[kaffekoppen]

• 0

Tack för vänligheten

Jag vet inte varför det var besvärligt med

En stor, mycket stor eloge till kaffekoppen för hans inlägg

Tack så mycket! Föreningen har ju funnits sedan 50-talet så den kommer nog överleva mig med

Jo min erfarenhet av dom rekommenderade apparaterna är rätt stor förutom Bryston som jag faltiskt aldrig hört (var kan dom lyssnas på eller köpas?)

Hmm.. jag vet faktiskt inte vilka ÅF de har, men de är brutala både på prestanda, men tyvärr också på prislappen.

Men ontopic: FE-lyssning är inte alls dum om du vill testa hur eller snarare OM en apparat färgar men är du köpsugen finns bättre alternativ. Som ex låna hem lite olika apparater och både blindtesta, öppetlyssna och göra det lite över tid så du få en känsla för prylarna

Ja, helt rätt att använda den metod man anser passar en själv. För mig är F/E främst en klassificeringsmetod, mer än kvalitetsstämpel. Det ger ett resultat genom såväl lyssningsövningar som mätningar om den uppfyller kriterier som jag prioriterar. Det är rent imponerandevilken låg detektionströskel som uppnås i övningarna!

Jag skulle ju definitivt inte köpa något osett på någon annans bedömning, men om man vet vilka parametrar som man själv anser är lägsta godtagbara krav så kan man utifrån resultat i F/E göra en grovsortering. Påvisar en apparat hörbar påverkan i såväl lyssningsövningar som vid mätningar är det inte en apparat som passar mig. Andra söker en bashöjning eller diskantnivåsänkning och även de kan sortera. Bara man vet vad man söker, åtminstonde i grova drag.

Just kombinationen av blinda tester (som utförs med avsikt att detektera små nyansskillnader) och mätningar appellerar mig. Det handlar alltså mer om att klassificera utifrån påverkan eller ingen detekterbar påverkan på signalen. Om något grovt avviker mot förväntat resultat eller mäter konstigt kontaktas distrubutören. Det var inte så längesedan jag starkt reagerade mot ett orättvisst testresultat som redovisades i en Hifitidning avseende en svensk produkt där man inte analyserat och värderat resultatet innan pressläggning. Det var ju helt klart en defekt produkt de testat och den var ju långtifrån representativ för apparaten.

Nej, jag håller med dig fullt ut. Man skall inte ha övertro på någon testmetod, men tills vi hittar någon annan som har bättre korreleans mellan resultaten i lyssningsövningarna och mätningen så kommer LTS att fortsätta på det sätt vi gör idag. Resultaten har ju varit så tillförlitliga att tillverkare justerat i produktionen efter våra tester, och det är gott nog betyg för mig. Det som inte anser att metoden är bra rådes använda något annat sätt

[mr-välljud]

• 0

Och nu väntar vi bara på att den store och hyllade mästaren/mästraren IÖ själv skall dyka upp med sina två sidors förklaringar om hur FE-lyssning går till

Själv tycker jag att metoden är en bland flera för att testa elektronik. Helt ok men inte mer.

Kommer man däremot fram till att NAD 208, Denon 2105, Pioneer 668 mm är det absolut mest transparenta och bästa så faller tyvärr mycket av metodens väred i bitar. Jag har lyssnat massor på framför allt Denonen och kan inte för mitt liv begripa att den är så högt rankad bland LTS nissar. Den är tom rätt medioker som apparat. NAD färgar dessutom rätt mycket enligt min åsikt så där fattar jag inte heller resultatet.

Dessutom är det min åsikt att föreningen i fråga är en rätt suspekt förening med en gubbe högt på en piedistal och resten av gänget som springer omkring med vita rockar på hifimässor och larvar sig. Att dom sedan anser sig kämpa emot "marknaden" och samtidigt försöka få hifisverige att köpa fula, dyra hembyggda högtalare av sin mästare är patetiskt men också rätt otäckt.

LTS uppmanar dig at vara kritisk mot all hifikommers. Jag uppmanar dig samtidigt att vara mycket uppmärksam och kritisk mot företeelsen LTS

Jag tycker du fångar mycket av vad jag känner och tycker. Har dock uttalat mina dispyter på faktiskt då det känns bättre att låta personerna i fråga tala för sig. De är duktiga på att tala för sig också. Iö inte minst.

Jag vet ju ingenting om det praktiska av F/E och det får man ju kastat i ansiktet gång efter annan. Det jag HAR som är av värde och som gör att jag vänder mig emot är erfarenhet. Denna grundad på TIMMAR efter TIMMAR med massor av elektronik. Så Ingenjör Öhman med flera kan de tekniska detajerna bra mycket bättre än jag men jag finner resultaten i många fall hårresande. De produkter som slängs upp som näst intill perfekta som dv668 Denon 2105 etc. Många av de produkterna finner jag inte alls håller måttet. Detta gör att trovärdighetn för testet tryter. Hade det inte varit för allt mässande som vissa håller på med runt på forumen om hur perfekt dessa produkter är och på ett nästan religiös sätt med cirkelresonemang å allt vidhållit att alla andra är idioter hade jag nog inte brytt mig alls. Men detta gör fok förbannade. Då en valp på strax över 20 som knapp har någon erfarenhet av stereoprylar med lyssnar och läst vad LTS skriver och mässar ut detta och idiotförklarar alla andra som inte håller med så blir jag förbannad och går upp till lite motstånd. Känner mig kränkt av detta för mig ointressanta påfund.

Nåja sedan kan man tydligt se hur Krasse blitt förlöjligad på faktiskt av det "tunga" namnen vilket ger ytterligare avsmak på hur man kan bete sig. Om nu Krasse var en vilsen själ så skulle man väl reagera på annat vis. Men inte.

[Unregistered1412]

• 0

Jag vet ju ingenting om det praktiska av F/E och det får man ju kastat i ansiktet gång efter annan.

Du är inte ensam om att inte förstå det, men det hindrar ju inte att man tar reda på vad man gör. Sånt är konstruktivt. Att slänga skit på en metod man inte förstår, är inte konstruktivt.

Det jag HAR som är av värde och som gör att jag vänder mig emot är erfarenhet. Denna grundad på TIMMAR efter TIMMAR med massor av elektronik. Så Ingenjör Öhman med flera kan de tekniska detajerna bra mycket bättre än jag men jag finner resultaten i många fall hårresande.

På vilket sätt är dom hårresande? Du tror inte att Öhman, morello, mfl har massa år av erfarenhet genom praktiska tester då?

De produkter som slängs upp som näst intill perfekta som dv668 Denon 2105 etc. Många av de produkterna finner jag inte alls håller måttet. Detta gör att trovärdighetn för testet tryter.

På vilket sätt håller dom inte måttet? Rent subjektivt hur då? Eftersom det absolut bästa ljudet jag någonsin hört under 20 år av hifi var med Denon 2105, Pioneer 668 och pi60s i Ingvar källare så kan jag absolut inte hålla med dig.
Du kanske inte söker så ofärgade apparater som möjligt (för en billig pening), då passar inte apparater som uppvisar lite fel i F/E lyssning. Men det betyder inte att dom inte håller måttet för dom som söker så ofärgade apparater som möjligt. Så att trovärdigheten skulle vara låg ser jag absolut inte. Du måste skilja på vad olika folk är ute efter.
Så påstå några har låg trovärdighet när du inte förstår dig på vad dom gör, är ju knappast seriöst.

Hade det inte varit för allt mässande som vissa håller på med runt på forumen om hur perfekt dessa produkter är och på ett nästan religiös sätt med cirkelresonemang å allt vidhållit att alla andra är idioter hade jag nog inte brytt mig alls.

Detta mässande du påstår är bara sånt som personer som inte förstår F/E lyssningsmetoden som påstår.

Men detta gör fok förbannade. Då en valp på strax över 20 som knapp har någon erfarenhet av stereoprylar med lyssnar och läst vad LTS skriver och mässar ut detta och idiotförklarar alla andra som inte håller med så blir jag förbannad och går upp till lite motstånd. Känner mig kränkt av detta för mig ointressanta påfund.

