[Unregistered1412]

• 0

Vad var frågan?
Om referensförstärkaren (lyssningsförstärkaren) har en dip vid 18kHz och hur detta skulle kunna maskera signalen efter testobjektet?

Frågan är, precis det du påstår, att referensförstärkaren skulle maskera massa fel.

Det finns många felkällor som kan leda till att felaktigt resultat även i detta fallet.

Jaså, det påstår du? På vilken grund påstår du det?

Om vi förutsätter att båda nivåkontrollerna har rattats in med en noggranhet högre än 1dB (vilket borde kräva mätinstrument)

Som sagt, du verkar inte alls läst på hur F/E lyssning funkar när du påstår sånt här. Varför säger du att metoden har massa fel när du inte ens vet hur den funkar?
Man nivåmatchar alltid till MINST 0,05 dB nivån, eftersom det är bevisat sedfan länge att det inte är omöjligt att höra skillnader på 0,1 dB. Att du inte vet en sådan viktig del av metoden tyder ju på att du kanske inte vet speciellt mycket om den. Så hur kan du då dra så självklara slutsatser?

Men om det finns avvikelser i nivåkontrollerna, kablaget, termineringen så är det fullt möjligt att signalen får en dipp vid samma frekvens som referensförstärkaren har vilket kommer att leda till omdömet att (p.g.a. kaka på kaka) att testobjektet färgar signalen. Något som då blir helt felaktigt.

Nja, nu är du ute igen och påstår saker du inte har någon koll på. Hur vet du att dom inte har koll på om kedjan funkar som den skall? Du verkar ju bara anta saker utan någon som helst grund, varför gör du på det sättet?
Och med tanke på att ALLA slutsteg förutom ett (av kanske 200 st) har man upptäckt fel, så kan man väl knappast påstå att metoden maskerar massa fel? Speciellt inte om man vet vilka fel som upptäcks, fel som är extremt svåra att höra.

Men detta handlar uteslutande om dippar och toppar i frekvensgången. Det finns enligt min mening ytterligare ett helt gäng parametrar som påverkar ljudet. Som t.ex. distorsions-fenomen som jag nämnde tidigare.

Vilka distortion-fenomen? Vet du ens vilken referensförstärkare man använder? Jag hoppas du vet att man har hört lyckats statistisk säkerställt extrema små distortionfel, eller du kanske inte vet det?

Det kan också vara så att dippar och toppar i testobjektets frekvensgång inte alls hade sett likadana ut om testobjektet hade drivit en specifik högtalare istället för en konstlast.

Detta är ju ett påstående igen, som jag vill veta vart du fått ifrån. Vad menar du då? Att konstlasten inte funkar? Och varför skulle det inte funka? Vet du vad dom använder för konstlast eller? Om du inte vet det, hur kan du då påstå saker om den om du inte vet hur den funkar?

Varje unik elektrisk krets har sina egna unika förutsättningar. Ljudet som en högtalare alstrar när den drivs av en förstärkare blir sällan helt och hållet identiskt när man låter en annan förstärkare driva högtalaren och därmed förändrar de elektriska förutsättningarna i grunden.

Nja, om förstärkaren skickar signalen utan att påverka den och referensförstärkaren gör det samma, så blir ljudet det samma.

Likaså om man behåller förstärkeriet och kopplar in ett par andra högtalare med likvärdiga specar. Ljudet i de allra flesta fallen förändras också och detta beror på att de elektriska förutsättningarna förändras.

Kopplar man in ett annat par högtalare så låter det ju annorlunda för det är ett annat par högtalare.

Elekriskt ihopkopplade komponenter påverkar varandra på samma gång som de är beroende av varandra. Hur denna påverkan ser ut är det jag kallar för symbios och detta är unikt för varje enskild rigg.

Nja, du missar ju hela tiden att du lyssnar inte på hela kedjan utan bara på testapparaten. För och efter den.

