. Om inte registreras att färgning inte finns. Att det inte finns betyder inte att det är transparent utan att man inte funnit något. Detta är sannerligen av vikt. Utöver intressefrågan har jag emot att det testar bitarna isolerade från varandra och att det viktigaste högtalare och rum inte går att testa. kontentan blir således att oavsett resultatet i F/E så finns det inte en garanti för att det kommer att fungera i praktik.

[Unregistered959]

• 0

Det finns faktiskt situationer där de är förenliga. Om man nu kan säga att det är en "subjektivt" intryck (du verkar ju anse det) att te x när testapparat A är inkopplad så återges ljudet med en något avfallande diskantnivå, så skulle denna subjektiva bedömning om den gavs med hög signifikans, faktiskt kunna anses statistiskt fastställd.

Ur ett statistiskt perspektiv ja, men detta gäller inte när FE-metoden används eftersom antalet personer som används vid testmetoden inte på långa vägar är tillräckligt för att fastställa någon som helst statistisk säkerhet. Inte heller antalet repetitioner är på långa vägar tillräckligt.

Värdet av FE-metoden, betraktat ur ett statistiskt perspektiv är inte högre än vilken poll som helst på detta forum, vilket betyder NOLL i värde...

Ett påstående: Jag har läst flera godtagbara kritiska kommentarer till F/E-lyssning, det här var tyvärr bland de sämsta, och innehåller som jag ser det inget alls konkret.

Utan snarare egna teorier som tyvärr är både direkt felaktiga (i min värld) och dessutom framförs som vedertagna sanningar.

Ursäkta min franska.

MVH
/Chuck

Det var troligen det absolut mest meninglösa inlägg jag någonsin har läst ifrån dej, chuck.
Har du inget konkret att komma med så är det inte ens lönt att försöka bemöta din kritik.
Givetvis så anser jag att du har helt fel på alla punkter. Ett påstående som är precis lika meningslöst som ditt inlägg...

Krasse, här svarar man sakligt och seriöst, så väljer du att totalt skita i svaren, eftersom dom går emot det du har bestämt dig är korrekt, för att sen fortsätta ditt eget tåg. Känns det som ett konstruktiv diskussion? Vill du ens ha det eller är det bara en monolog där du vill förklara dina felaktiga slutsatser som rätta?

Enligt min mening så har jag inte fel, utan har fullständigt rätt i allt jag påstått.
Vill du hävda motsatsen så får du förklara VAD det är jag har sagt som är fel och VARFÖR...

SÅ utvecklar men en diskussion...

Nej just det, och dessbättre så behöver man inte ta hänsyn till "referensförstärkaren". (som inte är en referensförstärkare alls på något sätt)

Detta stämmer inte alls.

Eftersom det är fullt möjligt att referensförstärkaren ("lyssnings-förstärkaren) KAN maskera en färgning ifrån testobjektet, så måste man ta hänsyn till den inverkan referensförstärkaren har på hela testet...

Nej, det finns ingen teknisk ram för hur små fel som kan detekteras, det är hörseln som ger ramen, inte utrustningen.

FEL igen.
Vi tar ett extremfall som belyser problemet lysande. Säg att man har rattat in en på tok för hög nivå på referens-förstärkarens ingång när man matar den ifrån testobjektet. Detta leder till klippning i referensförstärkarens försteg. Något som vi definitivt borde kunna enas om, ger en hörbar "färgning". En brist som detta extremfall maskerar ju totalt testobjektets egna brister. Det blir totalt omöjligt att avgöra om det är testobjektet som är upphov till den färgning man hör eller om det är någon annan komponent i den "in absurdum" förlängda analoga signal-kedjan.

Nu var detta ett extremt exempel på en brist i testriggen, men syftet var att belysa att det faktiskt KAN finnas sådana brister och tar man inga som helst hänsyn till vad som händer på "elektrisk nivå" i testriggen, så betyder det helt sonika att man bortser ifrån alla sådana här eventualiteter.

Problemet som uppstår då, grundar sej just i det arroganta beteendet att helt bortse ifrån vad som händer i den elektriska symbios som uppstår i testriggen när att allt är inkopplat. Denna symbios är ju unik för var gång man byter ut testobjektet...

Nu är det ju allmänt bekant att man inte behöver driva förstärkare till klippnings-gränsen för att få en klart hörbar degradering. Faktum är att t.o.m. anhängarna av FE-metoden själva medger att praktiskt taget alla förstärkare "färgar" ljudet. ÄNDÅ bortser de ifrån det faktum att själva testriggen som sådan OCKSÅ kan färga ljudet och därmed ge felaktiga resultat...

Synnerligen inkonsekven (IMHO)....

Det har du ju helt rätt i, inga testobjekt kan få betyget helt transparent.

Nä, det tro f-n. Riggen är ju fullplottrad med extra komponenter mitt i den analoga signalvägen. Med tanke på detta och ditt eget medgivande så gör det saken ännu mer misstänkt, när det numera hävdas att det steg som I.Ö. har bidragit till i utvecklingen, helt plötsligt anses vara totalt transparant och helt utan färgning!!!

Man lyssnar inte efter hur bra det låter, man lyssnar efter hur dåligt det låter. Det går inte att höra frånvaron av fel, eller frånvaron av ljud för den delen.

Nu medger du faktiskt att jag har rätt i en del av det jag sagt. Nämligen att FE-metoden inte kan avgöra om en förstärkare VERKLIGEN är helt transparant! Dessvärre så motsäger det omdömet om det där Bryston steget som hävdas vara fullständigt transparant...

Skulle ni som verkligen föredrar FE-metoden ÅTMINSTONE kunna snacka ihop er lite mer, så att ni inte säger emot er själva?

Citera(krasse @ Jun 19 2008, 00:49 )
I själva verket så är testobjektet lika "otransparant" som referens-förstärkaren!

Dom två har ju inget alls med varandra att göra i en F/E-lyssning.

VA?
Vill du nu påstå att det går utmärkt att koppla ihop komplexa laster i elektrisk krets UTAN att de påverkar varandra inbördes?

Det finns inte i min bok och inte i verkligheten heller. I verkligheten påverkar alla komponenter i en elektrisk krets, förutsättningarna för samtliga övriga komponenter...
Åtminstone så länge vi inte pratar om galvaniskt åtskilda kretsar, fast dessa kan inte betraktas som EN elektrisk krets utan snarare flera...

Nej precis, det är faktiskt helt omöjligt, det faller på vetenskapens första tes. Man kan inte bevisa frånvaron av något. Du börjar haja nu va .... ?

Jag är inte så insatt i vetenskap, men så mycket har jag förstått att om någon presenterar en "vetenskaplig" teori så räcker det med minsta lilla undantagsfall, för att hela teorin mer eller mindre ska förkastas!

Jag har presenterat FLERA sådana här fall där teorin om FE-metodens förträfflighet fallerar och därmed borde FE-metoden förkastas (på helt vetenskapliga grunder)...

Nu vill jag inte gå så långt ändå. För min del så räcker det med att folk inser att värdet av FE-tester inte är ett dugg högre än värdet ifrån vilken provlyssning som helst...

F/E-metoden går inte ut på att provlyssna elektronik, alltså att försöka lyssna efter vad som låter bra, och alldeles
speciellt inte vad som låter bra i jämförelse med nån påstådd referensförstärkare. Det är helt fel uppfattat.

Jaså det är det???

Så det finns inte en enda anhängare av FE-metoden som anser att "transparant" (enligt FE-metoden) inte är BRA?

