[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag anser att man som väldigt kunnig inom ännet tex hörsel, psykoakustik såväl som elektronik på ett trovärdigt sätt lägga fram subjektiva ömdömmen. För att ta ett exempel så litar jag inte på när Mats Meyer-Lie drar en vals om hur Hifi-mössen revolutionerade högtalarnas prestanda, eller på kablarna som breddade stereobilden, samtidigt som jag i större grad är beredd att ta till mig subjektiva omdömmen från som jag ser det trovärdiga personer.

Precis. Det är värdemässiga skillnader beroende på vem som utför tex ett test. Ibland har man inte tillräcklig info för att kunna göra en logisk sannolikhetsbedömning men det handlar det ju knappast om i frågan detekterbar färgning från apparatur (test utfört av LTS eller test utfört av vem som helst).

Krasses sågning av FE lider av något som en av vår tids mest intressant debattörer - Richard Dawkins - kallar för "skev logik": Om teori A brister i någon detalj så måste teori B ha rätt.

Översatt till FE så innebär det alltså att bara för att ett FE-test har brister så måste ett test utfört av vem som helst vara lika bra eller bättre. Om man bara tänker efter så inser man att det naturligtvis inte funkar så och logiken i ovan är minst sagt skev och tyvärr ofta vilseledande.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 30 July 2008 - 18:31.

[Unregistered959]

• 0

Den åsikten delar jag inte eftersom jag inte tror på det du säger om att varje högtalare skulle vara så till den milda gran unik att det är stört omöjligt att överföra resultatet från A till B med stor säkerhet. Här litar jag fullt på tex SvanteG's åsikter i frågan.

Hmm...
Svante har bekräftat delar av det jag sagt redan. T.ex. att det är fullt möjligt att en FE-testad förstärkare som bekräftats färga signalen, kanske inte ger upphov till någon färgning med en last som GENERELLT sett är lättare än konstlasten.

Dessvärre så har inte svante varken bekräftat eller dementerat mitt påstående om att karaktäristikans utseende faktiskt är kopplat till den ljudmässiga prestationen hos en högtalare.

Detta är för mej en självklarhet, eftersom jag så många gånger har sett samband mellan t.ex. impedans-karaktäristikans utseende och högtalarens ljudmässiga prestation. Ibland syns det t.o.m. på högtalarens frekvensgång. Det finns förvisso fler sådana här parametrar som också har karaktäristikor som går att härleda ljudmässigt. Därför är det för mej komplett omöjligt att avfärda betydelsen av HUR olika karaktäristikor ser ut. Enligt min mening så är det samspelet mellan olika sådana här karaktäristikor som HELT avgör hur ljudet hos en högtalare blir i slutändan.

Kanske skulle du ta ett snack med Svante, innan du avfärdar det jag säger...

Jag anser att man som väldigt kunnig inom ännet tex hörsel, psykoakustik såväl som elektronik på ett trovärdigt sätt lägga fram subjektiva ömdömmen. För att ta ett exempel så litar jag inte på när Mats Meyer-Lie drar en vals om hur Hifi-mössen revolutionerade högtalarnas prestanda, eller på kablarna som breddade stereobilden, samtidigt som jag i större grad är beredd att ta till mig subjektiva omdömmen från som jag ser det trovärdiga personer.

Du väljer själv vilka personer du ska ha förtroende för. Jag har däremot upptäckt att det finns en mängd extremt kompetenta personer runt om i världen och alla har inte riktigt samma "filosofi" som t.ex. I.Ö..

Det vore direkt oförskämt att som lekman förringa andra experters åsikter, bara för att man har hittat en som man själv gillar...

Krasses sågning av FE lider av något som en av vår tids mest intressant debattörer - Richard Dawkins - kallar för "skev logik": Om teori A brister i någon detalj så måste teori B ha rätt.

Översatt till FE så innebär det alltså att bara för att ett FE-test har brister så måste ett test utfört av vem som helst vara lika bra eller bättre.

...och om du hade haft lite koll på din egen "selektiva perception" så hade t.o.m. du sett att det prov på "skev logik" du visar inte har med innehållet i mina inlägg att göra.

FE-metoden framhävs i tid och otid som unik eftersom den är bäst av alla lyssningsmetoder och främsta skälet till denna ståndpunkt är FE-metodens objektiva resultat.

Detta främsta skälet är ett slag i luften, en papperstiger, eftersom det enda objektiva resultatet ifrån ett FE-test i stort sett ALLTID blir detsamma. Nämligen konstaterandet att det hörs en färgning när en förstärkare kopplas in i en FE-testrigg!

Den subjektiva delen i resultatet av ett FE-test lider av samma gamla tråkiga brister som i stort sett alla andra lyssnings-tester lider av. Men med en liiiiten, liten skillnad.

I stort sett alla andra lyssningstester sker under förutsättningar som praktiskt taget vem som helst kan upprepa (om bara ekonomin tillåter inköp av en referens-anläggning om man inte redan äger den)...

[Chuck]

• 0

Kanske skulle du ta ett snack med Svante, innan du avfärdar det jag säger...

Det kanske jag skulle göra, men jag är inte riktigt så fruktansvärt intresserad så att jag kommer göra det.

Men jag tror verkligen hela problematiken över förståelsen här skulle undvikas om vi alla öppnade upp för att deltaga i en F/E-lyssning, tror att många frågetecken skulle rätas ut.

Du väljer själv vilka personer du ska ha förtroende för. Jag har däremot upptäckt att det finns en mängd extremt kompetenta personer runt om i världen och alla har inte riktigt samma "filosofi" som t.ex. I.Ö..

Det vore direkt oförskämt att som lekman förringa andra experters åsikter, bara för att man har hittat en som man själv gillar...

Jag är fullt medveten om att alla sk "experter" inom området inte alltid drar åt exakt samma håll. Och jag tar absolut avstånd från ren persondyrkan, sådan får andra pyssla med.

Men jag själv har inga problem att avfärda vissa sk experters åsikter, pga av att jag tycker det är ren spekulation. Dock måste vi ha några handfasta detaljer att debattera om, att vilt generalisera leder ingen vart.

Du kanske kan dra några exempel på saker som Ingvar påstår, som ligger i motfas till andra kompetenta på området?

FE-metoden framhävs i tid och otid som unik eftersom den är bäst av alla lyssningsmetoder och främsta skälet till denna ståndpunkt är FE-metodens objektiva resultat.

Krasse, jag tycker du överdiver.

F/E-metoden är inte för alla och framförs inte som den heliga gral, iaf inte som jag ser det. Den är unik på många sätt och vis och är ett exempel på hur man genom kunskap kan gå " ett steg vidare" i strävan efter sitt mål, som är att oförvanskat återge ljud. Det ÄR en extrem metod, som kräver långt över medelmåttiga kunskaper för att ro iland.

Det finns bättre metoder för den genomsnittlige ljudintresserade om man tex vill jämföra apparaters ljudmässiga prestanda, eller skillnader. Men söker man efter ren och skär prestanda och vill gå balls to the walls med frågeställningen om an apparat färgar eller inte så är F/E-lyssning vägen att gå (tror jag).

Detta främsta skälet är ett slag i luften, en papperstiger, eftersom det enda objektiva resultatet ifrån ett FE-test i stort sett ALLTID blir detsamma. Nämligen konstaterandet att det hörs en färgning när en förstärkare kopplas in i en FE-testrigg!

Du kanske skulle lära dig en hel del om apparats ljudmässiga egenskaper om du deltog i en F/E-lyssning, varför så aggresiv? Det är bara att inse att man som passiv åskådare inte får fullständig kännedom om potentialen i metoden.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Du kanske skulle lära dig en hel del om apparats ljudmässiga egenskaper om du deltog i en F/E-lyssning, varför så aggresiv? Det är bara att inse att man som passiv åskådare inte får fullständig kännedom om potentialen i metoden.

Min eventuella aggresivitet är nog lite missriktad. Att jag uttrycker mej så "slarvigt" som jag gör lite då och då i denna tråden bero just på att så många uttrycker sej om FE-metoden just som om den vore någon slags "helig graal", medan min bestämda uppfattning är att den bara är en av många metoder, som helt i likhet med många metoder både har sina fördelar och nackdelar...

En av dessa gemensamma fördelar och nackdelar (!) råkar vara den subjektiva delen av ett FE-testresultat.

Det händer ofta att min misstänksamhet väcks när jag läser resultatet ifrån ett "vanligt" subjektivt lyssnings-test, men det händer nära nog lika ofta att jag ändå kan "få ut" något av ett vanligt lyssnings-test. I denna tråden har jag valt att ventilera min misstänksamhet angående FE-lyssnings-tester och jag har VERKLIGEN ansträngt mej för att förklara grunderna för min misstänksamhet.

Min subjektiva åsikt om FE-testerna är att de i princip inte ger mer substansiell information än ett vanligt lyssningstest. Dels för att man kopplar in ett testobjekt i en "rigg" som saknar motsvarighet i de allra flesta människors hem och dels för att en detekterad färgning och i ännu mindre grad, dess karaktär, inte går att överföra till förhållandena i en normal ljudanläggning. Det är mer eller mindre ren spekulation om en detekterad färgning har någon inverkan då ett testobjekt kopplas in i en vanlig ljudanläggning.

Jag föredrar att höra folks utsagor om hur en förstärkare uppfattas inkopplad i en anläggning bestående av högtalare och källa som jag själv, vilken dag som helst kan gå och provlyssna och kanske t.o.m. med just den aktuella förstärkaren.

Dels kan jag då "stämma av" om slutsatserna ifrån testet jag läst, stämmer överens med mina egna intryck och dels kan jag med hjälp av andra tester där delar av samma ljudanläggning har förekommit, skapa mej ett slags "helhets-bild" av vad de olika delarna i ljudanläggningen kan åstadkomma.

Ytterligare en invändning jag har gäller begreppet "transparans". En egenskap som jag högaktar hos en källa, men som jag är mer tveksam till hos en förstärkare. Detta eftersom det ljudliga resultatet av att driva en högtalare med en förstärkare är beroende av båda delarna.

I mitt huvud är det alls inte självklart att en förstärkare som kanske t.o.m. fått omdömet "totalt transparant" i ett FE-test, på något särskilt sätt skulle vara idealisk i strävan att uppnå det mest trovärdiga ljudet i en ljudanläggning.
Detta just p.g.a. att högtalares ljudmässiga prestationer i hög grad är unika och beroende av bl.a. förstärkeriet.