Eftersom en testrigg enligt FE-metoden inte har någon motsvarighet i någon normal ljudanläggning så är resultatet ifrån FE-testet inte heller pålitligt om man vill överföra resultatet till ett mer normalt sammanhang...

Helt fel. Det är desto bättre, eftersom man kan säkerställa vilken påverkan som till exempel slutsteget har och kan därmed välja om just den påverkan är något som man inte bryr sig i eller söker efter eller om man inte vill ha den. Så slutsteget kommer visa dess färgningar som man säkerställt i F/E lyssning, i alla kedjor som den används i.

Självklart så hade jag redan, när jag startade tråden, bestämmt mej för att omdömen som härstammar från FE-metoden är värda att kritisera. Annars så hade jag inte startat tråden. Min åsikt är synnerligen bestämd och grundar sej på det jag känner till om metoden (den där bilden bl.a., du vet).

Eftersom du har bevisat nu i 4 sidor att du inte förstår dig på metoden, så får man säga att det är rätt så meningslöst att försöka föra en diskussion när du redan bestämt dig för något. Eftersom du redan visat med tråden namn att du tror dig "veta" att det finns massa fel på F/E metoden, så verkar du för en monolog, inget annat.
Hade du verkligen varit nyfiken hade du inte påstått massa saker och sagt massa självsäkra saker, utan frågat öppet och nyfiken. Så jag tror inte att du kommer ta åt dig något, oavsett vad folk bevisar för dig, eftersom du har redan bestämt dig för vad som är rätt.

Jag har förklarat noga VAD jag grundar min kritik på och än har jag inte sett några sakliga förklaringar på vad det är i denna grund som är fel.

Redan i första svaret så fick du motsvar för din kritik, både sakligt och klart. Vilken du såklart inte brytt dig nämnvärt över, för du har ju redan bestämt dig att du har rätt.

Jag lovar att jag ska omvärdera hela min ståndpunkt om någon bara kan förklara varför det jag grundar min åsikt på skulle vara fel. Så länge inte detta sker så tänker jag definitivt inte ändra åsikt.

Redan gjort av mig och folk som sysslar med metoden, men du bryr dig ju inte om det. Så vad skulle få dig att ändra dig? Jag tror det inte finns något, du har "alltid rätt".

För övrigt...
Jag startade tråden.
Passar inte titeln eller min kritik galoscherna så behöver man inte delta i den heller.

Otrevligt svar där tycker jag. Jag påpeka att tråden inte startade som en nyfiken fråga eller som en grund för diskussion, utan du starta den som "såhär är det, vad ni än säger emot är fel, för jag har alltid rätt". Vad vill man få ut av något sånt?

Finns det saklig grund för att något jag har sagt skulle vara fel, så fram med dom skälen istället för att gnälla över trådens titel...

Det har kommit fram flera gånger, men du väljer ju att inte ta till dig kunskapen. Så varför ens spela att du är intresserad när du inte bryr dig om vad som är rätt, bara sålänge du får rätt?

Mvh
Ljudkvalite

[mr-välljud]

• 0

Redan i första svaret så fick du motsvar för din kritik, både sakligt och klart. Vilken du såklart inte brytt dig nämnvärt över, för du har ju redan bestämt dig att du har rätt.

Right back at you!

[Unregistered1412]

• 0

Detta är fortfarande inte det svar jag sökte. Ett enkelt JA eller NEJ räcker utmärkt på frågan som jag nu har upprepat till leda:

OM lyssningsförstärkaren klipper, finns det då en risk för att lyssningsförstärkaren maskerar eventuella brister i ljudet från testobjektet?

Vad då OM? Vet du vad dom har för förstärkare? Vad händer om den råkar brinna upp under testet? Eller ramlar ner på golvet och går sönder?
Hur kan du, utan att veta vilken förstärkare det är, utan att förstå dig på metoden, och utan att veta hur dom testar, hitta på fel som är taget ur luften?