Det börjar lukta B.S. nu....

F/E går (utan att helt veta) nog bra att höra om det färgar eller inte.

Säkerligen. Med tanke på antalet fundamentala brister i metoden, så är det extremt mycket mer märkligt om man INTE hör någon färgning alls...

Problemet med FE-metoden är att OM man inte tar några som helst hänsyn till vad som händer i testriggen och en del andra parametrar, så har man inte heller någon aning om vad det är som är orsaken till den "färgning" man hör. Alla utlåtande om olika testobjekts förmågor degraderas p.g.a. bristerna till rena gissningar.

Detta problem grundar sej i huvudsak på anhängarnas och upphovsmännens övertygelse om FE-metodens förträfflighet.

Det är därför som det är så svårt att få några konkreta argument som VISAR exakt vad det är i mina argument som inte stämmer. Jag trampar folk på tårna rejält i denna tråden. Ungefär som att sparka på en helig ko. Det får man inte göra ostraffat...

Men FE-metoden är för mej inte någon kossa heligare än vilken provlyssning som helst. Jag läser gärna om olika provlyssningar, tester och t.o.m. FE-tester och kan finna dessa intressanta, men värdet av sådana tester ska tas med en REJÄL nypa salt om man inte vill bli vilseledd...

[Unregistered1412]

• 0

Förutom att ditt inlägg är nervärderande mot chuck bland annat med ett språkbruk som inte borde vara med i en seriös diskussion, sen så påstår du saker du inte vet något om till ordföranden för LTS som verkligen vet hur man gör testet, vilket ger en viss form av humor i det hela.

Så jag kommer bara kommentera en sak du sa, eftersom det är bevisligen så att du inte är intresserad av en diskussion, utan bara föra en monolog med dina missuppfattade slutsatser, vilket är rätt meningslöst på ett forum enligt mig.

Detta stämmer inte alls.

Eftersom det är fullt möjligt att referensförstärkaren ("lyssnings-förstärkaren) KAN maskera en färgning ifrån testobjektet, så måste man ta hänsyn till den inverkan referensförstärkaren har på hela testet...

Men detta citatet så bevisar du att:
*Du inte läste mitt inlägg som förklara ganska bra varför den inte kan maskera fel.
*Eller så läste du men tänkte inte till mina olika förslag.
*Eller så är du ointresserad av svaret, eftersom du har rätt "oavsett hur fel du har".


Du verkar inte vara intresserad av en diskussion, vilket är sorligt, eftersom du sprider felaktiga påstående.

Mvh
Ljudkvalite

[kaffekoppen]

• 0

Ur ett statistiskt perspektiv ja, men detta gäller inte när FE-metoden används eftersom antalet personer som används vid testmetoden inte på långa vägar är tillräckligt för att fastställa någon som helst statistisk säkerhet. Inte heller antalet repetitioner är på långa vägar tillräckligt.

Eftersom du förmodligen inte är statistiker så skall jag bara förklara en sak till, eller två

1) Antalet reptitioner är fullt tillräckliga för att det skall vara statistiskt säkerställt precis som du säger.

2) Eftersom det räcker med att EN person detekterar en påverkan statistiskt för att påverkan skall finnas där förstår jag inte alls din invändning. Har man detekterat en påverkan så har man, eller hur? Du tänker faktiskt lite bakvänt.

Misslyckas man däremot med att detektera en påverkan på signalen kan man ju däremot inte säga att det inte under några omständigheter skulle kunna vara en påverkan. Man kan bara nämna att man inte lyckades provocera fram en sådan.

Som jag sa tidigare, det finns helt klart invändningar eller synpunkter man kan ha på alla testmetoder, och precis som Chris Lymme var inne på finns det ju ingen större mening att engagera sig eller ens läsa resultat från något man inte tror på. Det skulle inte jag orka engagera mig i.

Är det inte bättre att du skriver om nått positivt som andra (kanske jag) kan ha nytta av? Varför inte beskriva hur du vill göra och vad som passar dig bra?

Tycker du inte om resultaten från F/E tester så skit i dem bara

Har du däremot frågor om hur eller varför metoden används så fråga på bara. Det blir säkert ett trevligare meningsutbyte än att försöka falsifiera något utan någon som helst hållbar argumentation, eller ännu värre, med en argumentation som skenbart kan verka korrekt. Det ställer ju bara till förvirring.

Hoppas du inte anser att jag är elak, men kunskapsförvirring tjänar ju ingen på.

Redigerat av kaffekoppen, 19 June 2008 - 23:46.

[Unregistered959]

• 0

Förutom att ditt inlägg är nervärderande mot chuck bland annat med ett språkbruk som inte borde vara med i en seriös diskussion,

Jag inspireras av Chucks inlägg och skriver ett svar i exakt samma provocerande och meningslösa anda och så hoppar du på mej???

Är det humor?

Inte?
Då måste följande vara humor:

Så jag kommer bara kommentera en sak du sa, eftersom det är bevisligen så att du inte är intresserad av en diskussion, utan bara föra en monolog med dina missuppfattade slutsatser, vilket är rätt meningslöst på ett forum enligt mig.

Hur vore det om du gick ifrån din vana trogen och bemötte mina argument istället för att diskutera debatt-teknik?
Ordväxlingen som du refererade till såg ut enligt följande:

Citera(krasse @ Jun 19 2008, 00:49 )
Nästa stora fundamentala brist i FE-metodens testförfarande grundar sej i att man inte tar några som helst hänsyn till eventuella brister i sin referens-förstärkare (den de kallar för "lyssnings-förstärkare").

Nej just det, och dessbättre så behöver man inte ta hänsyn till "referensförstärkaren". (som inte är en referensförstärkare alls på något sätt)

Vilket jag bemötte med:

Detta stämmer inte alls.

Eftersom det är fullt möjligt att referensförstärkaren ("lyssnings-förstärkaren) KAN maskera en färgning ifrån testobjektet, så måste man ta hänsyn till den inverkan referensförstärkaren har på hela testet...

Och utöver detta så har jag också förklarat utförligt VARFÖR referens-förstärkaren faktiskt KAN maskera färgning ifrån ett testobjekt och jag har dessutom tidigare förklarat att referens-förstärkaren egen färgning kan "summeras" (kaka på kaka) så att testet antyder att testobjektet färgar betydligt mer än vad det verkligen gör.

Istället för att ödsla en massa onödig tid på att diskutera min debatt-teknik, hur vore det om du förklarade varför mina argument skulle vara felaktiga.

Jag nöjer mej inte med att du bara "rätt och slätt" anser att de är fel, jag vill se en förklaring till varför de skulle vara fel.

OM du nu är så positiv till en givande diskussion så bör du bemöta mitt önskemål om svar på varför och inte bara fortsätta som du har gjort hittills, med att envist hävda att jag har fel, helt utan vidare förklaring till vad det är som är fel och varför...

Låt mej hjälpa dej på traven lite. Svara på denna enkla fråga:
Om "lyssningsförstärkaren" klipper, anser du då att det finns en risk att lyssningsförstärkaren kan maskera eventuella brister hos testobjektet?

En väldigt enkel fråga som bara behöver ett ja eller ett nej.

Med ett lika enkelt svar på ovanstående fråga så kan vi ta denna diskussion vidare istället för att som nu bara käbbla...