Matchning av förstärkeri och högtalari är enligt min mening en absolut nödvändighet för att uppnå maximal ljudkvalite per krona. Absolut transparans i ett FE-test är inte någon garanti för att det slutgiltiga resultatet när testobjektet kopplas ihop med en vanlig högtalare, blir idealiskt.

För att dra paralleller till bilbranschen igen.

Ett test av ett gäng bilar på nurnburgring ger resultatet att en resa från punkt A till punkt B lämpligast göres med en ferrari. Så köper man en ferrari för att göra en resa på grusväg i halvmeter hög snö uppe i norrland.

Testet visar att resan blir både bekvämast och minst tidsödande med ferrarin (jämfört med t.ex. en scania-lastbil), men när "lasten" (konstlasten byts till en högtalare), d.v.s. resvägen förändras, så är inte resultatet lika självklart längre.

Jag gör hellre norrlands-resan i en scania-lastbil än i en ferrari och jag väljer hellre en förstärkare som lirar snyggt med de högtalare jag avser att använda den för, än en förstärkare som i ett FE-test visat sej vara subjektivt lite mer transparant än en annan förstärkare...

Skulle det slumpa sej så att förstärkaren med bättre omdöme efter ett FE-test råkar vara den som lirar snyggast, so be it. Men detta vet jag inte förrän jag själv har testat och därför så blir värdet av FE-testet för mej ganska betydelselöst...

Jag kan ju inte ens överföra testresultatet till något annat sammanhang och därmed så sitter spiken i kistan rejält nerslagen nu...

[Unregistered1483]

• 0

Nattlorden, jag gillar din avatar

Du skriver:

"
Mediaspelarna har inga LTS-rekommendationer och jag har fortfarande kvar dålig "high-end" kabel till viss del. Mest lathet att jag inte bytt.
"

jag undrar om du inte tar en jätterisk här, eftersom det i LTS fördjupningsartikel (från hemsidan) skrivs:

En förutsättning är "att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E metoden. Om man har en apparat som ej är hörbart färgande enligt F/E-lyssningen och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar."

Hur kan man som troende på FE-idealet leva med detta? Hur kan du var säker på att färgningen från dyrkabeln och signalkällorna inte leder till att du inte får höra vad som spelats in?

In all fairness kan nämnas att jag har en (LTS listad) Denon CD 33 för lyssning i sovrum och en Advance Acoustics combo CD/integrerad förstärkare som driver canton RC-L. Kablaget är egenlödda RCA kablar och EKK till RC-L.

[Unregistered1483]

• 0

Chuck,

Förlåt om jag verkade otrevlig. Du behöver inte oroa dig för att jag inte tror på objektiva sanningar och statistik och att det sistnämnda kan bidra till det förstnämnda. ”Högskolematematik” är också bra. Tackar även för erbjudandet om hjälp.

Pressad på var i det av mig redovisade, i medlemstidningen publicerade materialet (eller var som helst annars) man kunde ens finna antydningar som medger ditt påstående i inlägg 988:

”
Nej, att man uppfattar färgningen är inte subjektivt, det är en objektiv sanning som kan göras statistiskt säkerställt.

Förfarandet är inte svårt, lyssna för att höra skillnader bör vem som helst klara av. Att sedan statistiskt säkerställa och analysera resultatet krävs kanske högskolematematik för att klara av, men inget direkt krångligt.
”

…hänvisar du till att man skall ta kontakt med Ingvar Öhman!!!!

Anledningen är att du liter på bland annat honom, samt även känner förtroende! Har du haft kontakt med Ingvar Öhman och har han lämnat dig i sammanhanget nödvändiga förklaringar om objektiva sanningar, högskolematematik och statistik till dig? Det framgår ju helt klart av exemplen att något sådant inte förekommit i testerna. Hela din argumentation bygger på att du känner förtroende för honom. Och det i ämnen som inte redovisas i testerna.

Det du skriver om metoden och dess förmenta fördelar kan tryggt föras åt sidan.

Det verkar f ö väl framfusigt att följa din rekommendation.

EDIt: stavfel

Redigerat av Unregistered1483, 31 July 2008 - 03:25.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

...och om du hade haft lite koll på din egen "selektiva perception" så hade t.o.m. du sett att det prov på "skev logik" du visar inte har med innehållet i mina inlägg att göra.

Hade du haft lite koll på dina egna inlägg så hade t.o.m du insett att det är så du argumenterat ett flertal gånger. Du staplar "brister" som det enligt dig finns i ett FE-test och drar den mycket förenklade slutsatsen att ett test utfört av vem som helst då är lika bra (eller t.o.m. bättre).
Ursäkta den tykna tonen. Var endast en illustrerande "tillbakastuds" på hur du uttryckte dig ovan.

I stort sett alla andra lyssningstester sker under förutsättningar som praktiskt taget vem som helst kan upprepa (om bara ekonomin tillåter inköp av en referens-anläggning om man inte redan äger den)...

Du menar alltså att det inte finns någon fördel med tekniskt kunnande, adekvat mätutrustning, akustik, erfarenhet av testförfarandet mm. för att man skall erhålla relevant information (finns många fällor i ett testförfarande)?
Då anser jag att du ger ytterligare ett exempel på den "skeva logik" som jag nämnde ovan (du har uppenbarligen förbestämt att ett FE i LTS regi inte har några fördelar i jämförelse med ett test utfört av vem som helst).

Du plockar, i vågskålen, ensidigt bort från FE utan att röra "vem som helst testet". Skevt är helt klart en målande beskrivning. Vilseledande är ett annat populärt ord som skulle passa.

[Nattlorden]

• 0

Nattlorden, jag gillar din avatar

Tack.

Du skriver:

"
Mediaspelarna har inga LTS-rekommendationer och jag har fortfarande kvar dålig "high-end" kabel till viss del. Mest lathet att jag inte bytt.
"

jag undrar om du inte tar en jätterisk här, eftersom det i LTS fördjupningsartikel (från hemsidan) skrivs:

En förutsättning är "att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E metoden. Om man har en apparat som ej är hörbart färgande enligt F/E-lyssningen och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar."

Hur kan man som troende på FE-idealet leva med detta? Hur kan du var säker på att färgningen från dyrkabeln och signalkällorna inte leder till att du inte får höra vad som spelats in?

Som jag sagt massor av gånger tidigare (men du kanske inte läst så jag repeterar) så är jag inte färdig! Jag har ett pågående projekt att bygga om min anläggning & rum och när den väl är klar så är sådana saker sjävklart också åtgärdade.

Däremot så kan jag lugna dig med att i princip varenda uppgraderingssteg jag hittils tagit har varit så pass stora förbättringar att jag inte oroar mig. Hör så pass mycket mer och naturligare återgivet än vad jag någonsin gjort innan, så jag kan definitivt vara nöjd trots vetskapen att det finns marginella vinster att göra på mediaspelarfronten, än mindre på kabelfronten. Speciellt som jag vet att betydligt större vinster skulle finnas att hämta på topp-högtalar och akustikfronten. Kan dock lugnt säga att jag inte träffat på någon annan anläggning hittils som jag inte hade vågat ställa min anläggning i en GÖK-style hifibattle mot.

Så tillbaka till citatet ovan. De må vara sannolikt så... men jag har väl dragit rätt lott i lotteriet, för den sannolikheten drabbade inte mig i alla fall. Det kan också vara så väl att den enda riktigt dåliga interconnecten jag har sitter mellan några komponenter jag sällar spelar (en van den Hul silver kabel). Och visste blir det bättre om jag lånar ned 668:an från tv-rummet, men inte så mycket att jag ligger sömnlös över min vanliga cd-spelare - eller squeezeboxen. En Benchmark-D/A är för närvarande utanför min budget.

In all fairness kan nämnas att jag har en (LTS listad) Denon CD 33 för lyssning i sovrum och en Advance Acoustics combo CD/integrerad förstärkare som driver canton RC-L. Kablaget är egenlödda RCA kablar och EKK till RC-L.

kul.

Enda tanken som slår mig är - har du verkligen effekt nog att driva RC-L fullt ut med det? Mina Canton Digital 1.1 behövde ganska mycket effekt för att blomma ut.

[Chuck]

• 0

Pressad på var i det av mig redovisade, i medlemstidningen publicerade materialet (eller var som helst annars) man kunde ens finna antydningar som medger ditt påstående i inlägg 988:

”
Nej, att man uppfattar färgningen är inte subjektivt, det är en objektiv sanning som kan göras statistiskt säkerställt.

Förfarandet är inte svårt, lyssna för att höra skillnader bör vem som helst klara av. Att sedan statistiskt säkerställa och analysera resultatet krävs kanske högskolematematik för att klara av, men inget direkt krångligt.
”

…hänvisar du till att man skall ta kontakt med Ingvar Öhman!!!!

Jag fick för mig att det är han som skrivit artikeln, så jag tycker det verkar smart att gå till källan bakom artikeln för att se om det finns några bakomliggande statistiska underlag för påståendena. Som inte är redovisade i själva artikeln så att säga.

Anledningen är att du liter på bland annat honom, samt även känner förtroende! Har du haft kontakt med Ingvar Öhman och har han lämnat dig i sammanhanget nödvändiga förklaringar om objektiva sanningar, högskolematematik och statistik till dig? Det framgår ju helt klart av exemplen att något sådant inte förekommit i testerna. Hela din argumentation bygger på att du känner förtroende för honom. Och det i ämnen som inte redovisas i testerna.

Ja, vad ska jag säga.

Jag vet inte om det finns bekomliggande information till de texter som du hänvidade till, jag har ingen aning. Vill man ta reda på det utan att spekulera anser jag att man bör gå till artikelförfattaren direkt, jag själv har ingen aning om det.

MVH
/Chuck

[phon]

• 0

Oj, tråden är vid liv .......

Min subjektiva åsikt om FE-testerna är att de i princip inte ger mer substansiell information än ett vanligt lyssningstest. Dels för att man kopplar in ett testobjekt i en "rigg" som saknar motsvarighet i de allra flesta människors hem och dels för att en detekterad färgning och i ännu mindre grad, dess karaktär, inte går att överföra till förhållandena i en normal ljudanläggning. Det är mer eller mindre ren spekulation om en detekterad färgning har någon inverkan då ett testobjekt kopplas in i en vanlig ljudanläggning.