INGEN normalt intresserad av HIFI skulle få för sej att införa en massa onödiga komponenter och omvägar för den analoga signalen i en "normal" setup...

Nja, endast dogmatiker tror på sådana påstående, dom flesta andra vet att en signal kan ganska lätt förflytta sig över kablar mm utan problem. Men felet är fortfarande, att du lyssnar inte på dom andra komponenterna, utan endast på före och efter apparaten som testas.

Orsakerna hör förvisso till denna diskussion också, men det anmärkningsvärda är att ni som förespråkar FE-metoden helt verkar bortse från möjligheten att riggen som sådan FAKTISKT kan inverka på testresultatet, helt enligt samma tankegångar som man har när man eftersträvar så enkel och okomplicerad analog signalväg som möjligt...

Eftersom du inte varit med på F/E lyssningar så är detta påstående väldigt löst och helt ogrundat. Som Phon sa så har man kunnat hitta fel en bra bit under referensstärkarens fel.
Dogmatiker påstår det du påstår.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1412]

• 0

Right back at you!

Fel. Jag har ändrat på massa åsikter genom åren, för jag är öppen att lyssna på dom som vet bättre och lära mig nytt. Testa det själv någon gång, det skulle göra dig gott

Mvh
Ljudkvalite

Vore inte det enklaste att bara låsa denna tråden...?

Maken till sandlåda har jag sällan sett.

Never ending story.

Håller med. Det bästa vore om det fanns en ny, seriös tråd, där man kunde ställa frågor och diskutera utan att någon redan bestämt utgången på tråden redan med trådnamnet.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered959]

• 0

Men för bövelen.

Jag har svarat på dina frågor.

Nu är det din tur...

[phon]

• 0

Här är tydligen den helt avgörande frågan:

Inte ens den mest simpla frågan, som t.ex. Om ni anser att en klippande lyssnings-förstärkare skulle kunna maskera eventuella brister ifrån testobjektet, har blivit besvarad.

Svaret är naturligtvis:

En klippande lyssningsförstärkare maskerar inte, den tydliggör istället på ett utomordentligt sätt att det finns enorma brister hos testledaren.

Annat som tydliggör samma sak är trasiga högtalare, trasiga kablar, sovande tespersonal, försök att F/E-lyssna på Essingeleden dagtid, alternativt Tjörnbron dagtid, ja du kan säkert komma på fler varianter. Vissa saker försöker man helt enkelt undvika när man skall göra ett jobb.

Det finns massor av sätt att förstöra en F/E-lyssning. Det finns också massor av sätt att förstöra en mätning med instrument, att förstöra en öppen lyssning i hemmiljö, eller att förstöra någon annan metod att skaffa sig kunskap. Det finns fler sätt att förstöra något än det finns att göra något rätt.

Inget konstigt i det, men som kritiker kanske man inte skall försöka tvinga motparten att absolut göra fel. Försök istället att se vad som kan bli rätt. Det finns ingen poäng i att använda gravt klippande förstärkare när man testar. Dessutom ser man (om man inte hör) på alla instrument att det klipper. Man kan också räkna ut det. Man kan testa klippgränsen före F/E-lyssningen. Kort sagt, man ser till att det inte klipper, genom att använda grejor som .... inte klipper.

Så, då har vi klarat av klippningen, återstår rakningen ....

.

[Sasjj]

• 0

De tekniska aspekterna av F/E lyssning är naturligtvis av sekundär betydelse i denna tråd och så har det varit nästan från första början. Anti-LTS ---> Besvaras av de ständiga "vakterna" ---> Stooooora egon blandar sig i ---> Gnabb om hink och spade i sandlådan.

Jag trodde inte det skulle ta sådan lång tid innan Team LTS skulle vara helt samlade. Defekt djungeltrumma?