Nu förstår jag inte. Anser du kunskap har någon knutning till ålder? Att en som är 20 år kan inte ha mer kunskap om en sak än någon som är 40 år? Vad är det du blir förbannad på? Ingen motsätter dig att syssla med det du gör, men du motsätter dig vad andra gör. Det är ju inte sunt och seriöst.

Nåja sedan kan man tydligt se hur Krasse blitt förlöjligad på faktiskt av det "tunga" namnen vilket ger ytterligare avsmak på hur man kan bete sig. Om nu Krasse var en vilsen själ så skulle man väl reagera på annat vis. Men inte.

Nja, knappast. Om han går ut så hårt som han gjort och påstår felaktigheter som fakta, så får han nog räkna med att han får kritik. Det enklaste, om han verkligen vill veta hur det funkar hade varit om han fråga dom som sysslar med metoden. Då hade han fått svaren direkt från källan. Så jag förstår inte varför han inte frågar dom, om han verkligen är så intresserad av att lära sig hur metoden funkar. Det förstår jag inte.

Mvh
Ljudkvalite

[Chuck]

• 0

Det var troligen det absolut mest meninglösa inlägg jag någonsin har läst ifrån dej, chuck.
Har du inget konkret att komma med så är det inte ens lönt att försöka bemöta din kritik.
Givetvis så anser jag att du har helt fel på alla punkter. Ett påstående som är precis lika meningslöst som ditt inlägg...

Jag kritiserade dig, inte tvärt om.

Likväl som man utan motivering kan hålla med en skribent i ett inlägg så tar jag mig friheten att utan motivering påpeka att jag finner dina upptäckter lika intressanta som skuggboxning. Det du skriver har ingen trovärdighet, eftersom du framställer dina åsikter som vedertagna sanningar och självklara.

Jag kan bara konstatera att Du inte verkar ha greppat någonting, och att Du konsekvent ALDRIG kan erkänna ett du har fel. Ta bara jockes påpekande om att man faktiskt kan mäta något utan att introducera fel, något som är sant.

Jag har i detta, (även för mej) ovanligt långa inlägg, visat på flera fundamentala brister hos FE-metoden och till sist och visat att alla resultat av denna metod dessutom är baserade på subjektiva åsikter. Därför så kan inte något resultat alls som kommer ifrån ett FE-test betraktas som ett bevis på något alls...

Du har iaf visat upp konsekvent insikt att du inte greppat att det är helt omöjligt att bevisa en frånvaro av någonting.

Din kritik bygger i stort på att det skulle vara ett "bevis" att något är transparant, något som aldrig framförts av någon mig veterligen.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 21 June 2008 - 07:56.

[Audio Code 3]

• 0

Undrar vad Europas ledande HIFI tidning har för sorts metoder att mäta och testa apparater?

[joakim99]

• 0

Undrar vad Europas ledande HIFI tidning har för sorts metoder att mäta och testa apparater?

Vilken tidning refererar du till? De flesta hifitidningar som jag har läst/läser har rätt så magert med beskrivningar hur de faktiskt utvärderar utrustningen i sina tester. Jag tror generellt att det är öppna lyssningstester som gäller.

[Unregistered1197]

• 0

Du anser att man "skall vara kritisk till LTS som företeelse" och nämner historiska saker som mer var menat som en kul grej, men med facit i backspegeln kanske inte var så ###### lyckade Men jag tror iallafall de som tänker efter inser att de vita rockarna var rätt självironiskt. Den största delen av verksamheten är faktiskt mötesverksamheten, dvs studiebesök, inspelningsmöten, föreläsningar, företagsbesök m.m. Skulle nog påstå att det är så att testandet tar en alldeles för liten del idag, men det är den som förknippas mest med föreningen. Och de senaste testerna tas aldrig upp.

Nu handlar väl förhoppningsvis inte den här tråden om Ingvar Öhman eller LTS utan om en av många metoder att försöka utvärdera apparater. Jag är förresten ordföranden och har inte ambitionen att stå i centrum alls. Jag har inte ens en stående ledare i tidningen, det sköts så förtjänstfullt av chefsredaktören. Så vi kan väl styra diskussionen från LTS/IÖ till det tråden åtminstonde gav sken om att handla om - testmetoden.

Personligen skulle jag inte lägga en krona på NAD208 (rätt crappy kvalité enligt min mening) eller 668:a idag (skulle öht inte köpa en DVD-spelare). Förresten skulle jag bara köpa 2105 om jag hade tänkt nyttja den som försteg (det var den delen som stod ut i testet av apparaten) och det inte fanns behov av att koda av de nya formaten som kommer/kommit).

Blygsamhet är väl ändå inte rätt väg.

Om du som ordförande anser att LTS har haft problem både internt och externt med sin image och kommunikation så borde du väl som ordförande ta kraftfulla åtgärder för att änrda på situationen.

Din varsamhet och lågmälda stil gör ju att LTS fortsättningsvis förknippas med slutenhet, F/E-dogmatism och inte minst Öhmans allt överskuggande inflytande.

Om jag hade blivit ledare för en vilsen organisation med tydliga image- och personproblem så skulle jag ha styrt upp den benhårt eller gått under i processen.

Att du är en jättetrevlig person tvivlar jag inte på (och det har jag tidigare skrivit på faktiskt.se) men ibland måste man skilja på den privata och den offentliga rollen.

Det är ju ändå intressant att du egentligen avfärdar resultaten av F/E-testerna genom att dissa NAD 208, Denon 2105 och Pioneer 668. Det är just dessa maskiner som era LTS-robotar fräser runt på forum och försöker pracka på folk med hänvisning till LTS hemsida.

Vore det inte läge att rensa ut denna information om den är vilseledande och att ta ett snack med era mest skadade proselyter? Du vet vem du behöver börja med.

Redigerat av Unregistered1197, 21 June 2008 - 09:29.

[kaffekoppen]

• 0

Nu uppmärksammade du inte min önskan att hålla oss till sakfrågan!

Dessutom delar jag föga förvånande inte din analys och är lika förvånad varje gång de som inte är medlemmar
har åsikter om hur någon annan skall sköta sin uppgift. Mer tänker jag inte utveckla det här sidospåret.

[Unregistered1197]

• 0

Mitt inlägg var right on topic eftersom det behandlar flera skäl att inte överskatta F/E-metoden. Inte minst att du själv dömer ut de produkter som rekommenderas på grund av resulaten i F/E-test.

Dessutom påpekade jag att det ärmycket allvarligt att känna till problemen och inte göra något åt dem. Försummelse kallas det.

[kaffekoppen]

• 0

Vem säger att jag inte gör något åt det? Om medlemmarna inte är nöjda med resultatet får de ge utryck för det och om de anser jag eller styrelsen agerar "försummligt" får de byta ut oss. Att du som utomstående gnäller säger ju mer om dig än föreningen.

Jag dömmer nog bara ut en produkt, och det är inte för prestandan som fortfarande är rätt svårslagen. Och enda anledningen till att jag är tveksam till den är att jag inte skulle orka reparera den ibland. NAD208 har ju fortfarande en fantastisk prestanda och steget kan repareras åtskilliga gånger innan det kan anses vara ett oekonomiskt köp. Pris runt 7-8 papp begagnat är helt okej enligt mig.

Varför inte engagera sig om det känns viktigt Det är ju varken första eller sista gången du har åsikter om LTS eller LTS tidigare/nuvarande företrädare. Det är ju liksom ett tema som aldrig tar slut

Vet du Chris, nu skall jag läsa lite om bild och sånt, sånt som det finns kunskap om här. Jag tänker faktiskt ta tillfället att lära mig något av de som kan.

[Audio Code 3]

• 0

Undrar om FE är unikt för Sverige?