Det är min objektiva uppfattning att din subjektiva åsikt om F/E-lyssning bara är ren spekulation.

Nån skrev nåt om vågskålar här nånstans, det var en bra liknelse tror jag. Man får tänka att armarna är olika långa på vågen, F/E-lyssning är visserligen en sorts lyssning*, men det är några tiopotensers skillnad i resultatet och noggrannhet från F/E jämfört med all annan lyssning.

* aka mätning.

Jag kan ju inte ens överföra testresultatet till något annat sammanhang och därmed så sitter spiken i kistan rejält nerslagen nu...

Jag gissar att det är just här vi har det stora problemet!

Du skulle aldrig ha lagt dig i kistan först.

Nu är det försent att överföra några testresultat, nu när spiken är rejält nerslagen.

Det har aldrig varit bra akustisk miljö i kistor heller, de är alldeles för små. Har du provat med lurar, helst kopplade till en Ear-One då, den är ju F/E-lyssnad och näst intill helt transparent.



.

[Unregistered1483]

• 0

Hej Nattlorden,

Det var inte meningen att var dryg. Kablar anser jag vara det minst viktiga och jag är evigt tacksam att LTS visat på EKK. Jag är snål också. Den dagen en tanke som t ex "jag har för ljus kabel" börjar spöka och styra inköp är det klippt (för mig). Färdig blir man inte. Jag kan ärligt säga att jag är imponerad över folk som du som går konsekvent tillväga. Nu har jag ju redovisat att jag inte känner mig bekväm med vare sig FE-mätning och anser att transparensidealet är ett annat ord för hifi, d vs en truism.

Vad gäller effekten på AA MAP 303 II är den specad till 2 x 100 watt i 8 ohm och 2 x 160 i 4 ohm. Har inte mätt själv. RC-Lorna är relativt lättdrivna :1 w 1 m 89 dB. Jag sitter relativt nära dem, 3 m ca. Det måste räcka och jag har aldrig märkt att de skulle tappa greppet. Har aldrig varit någon effektkille. Det ansågs inte "hifimässigt" när jag växte upp. Detta med RC-L är på sätt och vis ett paradigmskifte för mig. Tidigare har jag haft JBL Xls 55 (??), Kef C35, Sonab OA 14 och en mörk period med hembiolösning och hörlur för att i vintras köpa ett par Monitor Audio BR2 stativare med Audio pro sub. Blev helt tokig på sublösningen och trots ett evigt flyttandet och rattande blev det aldrig bra. Detta åkte ut och jag köpte RC-L som jag tidigare varit mycket imponerad av. Nu är jag nöjd. Kanske blir jag en effektkille. Ärligt talat blev jag rätt förvånad när jag fick höra att NAD 208 THX var ett firat "hifi steg"; i min omgivning var det något som hårdrockare eftersträvade till sina CV. Inget för skönandar.

Digital 1.1 är en spännande högtalare. Om jag minns rätt rumskorrigerar den sig själv - eller?

[Unregistered959]

• 0

Nån skrev nåt om vågskålar här nånstans, det var en bra liknelse tror jag. Man får tänka att armarna är olika långa på vågen, F/E-lyssning är visserligen en sorts lyssning*, men det är några tiopotensers skillnad i resultatet och noggrannhet från F/E jämfört med all annan lyssning.

Noggrannheten har inget att göra med de subjektiva karaktäriseringarna av de objektivt detekterade skillnaderna.

För övrigt så respekterar jag din "subjektiva" åsikt om hur vågen bör tippa, men min subjektiva åsikt är annorlunda!

Jag gissar att det är just här vi har det stora problemet!

Du skulle aldrig ha lagt dig i kistan först.

Nu är det försent att överföra några testresultat, nu när spiken är rejält nerslagen.

Det har aldrig varit bra akustisk miljö i kistor heller, de är alldeles för små. Har du provat med lurar, helst kopplade till en Ear-One då, den är ju F/E-lyssnad och näst intill helt transparent.

Skaffa dej en egen kista att spika i!
Den här är min ...

[Nattlorden]

• 0

Färdig blir man inte. Jag kan ärligt säga att jag är imponerad över folk som du som går konsekvent tillväga.

Tack!

Vad gäller effekten på AA MAP 303 II är den specad till 2 x 100 watt i 8 ohm och 2 x 160 i 4 ohm. Har inte mätt själv. RC-Lorna är relativt lättdrivna :1 w 1 m 89 dB. Jag sitter relativt nära dem, 3 m ca. Det måste räcka och jag har aldrig märkt att de skulle tappa greppet.

Så länge du inte spelar på medelnivå på lyssningsplats över säg 86dB så funkar det säkert bra, ja.
(givet 20dB crest samt litet avdrag för avståndet, snabbräknat på fingrarna)

Ärligt talat blev jag rätt förvånad när jag fick höra att NAD 208 THX var ett firat "hifi steg"; i min omgivning var det något som hårdrockare eftersträvade till sina CV. Inget för skönandar.

Jag gillade det inte när det begav sig heller, då tyckte jag det lät iskallt a la Krell. Men det var antingen min smak det var fel på då, eller kringutrustningen. Synd man inte fattade galoppen redan då. Det funkar ju iofs kanon till CV om man behöver massvis med effekt. CV DC1515 med ett par bryggade NADar blir tungt. *g*

Digital 1.1 är en spännande högtalare. Om jag minns rätt rumskorrigerar den sig själv - eller?

Nä... den har extern digitalbox som man får koppla till dator & mätmick. Men där ingår en rumskorrigeringsbox med dem, ja. Verkar ingen rusning efter dem dock... har haft min annons ute här i flera år nu. *skratt*

[Unregistered959]

• 0

Nä... den har extern digitalbox som man får koppla till dator & mätmick. Men där ingår en rumskorrigeringsbox med dem, ja. Verkar ingen rusning efter dem dock... har haft min annons ute här i flera år nu. *skratt*

Det kanske beror på att inte så många är sugna på att lägga ut 18000:- på en högtalar-modell som har 10 år på nacken...

Hur gärna vill du bli av med dom egentligen ?

[Unregistered1483]

• 0

Nattlorden,

För sisådär 500 inlägg sedan uppmanade du FE-skeptiker att läsa MoLt, för att få en bättre bild av hur det går till. Det har i tråden talats mycket om statistiskt säkerställt, objektivtet etc. Jag tog dig på orden och googlade fram två tester. Dessa redovisas som länkar i mitt inlägg 972 ovan, där jag också lämnade vissa kommentarer och ställde frågor.

Förutom de tekniska brister som diskuterats nyligen, så menar jag att det som framkommer i de sålunda redovisade testerna visar på metodens verkliga och mer allvarliga tillkortakommanden.

Nämligen: det rör sig helt enkelt om en persons (eller möjligen två personers) smak eller ljudideal och någon egentlig redovisning av hur det går till lämnas inte. Denna smak bygger också på en ganska stark övertygelse om att det är genom (1) akustikförbättringar, som gränsar till att man gölr om sitt hem till en studiomiljö, och (2) val av högtalare, som de verkliga vinsterna kan uppnås. Att elektroniken inte är särskilt viktig (jämfört med 1 & 2), ingår också som en beståndsdel.

De flesta är inte bredda att göra om hemmet på föreskrivet sätt. Och väljer kanske högtalare grundat på andra premisser. Ovanstående gör att man måste vara tveksam till FE-metoden, som sysslar med ljud och förvrängning av ljud och inte med musik.

Till dessa tveksamheter kan man lägga de uppenbara bristerna:
- Mycket få apparater testas
- De apparater som testas är svåra att få tag på
- Metoden har bara relevans för en relativt liten del av kedjan av apparater
- och själva FE-delen är visar bara på en egenskap bland dessa apparater
- Metoden har tekniska tveksamheter

Man skall alltså inte överskatta metoden. Tvärtom faktiskt. Den är och bör fortsätta att vara marginell.

Nattlorden och de andra LTSarna - vad är er uppfattning av objektiviteten i de redovisade testerna och hur ställer de sig i en jämförelse med den ingenjörskonst, objektivitet och statistik, varom Fe-förespråkarna talar här i tråden? De som säljer de testade apparaterna använder ju LTS namn i sin marknadsföring.

[Unregistered959]

• 0

Märkligt vad tyst det blev efter ditt inlägg Jorlsafar ...

...eller...

...kanske inte ...

Kanske har det till sist äntligen blivit klart för de flesta att det faktiskt finns goda skäl till varför man inte bör överskatta FE-metoden. Något jag faktiskt skrev inledningsvis också:

Denna tråd handlar om varför man inte ska överskatta FE-metoden.

[kribban]

• 0

eller att inte underskatta den

[Squeezemaster]

• 0

Kanske har det till sist äntligen blivit klart för de flesta att det faktiskt finns goda skäl till varför man inte bör överskatta FE-metoden. Något jag faktiskt skrev inledningsvis också:

Nej det tror jag inte, bara det att folk inte orkar älta samma sak om och om igen.

Fortfarande har det inte kommit fram några andra testmetoder som verkar ens hälften så bra, så det väntar jag fortfarande på

[Unregistered1483]

• 0

Martin,
Vad är det för bra med en testmetod som man inte kan genomföra själv, där man tvingas att lita på någon annan, som omfattar mycket få apparater. Den är ju oanvändbar. Om jag står i begrepp att köpa en ny CD-spelare i morgon, vad kan FE metoden göra för mig?

Beskriv gärna varför FE är bra i verkligheten (d v s sådan den tillämpas och antalet tester som redovisas). Det är inget ältande utan det jag påpekar är nytt i tråden. Varför skulle man lita mer på en test, sådan den redovisas i MoLT (se mina länkar i inlägg 972) än på t ex svensk och internationell hifipress? Redovisningarna av mätningar är ofta mer omfattande och skribenternas vana av att testa/lyssna på apparater är ofta stor. Och varför skall man inte lyssna på sina egna öron? Det finns ju inga FE-testade t ex CD-spelare att få tag på.

Är det riktigt sommjag skriver att det bara är en egenskap som anhängarna till FE-metoden påstår kan mätas? Hur kan detta leda till en objektiv sanning?

Är det helt fel som jag skriver att detta bygger på ett ideal om högtalare och akustikförbättringar? Du gillar ju ino, har det något med ditt positiva ställningstagande att göra. Berätta!