Subjektivisten: Du kräver svar på dina frågor innan du själv svarar på andras frågor. Dags att släppa prestigen och svara först? Jag menar; du ser dig ju själv som lite mer mogen och seriös än dina debattmotståndare.Du anklagar dessutom motståndarna för att ha bestämt sig att de har rätt och ingen annan kan övertyga dem.....Jag tycker nog att detsamma kan sägas om dig själv. Obs, jag anser att F/E är ett bra "redskap" men det är som jag tidigare skrev inget av guds budord som det ibland hävdas. Jag har inte satt mig in i yttersta detalj för att ta ställning i frågan om vem som har rätt, men av det jag vet säkert så är F/E ett relevant testförfarande.

Släpp det här nu. För att använda ett uråldrigt uttryck: Mata ej trollen. (Om du anser dem varandes troll)

[phon]

• 0

Detta är fortfarande inte det svar jag sökte. Ett enkelt JA eller NEJ räcker utmärkt på frågan som jag nu har upprepat till leda:

OM lyssningsförstärkaren klipper, finns det då en risk för att lyssningsförstärkaren maskerar eventuella brister i ljudet från testobjektet?

Enkelt svar: Nej, för lyssningsförstärkaren klipper inte.

Om den lyssningsförstärkare man har kopplat in skulle klippa så testar man inte. Om man inte testar så maskeras inte heller något.

Orsakerna hör förvisso till denna diskussion också, men det anmärkningsvärda är att ni som förespråkar FE-metoden helt verkar bortse från möjligheten att riggen som sådan FAKTISKT kan inverka på testresultatet, helt enligt samma tankegångar som man har när man eftersträvar så enkel och okomplicerad analog signalväg som möjligt...

Man kan faktiskt F/E-lyssna riggen också, med alla kablar och kontakter.

[Unregistered1197]

• 0

Eftersom tråden redan är helt ur spår så kan vi ju se vad besökarna från faktiskt skriver om oss på sin egen sida:

[klartext]

Vissa personer (chris lymme, meanmachine) har mindervärdeskomplex och har svårt att förstå det mest grundläggande saker. Så dom väljer att håna, ifrågasätta saker som inte har med frågan att göra, och allmänt beter sig som puckon.

[klarttext]

Min åsikt är att inte låta pucko komma undan med saker för att dom är bråkstakar som inte är intresserad av lära sig saker.

Subjektivisten är samma person som Ljudkvalite och meanmachine, som tydligen är ett lika stort pucko som jag, är mr-välljud. Ljudkvalite hette tidigare nin men stängdes av på livstid från minhembio efter att ha spammat och kvaddat trådar oavbrutet i ett års tid.

http://www.faktiskt....o...c&start=330

Redigerat av Unregistered1197, 21 June 2008 - 23:21.

[Unregistered1412]

• 0

Subjektivisten: Du kräver svar på dina frågor innan du själv svarar på andras frågor. Dags att släppa prestigen och svara först?

Det är svarat men problemet är att om någon frågar dig "om du har på dig skor med storlek 33, borde inte det göra ont, så får man väl anse frågan är rätt meninglös om man inte verkligen kollat upp om personen i fråga verkligen har stl 33, eller hur? Samma med en klippande förstärkare, eftersom personen som frågar inte vet vad det är för några man använder eller hur man använder det.

Jag menar; du ser dig ju själv som lite mer mogen och seriös än dina debattmotståndare.

Nej, jag ser mig inte som mer mogen. Det enda jag vet är att jag har gjort samma fel själv innan.

Du anklagar dessutom motståndarna för att ha bestämt sig att de har rätt och ingen annan kan övertyga dem.....Jag tycker nog att detsamma kan sägas om dig själv.

Jaså? Hur vet du det? Eftersom jag också varit emot F/E lyssning (innan jag förstod hur det funka), blindtest, för dödsstraff, etc etc, så har jag ju bevisligen ändrat mig många gånger, när mina egna argument inte håller. Så hur väl känner du mig sa du?