Metoden är som hämtad av diverse metoder som Skywalker Ranch i Kalifornien använder sig av och de har betydligt mer invecklade metoder än vad vi någonsin kommer att veta. ( Ett Hundratal Pateneter o Trademarks mm)

[mr-välljud]

• 0

På vilket sätt håller dom inte måttet? Rent subjektivt hur då? Eftersom det absolut bästa ljudet jag någonsin hört under 20 år av hifi var med Denon 2105, Pioneer 668 och pi60s i Ingvar källare så kan jag absolut inte hålla med dig.

Det är ju just detta. Det är din subjektiva bedömning och jag har en annan. Varför skulle din vara rätt?

Jag litar mer på mina erfarenheter och min expertis i ämnet än på din.

[kaffekoppen]

• 0

Återigen on-topic eftersom anläggningen på bilden är ett direkt resultat av LTS rekommendationer på grundval av F/E-test. Det står ju faktiskt "rekommenderade produkter" på er hemsida. Inte "förslag som ni kanske kan lyssna på om ni skulle vara intresserad av vår ljudfilosofi", som vore mer korrekt.

Jag utgår från att folk ser rekommenderade produkter just som rekommenderade produkter att utvärdera själva. Står det någonstans att man måste köpa dem? Då är jag en dålig ordförande för jag äger ingenting på den listan, även om jag gärna hade haft en del av dem.

Nej, jag har mer förtroende för folks intelligens än du har. Den som komponerat den där anläggningen har säkert gjort det av rationella skäl.

Bilden är således en visuell illustration av de konsekvenser som F/E-test får för de personer som okritiskt följer dem på grundval av vad som skrivs på LTS hemsida.

Nej, bilden är en illustration av din bild av verkligheten och det förklarar ju en del.

Dessutom är det ju så att du ironiserar över en individ som kanske tycker att det ser bra ut sådär. Det är ju mest elakt. Det kanske inte spelar någon roll för dig, men jag skulle inte göra så.

Subjektivisten/nin/Ljudkvalite har ju farit runt på detta forum och rekommenderat andra medlemmar att de kan köpa produkterna på bilden olyssnade eftersom de är helt perfekta enligt F/E-test.

Det har ingen i LTS styrelse gjort. Vi rekommenderar alltid att man gör en egen utvärdering. Det borde du veta så många gånger som det blivit förklarat för dig.

Det känns mer som om du boxas med Subjektivisten/nin/Ljudkvalite nu och det är ju en sysselsättning jag förstått att du tycker om.

[kaffekoppen]

• 0

Däremot uppfattar jag inte alls Kaffekoppen så. Han verkar tvärtom vara mycket öppen för olika intryck och det bådar ju gott. Tyvärr tror jag att den gamle chefsideologen IÖ fortfarande har ett markant inflytande på LTS.

Jag håller med KK om att det är viktigt att prova flera metoder och att FE lyssning kan vara ett av dom.

Det är ju alltid så att olika personer har olika ledarstil och att det påverkar verksamheten. Begreppet chefsideolog är ju återigen en sådan där självironisk pryl som kanske inte gick hem så bra utanför de egna leden. Det begreppet skrotade jag direkt. IÖ påverkar inte verksamheten mer än någon annan medlem, men han har kunskaper och är villig att dela med sig av dem när de efterfrågas. En bra resurs.

F/E-testandet handlar ju om klassificering, men det är tydligt att vi får bli tydligare där. Det finns ju de som är intresserade av en så liten påverkan på signalen som möjligt, transparens och andra vill ha lite mer tryck i basen. Allt handlar om subjektiva val men det viktigaste är ju att man njuter av musiken! F/E är som sagt den metod vi anser ger bäst möjlighet att kunna utvärdera vidare ifrån. Så enkelt är det.

Medlemmarna i föreningen är ju rätt skiftande och det finns många som finner glädjen genom sina rörförstärkare trots att mycket få av dem skulle "passera" ett F/E-test på så sätt att den inte var detekterbar i kedjan.

Som jag försökt (rätt lite hörbarhet för det) få gehör för så känns det vettigt om diskussioner om LTS (även om vi är de som testar apparater med F/E) och testmetoden åtskills. LTS är såpass mycket mer än de där testerna, men Chris framställer det som om det bara är det som är verksamheten.

[Audio Code 3]

• 0

Vilken tidning refererar du till? De flesta hifitidningar som jag har läst/läser har rätt så magert med beskrivningar hur de faktiskt utvärderar utrustningen i sina tester. Jag tror generellt att det är öppna lyssningstester som gäller.

Tidningen har hävdat att de har europas mest sofistikerade test utrustning och det är ganska kaxigt uttryckt, men om de trots alllt har kommit undan och inte ha blivit stämda för det påståendet kan det bara innebära att det är sant. Naturligtvis läser man även andra tidningar ändå!

Sen finns det en tidning i amerika vars ord de skriver är obligatoriskt lag för mig men det tar vi en annan gång

[Squeezemaster]

• 0

Har dolt ett gäng inlägg här, inte för att dom kanske bryter mot några forumregler utan av annan anledning, alla som fått inlägg dolda får strax ett pm.

[mr-välljud]

• 0

Har dolt ett gäng inlägg här, inte för att dom kanske bryter mot några forumregler utan av annan anledning, alla som fått inlägg dolda får strax ett pm.

Mycket bra modererat !

Redigerat av mr-välljud, 21 June 2008 - 16:33.

[Sasjj]

• 0

F/E lyssning får nog anses vara ett väldigt bra sätt att undersöka hur transparent en apparat är eller inte är. MEN det man inte får bortse från (vilket tyvärr ofta sker) är att transparens INTE är universallösningen för alla HiFi-intresserade. Ty preferenser skiljer sig åt på ett mycket stort sätt.

Det sätts ju per default ett = mellan F/E lyssning och LTS. Fair enough, inte konstigt alls. LTS väcker många känslor vilket jag med lätthet kan förstå. Många F/E förespråkare uppvisar en fullständig brist på empati. IÖ, Subjektivisten/nin/Ljudkvalite ägnar sig emellanåt åt illa dolda personangrepp, där i synnerhet IÖ har uppvisat MYCKET grova övertramp. (Naturligtvis utan att någon mod på faktiskt.se öppet har vågat sätta ned foten) "Motståndarlaget" slår tillbaka med samma grepp. Detta ger lätt en tjurfäktning där antagonisterna uppvisar en rätt så obefintlig acceptans för oliktänkande.

Presto: Kriget är i fullgång. Varför? Enkelt svar: Vissa kan inte acceptera att det finns de som föredrar anläggningar som inte är transparenta, samtidigt som andra lägret inte kan acceptera att det finns de som viger sitt liv åt jakten på transparens.

Finalia: F/E är ett förträffligt redskap för ändamålet men det är inte att betrakta som ett av guds budord. Släpp hinken och spaden nu allihopa och låt transparenterna ägna sig åt sitt och icketransparenterna åt sitt. Svårare är det inte.

[Unregistered1412]

• 0

Ännu en gång, nej. Man söker inte hur transparent en apparat är, det är helt omöjligt att göra det, utan man söker efter vilka fel man kan statistiskt säkerställa. Det är en stor skillnad. Just därför kan F/E lyssningstest vara bra för den som inte söker så transparent åtgergivning som möjligt, eftersom han/hon kan välja dom färgningar man upptäckt i F/E lyssning som passar han/hon. Vill man ha lite mer punch i basen så kan man läsa recensionerna och se vilka som ger detta, och sen ut och kolla på den/dom som dom funnit ger detta. Såklart kan man även jämföra mot apparater som inte är F/E lyssnade heller.

Så vore bra om alla förstod att man söker efter fel, inte efter den transparenta apparaten.

Mvh
Ljudkvalite

[Audio Code 3]

• 0

F/E lyssning får nog anses vara....

Måste vi skrika?
Så, Skywalker, ingen som bryr sig?