Har du några synpunkter på hur mätningarna redovisas (de redovisas inte alls i inrefererade artiklar), eller är det OK att lita på de som utfört testerna, t ex en högtalartillverkare. Skriv och berätta!

[Squeezemaster]

• 0

Martin,
Vad är det för bra med en testmetod som man inte kan genomföra själv, där man tvingas att lita på någon annan, som omfattar mycket få apparater. Den är ju oanvändbar. Om jag står i begrepp att köpa en ny CD-spelare i morgon, vad kan FE metoden göra för mig?

Du kan få reda på vilken elektronik som färgar signalen och vilka som inte gör det.
Intressant om man vill återskapa det som finns på skivan med så lite förluster eller tillägg som möjligt

Beskriv gärna varför FE är bra i verkligheten (d v s sådan den tillämpas och antalet tester som redovisas). Det är inget ältande utan det jag påpekar är nytt i tråden. Varför skulle man lita mer på en test, sådan den redovisas i MoLT (se mina länkar i inlägg 972) än på t ex svensk och internationell hifipress? Redovisningarna av mätningar är ofta mer omfattande och skribenternas vana av att testa/lyssna på apparater är ofta stor. Och varför skall man inte lyssna på sina egna öron? Det finns ju inga FE-testade t ex CD-spelare att få tag på.

Det är klart att man ska lyssna själv också, det är ju inget som hindrar en från det trots att det är F/E-testat.
Dock är ju ett F/E-test långt mer avslöjande än vad man själv kan göra med sina öron.
Sen kanske det inte finns cd-spelare som är F/E-testade. Har ingen aning faktiskt, numera finns det ju Squeezebox
Sen ska man självklart lyssna på sina egna öron, men inte i ett öppet test. Gör det i alla fall blint och se om man fortfarande kan höra dom där skillnaderna som man lätt detekterar i öppen lyssning.
Har prövat några gånger och jag kan inte höra skillnad på en cd-spelare för 3.000:- och en för 30.000: ... men det var väldigt lätt i öppen lyssning

Är det riktigt sommjag skriver att det bara är en egenskap som anhängarna till FE-metoden påstår kan mätas? Hur kan detta leda till en objektiv sanning?

Tycker det är väldigt objektivt, man tittar ju påverkan på signalen, mer objektivt kan det väl inte blir?
Vad skulle vara bättre, en helt öppen lyssning?

Är det helt fel som jag skriver att detta bygger på ett ideal om högtalare och akustikförbättringar? Du gillar ju ino, har det något med ditt positiva ställningstagande att göra. Berätta!

Nej det har väl inget med Ino att göra direkt, däremot kom jag i kontakt med begreppen F/E och annat när jag började intressera mig för Ino-högtalare och skaffade en användare på faktiskt.se

Har du några synpunkter på hur mätningarna redovisas (de redovisas inte alls i inrefererade artiklar), eller är det OK att lita på de som utfört testerna, t ex en högtalartillverkare. Skriv och berätta!

Jag vet inte faktiskt, har inte läst några F/E-tester alls. Bryr mig inte så mycket om tester, men vad jag har läst i den här tråden verkar det ju vara den bästa metoden att plocka fram ofärgade apparater. Har inte sett några andra seriösa förslag på hur man kan göra det bättre.

Men det enklaste måste ju vara att helt strunta i det om man tycker metoden är kass, och låta dom som tycker den är bra dra nytta av resultaten?!

[Unregistered1483]

• 0

Ah!

OK - Alla som uttalar sig positivt om FE-lyssning (eller är det en mätning?) uttalar sig alltså positivt om metoden som sådan. . Det tycks ju inte heller krävas att man skall läsa testerna - även om man är en Audio Critic -, eller administratör på detta forum, för att man skall kunna uttala sig tvärsäkert om metodens fördelar och den objektivitet som sägs finnas. Det tycks inte nödvändigt att fundera över hur den - f n - kan vara till hjälp för konsumenter.

Man behöver inte heller tänka på att det endast är förstärkare och kablar som kan testas och ej heller vad detta gör för helhetsupplevelsen. Jag kan tillägga att jag också önskar en så neutral förstärkare som möjligt.

Martin i förra inlägget:
"Men det enklaste måste ju vara att helt strunta i det om man tycker metoden är kass, och låta dom som tycker den är bra dra nytta av resultaten?! smile.gif"

Ja, det finns ju inte något annat val. Av de tre - fyra förstäkare som varit ofärgande, finns ingen till försäljning eller hemlån i Sverige. Annat än genom begagnatmarknaden.

FE-lyssning/mätning är en marginell företeelse. En kul grej, inget mer.

Redigerat av Unregistered1483, 12 August 2008 - 13:27.

[Squeezemaster]

• 0

Ah!

OK - Alla som uttalar sig positivt om FE-lyssning (eller är det en mätning?) uttalar sig alltså positivt om metoden som sådan. .

Det är både lyssning och mätning...

Det tycks ju inte heller krävas att man skall läsa testerna - även om man är en Audio Critic -, eller administratör på detta forum, för att man skall kunna uttala sig tvärsäkert om metodens fördelar och den objektivitet som sägs finnas. Det tycks inte nödvändigt att fundera över hur den - f n - kan vara till hjälp för konsumenter.

Nej det räcker ju att titta på beskrivningen för hur en test utförs.

Jag kan tillägga att jag också önskar en så neutral förstärkare som möjligt.

Hur får du fram dina neutrala förstärkare?

Martin i förra inlägget:
"Men det enklaste måste ju vara att helt strunta i det om man tycker metoden är kass, och låta dom som tycker den är bra dra nytta av resultaten?! smile.gif"

Ja, det finns ju inte något annat val. Av de tre - fyra förstäkare som varit ofärgande, finns ingen till försäljning eller hemlån i Sverige. Annat än genom begagnatmarknaden.

Näeh så det gäller ju att hålla ögonen öppna

FE-lyssning/mätning är en marginell företeelse. En kul grej, inget mer.

Ja det får du ju såklart tycka. En marginell företeelse är det ju absolut, 99% här på forumet vet säkert inte ens vad ett F/E-test innebär.
En kul grej vet jag inte om det är, verkar ytterst jobbigt och krävande av dom som deltar, har ingen önska att själv utföra ett.

[Unregistered1483]

• 0

Martin:
"Hur får du fram dina neutrala förstärkare?"

ja det är ju helt omöjligt i den s k verkligheten att genom FE-lyssning/mätning (egen eller annans) skaffa sig en sådan.

Får jag fråga hur du valt komponeneter med hjälp av FE-lyssning/mätning du förespråkar?

[Squeezemaster]

• 0

Martin:
ja det är ju helt omöjligt i den s k verkligheten att genom FE-lyssning/mätning (egen eller annans) skaffa sig en sådan.

Hur bär du dig åt då för att veta vad som är neutralt?

Får jag fråga hur du valt komponeneter med hjälp av FE-lyssning/mätning du förespråkar?

Jag har inte valt några komponenter med hjälp av F/E-lyssning eller komponenter som andra lyssnat fram.
Det jag säger är att det verkar vara den överlägset bästa metoden, bättre än något annat som disskuterats här för att få fram minimalt påverkande delar.
Har inte ens sett några andra seriösa lösningar eller förslag.

Själv köper jag det som har de funktioner jag är ute efter som ligger i rimlig prisklass.
Visst skulle jag gärna ha ett par feta bryston, men det är för dyrt. Denon 2105 är för gammal... Denon 668 onödigt då jag inte använder mig av skivor, nad 208 går sönder för ofta .. osv osv ..
Rotel 1080/1090 skulle jag dock inte säga nej till!

[Unregistered959]

• 0

Det jag säger är att det verkar vara den överlägset bästa metoden, bättre än något annat som disskuterats här för att få fram minimalt påverkande delar.

Varför då?
Varför tycker just du att FE-metoden är den bästa?

Det kan ju inte ha något att göra med att andra lyssnings-metoder ger ett subjektivt resultat, för det enda användbara resultatet ifrån en FE-lyssning är ju också subjektiv (det objektiva resultatet är i praktiken detsamma för alla testade förstärkare).

Det kan ju inte heller vara för att så många förstärkare har testats så att man kan jämföra resultatet ifrån ett stort urval av förstärkare, eftersom så få har testats.

Det kan ju inte heller vara för att resultatet av ett FE-test går att använda vid jämförelse med andra förstärkare som inte testats i just en FE-testrigg.

Jag förstår ärligt talat inte varför du tycker att FE-metoden är bäst.

Såvida du inte helt sonika har valt att tro de andra (kanske mer insatta) som hävdar att metoden är bäst...
Det är i såfall ditt val som du naturligtvis får göra precis som du vill med, men det innebär ju också att ditt påstående om att metoden skulle vara bäst, blir reducerad till en subjektiv åsikt baserad på väldigt oklara grunder...

Tillräckligt oklara för att de fortfarande efter så här många inlägg inte framstår som solklara för alla...

...Bevisligen ...

[Kimpost]

• 0

Jag tycker att det ser ut som att Jorlsafars kritik mest baseras på att det sker för lite FE-lyssningar, och att det därmed påverkar metodens relevans. Jag håller med om att det testas för lite, men håller inte med om att metoden i sig därmed är kass.

LTS arbetar för övrigt med att utöka testverksamheten. Och dessutom är det ju inte på det viset att FE-lyssnandet i sig måste ske i LTS regi.

Ingen här säger att FE-lyssningar är perfekta. Det har aldrig yppats och det har aldrig ens antytts. Åtminstone inte här, inte av någon. Den här tråden skapades som en kritik, trots att kunskapsluckorna rörande metoden varit väldigt stora. Kunskapluckorna har till viss del täppts till, bilket ju är bra. Mindre bra är det dock att det efter detta börjat handla om flumhifi (läs; soundstage-diskussionen).

Jag vet ärligt talat inte vad som mer ska diskuteras i den här tråden. För mig har den blivit trist.

[Unregistered1483]

• 0

Kimpost,

Problemet är att det lite varstans på hififorum och i andra sammanhang så hävdas att detta är en i det närmaste idiotsäker och objektiv metod för att "äntligen få höra vad som är på skivan". När man särskådar den finner man att den inte är det, eller i vart fall finns det inte några belägg för det annat än från den som uppfunnit metoden. Det verkar inte som om någon har en sådan anläggning och dessutom måste hela kedjan vara testad, enligt LTS annars är sannolikheten stor att man inte upplever fördelarna.