Mvh
Ljudkvalite

[Sasjj]

• 0

Jaså? Hur vet du det? Eftersom jag också varit emot F/E lyssning (innan jag förstod hur det funka), blindtest, för dödsstraff, etc etc, så har jag ju bevisligen ändrat mig många gånger, när mina egna argument inte håller. Så hur väl känner du mig sa du?

Mvh
Ljudkvalite

Jag känner dig inte alls, men jag har läst ett antal av dina tidigare inlägg. Det räcker. Du har säkert ändrat dig i andra frågor tidigare, men man får i alla fall intryck av att du inte är den mest toleranta mot dem med annan åsikt. Jag ska dock snabbt tillägga att du är långt ifrån ensam om detta.

[Unregistered959]

• 0

Ni är helt makalösa!

Hur många yrkespolitiker har vi i denna tråden egentligen, för så som ni duckar för det självklara svaret på frågan så kan man börja undra.

Jag svarar själv på frågan då:

Självklart maskerar lyssningsförstärkaren praktiskt taget alla intryck man skulle kunna få ifrån testobjektet, OM lyssningsförstärkaren klipper i något led av dess signalväg.

Frågan är principiellt viktig, eftersom den belyser det faktum att samspelet mellan lyssnings-förstärkaren OCH testobjektet (förutom resten av riggen) är det som avgör resultatet av ett FE-test.

Något som jag har hävdat hela tiden.

Exemplet med klippning är ett osannolikt scenario, eftersom även jag är helt övertygad om att testledare och även anhängare borde ha så mycket kunskap så att problem med klippning går att undvika.

Men det finns många andra sådana här exempel på samspel mellan lyssningsförstärkare och testobjekt och framförallt så finns det ett helt gäng liknande faktorer som härstammar ifrån många olika delar av testriggen (varav både lyssningsförstärkare OCH testobjekt bara är 2 av flera ingående komponenter).

Ett annat betydligt mer realistiskt exempel som jag också har redogjort för, var exemplet med harmonisk distorsion. Något som alla förstärkare i varierande grad lider av. Betraktar man harmonisk distorsion som ett rent medelvärde så säger det inte så mycket, men går man lite djupare och tittar på ett vanligt distorsions-spektra och på hur distorsions-produkterna fördelar sej i ett frekvens-omfång så så förklarar det min ståndpunkt tydligt.

EFTERSOM distorsions-spektrat i hög utsträckning är unikt för alla modeller av förstärkare, så ÄR det fullt möjligt att man i testriggen kan få ett distorsions-spektra som antingen läggs till lyssningsförstärkarens distorsions-spektra vilket leder till markant högre THD i slutändan, men det kan likaväl vara så att man får ett distorsions-spektra ifrån testobjektet som mer eller mindre "tar ut" lyssnings-förstärkarens distorsions-spektra vilket i princip betyder att man får renare ljud i slutändan.

OAVSETT vilket eller om något mellanting uppstår, så är ÄNDÅ resultatet helt unikt och baserat på de förutsättningarna man skapar när man kopplar ihop testobjektet med lyssningsförstärkaren och saknar därmed relevans i en "vanlig" uppställning av komponenter.

Den färgning man kan höra som beror på distorsions-fenomen, går helt enkelt inte att härleda till testobjektet utan härrör ifrån det faktum att man har kopplat ihop testobjektet med ytterligare en förstärkare!

Något som man normalt inte gör när man använder förstärkare. Det är avsevärt mycket mer normalt att koppla ihop en förstärkare med högtalare...

Något man faktiskt gör när man provlyssnar saker och ting på "vanligt" vis...

[Unregistered1412]

• 0

Ni är helt makalösa!

Hur många yrkespolitiker har vi i denna tråden egentligen, för så som ni duckar för det självklara svaret på frågan så kan man börja undra.