De har vädigt avancerede processer som är hemliga och patent skyddade, men bland de olika element och faktorer de spanar efter är bl.a följande på engelska som gäller förtärkare: Reference Output Voltage, Voltage Gain, Output Current, Output Source Impedance, Overload Restoring Time, Stability with Capacitive Load, Harmonic Distortion, and Noise, Modulation Distortion, Difference-Frequency Distortion, Noise Output Voltage, Phase Response, D.C., Offset at the Output, Hum, Crosstalk, Acoustic Noise Level, Mechanical Noise, Input Sensitivity, Input Impedance,
Output Impedance, Load Impedance Range, Voltage Output Capability, Current Output Capability, Transient, Output Capability, Transient Overload Recovery Time, Asymmetrical Clipping, Frequency Response, Phase Response,
Phase Margin, Time, Total Harmonic Distortion, Intermodulation Distortions, SMPTE IM Distortion, IHF IM Distortion, DIM 30 Distortion, Noise, Hum, Radiated Interference, Conducted Interference, Crosstalk.....

Så, antar att en t.ex NAD 208 är ganska ok i sammanhanget, liksom min Marantz SR8500 och Min Rotel RB985 mm osv.

[smedjebacken]

• 0

Har dolt ett gäng inlägg här, inte för att dom kanske bryter mot några forumregler utan av annan anledning, alla som fått inlägg dolda får strax ett pm.

Se du på fan nu har censuren slagit till igen detta forum är ju värre Burma

[Squeezemaster]

• 0

Se du på fan nu har censuren slagit till igen detta forum är ju värre Burma

Du har ingen aning om vad det handlade om, det vet dom inblandade själva och jag tvivlar på att någon av dom hade något emot att jag dolde inläggen i fråga.

Men vill du avsluta ditt konto så skicka mig ett pm bara så raderar vi det asap. Helt frivilligt att vara medlem.

[Unregistered1197]

• 0

Se du på fan nu har censuren slagit till igen detta forum är ju värre Burma

Nej, det var jag som gjorde ett stort misstag och bad admin fixa till det.

Så det är OK den här gången

[kaffekoppen]

• 0

Jag tycker det var super av Chris!

Respekt!

[smedjebacken]

• 0

Nej, det var jag som gjorde ett stort misstag och bad admin fixa till det.
Så det är OK den här gången .

Okey då får jag väl be om ursäkt
sorry Martin

[mr-välljud]

• 0

Jag tycker det var super av Chris!

Respekt!

Japp. Att tjafsa lite är en sak men resekten för varandra har vi nog ändå!

[kaffekoppen]

• 0

Jag vill bara säga att det är lite trist att dra in personer som förmodligen inte ens läser det här i samtalet och dessutom framlägga åsikter om dem trots att det inte har med sakfrågan att göra. Vad man än anser om personer som är positiva till F/E eller som utför/utfört sådanna tester - så är det väl metoden och inte personerna som tråden handlar om?

Sedan vill jag bara klargöra att man inte kan bevisa transparens med F/E-metoden utan enkom söka efter förändringar på ursprungssignalen. Lyckas man med att hitta avvikelser är apparaten detekterbar. Lyckas man inte är apparaten kanske inte transparent ändå (det vet man ju inte fullt ut) men signalpåverkan är iallafall väldigt låg. Hittills är det bara ett fåtal apparater som med svårighet kunnat detekteras. De flesta hittar man olika spår på.

Jag håller med om att transparans inte är en universallösning. Det har aldrig framställts så av någon företrädare för LTS. Vi anser tvärtom att ljudåtergivning är ett mycket personligt val, definitivt präglad av var och ens subjektiva syn på ljudåtergivning. Och så skall det väl vara, man lyssnar ju på musik för att det är en skön grej, att man mår bra av det - och då skall man ju förlora sig i musiken och inte fundera på om det är transparant eller inte

F/E-testresultaten kan användas hur man än sen föredrar återgivningen i hela återgivningskedjan. Det är en metod för att göra medvetna val för att nå den återgivningen man söker. Varken mer eller mindre.

Vad det gäller krig och tjaffs om metoden så vill iallafall jag säga att man får ha vilka åsikter man vill om den, men det är ju bra om de grundar sig på korrekta uppgifter. Det finns andra metoder att använda om man inte anser metoden bra.

F/E lyssning får nog anses vara ett väldigt bra sätt att undersöka hur transparent en apparat är eller inte är. MEN det man inte får bortse från (vilket tyvärr ofta sker) är att transparens INTE är universallösningen för alla HiFi-intresserade. Ty preferenser skiljer sig åt på ett mycket stort sätt.

Det sätts ju per default ett = mellan F/E lyssning och LTS. Fair enough, inte konstigt alls. LTS väcker många känslor vilket jag med lätthet kan förstå. Många F/E förespråkare uppvisar en fullständig brist på empati. IÖ, Subjektivisten/nin/Ljudkvalite ägnar sig emellanåt åt illa dolda personangrepp, där i synnerhet IÖ har uppvisat MYCKET grova övertramp. (Naturligtvis utan att någon mod på faktiskt.se öppet har vågat sätta ned foten) "Motståndarlaget" slår tillbaka med samma grepp. Detta ger lätt en tjurfäktning där antagonisterna uppvisar en rätt så obefintlig acceptans för oliktänkande.

Presto: Kriget är i fullgång. Varför? Enkelt svar: Vissa kan inte acceptera att det finns de som föredrar anläggningar som inte är transparenta, samtidigt som andra lägret inte kan acceptera att det finns de som viger sitt liv åt jakten på transparens.

Finalia: F/E är ett förträffligt redskap för ändamålet men det är inte att betrakta som ett av guds budord. Släpp hinken och spaden nu allihopa och låt transparenterna ägna sig åt sitt och icketransparenterna åt sitt. Svårare är det inte.

[Sasjj]

• 0

Ännu en gång, nej. Man söker inte hur transparent en apparat är, det är helt omöjligt att göra det, utan man söker efter vilka fel man kan statistiskt säkerställa. Det är en stor skillnad. Just därför kan F/E lyssningstest vara bra för den som inte söker så transparent åtgergivning som möjligt, eftersom han/hon kan välja dom färgningar man upptäckt i F/E lyssning som passar han/hon. Vill man ha lite mer punch i basen så kan man läsa recensionerna och se vilka som ger detta, och sen ut och kolla på den/dom som dom funnit ger detta. Såklart kan man även jämföra mot apparater som inte är F/E lyssnade heller.

Så vore bra om alla förstod att man söker efter fel, inte efter den transparenta apparaten.

Mvh
Ljudkvalite

Är det inte tråkigt att bara leta efter fel hela tiden? Är det inte mer njutbart att hitta en anläggning som motsvarar sina preferenser och njuta av den utan att hela tiden söka efter fel?

(Apparaten med minst säkerställda "fel" är väl den mest transparenta?)

[Unregistered959]

• 0

Jag börjar bli jäkligt trött på alla insinuationer om min okunskap och om hur jag är som person....

Lägg märke till att frågan jag numera har upprepat säket 5 gånger ÄNNU inte blivit besvarad...

Jag börjar bli alltmer övertygad om att det är dom som kritiserar mej för min okunskap som i själva verket är okunniga. Detta eftersom frågan om en lyssningsförstärkare som klipper KAN maskera testobjektets prestanda fortfarande står obesvarad.

Mr kaffekopp tar sej dessutom friheten att håna mej när med att påstå att jag sitter och hittar på scenarios i stil med vilket betydelse överlappande eller ej överlappande distorsions-spektrum har för test-resultat enligt FE-metoden.

Detta istället för att själv gnugga geniknölarna och visa prov på sin egen kunskap genom att förklara varför exemplet med distorsionen inte har någon betydelse i en FE-uppställning.

Jag har visat flera gånger på att problemet med FE-metoden är att den inte är mer tillförlitlig än vilken vanlig provlyssning. Jag har dessutom visat att i vissa sammanhang så är t.o.m. en vanlig provlyssning ännu mer värdefull. T.ex. en provlyssning av grejer i sitt eget hem...

Efter allt jag har förklarat och visat, så blir jag bemött med hån och spe och förnedrande uttalande om MIN kompetens!

Jag skulle vilja se en ännu hårdare moderering i denna tråden eftersom det uppenbart verkar hart när omöjligt för mej att få svar på min fråga.