[Unregistered249e2560]

• 0

Skilj på klagomål på metoden och på utförandet av den av LTS så kanske det blir lättare för dig att reda ut dina synpunkter.
Jag ser på metoden som ett hjälpmedel och en test bland andra som kan hjälpa en att välja den förstärkare som passar en själv. Vare sig man vill ha en viss typ av ljud eller inte som apparatens signatur. Och då är det ju bra att kunna reda ut om apparaten beter sig så. Men sen i slutändan så skall man ju inte köpa grejor ohörda bara för att andra har testat dom under vissa förutsättningar som inte kommer gälla på sitt eget ställe där man skall ha apparaten.

mvh/Harry

[Unregistered959]

• 0

VA?
Vad menar du?
Har jag synpunkter jag behöver reda ut?
Vad skulle det vara för några synpunkter...

Jag ser på metoden som ett hjälpmedel och en test bland andra som kan hjälpa en att välja den förstärkare som passar en själv.

Tycker du inte att metoden hade varit än mer värdefull om du verkligen kunde lita på att resultat som kommer av FE-metoden verkligen säger något om testobjektet istället för om testförfarandet som sådant?

Som det är nu, så ger inte FE-metoden mer tillförlitlig information om testobjektet än vad en vanlig provlyssning ger.
Faktum är att det finns en överhängande risk för att FE-metoden dessutom ger helt fel information om testobjektet!

Tycker du inte att det är värdefullt att få veta detta, innan du läser fler resultat av FE-tester?

Främsta skälet till att FE-metodens resultat är så tveksamma är just för att upphovsmännen och personerna vid dessa tester är så övertygade om att de helt kan bortse ifrån riggens betydelse för resultatet av testet...

Det är ju t.o.m. allmänt känt bland högt värderade forskare att det är omöjligt att mäta något utan att samtidigt påverka det man mäter!

Detta grundar sej på just det jag försökt förklara, nämligen att så fort man "stoppar" in ytterligare komponenter, så förändrar man förutsättningarna helt.

Att då helt arrogant bara bortse ifrån detta vedertagna faktum gör bara saken värre...

Redigerat av Unregistered959, 20 June 2008 - 00:16.

[kaffekoppen]

• 0

Skilj på klagomål på metoden och på utförandet av den av LTS så kanske det blir lättare för dig att reda ut dina synpunkter.
Jag ser på metoden som ett hjälpmedel och en test bland andra som kan hjälpa en att välja den förstärkare som passar en själv. Vare sig man vill ha en viss typ av ljud eller inte som apparatens signatur. Och då är det ju bra att kunna reda ut om apparaten beter sig så. Men sen i slutändan så skall man ju inte köpa grejor ohörda bara för att andra har testat dom under vissa förutsättningar som inte kommer gälla på sitt eget ställe där man skall ha apparaten.

mvh/Harry

Helt rätt, man skall alltid göra sina egna bedömningar!


Du inser väl själv att du mest gör dig själv till en lustigkurre?

Du lägger en personlig värdering och framlägger det som ett faktum. Dina värderingar är till på köpet
skapade ur din egen okunskap.

Som det är nu, så ger inte FE-metoden mer tillförlitlig information om testobjektet än vad en vanlig provlyssning ger.
Faktum är att det finns en överhängande risk för att FE-metoden dessutom ger helt fel information om testobjektet!

[Unregistered1103]

• 0

Ser att vi har fått fint besök från faktiskt.se och LTS

Krasse .. och ni andra ..skall Ni fira midsommar i denna tråden ... för av diskussionen
att döma och hur långa inläggen blivit .. så lär ni väl inte få stopp på varandra
före midsommardagen ..

Ser att någon dessutom återupplivat sitt gamla konto sedan 2004 bara för att vara med
i diskussionerna

Kör hårt .. FE metoden kan man diskutera till leda .. Den har diskuterats i detta forum 100 ggr
och man har ännu inte kommit i mål ..

Trevlig midsommar på er

Maveric


Ps. Att man skulle få se benämningen Rookie på dig Kaffekoppen .. trodde jag aldrig ..

Redigerat av Unregistered1103, 20 June 2008 - 00:26.

[Unregistered959]

• 0

Detta är sista gången jag uppmanar er att bemöta mina argument istället för uttala er om mej som person eller mitt sätt att argumentera...

Ska denna diskussionen om FE-metoden leda till ökad kunskap, så är det en förutsättning att sådant som sagts blir tillrättavisat med en åtföljande förklaring. DET är just vad jag själv försöker med den här tråden. Nämligen att öka kunskapen om framförallt bristerna i FE-metoden och om varför det inte är lämpligt att ha en övertro till resultat som härstammar ifrån FE-metoden...

[kaffekoppen]

• 0

Ser att vi har fått fint besök från faktiskt.se och LTS

Krasse .. och ni andra ..skall Ni fira midsommar i denna tråden ... för av diskussionen
att döma och hur långa inläggen blivit .. så lär ni väl inte få stopp på varandra
före midsommardagen ..

Ser att någon dessutom återupplivat sitt gamla konto sedan 2004 bara för att vara med
i diskussionerna

Kör hårt .. FE metoden kan man diskutera till leda .. Den har diskuterats i detta forum 100 ggr
och man har ännu inte kommit i mål ..

Trevlig midsommar på er

Maveric


Ps. Att man skulle få se benämningen Rookie på dig Kaffekoppen .. trodde jag aldrig ..

Jätteglad midsommar på dig med! Jättekul att se alla fina bilder som finns här

Jag kommer nog vara rookie här länge, skall lurka och lära mig av er andra. Är inte sådärjättehaj på det här med bild, men försöker lära mig. Har skaffat min första proj, en beggad PLV-Z4 som jag är rätt nöjd med. Utan blindtest

Kunde inte regga mig som kaffekoppen för det var upptaget.

[Unregistered1412]

• 0

Istället för att ödsla en massa onödig tid på att diskutera min debatt-teknik, hur vore det om du förklarade varför mina argument skulle vara felaktiga.

Jag har redan förklarat det i ett stort inlägg. Du får gärna läsa det en gång till om det inte gick hem.

Jag nöjer mej inte med att du bara "rätt och slätt" anser att de är fel, jag vill se en förklaring till varför de skulle vara fel.

Finns i det inlägget, flera olika förklaringar. Så du får läsa det igen.

OM du nu är så positiv till en givande diskussion så bör du bemöta mitt önskemål om svar på varför och inte bara fortsätta som du har gjort hittills, med att envist hävda att jag har fel, helt utan vidare förklaring till vad det är som är fel och varför...

Har ju förklarat säkert 10 gånger tidigare att du INTE lyssnar på hela kedjan utan endast före och efter. Men du verkar inte vilja eller kunna förstå det. Men läs igen.

Låt mej hjälpa dej på traven lite. Svara på denna enkla fråga:
Om "lyssningsförstärkaren" klipper, anser du då att det finns en risk att lyssningsförstärkaren kan maskera eventuella brister hos testobjektet?

Nu vet jag inte vad du menar? Om förstärkaren man F/E lyssnar klipper eller ej?

Nu kommer min fråga till dig. Exakt vad är det som kan maskeras bort med referensstärkaren enligt dig?

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1412]

• 0

Tycker du inte att metoden hade varit än mer värdefull om du verkligen kunde lita på att resultat som kommer av FE-metoden verkligen säger något om testobjektet istället för om testförfarandet som sådant?

Detta är ju fel, eftrsom man kan ju faktiskt lita på dom felen som upptäcks i F/E lyssningen.

Som det är nu, så ger inte FE-metoden mer tillförlitlig information om testobjektet än vad en vanlig provlyssning ger.
Faktum är att det finns en överhängande risk för att FE-metoden dessutom ger helt fel information om testobjektet!