Jag svarar själv på frågan då:

Självklart maskerar lyssningsförstärkaren praktiskt taget alla intryck man skulle kunna få ifrån testobjektet, OM lyssningsförstärkaren klipper i något led av dess signalväg.

Frågan är principiellt viktig, eftersom den belyser det faktum att samspelet mellan lyssnings-förstärkaren OCH testobjektet (förutom resten av riggen) är det som avgör resultatet av ett FE-test.

Något som jag har hävdat hela tiden.

Exemplet med klippning är ett osannolikt scenario, eftersom även jag är helt övertygad om att testledare och även anhängare borde ha så mycket kunskap så att problem med klippning går att undvika.

Men det finns många andra sådana här exempel på samspel mellan lyssningsförstärkare och testobjekt och framförallt så finns det ett helt gäng liknande faktorer som härstammar ifrån många olika delar av testriggen (varav både lyssningsförstärkare OCH testobjekt bara är 2 av flera ingående komponenter).

Ett annat betydligt mer realistiskt exempel som jag också har redogjort för, var exemplet med harmonisk distorsion. Något som alla förstärkare i varierande grad lider av. Betraktar man harmonisk distorsion som ett rent medelvärde så säger det inte så mycket, men går man lite djupare och tittar på ett vanligt distorsions-spektra och på hur distorsions-produkterna fördelar sej i ett frekvens-omfång så så förklarar det min ståndpunkt tydligt.

EFTERSOM distorsions-spektrat i hög utsträckning är unikt för alla modeller av förstärkare, så ÄR det fullt möjligt att man i testriggen kan få ett distorsions-spektra som antingen läggs till lyssningsförstärkarens distorsions-spektra vilket leder till markant högre THD i slutändan, men det kan likaväl vara så att man får ett distorsions-spektra ifrån testobjektet som mer eller mindre "tar ut" lyssnings-förstärkarens distorsions-spektra vilket i princip betyder att man får renare ljud i slutändan.

OAVSETT vilket eller om något mellanting uppstår, så är ÄNDÅ resultatet helt unikt och baserat på de förutsättningarna man skapar när man kopplar ihop testobjektet med lyssningsförstärkaren och saknar därmed relevans i en "vanlig" uppställning av komponenter.

Den färgning man kan höra som beror på distorsions-fenomen, går helt enkelt inte att härleda till testobjektet utan härrör ifrån det faktum att man har kopplat ihop testobjektet med ytterligare en förstärkare!

Något som man normalt inte gör när man använder förstärkare. Det är avsevärt mycket mer normalt att koppla ihop en förstärkare med högtalare...

Något man faktiskt gör när man provlyssnar saker och ting på "vanligt" vis...

Folk har redan förklarat för dig att det inte stämmer. Så vad är meningen med tråden?

Jag känner dig inte alls, men jag har läst ett antal av dina tidigare inlägg. Det räcker. Du har säkert ändrat dig i andra frågor tidigare, men man får i alla fall intryck av att du inte är den mest toleranta mot dem med annan åsikt. Jag ska dock snabbt tillägga att du är långt ifrån ensam om detta.

Okej, du känner mig inte alls men ändå vet hur jag är efter sett några inlägg jag gjort? Jag tycker jag är rätt så tolerant mot andra åsikter, men inte mot faktafel. Det är en väsentlig skillnad mellan faktafel och olika åsikter, eller hur?

Mvh
Ljudkvalite

[kaffekoppen]

• 0

Vilka har registrerat sig "för att i grupp" bemöta någons inlägg och åsikter? Vilka ingår i den gruppen?

Jag skulle tro att Ingvar registrerade sig enkom för att det skrevs rätt elaka saker om honom som person och han ville bemöta det.