För egen del skulle jag tycka att det var nästan hemskt att som Martin vara FE-troende men behöva nöja sig med "sämre" eller i vart fall otestad elektronik. Elektronik som han förmodligen tyckte lät bra innan han blev troende och tvivla på sin egen smak.
Det är en dogm.

[Unregistered959]

• 0

Mindre bra är det dock att det efter detta börjat handla om flumhifi (läs; soundstage-diskussionen).

Flumhifi???

Det snällaste jag kan säga om detta uttalandet är att det är minst sagt provocerande!

Det sitter 10 tusentals människor runt om i världen som försöker beskriva sina upplevelser med ord som:
Djup
Höjd
Perspektiv
Musikalitet
Timing
Klang
Dynamik
Pondus
Intertransiental tystnad
Brus
m.m. m.m....
Ord som praktiskt taget alltid är bristfälliga, men som används mer eller mindre flitigt i brist på bättre sätt att beskriva det man hör, när man spelar musik i en anläggning.
Upplevelserna som ligger bakom alla dessa krystade försök till att beskriva upplevelserna är DEFINITIVT inte något flummigt. Att påstå eller ens antyda något sådant innebär att man på samma gång kategoriserar personer som flummare bara för att de upplever saker som inte går att beskriva på mycket bättre sätt.

FE-tester KAN detektera nivå-skillnader på olika ställen i frekvens-omfånget...

...That's it!...

Det är det ENDA som FE-tester kan detektera på ett objektivt och statistiskt säkerställt sätt. DET har tråden redan klarat ut en gång för alla.

Alla andra värderingar av HUR detekterade skillnader upplevs är lika subjektiva som de upplevelser som orden ovan används för att beskriva.

I min lilla värld så framstår det som FULLSTÄNDIGT SOLKLART att en studie av en förstärkares frekvensgång ser ut, inte på långa vägar kan förklara alla de olika intryck vi får av det ljud vi kan höra.

Det är t.ex. teoretiskt, fullt möjligt att köra signaler genom både dynamik-expandrar och kompressorer UTAN att en sådan påverkan detekteras av ett FE-test! Att då dra slutsatsen att FE-testet skulle ge någon relevant och viktig information om total-intrycket av vad en förstärkare presterar, blir ju då fullständigt löjligt...

Jag har till viss del "svartmålat" FE-tester i allmänhet i denna tråden, men avsikten har hela tiden varit att mina bidrag ska fungera som en "motvikt" till de fullständigt obalanserade påståendena om FE-metodens förträfflighet som figurerar lite här och där. Nu senast i Martins inlägg när ordet "bäst" dök upp (vilket i mina öron är ett reservationslöst ord).

FE-metoden är inte bäst. Ingen metod är bäst. Alla lider av olika brister, mer eller mindre allvarliga, både FE-metoden och andra metoder och därmed så hävdar jag BESTÄMT att resultat som härstammar ifrån FE-tester bör betraktas med samma hälsosamma skepsis som vilka andra lyssnings-tester som helst.

"Notera" gärna ett resultat ifrån ett FE-test, precis som ni "noterar" andra testresultat ni snubblar över, men ta för jösse namn inte resultaten på fullt allvar som om de vore någon slags sanning eller liknande....

Då lurar ni er själva...

...Vilket egentligen inte rör mej i ryggen, även om jag tycker det är lite tråkigt...

[lille_man]

• 0

Huruvida F/E tresterna är bäst eller sämst får ni andra bråka om, jag anser det vara en test som alla andra med både för- och nackdelar utifrån den lilla kunskap jag införskaffat i denna tråden.

Men en sak som retar mig vad gäller en del tidningars tester är att det står oftast inget alls om kringutrustning, då är det lite som att läsa "denna högtalaren lät allra bäst, men ni får själva gissa er till med vilken stärkare den är så bra" eller tvärtom "denna stärkaren lät bäst men vi talar inte om med vilken högtalare, det får ni själva lista ut".
För hur det än är så låter ju olika högtalare mer eller mindre bra beroende på vilken stärkare som driver dem, framförallt de burkarna som gärna dippar ner mot 2 ohm (eller lägre) i impedansen och med sådana burkar finns det även dyra stärkare som kan få problem och börja låta illa.

Dessutom är ju de flesta (alla?) tidningstester öppna och då har vi nästa problem, den s.k förväntanseffekten som det skrivits om på andra ställen, även här på hembio-forat.

Och vad gäller F/E testerna, hur vet man att testriggen är helt neutral och ickefärgande? Stärkare, CD-spelare, vinylsvarv, kablar mm mm, hur har man testat fram neutraliteten för var och en av länkarna i kedjan?

Finns säkert svar på detta någonstans i tråden men jag orkar inte traggla mig igenom hela tråden igen

Och vad gäller det subjektiva/objektiva i F/E testerna, klart att det är testpanelens subjektiva upplevelser som beskriver ljudet, precis som i alla andra tester som publiceras i diverse tidningar.

Men sedan undrar jag om inte Krasse har fel på en punkt, nämligen om "soundstage" i F/E testernas lyssningsdel.
Jag kan ha fel och då ber jag genast om ursäkt, men jag har för mig att jag läste någonstans om att det visst lyssnas efter "soundstage" i F/E testerna.

Sedan är jag själv lite av en "soundstage-freak" och för mig är det viktigare med just soundstage och dynamik än en spikrak frekvensgång.

Till sist vill jag ändå inflika att med min lilla kunskap om testförfarandet så är nog F/E testerna mer pålitliga än en hel del tidningars tester, för en del tester man läser i en del tidningar är ju bara flummiga och säger egentligen inte så mycket om den testade produkten utan verkar vara skrivna av amatörpoeter som fått betalt per ord.

[Unregistered1483]

• 0

lille man skriver:
"Till sist vill jag ändå inflika att med min lilla kunskap om testförfarandet så är nog F/E testerna mer pålitliga än en hel del tidningars tester, för en del tester man läser i en del tidningar är ju bara flummiga och säger egentligen inte så mycket om den testade produkten utan verkar vara skrivna av amatörpoeter som fått betalt per ord."

jag håller helt med dig om att Hifi tidningarna tenderar att vara flummiga. När det gäller konventionell hifipress som t ex HiFi och Musik, så testar de rätt mycket. Och i bland anger de vilken kringutrustning de använder. I näst senaste numret testar man 10 förstärkare som kostar ca 20 kkr. Om man har 20 kkr på fickan och vill köpa en integrerad förstärkare, kan man med ledning av de tekniska testerna och de subjektiva omdömena sålla fram något, kanske två kandidater, för hemlån.

F ö tycker jag krasse är helt spot on. Min uppfattning är att vurmen kring FE-lyssning hänger samman med att man tycker mycket om en viss högtalare (INO) och är beredd att acceptera allt som kommer från det hållet, inkl FE-test. Detta är i8 sin tur ett utflöde av svensk hifi-ankdamm.

EDIT: lade till: "om att Hifi tidningarna tenderar att vara flummiga" på första raden i andra stycket

Redigerat av Unregistered1483, 13 August 2008 - 00:11.

[Unregistered959]

• 0

Men sedan undrar jag om inte Krasse har fel på en punkt, nämligen om "soundstage" i F/E testernas lyssningsdel.
Jag kan ha fel och då ber jag genast om ursäkt, men jag har för mig att jag läste någonstans om att det visst lyssnas efter "soundstage" i F/E testerna.

Jodå, det har påståtts tidigare i tråden.

Men så fort någon har pratat om hur "känslig" FE-metoden är när det gäller att detektera skillnader (siffror på 0,1dB har nämnts) så handlar det inte längre om soundstage. Det handlar strikt om nivå-skillnader och inget annat.

Dessutom så har jag (och förmodligen praktiskt taget alla andra som också är intresserade) upplevt att skillnader i soundstage i ännu högre grad påverkas av både materialet som spelas, källan, högtalarna och kanske framförallt rummet.

ALLA, jag upprepar, alla eventuella "maskerings-effekter" har resolut förnekats av FE-anhängare i FE-tester, trots att praktiskt taget alla VET av egna erfarenheter att soundstage aldrig kan bli bättre än vad den svagaste länken förmår att ge. Är materialet illa valt, så märker man inga skillnader i soundstage i ett FE-test (testmaterialet har aldrig specificerats i tråden), förmår inte källan att återge soundstage i dess rätta proportioner och med den "rätta" skärpan, så spelar det inte heller någon roll om en testad förstärkare har en potential för att återge soundstage som vida överstiger källans eventuella förmåga och detta problem kommer verkligen upp till ytan när hänsyn ska tas till högtalare och rum när ett FE-test körs....

Såvisst kan man häva ur sej en massa fördelar med FE-tester, men det betyder tyvärr inte att det finns fog för alla sådana här påståenden...

Vad värre är att ÄVEN om man skulle lyssna specifikt efter skillnader i soundstage i ett FE-test och dessutom lyckas hitta några sådana skillnader, så kan dessa skillnader faktiskt bero på samspelet mellan testriggen och testobjektet.
Ett samspel som T.o.m. Svante har medgivit att det finns.

Detta innebär att OM man mot förmodan ändå lyckas hitta skillnader i soundstage, så är det alls inte säkert att de detekterade skillnaderna betyder något när ett testobjekt kopplas in i en annan "rigg", som t.ex. en vanlig ljudanläggning...

Det finns helt enkelt inte tillräckligt grund för att kunna anta detta...

Sen håller jag med om att många tidnings-tester är direkt vilseledande också. Åtminstone om man strikt läser det dom skriver utan att överhuvudtaget fundera på vad dom inte skriver. Ofta så tycker jag att tidnings-tester blir mer intressanta och givande om man försöker "läsa mellan raderna".

Ett exempel:
En tidning testar två förstärkare, den ena förstärkaren framställs som mer dynamisk, kraftfull och rejäl.
Den andra framställs som mer musikalisk, med ett mer levande ljud o.s.v....

Detta är praktexempel på när man kan utläsa saker "mellan raderna". Eller åtminstone få anledning till att fundera vad som utelämnats.

Det kan ju t.ex. vara så att den första förstärkaren helt enkelt är sämre på att återge ett mer levande och 3-dimensionellt ljud för att istället prioritera kraft och attack i ljudet, medan den andra är motsatsen...
Försök hitta bristerna i testerna, det som utelämnats kanske av "politiska" skäl eller av ren självbevarelse-drift med annonsörernas inkomster i baktanke...