Vilka fel skulle detta vara?

Tycker du inte att det är värdefullt att få veta detta, innan du läser fler resultat av FE-tester?

Nja, jag tycker det är fel att sprida felaktig info om metoden, såsom du gör nu. Det är värre.

Främsta skälet till att FE-metodens resultat är så tveksamma är just för att upphovsmännen och personerna vid dessa tester är så övertygade om att de helt kan bortse ifrån riggens betydelse för resultatet av testet...

Men snälla du, läs igen. Du lyssnar ENDAST på före och efter. Sedan är felen statistisk säkerställda.

Det är ju t.o.m. allmänt känt bland högt värderade forskare att det är omöjligt att mäta något utan att samtidigt påverka det man mäter!

Va? Du mäter ju inte, du lyssnar. Sen vill jag gärna se en källa på det uttalandet, med tanke på att jag har jobbat i på ett labb i 8 år och tagit många tester genom åren.

Detta grundar sej på just det jag försökt förklara, nämligen att så fort man "stoppar" in ytterligare komponenter, så förändrar man förutsättningarna helt.

Du missar än att man lyssnar endast på före och efter.

Att då helt arrogant bara bortse ifrån detta vedertagna faktum gör bara saken värre...

Det enda arroganta är att du inte tittar vad folk skriver till dig. Förklaringen finns i denna tråden men du bryr dig inte i den.

Ska denna diskussionen om FE-metoden leda till ökad kunskap, så är det en förutsättning att sådant som sagts blir tillrättavisat med en åtföljande förklaring. DET är just vad jag själv försöker med den här tråden. Nämligen att öka kunskapen om framförallt bristerna i FE-metoden och om varför det inte är lämpligt att ha en övertro till resultat som härstammar ifrån FE-metoden...

Detta är ett lustigt uttalande eftersom det är DU som bryr dig inte i kunskapen som förmedlas, utan helt enkelt skiter i den. Varför kan man undra. Är det för du alltid har rätt? Eller har du inte läst och begrundat det som skrivits? Eller vad är det?

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1412]

• 0

Jag citerar mig själv för påpeka igen varför man bara lyssnar på före och efter och varför inte "referensstärkaren" maskerar bort fel.

Nej, nu får du nog tänka till en gång till. Låt mig illustrera:
Låt påstå att referens-förstärkaren har en liten dip runt 18kHz på 1 dB. Hur ska man kunna maskera före och efter signalen då? Låt säg att efter ger en samma dip på 18 kHz, kaka på kaka helt enkelt. Kommer referensförstärkaren maskera den då? Nej, eftersom du kommer höra "före" som har 1 dB dipen och sen kommer du höra efter som har en extra dip, alltså 2 dB vid 18 kHz. Du kommer alltså höra felen på efter.
Låt säga att du har ett anti-fel i slutsteget som man testar, alltså tvärtemot vad referensslutsteget har. Kommer referensslutsteget maskera ljudet då? Nej, eftersom du kommer höra före med referensförstärkarens 1 dB dip, men efter kommer inte ha denna dip. Alltså, den påverkar signalen.
Tar det igen; Man lyssnar inte efter vilken som man tycker låter bäst eller som man tror är transparent, utan efter skillnader på före och efter.

[Unregistered959]

• 0

Oj, oj, oj...

Var ska jag börja någonstans?

Citera(krasse @ Jun 19 2008, 22:49 )
Låt mej hjälpa dej på traven lite. Svara på denna enkla fråga:
Om "lyssningsförstärkaren" klipper, anser du då att det finns en risk att lyssningsförstärkaren kan maskera eventuella brister hos testobjektet?


Nu vet jag inte vad du menar? Om förstärkaren man F/E lyssnar klipper eller ej?

I min enfald så trodde jag ärligt talat att det var en enkel fråga...

Titta på bilden i det inledande inlägget om du nu har glömt bort hur FE-metodens rigg ser ut.

Förstärkaren som på bilden kallas för lyssningsförstärkaren var det jag menade...

Om denna "lyssnings-förstärkare" (eller referens-förstärkare) klipper signalen den får ifrån testobjektet i något av de förstärknings-steg som finns inuti. Tror du då att det finns en risk för att en sådan klippning kan maskera/dölja eventuella brister ifrån testobjektet? (fortfarande så refererar jag till bilden)

Exemplet med klippning var ett extremfall, vars syfte enbart var för att bevisa att det KAN finnas omständigheter i testriggen som i allra högsta grad kan påverka resultatet av testet, trots att omständigheterna inte ensidigt beror på testobjektet...

Vi kan ju ta ett lite mer realistiskt exempel också, även om det kanske blir svårare att förstå.

Hört talas om "harmonisk distorsion"?

Harmonisk distorsion är något som ALLA förstärkare lider av i varierande grad. Distorsionen består av biprodukter av en ton som ska förstärkas. Låt oss kalla dessa "biprodukter" för deltoner för enkelhetens skull.

Ett vanligt distorsions-spektrum kan se ut enligt följande:
 thd_n.jpg   24.07K   2 Antal nerladdningar

När vi helt enligt bilden kopplar upp en "FE-testrigg" så vid "efter" delen av testet läggs den harmoniska distorsionen ifrån testobjektet till den harmoniska distorsionen som "lyssnings-förstärkaren" själv ger upphov till. Men resultatet blir inte en summa av THD+n ifrån båda förstärkarna, eftersom den harmoniska distorsionen är relativ till den inmatade tonen. Resultatet blir mer troligt en summa av bådas harmoniska distorsion plus produkten av de de olika distorsions-faktorerna.

Det låter kanske som om man kan bortse ifrån detta, men här återkommer vi till det unika samspel som jag tidigare har pratat om flera gånger. Den elektriska symbiosen som är helt beroende av karaktäristikorna ifrån de inkopplade enheterna.

Titta på bilden av distorsionen som jag bifogade.

Lägg märke till att distorsionen yttrar sej i form av "spikar" vid vissa frekvenser. Vilka frekvenser och hur höga spikarna blir beror helt och hållet på vilken förstärkare man avser. Tänk nu OM referens-förstärkarens fördelning av sådana här distorsions-spikar råkar sammanfalla exakt med testobjektets...

Resultatet blir nya spikar efter att den analoga signalen har passerat både testobjektet och referens-förstärkaren, men dessa nya spikar är MER än dubbelt så stora i slutändan, efter alla "analoga kringel-krokar".

THD anges som ett medelvärde av dels antalet spikar och hur höga dessa är över hela förstärkarens frekvens-omfång och eftersom höjden på dessa spikar normalt minskar ju längre bort ifrån original-tonen man kommer, så antyder inte en siffra på THD speciellt mycket om hur höga spikarna på t.ex. första och andra deltonen är. Tar man då med i beräkningen att resultatet vid "efter"-kopplingen ger spikar som är mer än dubbelt så höga, så inser man att förr eller senare så kommer dessa att "färga" ljudet påtagligt...

Detta är ett prakt-exempel på hur samspelet mellan testobjektet och referensförstärkaren kan vara AVGÖRANDE för resultatet av FE-testet, eftersom det är minst lika troligt att spikarna ifrån testobjektets distorsions-spektrum kanske inte sammanfaller med exakt alla spikarna ifrån referens-förstärkarens distorsions-spektrum.