Såvitt jag vet så har jag inte missat att svara på någon fråga jag har fått och om jag har missat någon så har t.o.m. bett om att få dessa frågor upprepade. Inte ens denna uppmaning har kaffekoppen och ljudteknik bemödat sej med att följa...

Ska en diskussion leda till något konstruktivt så är det minsta man kan kräva att frågor blir besvarade.
Något som både kaffekoppen och ljudteknik själva har efterlyst, men trots denna efterlysning så har jag fortfarande inte fått veta vad det skulle vara för fråga jag inte har svarat på...

Som sagt...

Jag tycker det är ruskigt dålig stil att på ett hånfullt förkasta min kritik och det jag grundar min kritik på, utan att samtidigt förklara VARFÖR grunderna jag stöder kritiken på är fel.

Det stinker än värre när man sen fortsätter att ducka genom att bara avfärda mej som okunnig.

Det luktar B.S. lång väg om kaffekoppens och ljudtekniks inlägg...

[Chuck]

• 0

Jag tycker det var super av Chris!

Respekt!

Det var det verkligen, strongt gjort.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Sedan vill jag bara klargöra att man inte kan bevisa transparens med F/E-metoden utan enkom söka efter förändringar på ursprungssignalen. Lyckas man med att hitta avvikelser är apparaten detekterbar.

Sista meningen i citatet är fel!
Denna slutsats är baserad på att testobjektet inte "samspelar" med testriggen i övrigt, så att alla avvikelser direkt kan härledas till endast testobjektet och inte beror på testriggen i övrigt.

Detta har jag "bevisat" vara fel i tidigare inlägg.
Det medges att en hörbar skillnad när testobjektet är inkopplad KAN bero enbart på testobjektet, men att det är mer sannolikt att det är samspelet mellan testobjekt och testrigg som är orsaken till alla eventuella hörbara skillnader mellan signalen "före" och signalen "efter" testobjektet. Faktum är att det är synnerligen otroligt att alla eventuella hörbara skillnader "före" och "efter", skulle bero enbart på testobjektet.

Därmed så blir resultatet av FE-testet synnerligen opålitligt och DEFINIVT inte så säkert så att man kan dra slutsatser som kaffekoppen precis gjorde. Han TROR att det är testobjektet som är detekterbart, men det som "detekteras" i testriggen är de elektriska förutsättningarna för signalen. Förutsättningar som faktiskt beror på riggen i högre grad än själva testobjektet.

Ett sådant resultat går alltså inte att överföra till en mer "normal" situation annat än i undantagsfall...

[waconda]

• 0

Jag har också fått modereringen förklarat för mig. Jag hade ingen aning om hur det låg till utan såg min kompis anläggning framför mig. Den är nämligen exakt likadan. Jag är som sagt inte särskilt imponerad av den.

Bra gjort Chris

Att subjektivisten/nin/ljudkvalitet tycker annorlunda i sina hånfulla kommentarer på faktiskt.se är löjeväckande men det säger mer om honom.

Bra inlägg igen av kaffekoppen. Det skall bli mycket intressant att se vad du kan göra för LTS. Om något eller några år vet vi i vilken riktning föreningen har tagit.

[Unregistered9b54f378]

• 0

"Det mest transparanta var inte NAD208 vilket de som läst testet vet. Det har faktiskt varit ett Brystonsteg, men där finns i gengäld enligt mig tveksamheter runt den nordiska distrubutören och det faktum att denne befinner sig utanför EU som ett trist faktum."

Vad grundar Du detta på? Är det inte "Bamsefar" på faktiskt.se som drev en personlig vendetta mot disten i norge, och det är detta du grundar det på...? Om det är detta, så tycker jag det är väldigt tunt...

[IngOehman]

• 0

En stor, mycket stor eloge till kaffekoppen för hans inlägg

Det finns hopp för LTS. Jag har varit med i föreningen i början av 90-talet och har många dåliga
erfarenheter därifrån så jag vet tyvärr vad jag pratar om MEN det är ju några år sedan. Med
kaffakoppen vid rodret så finns det ju hopp om bättring. Mina erfarenheter av IÖ är ju som
många här förstår inte alls trevliga.

Jo min erfarenhet av dom rekommenderade apparaterna är rätt stor förutom Bryston som jag
faltiskt aldrig hört (var kan dom lyssnas på eller köpas?)

Men ontopic: FE-lyssning är inte alls dum om du vill testa hur eller snarare OM en apparat färgar
men är du köpsugen finns bättre alternativ. Som ex låna hem lite olika apparater och både blind-
testa, öppetlyssna och göra det lite över tid så du få en känsla för prylarna

Ingen kul läsning det där Waconda.:

Upplever du att det du själv skriver är trevligt? Jag tycker i varje fall att det vore mycket trevligare om du
kunde avhålla dig ifrån personangrepp av det där slaget, och kanske du rent av kunde stå för det du skriver
genom att skriva under med ditt namn?

Oavsett vilket önskar jag både dig och alla andra här på Min Hembio.com en riktigt Glad fortsatt Midsommar!


Vänligaste hälsningar, Ingvar Öhman

Redigerat av IngOehman, 21 June 2008 - 19:21.

[Unregistered1197]

• 0

Tack för att ni visar ert stöd för personen ifråga.

Det är aldrig roligt att få sina inlägg borttagna men jag hoppades att ni skulle förstå.

Tummen upp.

[Unregistered959]

• 0

Nu när hela det tunga gardet har samlats i denna tråden så borde väl åtminstone någon kunna bemöta min kritik på ett kunnigt sätt.

Om nu min kritik gentemot FE-metoden baseras på fel i de grunder jag nämnt, så borde det väl inte vara så svårt att förklara vad det är i de grunder jag refererar till som är fel?

Ni kan ju börja med att svara på den nu ut-tjatade frågan jag har ställt angående om det är möjligt att den s.k. "lyssnings-förstärkaren" vid t.ex. klippning skulle kunna maskera den påverkan på signalen som testobjektet eventuellt kan ge upphov till?

Får jag påminna om att denna tråden handlar om att jag anser att det cirkulerar vilseledande omdömen om FE-metodens förträfflighet. Kritik som jag har presenterat sakliga grunder för. Grunder som så här långt ännu inte har förkastats med lika sakliga förklaringar...

Tråden handlar inte om olika lyssningsintryck av prylar vid olika tillfällen. Inte heller om ordförandeskapet i LTS eller vem som är medlem var...

Redigerat av Unregistered959, 21 June 2008 - 19:44.

[Audio Code 3]

• 0

Är det inte tråkigt att bara leta efter fel hela tiden? Är det inte mer njutbart att hitta en anläggning som motsvarar sina preferenser och njuta av den utan att hela tiden söka efter fel?

(Apparaten med minst säkerställda "fel" är väl den mest transparenta?)

Jag gillar också att njuta istället för att 'leta efter brister' men som en svensson som jag får man lita på att det finns objektiva tester som byggs upp av 'know-how', visar det sig att nåt inte har gått korrekt till raseras ett förtroende -som det har tagit åratal att bygga upp, bara på ett kort ögonblick.

Prestige är nåt man ska förtjäna och inte köpa sig till.

[waconda]

• 0

Jag har full förståelse för att du inte gillar mitt inlägg IÖ.

Har du förståelse för att det finns många som har tagit illa upp av din argumentation och sätt attt styra LTS genom åren? Har du förståelse för att det finns många som tycker att det blir lite mäskligt att du är kritisk mot hifibranscen men är del av den genom din högtalarförsäljning??.

Varför är jag anonym här? tja tyvärr har jag genom åren upptäckt att det inte alltid är så positivt att vara synlig på forum med sitt "vanliga" namn. Jag har utsats för både det ena och andra tack vare det. Jag var aktiv på hifimagasinet och ståtade då med mitt egna namn och tyvärr gör jag inte om det. Mitt namn är dock Erik och kanske ringer det någon klocka hos dig då IÖ eftersom jag var ganska aktiv i LTS på nittotalet. Jag bor i ett samhälle strax utanför Göteborg.