Kan man få ett "grepp" om bristerna i ett test, så kanske informationen som saknas kan säga mer än vad själva testet gör.

Att bara helt sonika svälja allt som skrivs om olika tester, blir bara förvirrande och jobbigt och då spelar det ingen roll om det handlar om FE-tester eller några andra former av tester.

Därför så manar jag folk i allmänhet att inte ta FE-testresultat så allvarligt heller...

[Kimpost]

• 0

Flumhifi???

Det snällaste jag kan säga om detta uttalandet är att det är minst sagt provocerande!

Det sitter 10 tusentals människor runt om i världen som försöker beskriva sina upplevelser med ord som:
flum
flum
flum
m.m. m.m....
Ord som praktiskt taget alltid är bristfälliga, men flum flum flum

FE-tester KAN detektera nivå-skillnader på olika ställen i frekvens-omfånget...

...That's it!...

Det är det ENDA som FE-tester kan detektera på ett objektivt och statistiskt säkerställt sätt. DET har tråden redan klarat ut en gång för alla.

Nej, FE-lyssning detekterar skillnader, inte enbart nivåskillnader.

I min lilla värld så framstår det som FULLSTÄNDIGT SOLKLART att en studie av en förstärkares frekvensgång ser ut, inte på långa vägar kan förklara alla de olika intryck vi får av det ljud vi kan höra.

Jag själv är inte solklar som du är. Jag vill påstå att de skillnader du kan detektera mellan två förstärkare, också kan förklaras tekniskt. Det är en (svårdödad) myt att det finns en massa ljudmässiga egenskaper saker som inte skulle kunna förklaras tekniskt. Ljud är ingenting mer mystiskt än att flytta luft.

Det är t.ex. teoretiskt, fullt möjligt att köra signaler genom både dynamik-expandrar och kompressorer UTAN att en sådan påverkan detekteras av ett FE-test! Att då dra slutsatsen att FE-testet skulle ge någon relevant och viktig information om total-intrycket av vad en förstärkare presterar, blir ju då fullständigt löjligt...

Man lyssnar på förstärkaren, och detekterar skillnader. Skillnaderna som detekteras kanske rent av rör sig om ditt så kallade sound stage?

Jag har till viss del "svartmålat" FE-tester i allmänhet i denna tråden, men avsikten har hela tiden varit att mina bidrag ska fungera som en "motvikt" till de fullständigt obalanserade påståendena om FE-metodens förträfflighet som figurerar lite här och där. Nu senast i Martins inlägg när ordet "bäst" dök upp (vilket i mina öron är ett reservationslöst ord).

FE-metoden är inte bäst. Ingen metod är bäst. Alla lider av olika brister, mer eller mindre allvarliga, både FE-metoden och andra metoder och därmed så hävdar ja BESTÄMT att resultat som härstammar ifrån FE-tester bör betraktas med samma hälsosamma skepsis som vilka andra lyssnings-tester som helst.

"Notera" gärna ett resultat ifrån ett FE-test, precis som ni "noterar" andra testresultat ni snubblar över, men ta för jösse namn inte resultaten på fullt allvar som om de vore någon slags sanning eller liknande....

Då lurar ni er själva...

...Vilket egentligen inte rör mej i ryggen, även om jag tycker det är lite tråkigt...

Just det. FE-lyssning är ett ett sätt att lyssna efter skillnader. Ett sätt bland andra. Jag vill påstå att det på en del punkter är mycket bättre än andra, men du håller ju inte med, eftersom du tror att FE inte kan detektera skillnader i sound stage, musikalitet, stampa takten och pondus. Problemet med det du säger är att det inte stämmer. Finns det en skillnad i pondus så hörs den i en FE-lyssning.

Den enda sanning som kommer ut av en FE-lyssning är huruvida den färgar. Färgar den inte har man misslyckats med att detektera färgningen, man man kan inte utesluta att den trots allt finns någonstans. Färgar apparaten får mätvärden och subjektiva bedömningar som talar om hur färgningen ser ut.

Varför är det så hemskt? Det är ju för bövelen samma sak som dina öppna lyssningar, med den skillnaden att där dessutom finns en statistiskt vederlagd färgning. Lite "bättre" ur den synvinklen, således...

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

OK - Alla som uttalar sig positivt om FE-lyssning (eller är det en mätning?) uttalar sig alltså positivt om metoden som sådan. . Det tycks ju inte heller krävas att man skall läsa testerna - även om man är en Audio Critic -, eller administratör på detta forum, för att man skall kunna uttala sig tvärsäkert om metodens fördelar och den objektivitet som sägs finnas. Det tycks inte nödvändigt att fundera över hur den - f n - kan vara till hjälp för konsumenter.

Handlar i mina ögon om att man drar förnuftiga slutsaster baserat på den info man samlat. I klartext så säger det mig att ett test , i avsikt att detektera färgning av apparatur, utfört av några som har tekniskt kunnande, utrustning, optimal akustik och en beprövad metod är vettigare att ta till sig än ett test utfört av "vem som helst" som skall försöka avgöra om en färgning av en apparat är hörbar. Det är inget jag behöver fundera mer över och har du verkligen en annan åsikt? Vem testet kan vara behjälplig är inte en metodfråga och med ett ev. utökat testande så blir det förhoppningsvis fler.

FE-lyssning/mätning är en marginell företeelse. En kul grej, inget mer.

Vilka typer av tester, i avsikt att detektera färgning av apparatur, menar du då skulle vara av större betydelse? Om du menar att för få apparater har testats så håller jag med. Önskar att LTS kunde öka på testandet framöver. Kanske det då blir fler tillverkare som justerar sina apparater efter testresultaten framöver.

[Unregistered1483]

• 0

Mitti prick,

jag tycker du verkar vara en sansad person och jag vill inte bråka med dig. När det gäller FE-metoden finns det inte någon relevant information att samla eftersom: a) det endast är förstäkare som kan testas på ett meningsfullt sätt; "färgning" är en del av en förstärkares egenskaper, säg 10 procent (om den inte är felbyggd); samt c) det finns inga FE-testade förstärkare att köpa i Sverige eller i vart fall inte att låna hem. Jag antar att du - som jag - anser att det viktigaste är att man lyssnar på det man skall köpa? Att en apparat testats som ofärgande kan vara en parameter.

Visst består den där föreningen av kunniga personer. Det finns andra sådana också, du själv t ex. Och även handlare & journalister. Jag (som är vem somhelst) skulle i alla situationer lita på mitt eget omdöme och inte köpa en olyssnad apparat från en lista. Mitt omdöme, min smak och mina preferenser samt ekonomi står över LTS rekommendationer, för mig.

Det finns brister i metoden. En del har behandlats här itråden och är främst av teknisk natur. En annan och avgörande brist är urvalet. En tredje är att testerna inte redovisas annat än som ett konstaterande att de inte fanns/fanns någon färgning. Det finns säkert flera. Den uppfyller inte kraven på en metod, som från vissaa hål hävdas vara en slags vetenskap, menar jag.

Vad gäller frågan om det finns andra test, så är det ju så att tillverkarna testar sina apparater och kretslösningar genom att utsätta dessa för atypiska laster och konstiga ljud, och utväderar resultatet grundat på en blandning av tekniska värden och lyssningsintryck, på ungefär samma sätt som FE-lyssning.

Att bygga en förstärkare innebär kompromissre. Det är förmodligen omöjligt att bygga en helt ofärgande förstärkare som lämnar rimlig effelkt och sälja den för 4 000 kr (t ex) utan att det i någon del av återgivningen uppstår oönskade effekter som t ex hörbar påverkan på ljudet. En förstärkare som lämnar mycket effekt (vilket kan vara bra för att undvika klippning och distorsion vid högt effektuttag) kräver dyrare och fler komponenter. Ingen apparat lämnar signalkedjan helt obefläckad.

Det är inte många som kan/vill köpa ett slutsteg för 70 papp. Eller ett som kräver en inte obetydlig drift- och underhållsbudget (se Martins sista inlägg)

Så FE-lyssning är en kul grej, en hobbyverksamhet i en hobbyförening.

Det attraktiva med den är att den är förment objektiv. Jag tror att du skall finna att flera av de som okritiskt vurmar för den upplever att de blivit lurade av hifi-handlare som sagt åt dem att lyssna själva. Det finns säkert många som varit kabeltroende och köpt dyra kablar och upptäckt att detta varit till liten nytta. Nu har de sett ljuset - FE tester.

Var det inte du som tidigare i tråden skrev något om att alla andra var att likna vid körkortslösa bilförare, jämfört med LTS? I sådant fall är du nog tvungen att stå ut med att ha körkortslösa chaufförer på din fortsatta ljudresa!

Edit på mittipricks begäran i dennes inlägg #1035

Redigerat av Unregistered1483, 13 August 2008 - 15:47.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

När det gäller FE-metoden finns det inte någon relevant information att samla eftersom........

Upp till var och en om man bedömer den som relevant. Ser det inte alls som ett faktum att den är det eller att den inte är det. Anser man inte att man har nytta av att LTS lyssnar efter signalpåverkan så är det bara att låta bli att använda informationen. Vill man att andra som, jämfört med de allra flesta normalanvändare, har betydligt större testvana, tekniskt kunnande optimalt rum och en utarbetad metod, skall undersöka tex tänkbara kandidater innan ett köp så kan man använda resultaten för en gallring innan lyssning. Därav skulle det vara en stor vinst om LTS testade fler apparater anser jag.

Det finns brister i metoden. En del har behandlats här itråden och är främst av teknisk natur. En annan och avgörande brist är urvalet. En tredje är att testerna inte redovisas annat än som ett konstaterande att de inte fanns/fanns någon färgning. Det finns säkert flera. Den uppfyller inte kraven på en metod, som från vissaa hål hävdas vara en slags vetenskap, menar jag.

Det är naturligtvis inte 100%-igt. Därmot är det, i mina ögon, grovt vilseledande om man försöker påskina att ett test gällande detektering av signalpåverkan, utfört av vem som helst, har lika stort värde som det utfört av de som har testvana, kunnande....... ja du vet vad som skall stå här. Det skulle kunna finnas undantag men sannolikheten att råka på ett sådant är minimal när man sprider så brett som "vem som helst" eller "vilket annat test som helst". Att däremot många andra, om de bemödar sig, kan lyckas lika bra eller bättre än LTS ser jag som naturligt. Finns det några i dagsläget?