Resultatet av sådana här sammanfallande deltoner kan mycket väl ge flera procents degradering av ljudkvaliten i nära anslutning till de toner som spelas, alltså fullt hörbart! Det anmärkningsvärda blir det jag hela tiden har anmärkt på. Resultatet blir unikt för det förhållande som råder i just testriggen som den ser ut för tillfället. Byter man ut referensförstärkaren så blir förhållandena troligtvis annorlunda. Likaså om man byter ut testobjektet.

Hursomhelst så betyder detta att det blir i stort sett omöjligt att avgöra om en hörbar "färgning" går att härleda till testobjektet allena, eller till referensförstärkaren allena, eller till samspelet mellan dessa båda (vilket jag tror är mest troligt). Värdet av ett sådant test blir enbart med avseende på just denna "fundamentala brist", väldigt lågt.

Något som jag hela tiden har hävdat!

Och då har vi fler sådana här fundamentala brister, som jag ännu inte har gått in i detalj och förklarat.

Det finns helt enkelt ingen anledning att framhäva FE-metoden som en metod bättre än en vanlig provlyssning...

[kaffekoppen]

• 0

Krasse,

Du har faktiskt inte förstått någonting av det som förklarats för dig. Det hjälper inte att skriva en roman, om man inte har rätt utgångsläge.

Hade du haft en mer ödmjuk framtoning hade det hade kanske känts rätt intressant att utbyta åsikter, men du är inte bara tvärsäker och helt galet ute, du responderar inget alls på de förklaringar du får utan kommer med nya vansinnesframläggningar.

Det är bara att konstatera att du inte alls vet hur ett F/E-test är upplagt eller vilka moment som ingår. Du är inte heller intresserad av att få veta det.

Nu är det midsommarafton och medan du sitter och formulerar påhittade scenarior skall jag hoppa små grodorna och dricka snaps

Glad midsommar på er allihoop!

[Unregistered959]

• 0

Det är bara att konstatera att du inte alls vet hur ett F/E-test är upplagt eller vilka moment som ingår. Du är inte heller intresserad av att få veta det.

Du menar alltså att bilden av hur FE-testrigg inte alls stämmer?

Åkaj.

Upplys mej då...

EDIT.
Du behöver faktiskt inte skriva en roman. Det räcker med att svara på den enkla frågan jag redan har fått upprepa två gånger till att börja med så kan vi ta det därifrån.

Jag har alltså redovisat 2 helt olika scenarion där testriggen som sådan har en avgörande betydelse för hur resultatet av ett test yttrar sej. Ett extremfall som de allra flesta borde kunna förstå och ett lite mer realistiskt som därför också blir lite svårare att följa.

Oviljan att diskutera detaljerna och oviljan att bemöta min argument istället för att tjafsa om min attityd tolkar jag som att mina argument faktiskt ÄR korrekta och att det som irriterar är att jag kombinerar det faktum att jag har rätt med en total avsaknad av respekt för både FE-metoden som sådan och därmed också för anhängare och upphovsmän bakom metoden...

Jag förstår att detta kan upplevas som provocerande, men det anser jag att all den vilseledande infon om FE-metodens förträfflighet också är. Jag har ju blivit provocerad till att starta denna tråden där vi kan reda ut begreppen en gång för alla.

Är då inte FE-metodens företrädare intresserade av att ta tillfället i akt och bemöta den kritik jag framför, så är det tyvärr nog så att det främst är förtroendet för FE-metoden som blir lidande och i andra hand förtroendet för de som TROTS de graverande bristerna fortsätter framhärda metodens förträfflighet...

Hursom helst så önskar jag alla en glad midsommar så ses vi senare (hoppas jag)...

Redigerat av Unregistered959, 20 June 2008 - 09:38.

[joakim99]

• 0

Det är ju t.o.m. allmänt känt bland högt värderade forskare att det är omöjligt att mäta något utan att samtidigt påverka det man mäter!

När du skriver tvärsäkert om sådana här saker och dessutom har helt fel blir det lite dumt.

Lite mer ödmjuk inställning och lyhördhet skadar inte. Det gäller för övrigt många i den här och alla andra sandlådetrådar.

[Unregistered959]

• 0

När du skriver tvärsäkert om sådana här saker och dessutom har helt fel blir det lite dumt.

Lite mer ödmjuk inställning och lyhördhet skadar inte. Det gäller för övrigt många i den här och alla andra sandlådetrådar.

Det är ju sant! Du kan inte stoppa in ett mätinstrument i en process utan att samtidigt påverka processen!

I FE-metoden använder man lyssnings-förstärkaren i kretsen och använder lyssningsförstärkaren som "mätinstrument". Ett lite ovanligt misslyckat mätinstrument eftersom avläsningen av resultatet måste ske med hörseln istället för att som med flesta mätinstrument använda någon slags display, med en objektiv skala!
Ett mätinstrument som dessutom inte håller laboratorie-kvalite på något sätt utan enligt tidigare beskrivningar i hög grad KAN påverka hela utfallet av testet...

Så vad är det som är dumt?
Har jag fel i något av ovanstående, så är du välkommen att lyfta nivån i denna tråden genom att förklara vad det är som är fel!

Istället för att som nu bidra till ytterligare sänkningar av trådens nivå...

Det verkar som att väldigt många i den här tråden tycker det är lätt att säga att jag har fel, men som av någon outgrundlig anledning verkar ha oerhört svårt att förklara VARFÖR det jag säger skulle vara fel!

Sen antyds det envist om hur provocerande och arrogant jag är! Jag tycker det är synnerligen provocerande och arrogant att sätta näsan i vädret i bästa "besserwisser-stil", när mothuggen inte åtföljs av en nödvändig förklaring.

Det enda jag har sett i denna tråden är saker som att jag har fel, -så är det inte o.s.v. Inte ett ord om VARFÖR jag har fel.

Inte ens den mest simpla frågan, som t.ex. Om ni anser att en klippande lyssnings-förstärkare skulle kunna maskera eventuella brister ifrån testobjektet, har blivit besvarad.

Det hade räckt med ett enkelt ja eller nej, men icke...

Det verkar som att ni anser det vara mycket mer givande att istället ägna er åt att kommentera huruvida jag är ödmjuk eller ej.

Är det konstigt om jag visar uppenbara brister i ödmjukhet, när ni ännu inte har lyckats att påvisa en enda brist i mitt resonemang, samtidigt som ni fortsätter provocera med fullständigt ogrundade påståenden...

Jag har grund för allt jag har sagt och också redovisat för dessa grunder och dessutom förklarat i detalj två allmänt kända faktorer för att exemplifiera vad jag grundar mina resonemang på. Något som hittills fått stå helt obemött ifrån er sida...

Nä, grabbar...

Enligt min mening så är det mycket snack och lite verkstad ifrån er sida och är det något som kan få mej upprörd är just sådant B.S...

Därav att jag inte ägnar alltför mycket tid på att framstå som ödmjuk...

EDIT.
För övrigt så tycker jag det blir lite lätt smålustigt när scenariot med harmonisk distorsion hånas med orden "påhittade scenarior". Precis som att harmonisk distorsion inte ens existerar...

Är det verkligen där ribban ligger för kunskapen hos mina kombattanter i denna tråden så förklarar det synnerligen väl varför jag inte kan få lite konkreta argument att jobba med, utan bara får upprepat att jag har fel hela tiden...

Redigerat av Unregistered959, 20 June 2008 - 10:42.