Numera delar jag inte mycket av LTS värderingar förutom att jag är mycket skeptisk mot sk ormolja och tror inte ett smack på dyrkablar mm. Däremot anser jag att det finns många fördelar med FE-lyssning men att det inte är någon absolut perfekt lösning för att utvärdera hifiapparater.

[Audio Code 3]

• 0

...jag är mycket skeptisk mot sk ormolja och tror inte ett smack på dyrkablar mm. Däremot anser jag att det finns många fördelar med FE-lyssning men att det inte är någon absolut perfekt lösning för att utvärdera hifiapparater.

Intressant.
Vilka kablar har man använt som 'referens' i FE testen då?
Är det en värdig kabel i fråga, den påverkar ytterst marginellt men den hör lika mycket till i kedjan som allting annat. Det utvecklar det heta ämnet ytterligare för kablage är ett giftigt ämne apropå ormar.
Men vi kan nog skippa kablarna tror jag.
Ämnet är redan hett som det är.

[waconda]

• 0

Ock så glömde jag det självklara:

Jag önskar även dig IÖ en trevlig fortsatt helg.

[Unregistered1412]

• 0

Jag börjar bli jäkligt trött på alla insinuationer om min okunskap och om hur jag är som person....

Ja, men samtidigt så idiotförklarar du andra, är det rätt? Speciellt med tanke på att du har missuppfattat metoden.

Lägg märke till att frågan jag numera har upprepat säket 5 gånger ÄNNU inte blivit besvarad...

Och du får inget svar av mig förrens du svara på alla mina svar som jag gjorde i första inlägget i denna tråden, där jag svara emot alla dina påstående som var fel. Du har knappt sagt något om det, utan blundar för dom svaren. Så varför ska man svara dig när du inte kan svara tillbaka?

Jag börjar bli alltmer övertygad om att det är dom som kritiserar mej för min okunskap som i själva verket är okunniga. Detta eftersom frågan om en lyssningsförstärkare som klipper KAN maskera testobjektets prestanda fortfarande står obesvarad.

Som sagt, man kan inte kräva massa svar och blunda för frågor själv. Så funkar det inte.

Mr kaffekopp tar sej dessutom friheten att håna mej när med att påstå att jag sitter och hittar på scenarios i stil med vilket betydelse överlappande eller ej överlappande distorsions-spektrum har för test-resultat enligt FE-metoden.

Han förklarar att du missuppfattat metoden, men att du fortsätter detta krigståg oavsett svaren.

Detta istället för att själv gnugga geniknölarna och visa prov på sin egen kunskap genom att förklara varför exemplet med distorsionen inte har någon betydelse i en FE-uppställning.

Har någon sagt det? Har du varit med på ett F/E lyssningstest?

Jag har visat flera gånger på att problemet med FE-metoden är att den inte är mer tillförlitlig än vilken vanlig provlyssning.

Nej nej nej. Du har visat att du inte förstår metoden, inget annat.

Jag har dessutom visat att i vissa sammanhang så är t.o.m. en vanlig provlyssning ännu mer värdefull. T.ex. en provlyssning av grejer i sitt eget hem...

Ingen motsäger att man inte kan lyssna hemma heller. Vem säger det?

Efter allt jag har förklarat och visat, så blir jag bemött med hån och spe och förnedrande uttalande om MIN kompetens!

Som man behandlar andra blir man själv behandlad. Om du hade varit seriöst nyfiken hade du inte startat tråden och skrivit såsom du gör.

Jag skulle vilja se en ännu hårdare moderering i denna tråden eftersom det uppenbart verkar hart när omöjligt för mej att få svar på min fråga.

Ja, jag önskar också hårdare moderering när man hoppas på folk som hjälper en med svar.

Såvitt jag vet så har jag inte missat att svara på någon fråga jag har fått och om jag har missat någon så har t.o.m. bett om att få dessa frågor upprepade. Inte ens denna uppmaning har kaffekoppen och ljudteknik bemödat sej med att följa...

Du har missat massa motfrågor och påstående från min sida, så det stämmer ju inte.

Ska en diskussion leda till något konstruktivt så är det minsta man kan kräva att frågor blir besvarade.

Likewise. Men eftersom du skriver att dina felaktiga påstående ÄR FAKTA, så är det svårt att få det till en seriös diskussion. Det enda du vill höra är "du har rätt Krasse". Du är inte intresserad av veta om du verkligen HAR rätt, eller om du har fel.

Jag tycker det är ruskigt dålig stil att på ett hånfullt förkasta min kritik och det jag grundar min kritik på, utan att samtidigt förklara VARFÖR grunderna jag stöder kritiken på är fel.

Jag tycker det är hånfullt att starta en tråd där man presenterar felaktiga påstående som fakta, för att sen blunda för svåra frågor, och sen kräva svar av andra, för i slutändan bara godta folk som håller med en, istället för konstruktiv diskussion.

Det luktar B.S. lång väg om kaffekoppens och ljudtekniks inlägg...

Hur var det med hårdare moderering? Är detta seriöst beteende av dig?

Mvh
Ljudkvalite

Nej, det var jag som gjorde ett stort misstag och bad admin fixa till det.

Så det är OK den här gången

Även om vi har haft våra fighter så måste jag säga det är strong och bra av dig denna gången.

Mvh
Ljudkvalite

Sista meningen i citatet är fel!
Denna slutsats är baserad på att testobjektet inte "samspelar" med testriggen i övrigt, så att alla avvikelser direkt kan härledas till endast testobjektet och inte beror på testriggen i övrigt.

Detta har jag "bevisat" vara fel i tidigare inlägg.
Det medges att en hörbar skillnad när testobjektet är inkopplad KAN bero enbart på testobjektet, men att det är mer sannolikt att det är samspelet mellan testobjekt och testrigg som är orsaken till alla eventuella hörbara skillnader mellan signalen "före" och signalen "efter" testobjektet. Faktum är att det är synnerligen otroligt att alla eventuella hörbara skillnader "före" och "efter", skulle bero enbart på testobjektet.

Därmed så blir resultatet av FE-testet synnerligen opålitligt och DEFINIVT inte så säkert så att man kan dra slutsatser som kaffekoppen precis gjorde. Han TROR att det är testobjektet som är detekterbart, men det som "detekteras" i testriggen är de elektriska förutsättningarna för signalen. Förutsättningar som faktiskt beror på riggen i högre grad än själva testobjektet.

Ett sådant resultat går alltså inte att överföra till en mer "normal" situation annat än i undantagsfall...

Helt fel! Som jag och andra redan förklarar för dig, så är det helt fel. Du har även inte svarat på mina svar på det du påstår så jag förstår inte varför du fortsätter sprida detta.

[Unregistered1412]

• 0

Tar det igen:

Låt påstå att referens-förstärkaren har en liten dip runt 18kHz på 1 dB. Hur ska man kunna maskera före och efter signalen då? Låt säg att efter ger en samma dip på 18 kHz, kaka på kaka helt enkelt. Kommer referensförstärkaren maskera den då? Nej, eftersom du kommer höra "före" som har 1 dB dipen och sen kommer du höra efter som har en extra dip, alltså 2 dB vid 18 kHz. Du kommer alltså höra felen på efter.
Låt säga att du har ett anti-fel i slutsteget som man testar, alltså tvärtemot vad referensslutsteget har. Kommer referensslutsteget maskera ljudet då? Nej, eftersom du kommer höra före med referensförstärkarens 1 dB dip, men efter kommer inte ha denna dip. Alltså, den påverkar signalen.
Tar det igen; Man lyssnar inte efter vilken som man tycker låter bäst eller som man tror är transparent, utan efter skillnader på före och efter.

[Unregistered959]

• 0

Och du får inget svar av mig förrens du svara på alla mina svar som jag gjorde i första inlägget i denna tråden, där jag svara emot alla dina påstående som var fel. Du har knappt sagt något om det, utan blundar för dom svaren. Så varför ska man svara dig när du inte kan svara tillbaka?