Var det inte du som tidigare i tråden skrev något om att alla andra var att likna vid rattfyllon, jämfört med LTS? I sådant fall är du nog tvungen att stå ut med att ha rattfyllon till chaufförer på din fortsatta ljudresa!

Det där var inte så snyggt! Jag förväntar mig att du letar upp vad jag skrev och editerar ditt inlägg. Så märkligt en del feltolkar och förvränger text.

[Unregistered1483]

• 0

Vi börjar baklänges. Du skrev i ett inlägg:

"
En liknelse. Jag behöver en chaufför. Denne skall köra mig från A till B. Jag har att välja på en person som har körkort och en som inte har körkort. Det är allt jag vet om dessa. Den som har körkort skulle möjligtvis kunna misslyckas med att felfritt få mig till punkt B och den som inte har körkort skulle faktiskt kunna lyckas få mig att komma fram helskillnad. Inte tusan väljer jag väl den som inte har körkort för det? Ditt resonemang är inte logiskt.
"

Jag kom ihåg fel och byter ut rattfull mot körkortslös. Nu kan du inte påstå att dina argument förvrängs eller eller feltolkas. Du får inte vara så snarstucken. När jag på din uttryckliga begäran gick igenom dina inlägg såg jag att du hade liknande synpunkter på dem som bemötte dina argument (osnyggt etc).

Du bör inte heller för din argumentations skull uppfinna motsättningar som inte finns. Jag har t ex skrivit tidigare att så vitt jag kan se är FE-lyssning en elegant och fiffig metod att undersöka en egenskap hos en förstärkare.

Skulle FE-test vara allmänt spritt och en accepterad testmetod skulle jag gärna se att även den parametern redovisades i mer normala publikationer som man kan köpa i pressbyrån. Det finns inga sådana. Nu kan man ju ställa sig frågan varför det inte finns några sådana tester? Det kanske är för att det är meningslöst. Ett specialintresse. En marginell egenskap hos en apparat. Har du själv hört någon transistorförstärkare, som färgade så att alla skivor lät lika?

De som i dagsläget gör mätningar som liknar de som LTS utför är de som producerar apparater. Det måste vara fullkomligt självklart att de som är seriösa på olika sätt försöker ta reda på hur en förstärkare beter sig med konstiga laster, m fl facktermer.

Vi är på många sätt överens, men du är beredd att acceptera fördelarna med dels metoden, dels idealet som den bygger på. Det är inte jag.

FE-metoden har inte någon praktisk tillämpning.

Q.E.D.

[Unregistered959]

• 0

Nej, FE-lyssning detekterar skillnader, inte enbart nivåskillnader.

De ENDA skillnader som kan beskrivas med dB (som t.ex. de där 0,1 dB som har omnämnts ett antal gånger) ÄR nivå-skillnader.

Jag själv är inte solklar som du är. Jag vill påstå att de skillnader du kan detektera mellan två förstärkare, också kan förklaras tekniskt. Det är en (svårdödad) myt att det finns en massa ljudmässiga egenskaper saker som inte skulle kunna förklaras tekniskt. Ljud är ingenting mer mystiskt än att flytta luft.

Jag är också tämligen övertygad om att de flesta upplevelser man har av ljud också kan förklaras "tekniskt", men det görs inte! Jag är dessutom överygad om att det finns ljudmässiga parametrar som ingen ännu helt har klurat ut hur man ska mäta och OM de går att mäta rent tekniskt på något sätt. En mätning av frekvensgången visar ju t.ex. inte signal-skillnader som uppstår efter att man kört en signal genom en kompressor eller dynamik-expander. Inte så länge man inte har funderat seriöst på just denna parameter och därmed definierat vilka typer av signaler som behövs för att kunna mäta effekten av kompression och expansion av det dynamiska innehållet. Matar man bara en enkel eller komplex ton genom en förstärkare så får man ypperligt verktyg för att studera frekvensgången, men det säger inget eller mycket lite om övriga ljudmässiga parametrar som många fortfarande upplever skillnader på.

Man lyssnar på förstärkaren, och detekterar skillnader. Skillnaderna som detekteras kanske rent av rör sig om ditt så kallade sound stage?

Yeah Right!?
Och detta gör man med vilka referenshögtalare och i vilket referens-rum? Soundstage påverkas i högre grad av högtalare och rum än av förstärkare (även om dessa också har en stor betydelse). Vinkla en högtalare "fel" så förändras soundstage. Det är en erfarenhet som förhoppningsvis alla kan "skriva upp på". Det är också en "erfarenhet" som bevisar hur stor betydelse kringutrustningen har för hur man upplever soundstage. Med den uppkoppling som används i en FE-testrigg, så kan man aldrig avgöra om ett testobjekt presterar bättre soundstage än vad lyssnings-förstärkaren gör, vad värre är att upplevelsen av soundstage inte har mycket att göra med frekvensgångens hos en förstärkare och därmed så ökar också risken för att eventuella skillnader som kanske trots allt upplevs i soundstage, faktiskt inte härrör ifrån testobjektet utan ifrån testriggen och det samspel som finns mellan testrigg och testobjekt. Det är fullt möjligt att man detekterar en skillnad i soundstage, men att denna "färgning" av soundstage faktiskt inte existerar när man kopplar in testobjektet i en "vanlig" ljudanläggning...

Just det. FE-lyssning är ett ett sätt att lyssna efter skillnader. Ett sätt bland andra. Jag vill påstå att det på en del punkter är mycket bättre än andra, men du håller ju inte med, eftersom du tror att FE inte kan detektera skillnader i sound stage, musikalitet, stampa takten och pondus. Problemet med det du säger är att det inte stämmer. Finns det en skillnad i pondus så hörs den i en FE-lyssning.

OM testobjektet återger ljud med bättre soundstage än lyssningsförstärkaren, så kommer detta aldrig att detekteras i ett FE-test!

Det är simpel logik. Det resulterande ljudet kan aldrig bli bättre än vad den svagaste länken i kedjan förmår att förmedla/producera.

Då blir frågan om vilken extrem "referensförstärkare" man använder i en FE-testrigg aktuell, men denna frågan har aldrig blivit besvarad så vitt jag vet...
Jag har t.o.m. fått intrycket att valet av "lyssningsförstärkare"/referensförstärkare kan variera!!!
Valet av högtalare och rum blir också aktualiserat, eftersom dessa i ännu högre grad kan maskera skillnader i soundstage.

Den enda sanning som kommer ut av en FE-lyssning är huruvida den färgar. Färgar den inte har man misslyckats med att detektera färgningen, man man kan inte utesluta att den trots allt finns någonstans. Färgar apparaten får mätvärden och subjektiva bedömningar som talar om hur färgningen ser ut.

Då bekräftar du faktiskt det jag har sagt hela tiden...

Man kan lika gärna hoppa över hela FE-lyssningen för att direkt börja mäta och lyssna subjektivt efter skillnader och det är precis vad som görs i många av de tester som ni hävdar att FE-metoden är bättre än!!!

Varför är det så hemskt? Det är ju för bövelen samma sak som dina öppna lyssningar, med den skillnaden att där dessutom finns en statistiskt vederlagd färgning. Lite "bättre" ur den synvinklen, således...

Värdet av att få veta om det finns en "statistiskt vederlagd färgning", blir lågt, om det överhuvudtaget finns något värde i att få veta att praktiskt taget alla testade förstärkare har konstaterats färga ljudet.

Det är ju ungefär som att man skulle konstatera att praktiskt taget ALLA bilar inte kan köra på vatten (utom en och annan amfibiebil) för att sen övergå till att göra subjektiva bedömningar om hur bilarna presterar på vanliga vägar...

Vem f-n har någon glädje av att få veta att praktiskt taget alla bilar inte kan köra på vatten. Who gives a shit?

De subjektiva bedömningar är däremot mer värdefulla, framförallt om de är något sånär förankrade i tekniska mätdata.

Av samma anledning så har jag svårt att se varför någon skulle finna ett värde i att få veta att ytterligare en förstärkare i ett fe-test har konstaterats "färga" signalen (det enda resultat som kan betraktas som objektivt och säkerställt). De subjektiva bedömningarna om hur förstärkaren låter är mer intressanta, men då man sitter och bedömer färgningens karaktär när testobjektet är inkopplat i en fe-testrigg, så går det inte längre att överföra denna bedömning av karaktären till något annat scenario och då förlorar även den subjektiva bedömningen sitt värde.

Om man istället hade kopplat in förstärkaren man vill testa i en "vanlig" ljudanläggning, med kända komponenter och under dessa kända och upprepbara förutsättningar konstaterar att en förstärkare kanske låter lite väl dovt, eller dämpad i de högre frekvensområdet, så GÅR det att överföra denna kunskap till andra anläggningar.

Konstateras det en med vanliga lyssnings-metoder att en förstärkare låter dovt när den t.ex. driver ett par vonSchweikert högtalare, så har detta betydelse även för den som sitter med t.ex. B&W högtalare som oftast låter "ljusare"...

Erfarenheterna ifrån ett sådant simpelt lyssnings-test blir helt plötsligt överförbara till andra möjliga scenarion.

Det är inte erfarenheterna ifrån ett FE-test...
Därför bör man inte ta resultaten ifrån ett FE-test på alldeles för mycket allvar. I vart fall inte allvarligare än testresultat ifrån vilket annat seriöst genomfört lyssnings-test som helst.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Vi börjar baklänges. Du skrev i ett inlägg:

"
En liknelse. Jag behöver en chaufför. Denne skall köra mig från A till B. Jag har att välja på en person som har körkort och en som inte har körkort. Det är allt jag vet om dessa. Den som har körkort skulle möjligtvis kunna misslyckas med att felfritt få mig till punkt B och den som inte har körkort skulle faktiskt kunna lyckas få mig att komma fram helskillnad. Inte tusan väljer jag väl den som inte har körkort för det? Ditt resonemang är inte logiskt.
"

Jag kom ihåg fel och byter ut rattfull mot körkortslös. Nu kan du inte påstå att dina argument förvrängs eller eller feltolkas. Du får inte vara så snarstucken. När jag på din uttryckliga begäran gick igenom dina inlägg såg jag att du hade liknande synpunkter på dem som bemötte dina argument (osnyggt etc).