[waconda]

• 0

Och nu väntar vi bara på att den store och hyllade mästaren/mästraren IÖ själv skall dyka upp med sina två sidors förklaringar om hur FE-lyssning går till

Själv tycker jag att metoden är en bland flera för att testa elektronik. Helt ok men inte mer.

Kommer man däremot fram till att NAD 208, Denon 2105, Pioneer 668 mm är det absolut mest transparenta och bästa så faller tyvärr mycket av metodens väred i bitar. Jag har lyssnat massor på framför allt Denonen och kan inte för mitt liv begripa att den är så högt rankad bland LTS nissar. Den är tom rätt medioker som apparat. NAD färgar dessutom rätt mycket enligt min åsikt så där fattar jag inte heller resultatet.

Dessutom är det min åsikt att föreningen i fråga är en rätt suspekt förening med en gubbe högt på en piedistal och resten av gänget som springer omkring med vita rockar på hifimässor och larvar sig. Att dom sedan anser sig kämpa emot "marknaden" och samtidigt försöka få hifisverige att köpa fula, dyra hembyggda högtalare av sin mästare är patetiskt men också rätt otäckt.

LTS uppmanar dig at vara kritisk mot all hifikommers. Jag uppmanar dig samtidigt att vara mycket uppmärksam och kritisk mot företeelsen LTS

[Unregistered1412]

• 0

Skrämmande korståg av en person som totalt är ointresserad av andra kunskap och åsikter. Folk som har så otroligt mycket mer kunskap än han själv. Att ständigt föra monologer på ett forum är rätt så meninglöst och kommer i slutändan att göra att folk totalt ignorerar hans åsikter, även dom gånger det finns någon substans i dom. I detta fallet så finns det ingen substans alls, och han är ointresserad av lära sig.

Mvh
Ljudkvalite

[joakim99]

• 0

Det är ju sant! Du kan inte stoppa in ett mätinstrument i en process utan att samtidigt påverka processen!

Det är fullt möjligt att mäta avstånd utan att introducera fel på grund av att man stör processen.

När det gäller lite mer relavant mätning i sammanhanget vi diskuterar så är jag övertygad om att flera parametrar kan mätas med en noggranhet som överstiger vår hörsels upplösning.

[Unregistered1412]

• 0

Och nu väntar vi bara på att den store och hyllade mästaren/mästraren IÖ själv skall dyka upp med sina två sidors förklaringar om hur FE-lyssning går till

Nej, tror jag inte, eftersom det finns redan folk här som förklarar men när vissa är totalt ointresserade av lära sig saker, så spelar det ingen roll vem som förklarar för dom och hur nogrannt.

Kommer man däremot fram till att NAD 208, Denon 2105, Pioneer 668 mm är det absolut mest transparenta och bästa så faller tyvärr mycket av metodens väred i bitar.

För det första, borde du inte ta reda på vad dom kommit fram till istället fär sprida lögner och myter? Menar du man ska kunna ta dig seriöst när du inte ens kollar upp saker innan?

Jag har lyssnat massor på framför allt Denonen och kan inte för mitt liv begripa att den är så högt rankad bland LTS nissar. Den är tom rätt medioker som apparat. NAD färgar dessutom rätt mycket enligt min åsikt så där fattar jag inte heller resultatet.

Det får du tycka om du vill om Nad 208. Dock så säger jag som jag sagt innan, du vet ju inte om det är just naden eller hela kedjan som påverkar det du hör. Men visst, vill du bränna pengar på massa dyr junk och få medelmåttigt ljud hemma, så be my guess.

Dessutom är det min åsikt att föreningen i fråga är en rätt suspekt förening med en gubbe högt på en piedistal och resten av gänget som springer omkring med vita rockar på hifimässor och larvar sig. Att dom sedan anser sig kämpa emot "marknaden" och samtidigt försöka få hifisverige att köpa fula, dyra hembyggda högtalare av sin mästare är patetiskt men också rätt otäckt.

Patetiskt är dina lögner. För det första, Öhman har ingen roll i LTS längre. Så vem är det man springer efter? LTS är ingen suspekt förening alls, vad du fått dessa lögner ifrån kan man fråga sig. Sen sprider du vidare din okunskap när du säger att föreningen på något sätt marknadsför Ino, vilket inte är sant. Dom har ALDRIG testats i MOLT. Så varför ska jag ens tro ett enda ord vad du säger när du inte kan få ett enda rätt på ett helt inlägg är en gåta för mig.

Dyra hemmabyggen? Ja, eftersom pi60, enligt mig, är klart bättre än B&W 802D som kostar runt 4 gånger mer, så är dom nog väldigt "dyra".

LTS uppmanar dig at vara kritisk mot all hifikommers. Jag uppmanar dig samtidigt att vara mycket uppmärksam och kritisk mot företeelsen LTS

Man ska alltid vara kritisk, därför bör man verkligen kolla upp dina myter och lögner som du sprider vidare. Dom är inte fina alls.

Redigerat av Unregistered1412, 20 June 2008 - 12:02.

[Unregistered1197]

• 0

Och nu väntar vi bara på att den store och hyllade mästaren/mästraren IÖ själv skall dyka upp med sina två sidors förklaringar om hur FE-lyssning går till

Själv tycker jag att metoden är en bland flera för att testa elektronik. Helt ok men inte mer.

Kommer man däremot fram till att NAD 208, Denon 2105, Pioneer 668 mm är det absolut mest transparenta och bästa så faller tyvärr mycket av metodens väred i bitar. Jag har lyssnat massor på framför allt Denonen och kan inte för mitt liv begripa att den är så högt rankad bland LTS nissar. Den är tom rätt medioker som apparat. NAD färgar dessutom rätt mycket enligt min åsikt så där fattar jag inte heller resultatet.

Dessutom är det min åsikt att föreningen i fråga är en rätt suspekt förening med en gubbe högt på en piedistal och resten av gänget som springer omkring med vita rockar på hifimässor och larvar sig. Att dom sedan anser sig kämpa emot "marknaden" och samtidigt försöka få hifisverige att köpa fula, dyra hembyggda högtalare av sin mästare är patetiskt men också rätt otäckt.

LTS uppmanar dig at vara kritisk mot all hifikommers. Jag uppmanar dig samtidigt att vara mycket uppmärksam och kritisk mot företeelsen LTS

Om alla vore lika klarsynta som Waconda skulle världen vara en vacker plats.

[Unregistered959]

• 0

He he...
Mitt midsommarfirande har inte börjat riktigt än.

Det är fullt möjligt att mäta avstånd utan att introducera fel på grund av att man stör processen.

Vilken process avser du? Mätnings-processen? Jag har nämligen lite svårt för att föreställa mej att avstånd skulle kunna betraktas som en process...

Du, ljudkvalite...
Du skriver ytterligare långa inlägg, men jag förmår inte att hitta ett ja eller nej på min simpla fråga som nu har upprepats 3 gånger.

Tänker du bidra till att diskussionen blir konstruktiv genom att besvara frågan eller ej?

[Unregistered1412]

• 0

När du svarar mitt första inlägg, korrekt och seriöst, så kan jag svara på ditt.
Du kan ju förklara för oss vilken förstärkare referensförstärkaren är och sen kan du utförligt förklara hur man gör testerna. Eftersom du tror dig veta hur F/E lyssning funkar så borde väl inte detta vara ett problem?

[Nomad]

• 0

Jag föreslår att alla håller sig till ON-topic i denna tråd. Alla vet att snack om olika testmetoder är ett het ämne. Minsta tendens till personliga påhopp eller OFF-topic snack så blir det efterföljder.