Första inlägget?
Åkaj, då ska vi se vilka frågor du ställde där:

För före och efter går genom samma kedja och det enda som skiljer dom åt är just att man lyssnar på före och efter. Är du med?

Nej det är jag inte. Enligt bilden i mitt första inlägg som illustrerar en FE-testrigg, så stämmer det inte.
"Efter-delen" av kedjan innehåller två nivåkontroller och ett testobjekt, alltså går inte signalen samma väg vid "efter" -delen av testet.

Citera(krasse @ Jun 18 2008, 22:49 )
Och i FE-metodens testrigg så har man dessutom infört flera komponenter som inte finns i en vanlig ljudanläggning och som därför ger helt orealistiska förutsättningar!

Jaså, vad då?

Som sagt så har man infört en "extra" loop för den analoga signalen. En "loop" som leder signalen vidare genom ytterligare kablage, termineringar, nivåkontroll, testobjekt, ytterligare kablage med termineringar, ytterligare en nivåkontroll, mera kablage och termineringar. Förutom en switch som sitter i signalenvägen både för "före"-delen och "efter"-delen av signalvägen och som jag därför inte räknar med.

En sådan uppkoppling är DEFINITIVT inte realistisk eller har någon motsvarighet i en verklig ljudanläggning, där man försöker prioritera så korta signal-vägar som möjligt och så långt som möjligt undviker införandet av extra komponenter i signalvägen...

Citera(krasse @ Jun 18 2008, 22:49 )
Anhängare och upphovsmän av FE-metoden KAN faktiskt inte utesluta att den testade förstärkaren inte hade uppfört sej annorlunda i en normal rigg!

Nja, vad har du för grund bakom detta påstående? Har du varit med på ett F/E lyssningstest? Har du sen utvärderat det på högtalare?

Grunden jag har för detta påstående har jag redogjort för både i det inledande inlägget och efterföljande. Jag upprepar: Testobjektet och lyssningsförstärkaren bildar en elektrisk symbios som är unik för uppställningen i testriggen. Eftersom elektriska förutsättningar liknande de som finns i FE-testriggen saknar motstycke i en normal ljudanläggning, så saknar också resultatet relevans i en mer "realistisk" uppkopplad ljudanläggning.
Nej, jag har inte varit med på ett FE-test, jag utgår ifrån informationen på Wikipedian om hur ett FE-testförfarande ser ut och framförallt så utgår jag ifrån bilden i mitt inledande inlägg. En bild som jag FORTFARANDE inte har kunnat få bekräftat av er som utger er för att veta mer, om den stämmer med hur en testrigg kopplas upp enligt FE-metoden!!!
Därmed så har jag inte utvärdert testet på några högtalare, trots (eller kanske p.g.a.) att jag har hittat saklig grund för att inte värdera FE-testet högre än någon annan subjektiv provlyssning.

Har du verkligen läst några F/E lyssningsreportage i MOLT?

Nej, det har jag inte och jag ser inte varför det skulle vara relevant för vidare diskussion om bilden i mitt första inlägg stämmer...

Sådärja!
Förutom ett gäng upprepningar som jag redan har besvarat tidigare och några retoriska frågor som du bara ställde för att själv få besvara, så tror jag inte att jag har missat någon fråga alls i ditt första inlägg.

Ett inlägg som jag för övrigt har kommenterat till fullo i mitt inlägg strax efter. Något du kanske borde ta och läsa igen, eftersom jag i det förklarar närmare på varför du har fel varje gång du i någon form upprepar att man inte lyssnar på de förändrade förutsättningarna man har gett signalen i "efter"-delen av testriggen utan bara lyssnar till de förändringar som testobjektet ger upphov till...

Kan du, kaffekoppen, eller Ing. Öhman bemöda er med att svara på min fråga nu då?

Om någon del av lyssningsförstärkaren klipper signalen, medger ni då att det finns risk för att detta kan maskera den förvanskning av den elektriska signalen som testobjektet själv ger upphov till?

Jag hoppas innerligt att detta blir sista gången jag upprepar denna ännu obesvarade fråga (trots att jag nu har upprepat denna fråga hur många gånger som helst, till skillnad från de frågor ni anser att jag har lämnat obesvarade)...

Kör hårt, så får vi se om tråden kan få en konstruktiv vändning nu då...

[Unregistered1412]

• 0

En seriös tråd där man fråga om F/E lyssning, brister och förtjänster, hade kunnat hetet "F/E lyssning, villa fördelar och nackdelar finns?" eller dyl. En tråd som heter "Vilseledande info om FE-metodens fördelar, Denna tråd handlar om varför man inte ska överskatta FE-metoden." bevisar ju att personen som startar den inte är intresserad av hur andras åsikter och har redan bestämt sig vad som är korrekt och inte korrekt. Trist, det kommer ju aldrig bli något seriöst av del hela med en sådan inställning.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered959]

• 0

Tar det igen:

Låt påstå att referens-förstärkaren har en liten dip runt 18kHz på 1 dB. Hur ska man kunna maskera före och efter signalen då? Låt säg att efter ger en samma dip på 18 kHz, kaka på kaka helt enkelt. Kommer referensförstärkaren maskera den då? Nej, eftersom du kommer höra "före" som har 1 dB dipen och sen kommer du höra efter som har en extra dip, alltså 2 dB vid 18 kHz. Du kommer alltså höra felen på efter.
Låt säga att du har ett anti-fel i slutsteget som man testar, alltså tvärtemot vad referensslutsteget har. Kommer referensslutsteget maskera ljudet då? Nej, eftersom du kommer höra före med referensförstärkarens 1 dB dip, men efter kommer inte ha denna dip. Alltså, den påverkar signalen.
Tar det igen; Man lyssnar inte efter vilken som man tycker låter bäst eller som man tror är transparent, utan efter skillnader på före och efter.

Vad var frågan?
Om referensförstärkaren (lyssningsförstärkaren) har en dip vid 18kHz och hur detta skulle kunna maskera signalen efter testobjektet?

Det finns många felkällor som kan leda till att felaktigt resultat även i detta fallet. Om vi förutsätter att båda nivåkontrollerna har rattats in med en noggranhet högre än 1dB (vilket borde kräva mätinstrument) och testobjektet helt saknar sådana här dippar, så kommer man inte att höra någon skillnad före eller efter som går att härleda till testobjektet. Men om det finns avvikelser i nivåkontrollerna, kablaget, termineringen så är det fullt möjligt att signalen får en dipp vid samma frekvens som referensförstärkaren har vilket kommer att leda till omdömet att (p.g.a. kaka på kaka) att testobjektet färgar signalen. Något som då blir helt felaktigt.

Men detta handlar uteslutande om dippar och toppar i frekvensgången. Det finns enligt min mening ytterligare ett helt gäng parametrar som påverkar ljudet. Som t.ex. distorsions-fenomen som jag nämnde tidigare.
Det kan också vara så att dippar och toppar i testobjektets frekvensgång inte alls hade sett likadana ut om testobjektet hade drivit en specifik högtalare istället för en konstlast. Varje unik elektrisk krets har sina egna unika förutsättningar. Ljudet som en högtalare alstrar när den drivs av en förstärkare blir sällan helt och hållet identiskt när man låter en annan förstärkare driva högtalaren och därmed förändrar de elektriska förutsättningarna i grunden. Likaså om man behåller förstärkeriet och kopplar in ett par andra högtalare med likvärdiga specar. Ljudet i de allra flesta fallen förändras också och detta beror på att de elektriska förutsättningarna förändras.

Elekriskt ihopkopplade komponenter påverkar varandra på samma gång som de är beroende av varandra. Hur denna påverkan ser ut är det jag kallar för symbios och detta är unikt för varje enskild rigg.

Eftersom en testrigg enligt FE-metoden inte har någon motsvarighet i någon normal ljudanläggning så är resultatet ifrån FE-testet inte heller pålitligt om man vill överföra resultatet till ett mer normalt sammanhang...