Snarstucken? Tja - jag skrev i en liknelse att jag hellre såg en "licensierad" utföra jobbet (köra från A till B eller utföra FE) och du fick det till att jag liknade alla andra vid rattfyllon. Du får gärna tycka att mitt påpekande var snarstucket men det var en skaplig skillnad i ord och innebörd som åtminstone jag inte uppskattar i ett diskussionsforum om man skall hålla en vettig nivå.

Det är samtidigt ganska intressant att se hur tex du och ett par till uppfattade det jag skrev som förlöjligande av "alla andra". Jag kan inte se något förlöjligande alls i att anse att vissa har större förutsättningar än andra att utföra en uppgift, spec om det är en ganska komplex sådan där många parametrar måste beräknas.

Du bör inte heller för din argumentations skull uppfinna motsättningar som inte finns. Jag har t ex skrivit tidigare att så vitt jag kan se är FE-lyssning en elegant och fiffig metod att undersöka en egenskap hos en förstärkare.

Förstår inte riktigt vad du menar med "uppfinna motsättningar". Ge gärna ett exempel så får vi se om poletten ramlar ner.

Skulle FE-test vara allmänt spritt och en accepterad testmetod skulle jag gärna se att även den parametern redovisades i mer normala publikationer som man kan köpa i pressbyrån. Det finns inga sådana. Nu kan man ju ställa sig frågan varför det inte finns några sådana tester? Det kanske är för att det är meningslöst. Ett specialintresse. En marginell egenskap hos en apparat. Har du själv hört någon transistorförstärkare, som färgade så att alla skivor lät lika?

En mer spridd och accepterad testmetod (eller snarare testresultat för metod och utrustning mm anges väl aldrig) som man lätt kan komma över i butikerna är tex de som utförs av Hifi&Musik. Jag ser inte deras tester som mer meningsfyllda för det. Ser alltså inte din spekulativa koppling liten spridning = meningslöst som relevant. Specialintresse - absolut. Har aldrig hört en skiva låta exakt lik en annan (såvida det inte är en kopia)

[Unregistered1483]

• 0

Mittiprick,

det har inte fallit dig in att anledning att de flesta andra "missuppfattade" din liknelse som ett slags förlöjligande beror på att det faktiskt var så den var ägnad att uppfattas? Det tror jag. Bland annat av det skälet är det väl inte heller särskilt lyckat att hela tiden påminna om det. Nu har du gjort det två gånger bara idag. Jag är beredd att stryka ett streck över din misslyckade liknelse och jag föreslår att du inte tar upp den igen.

Att du anser att FE-mätning var den bästa testmetoden av alla och att du har stort förtroende för LTS har nog gått fram till alla. På grund härav och då du inte ids förklara hur detta kan användas för att sålla ut "tänkbara kandidater innan ett köp så kan man använda resultaten för en gallring innan lyssning", föreslår jag att du inte skriver mer i den här tråden.

[ThePreToriaN]

• 0

Du kan få reda på vilken elektronik som färgar signalen och vilka som inte gör det.
Intressant om man vill återskapa det som finns på skivan med så lite förluster eller tillägg som möjligt

Jag citerar "Carl" på selleri.de och kan inte göra annat än hålla med:

Hifi som inte påverkar (färgar) ljudet finns inte - all hifi har ett eget "sound". Att försöka få en anläggning att återskapa ett specifikt sound på en viss skiva innebär ofta att de allra flesta andra skivor låter "fel". För mig fungerar det bättre att utvärdera hur väl anläggningen får mig att bli intresserad av hur musikerna spelar och hur engagerande resultatet är - då blir anläggningen istället "rätt" för mig på de allra flesta skivor.

[Unregistered1483]

• 0

Praetorian

"Hifi som inte påverkar (färgar) ljudet finns inte - all hifi har ett eget "sound". Att försöka få en anläggning att återskapa ett specifikt sound på en viss skiva innebär ofta att de allra flesta andra skivor låter "fel"."

Håller helt med dig och Carl. Så långt jag citerat. Referensen till selleri och linn är jätte intressant i FE-sammanhang. Det finns inget Voltmetermätargänget och transparensivrare skyr mer än Linn. Och Linn gör bra anläggningar. Även om man kan ha synpunkter på vissa Linnideal är det ungefär en miljon gånger mer relevant att utgå från musiken och hur den presenteras än att försöka mäta allt. Och att grundat på mätningar rekommendera apparater.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

det har inte fallit dig in att anledning att de flesta andra "missuppfattade" din liknelse som ett slags förlöjligande beror på att det faktiskt var så den var ägnad att uppfattas? Det tror jag. Bland annat av det skälet är det väl inte heller särskilt lyckat att hela tiden påminna om det. Nu har du gjort det två gånger bara idag. Jag är beredd att stryka ett streck över din misslyckade liknelse och jag föreslår att du inte tar upp den igen.

Du är beredd att stryka ett streck...? Det var ju väldigt vänligt av dig. Annars hade det räckt bra med en enkel ursäkt för att du grovt felciterade mig men det var inte något alternativ antar jag? Liknelsen var naturligtvis inte ägnad till att uppfattas som förlöjligande. Vad är det för trams. Att vilja att någon som har bättre förutsättningar utför en uppgift förlöjligar inte de som har sämre förutsättnngar. Jag blir inte förlöjligad för att du tycker att en mattläggare hellre skall fixa dina golv än att jag gör det. Varför skulle då någon känna sig förlöjligad för att jag hellre ser att LTS (eller annan som jag uppfattar har kunnande, metod, utrustning, mm) provar att detektera färgningar hos apparater? Det är ologiskt och definitivt inte avsikten.

Att du anser att FE-mätning var den bästa testmetoden av alla och att du har stort förtroende för LTS har nog gått fram till alla. På grund härav och då du inte ids förklara hur detta kan användas för att sålla ut "tänkbara kandidater innan ett köp så kan man använda resultaten för en gallring innan lyssning", föreslår jag att du inte skriver mer i den här tråden.

Jag anser (baserat på den info som finns) att FE i dagläget bör vara den bästa metoden som finns i frågan detektering av signalpåverkan. Visar du eller andra på en annan genomarbetad metod så skulle jag mycket väl kunna anse att den var bättre. Jag har inte sett någon beskrivning av någon sådan ännu.

Ditt förslag om att inte skriva mer avvisas med förundran...

[Unregistered1483]

• 0

Du måste skaffa dig ett bättre ordförråd och t ex lära dig skillnaden mellan orden ägnad och avsedd samt orden citera och hänvisa.

Det är detta som leder till att du ideligen blir ledsen,missförstådd och upplever dig "grovt felciterad" trots att ingen har felciterat dig.

Konstaterar igen att du rapar upp att FE-metoden är bäst, och anför liknelser, nu med mattläggare. Detta tillför ingenting som inte redan har sagts.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Du måste skaffa dig ett bättre ordförråd och t ex lära dig skillnaden mellan orden ägnad och avsedd samt orden citera och hänvisa.

Tack för de trevliga tipsen och tack för att du är mig behjälplig i mitt fortsatta skrivande i tråden.

Det är detta som leder till att du ideligen blir ledsen,missförstådd och upplever dig "grovt felciterad" trots att ingen har felciterat dig.

Du måste nog lära dig innebörden av ideligen. Jag är inte ideligen ledsen. Däremot är det tråkigt när någon hävdar att man har liknat alla andra vid rattfyllon när det inte finns ett strå sanning i det. Dessutom tråkigt att man då inte enkelt ber om ursäkt och rättar till utan vidare sarkasmer.

Konstaterar igen att du rapar upp att FE-metoden är bäst, och anför liknelser, nu med mattläggare. Detta tillför ingenting som inte redan har sagts.

Jag anser inte att "omrapningen" av att FE inte är bättre än ett test utfört av vem som helst tillför någonting. Jag inser dock att jag inte kan hindra tex Krasse eller dig från detta. Omvänt förhållande gäller naturligtvis (får vi hoppas).

[Unregistered1483]

• 0

mittiprick,

Diskussionen med dig i de ämnen du nu diskuterar är slut. Anför något nytt som ligger inom ämnet för tråden eller avstå från att posta. Synpunkter på Jorlsafar tar du i PM.

MVH

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Diskussionen med dig i de ämnen du nu diskuterar är slut.

Tack... för beskedet? Helt ok för mig om du skulle ångra dig (åtminstone så länge du inte lägger helt felaktiga meningar i min mun). Jag är inte långsint och jag jobbar även på att skaffa mig ett än mer utökat ordförråd.

Anför något nytt som ligger inom ämnet för tråden eller avstå från att posta.

Ett krav som gäller alla? Tror faktiskt det mesta är sagt men ofta tar ämnena ny fart så jag garanterar inte att det kan bli en del upprepningar från mig eller andra. Fast... du kan ju inte kräva något sådant heller (vilket jag hoppas att du förstår).

Synpunkter på Jorlsafar tar du i PM.

Har inga synpunkter på Jorlsafar, däremot ibland på det han skriver (tex i denna tråd). Det är ju liksom det som är idén med ett forum.

Ha det bra!

[Unregistered959]

• 0

Jag anser inte att "omrapningen" av att FE inte är bättre än ett test utfört av vem som helst tillför någonting. Jag inser dock att jag inte kan hindra tex Krasse eller dig från detta. Omvänt förhållande gäller naturligtvis (får vi hoppas).

Det står dej såklart helt fritt att tycka som du gör. Precis som jag också åtnjuter friheten att tycka att det inte finns några skäl för att tycka att FE-metoden skulle vara nämnvärt bättre än någon annan metod.

Jag har förvisso ansträngt mej å det längsta för att förklara varför det inte finns någon skälig grund för att tro att FE-metoden skulle vara bättre än någon annan metod och tycker därför det är ÄN mer obegripligt att "folk" fortsätter med "omrapningar" som går ut på att framställa FE-metoden som bättre än någon annan metod.

Trots att det inte finns någon skälig grund för att tro något sådant...

Mycket märkligt....

...men självklart ett fritt val...

Mej personligen så irriterar det mej att så många har en övertro till sådant som de inte förstår! Påminner mej om mekanismerna bakom religös fanatism (något som jag inte heller gillar) .

[Chuck]

• 0

Mej personligen så irriterar det mej att så många har en övertro till sådant som de inte förstår!

Komik.

MVH
/Chuck

[Unregistered1483]

• 0

Chuck,

Vad är komiskt?

[Chuck]

• 0

Chuck,

Vad är komiskt?

Det krasse skrev tycker jag var roligt, att man inte ska ha övertro till det man inte förstår.

MVH
/Chuck