Tack för ordet och trevlig midsommar.

[Unregistered1197]

• 0

l

Redigerat av Unregistered1197, 20 June 2008 - 11:26.

[Unregistered1412]

• 0

Jag föreslår att alla håller sig till ON-topic i denna tråd. Alla vet att snack om olika testmetoder är ett het ämne. Minsta tendens till personliga påhopp eller OFF-topic snack så blir det efterföljder.

Tack för ordet och trevlig midsommar.

Det är sant, jag ber om ursäkt för ha brusat upp. Hoppas vi kan fortsätta detta som en diskussion istället.

Mvh
Ljudkvalite

[kaffekoppen]

• 0

Ett mycket bra inlägg!

IÖ är inte med i styrelsen eller tekniksektionen, men det stämmer att han är den med störst erfarenhet.

Du är inte särskillt uppdaterad på föreningen, men det är inte så konstigt så värdelösa som vi är på extern
information

Du anser att man "skall vara kritisk till LTS som företeelse" och nämner historiska saker som mer var menat som en kul grej, men med facit i backspegeln kanske inte var så ###### lyckade Men jag tror iallafall de som tänker efter inser att de vita rockarna var rätt självironiskt. Den största delen av verksamheten är faktiskt mötesverksamheten, dvs studiebesök, inspelningsmöten, föreläsningar, företagsbesök m.m. Skulle nog påstå att det är så att testandet tar en alldeles för liten del idag, men det är den som förknippas mest med föreningen. Och de senaste testerna tas aldrig upp.

Nu handlar väl förhoppningsvis inte den här tråden om Ingvar Öhman eller LTS utan om en av många metoder att försöka utvärdera apparater. Jag är förresten ordföranden och har inte ambitionen att stå i centrum alls. Jag har inte ens en stående ledare i tidningen, det sköts så förtjänstfullt av chefsredaktören. Så vi kan väl styra diskussionen från LTS/IÖ till det tråden åtminstonde gav sken om att handla om - testmetoden.

Personligen skulle jag inte lägga en krona på NAD208 (rätt crappy kvalité enligt min mening) eller 668:a idag (skulle öht inte köpa en DVD-spelare). Förresten skulle jag bara köpa 2105 om jag hade tänkt nyttja den som försteg (det var den delen som stod ut i testet av apparaten) och det inte fanns behov av att koda av de nya formaten som kommer/kommit).

Det mest transparanta var inte NAD208 vilket de som läst testet vet. Det har faktiskt varit ett Brystonsteg, men där finns i gengäld enligt mig tveksamheter runt den nordiska distrubutören och det faktum att denne befinner sig utanför EU som ett trist faktum.

Jag uppmanar alla att vara kritiskt inställda till alla tester, oavsett vem som gjort dem - även LTS egna. Till sist är det ju ens egna pengar det handlar om när man skall köpa något Så jag håller helt med dig om det.

Att Krasse inte riktigt förstår metoden och tycker den är crapp är ju inget man kan klandra i sig, men det är ju alltid tråkigt när man framlägger information på ett så välformulerat sätt när det är mycket felaktigheter. Det ser ju trovärdigt ut för den oinvigde

Och nu väntar vi bara på att den store och hyllade mästaren/mästraren IÖ själv skall dyka upp med sina två sidors förklaringar om hur FE-lyssning går till

Själv tycker jag att metoden är en bland flera för att testa elektronik. Helt ok men inte mer.

Kommer man däremot fram till att NAD 208, Denon 2105, Pioneer 668 mm är det absolut mest transparenta och bästa så faller tyvärr mycket av metodens väred i bitar. Jag har lyssnat massor på framför allt Denonen och kan inte för mitt liv begripa att den är så högt rankad bland LTS nissar. Den är tom rätt medioker som apparat. NAD färgar dessutom rätt mycket enligt min åsikt så där fattar jag inte heller resultatet.

Dessutom är det min åsikt att föreningen i fråga är en rätt suspekt förening med en gubbe högt på en piedistal och resten av gänget som springer omkring med vita rockar på hifimässor och larvar sig. Att dom sedan anser sig kämpa emot "marknaden" och samtidigt försöka få hifisverige att köpa fula, dyra hembyggda högtalare av sin mästare är patetiskt men också rätt otäckt.

LTS uppmanar dig at vara kritisk mot all hifikommers. Jag uppmanar dig samtidigt att vara mycket uppmärksam och kritisk mot företeelsen LTS

[Audio Code 3]

• 0

Jag följer med spänning trådens utveckling, kan inte låta bli, bättre än en spännande thriller runt midnatt

[Unregistered959]

• 0

Suck...

Fortfarande ingen som vill svara på frågan om det medges att en klippande lyssnings-förstärkare/referensförstärkare KAN maskera eventuella brister hos "testobjektet"...

Bara en massa undflyende svammel...

[joakim99]

• 0

Vilken process avser du? Mätnings-processen? Jag har nämligen lite svårt för att föreställa mej att avstånd skulle kunna betraktas som en process...

Du skrev att det inte gick att mäta något utan att mätningen i sig ställer till det. Jag visade att så inte är fallet.

[Unregistered959]

• 0

Beklagar om jag var otydlig. Blev det tydligare nu när jag förklarade hur jag menade?

Att Krasse inte riktigt förstår metoden och tycker den är crapp är ju inget man kan klandra i sig, men det är ju alltid tråkigt när man framlägger information på ett så välformulerat sätt när det är mycket felaktigheter. Det ser ju trovärdigt ut för den oinvigde

Jag finner det synnerligen anmärkningsvärt att du fortsätter att bemöda dej med att hävda att mina inlägg är så fulla av felaktigheter, när du inte ens orkar bemöda dej med att svara på en simpel fråga. Ett enkelt ja eller nej räcker för att diskussionen ska kunna fortsätta på ett relevant sätt.

Du har inte ens bemödat dej att svara på frågan om bilden jag har lagt upp i första inlägget är felaktig?

Jag tycker det är ruskigt dålig stil att inte svara på frågor, samtidigt som du reservationslöst hävdar att jag har fel i det mesta!!!

Mycket snack och lite verkstad som sagt...

Ur mitt perspektiv, vilket också är anledningen till att jag startade denna tråden så har det gång på gång hävdats vilken förträfflig metod FE-metoden är. Resultaten av FE-tester betraktar ju vissa personer (t.ex. ljudkvalite/subjektivisten/nin) som bevis.

Detta anser jag vara vilseledande och är det något jag ogillar så är det vilseledande information. DÄRFÖR startade jag denna tråden för att reda ut begreppen en gång för alla. Men såvitt jag kan se det så är jag den ende i tråden som verkligen vågar analysera problematiken på djupet och detta bemöter ni med förolämpande antydningar om min okunskap, attityd m.m. istället för att möta mina argument på samma detaljerade nivå och förklara på vilket sätt mina argument är fel.

Det duger helt enkelt inte med att helt sonika bara hävda att man med FE-metoden INTE lyssnar på riggen utan enbart på den påverkan som testobjektet ensam svarar för...
Detta duger inte p.g.a. de brister jag har redogjort för. Nu senast i detalj angående problemet med att lyssningsförstärkaren i sitt unika samspel med riggen och testobjektet faktiskt kan orsaka färgningar som inte finns utanför riggen i ett normalt sammanhang...

Svara på den ledande frågan om ni medger att en lyssningsförstärkare som i något led klipper signalen ifrån testobjektet faktiskt kan maskera testobjektets prestation...