En seriös tråd där man fråga om F/E lyssning, brister och förtjänster, hade kunnat hetet "F/E lyssning, villa fördelar och nackdelar finns?" eller dyl. En tråd som heter "Vilseledande info om FE-metodens fördelar, Denna tråd handlar om varför man inte ska överskatta FE-metoden." bevisar ju att personen som startar den inte är intresserad av hur andras åsikter och har redan bestämt sig vad som är korrekt och inte korrekt. Trist, det kommer ju aldrig bli något seriöst av del hela med en sådan inställning.

Mvh
Ljudkvalite

Självklart så hade jag redan, när jag startade tråden, bestämmt mej för att omdömen som härstammar från FE-metoden är värda att kritisera. Annars så hade jag inte startat tråden. Min åsikt är synnerligen bestämd och grundar sej på det jag känner till om metoden (den där bilden bl.a., du vet).

Jag har förklarat noga VAD jag grundar min kritik på och än har jag inte sett några sakliga förklaringar på vad det är i denna grund som är fel.

Jag lovar att jag ska omvärdera hela min ståndpunkt om någon bara kan förklara varför det jag grundar min åsikt på skulle vara fel. Så länge inte detta sker så tänker jag definitivt inte ändra åsikt.

För övrigt...
Jag startade tråden.
Passar inte titeln eller min kritik galoscherna så behöver man inte delta i den heller.

Finns det saklig grund för att något jag har sagt skulle vara fel, så fram med dom skälen istället för att gnälla över trådens titel...

EDIT:
Förresten, hade inte du en fråga ifrån mej att besvara?

Redigerat av Unregistered959, 21 June 2008 - 21:29.

[Squeezemaster]

• 0

Ingen kul läsning det där Waconda.:

Upplever du att det du själv skriver är trevligt? Jag tycker i varje fall att det vore mycket trevligare om du
kunde avhålla dig ifrån personangrepp av det där slaget, och kanske du rent av kunde stå för det du skriver
genom att skriva under med ditt namn?

Oavsett vilket önskar jag både dig och alla andra här på Min Hembio.com en riktigt Glad fortsatt Midsommar!


Vänligaste hälsningar, Ingvar Öhman

Välkommen hit Ingvar! Kul att du valt att skapa en användare här

Mvh // Martin aka Strauss @ faktiskt.se

[mr-välljud]

• 0

Faktiskt har invaderat MHB. Hehe. Krasse måste verkligen ha hittat en öm tå!

[phon]

• 0

Oj, här bar det iväg 4-5 sidor ...

Jag har inte hunnit läsa mer än sista inlägget, men ett par saker då ....

Vad var frågan?
Om referensförstärkaren (lyssningsförstärkaren) har en dip vid 18kHz och hur detta skulle kunna maskera signalen efter testobjektet?

Det finns många felkällor som kan leda till att felaktigt resultat även i detta fallet. Om vi förutsätter att båda nivåkontrollerna har rattats in med en noggranhet högre än 1dB (vilket borde kräva mätinstrument) och testobjektet helt saknar sådana här dippar, så kommer man inte att höra någon skillnad före eller efter som går att härleda till testobjektet. Men om det finns avvikelser i nivåkontrollerna, kablaget, termineringen så är det fullt möjligt att signalen får en dipp vid samma frekvens som referensförstärkaren har vilket kommer att leda till omdömet att (p.g.a. kaka på kaka) att testobjektet färgar signalen. Något som då blir helt felaktigt.

Först, du kan skippa det där med referens, lyssningsförstärkaren är ingen referens till hur det låter, eller hur det skall låta.

Två, att ställa in nivåerna med en nogrannhet på 1 dB är helt åt skogen. Du skall ställa in 0,1 dB eller bättre, och visst får, och bör, du använda mätinstrument.

Tre, har båda förstärkarna liknande fel vid nån frekvens så ökar ofta möjligheten att höra felet i det testade objektet, det minskar inte. Ingen maskeringseffekt alltså utan tvärtom.

Fyra, du kan ofta höra fel som är nedåt en tiondel så stora som de fel som testutrustningen har. När du mäter med instrument är det tvärtom, instrumentet bör gärna vara >tio gånger bättre än det du mäter.

Fem, man använder naturligtvis inte förstärkare i setupen som klipper illa, inte heller förstärkare som är trasiga eller urdåliga på något annat sätt. Det finns gott om tillräckligt bra förstärkare att använda. De behöver inte nödvändigtvis vara bättre än den man testlyssnar, det går bra att höra fel som är långt mycket mindre än testsetupens egna fel.

Eftersom en testrigg enligt FE-metoden inte har någon motsvarighet i någon normal ljudanläggning så är resultatet ifrån FE-testet inte heller pålitligt om man vill överföra resultatet till ett mer normalt sammanhang...

Jasså?

Eftersom en tändstiftsnyckel inte har någon motsvarighet i en normal bilmotor, så är resultatet av att använda en tändstiftsnyckel inte helt pålitligt om man vill överföra resultatet till en mer normal bilkörning.

Det var så du menade, eller .... ?

[Unregistered959]

• 0

Nu börjar det visst röra på sej...

Först, du kan skippa det där med referens, lyssningsförstärkaren är ingen referens till hur det låter, eller hur det skall låta.

Två, att ställa in nivåerna med en nogrannhet på 1 dB är helt åt skogen. Du skall ställa in 0,1 dB eller bättre, och visst får, och bör, du använda mätinstrument.

Tre, har båda förstärkarna liknande fel vid nån frekvens så ökar ofta möjligheten att höra felet i det testade objektet, det minskar inte. Ingen maskeringseffekt alltså utan tvärtom.

Fyra, du kan ofta höra fel som är nedåt en tiondel så stora som de fel som testutrustningen har. När du mäter med instrument är det tvärtom, instrumentet bör gärna vara >tio gånger bättre än det du mäter.

Detta är vi helt överens om. Jag uttryckte dock mej dåligt när jag ville framhäva att man måste har högre noggrannhet än 1dB för att kunna "detektera" skillnader så små. Med "högre" så menade jag givetvis att toleransen måste vara mycket mindre än 1dB. 0,1 dB låter rimligt...

Fem, man använder naturligtvis inte förstärkare i setupen som klipper illa, inte heller förstärkare som är trasiga eller urdåliga på något annat sätt.

Detta är fortfarande inte det svar jag sökte. Ett enkelt JA eller NEJ räcker utmärkt på frågan som jag nu har upprepat till leda:

OM lyssningsförstärkaren klipper, finns det då en risk för att lyssningsförstärkaren maskerar eventuella brister i ljudet från testobjektet?

Eftersom en tändstiftsnyckel inte har någon motsvarighet i en normal bilmotor, så är resultatet av att använda en tändstiftsnyckel inte helt pålitligt om man vill överföra resultatet till en mer normal bilkörning.

Tja , du kan ju prova att köra bil med en tändstifts-nyckel ...

Samma sak med FE-tester.

INGEN normalt intresserad av HIFI skulle få för sej att införa en massa onödiga komponenter och omvägar för den analoga signalen i en "normal" setup...

Orsakerna hör förvisso till denna diskussion också, men det anmärkningsvärda är att ni som förespråkar FE-metoden helt verkar bortse från möjligheten att riggen som sådan FAKTISKT kan inverka på testresultatet, helt enligt samma tankegångar som man har när man eftersträvar så enkel och okomplicerad analog signalväg som möjligt...

Redigerat av Unregistered959, 21 June 2008 - 22:30.

[mr-välljud]

• 0

Phon.

Det sista som du snackar om med tändstiftnyckeln känns haltande.

Testmetoden är ifrågasatt. Det är mer som att trafikmagasinets testförfarande med du kanske kommer ihåg rattar. Glenning och den andra testade bilar och bedömde pratiskt och ekonomiskt vad som gkorde en bil bra och de hade rätt. Mycket rätt i sin bedömningar. Men en gång testade de en Maserati Biturbo och den fick 2rattar. En riktig skitbil alltsp när toppbilen typ Volvo hade 5 rattar.. Toppresultat alltså. Då tapapr de jag intresset för Glennings tester. De var inte verklighetsförankrade fast än de var så bra och rätt.