Har ni rent mjöl i påsen och ett genuint intresse av att sprida kunskap så är det inget orimligt krav att få svar på denna simpla fråga som nu har blivit upprepad hur många gånger som helst...

Redigerat av Unregistered959, 20 June 2008 - 13:26.

[Unregistered1412]

• 0

Jag finner det synnerligen anmärkningsvärt att du fortsätter att bemöda dej med att hävda att mina inlägg är så fulla av felaktigheter, när du inte ens orkar bemöda dej med att svara på en simpel fråga. Ett enkelt ja eller nej räcker för att diskussionen ska kunna fortsätta på ett relevant sätt.

Jag finner det ganska olustigt att du inte svarar på frågor eller svar mot dina argument, men kräver att andra ska svara på dina argument. Är det konstruktivt och seriöst?

Du har inte ens bemödat dej att svara på frågan om bilden jag har lagt upp i första inlägget är felaktig?

Som sagt, en bra början är ju att svara på frågor och svar mot dina argument som du fått innan istället fär blunda för dom och kräva massa svar i gengälld.

Jag tycker det är ruskigt dålig stil att inte svara på frågor, samtidigt som du reservationslöst hävdar att jag har fel i det mesta!!!

Mycket snack och lite verkstad som sagt...

Helt klart. Du har knappast svarat på något av mina motargument eller frågor, så när kommer dom?

Detta anser jag vara vilseledande och är det något jag ogillar så är det vilseledande information. DÄRFÖR startade jag denna tråden för att reda ut begreppen en gång för alla. Men såvitt jag kan se det så är jag den ende i tråden som verkligen vågar analysera problematiken på djupet och detta bemöter ni med förolämpande antydningar om min okunskap, attityd m.m. istället för att möta mina argument på samma detaljerade nivå och förklara på vilket sätt mina argument är fel.

Det som är vilseledande är att påstå saker om en metod som inte stämmer. Därför blir din tråd väldigt vilseledande eftersom du påstår felaktigheter.

Det duger helt enkelt inte med att helt sonika bara hävda att man med FE-metoden INTE lyssnar på riggen utan enbart på den påverkan som testobjektet ensam svarar för...

Har redan förklarat massa gånger varför det ÄR SÅ, vilket du inte svarat på.

Detta duger inte p.g.a. de brister jag har redogjort för. Nu senast i detalj angående problemet med att lyssningsförstärkaren i sitt unika samspel med riggen och testobjektet faktiskt kan orsaka färgningar som inte finns utanför riggen i ett normalt sammanhang...

Nja, fel. Du borde ta reda mer om metoden först.

Svara på den ledande frågan om ni medger att en lyssningsförstärkare som i något led klipper signalen ifrån testobjektet faktiskt kan maskera testobjektets prestation...

Vet du hur man testar ens? Och vilka grejer man använder? Verkar som du tar saker ur luften, faktiskt.

Har ni rent mjöl i påsen och ett genuint intresse av att sprida kunskap så är det inget orimligt krav att få svar på denna simpla fråga som nu har blivit upprepad hur många gånger som helst...

Detta var väl vad Jensen vi INTE skulle göra?
Hur vore det om du svara på alla frågor som ställts innan till dig? Det går ju inte att föra en seriös diskussion om du väljer att inte svara själv men kräver andra ska svara på dina frågor.

Mvh
Ljudkvalite

[waconda]

• 0

En stor, mycket stor eloge till kaffekoppen för hans inlägg

Det finns hopp för LTS. Jag har varit med i föreningen i början av 90-talet och har många dåliga erfarenheter därifrån så jag vet tyvärr vad jag pratar om MEN det är ju några år sedan. Med kaffakoppen vid rodret så finns det ju hopp om bättring. Mina erfarenheter av IÖ är ju som många här förstår inte alls trevliga.

Jo min erfarenhet av dom rekommenderade apparaterna är rätt stor förutom Bryston som jag faltiskt aldrig hört (var kan dom lyssnas på eller köpas?)

Men ontopic: FE-lyssning är inte alls dum om du vill testa hur eller snarare OM en apparat färgar men är du köpsugen finns bättre alternativ. Som ex låna hem lite olika apparater och både blindtesta, öppetlyssna och göra det lite över tid så du få en känsla för prylarna

[Unregistered959]

• 0

Jag finner det ganska olustigt att du inte svarar på frågor eller svar mot dina argument, men kräver att andra ska svara på dina argument. Är det konstruktivt och seriöst?

Om du upprepar dom massor av gånger såsom jag har gjort så kanske jag får en chans att uppfatta vad det är du vill ha svar på?

Som sagt, en bra början är ju att svara på frågor och svar mot dina argument som du fått innan istället fär blunda för dom och kräva massa svar i gengälld.

Som sagt...
VAD är det för frågor jag inte har besvarat?

Det som är vilseledande är att påstå saker om en metod som inte stämmer. Därför blir din tråd väldigt vilseledande eftersom du påstår felaktigheter.

ÅTERIGEN, vad är det jag har sagt som inte stämmer? Vad är det som är fel?

Stämmer det inte att om "lyssnings-förstärkaren" klipper i något led, så påverkas resultatet av testet på ett sådant sätt så att man inte längre vet om "färgningen" man hör kommer ifrån testobjektet eller från samspelet mellan testobjektet eller lyssningsförstärkaren?

Det enda jag inte har bemödat mej med att kommentera ytterligare är samma ständiga upprepningar om att jag har fel. Upprepningar som inte har fått någon grundlig förklaring...

Har redan förklarat massa gånger varför det ÄR SÅ, vilket du inte svarat på.

Nej, det har du inte. Det enda du har gjort är att upprepa på olika sätt att det inte är riggen man lyssnar på utan istället på skillnaderna som uppstår när man leder den analoga signalen via diverse "avkrokar". Skillnader som jag har förklarat varför dessa inte går att härleda till testobjektet allena, utan till samspelet mellan testobjektet och riggen. Ett samspel som saknar motstycke i verkligheten.

Citera(krasse @ Jun 20 2008, 12:09 )
Svara på den ledande frågan om ni medger att en lyssningsförstärkare som i något led klipper signalen ifrån testobjektet faktiskt kan maskera testobjektets prestation...

Vet du hur man testar ens? Och vilka grejer man använder? Verkar som du tar saker ur luften, faktiskt.

Det jag känner till är den beskrivning som finns på bilden i det inledande inlägget. Jag har dock fortfarande inte kunnat få bekräftat av er som utger er för att veta mer om metoden än vad jag vet, om bilden är korrekt!!!

Och du har fortfarande inte svarat på min synnerligen simpla fråga.

Medger du/ni att OM lyssnings-förstärkaren i något led skulle klippa signalen ifrån testobjektet, så KAN detta maskera testobjektets prestation?

Hur vore det om du svara på alla frågor som ställts innan till dig? Det går ju inte att föra en seriös diskussion om du väljer att inte svara själv men kräver andra ska svara på dina frågor.

Som sagt så har jag bemött det allra mesta som har sagts i denna tråden, med undantag för meningslösa upprepningar.

Har jag missat någon specifik fråga så var då vänliga och upprepa den. Det har ju jag gjort utan att få gensvar, men jag lovar att jag svara på vilken specifik fråga som helst ifrån er sida. Till skillnad ifrån er så ÄR jag genuint intresserad av att en gång för alla reda ut begreppen kring FE-metodens förträfflighet.

Vad tror du själv att jag sitter här och skriver på midsommarafton för?

Oopss

Den frågan behöver inget svar...