Jag registrerade mig här för att lära mig mer om bild, men tyckte att det kunde vara intressant att åtminstonde ge min synpunkt på F/E med tanke på att jag faktiskt är ordförande i den föreningen som utför regelbundna tester med den metoden.

Men det är lite lågt att insinuera att alla som har avvikande åsikt mot Frasse skulle vara i masskopi med varandra, eller hur Lite fånigt faktiskt...

Nu får du väl ge dig Masse ..

Det är väl inte enbart Krasse du skall rikta ditt inlägg till .. när man tom registrerat sig
på detta forum för att i grupp bemöta hans inlägg och åsikter ..

Oavsett vem som har rätt .. borde väl alla ge upp detta uttjatade ämne som aldrig
kommer att ta slut ..

Maveric

[Fribbe]

• 0

Detta var en kul tråd, mycket pajkastning och faktiskt intressanta påståenden. jag har själv varit med i LTS men slutade när mina intressen drog åt andra håll, jag har dock fortsatt att vara intresserad av A/V teknik. Krasse som startade denna tråd har helt klart bristande kunskap i denna fråga inte för att han saknar kunskap, men enligt vad jag förstår så saknas grundläggande kunskap i elektronik och förstärkarteknik vilket gör att väsentlig information missas, När det gäller om referensförstärkaren klipper i testsituation, om den då maskerar dom eventuella fel som testförstärkaren har så är det helt korrekt, men problemet är att en förstärkare som klipper låter inte alls bra och dom som utför testet skulle direkt höra att något är fel. Vid klippning så ökar distorsionen dramatiskt, vid en riktig djup klippning upp till 50%. Glöm inte heller att seriösa testare alltid mäter innan test för att undvika uppenbara fel och glöm inte att alla komponenter i kedjan är givetvis ordentligt testade för att ha minimal påverkan i ett test. När det gäller mätinstrument så påverkas alltid mätobjektet av instrumentet,även vid avståndsmätning, men att väga in det är absurt då det som minst handlar om påverkan på en enskild molekyl. Ett mätinstrument som används rätt ger en obefintlig påverkan och den som tror annat bör sätta sig ned och insupa mer rätt kunskap. Audio pros skapare gjorde för snart 30 år sedan ett F/E test där han satte ihop en "svart låda" fylld med en massa "dåliga elektriska komponenter" som han lät audiofiler få testa, varje gång någon hörde någon skillnad försökte han hitta vad som kunde vara fel och det han fann var att det som fick alla att märka någon skillnad var att den frekvens-
gångsskillnad som "lådan" gav upphov till var orsaken, när "lådan" visade på en frekvensgångs avvikelse på mindre än 0.05dB i hela hörbara området kunde ingen höra skillnad mellan före och efter, allt annat var oväsentligt. Och när det gäller wikipedia, tänk på att det är vanliga människor som har skapat det lexikonet och trots krav på angivandet av ursprungskällor så finns det många felaktigheter där. Det kan inte skada att kolla ursprungskällorna också. Krasse, Mr. Välljud och ni andra som kritiserar F/E metoden, ni har kommit in på ett område som vid seriös utövning kräver stor grundläggande kunskap, nämligen metoder, oavsett vad man än tänker på i detta fall.

[Unregistered959]

• 0

Folk har redan förklarat för dig att det inte stämmer.

FEL!

Det enda "folk" har gjort är att upprepa på olika sätt att jag har fel.

Du citerar hela mitt sista inlägg, men visar inget som helst tecken på att faktiskt ha läst vad jag skrev!
Om nu inte mods och admins har tid att tillrättavisa dej så gör jag det istället.

Bemöt mina argument och allra helst det jag grundar mina argument på, eller håll tyst!

Och när det gäller wikipedia, tänk på att det är vanliga människor som har skapat det lexikonet och trots krav på angivandet av ursprungskällor så finns det många felaktigheter där. Det kan inte skada att kolla ursprungskällorna också.

Jag är fullständigt medveten om detta. Bilden jag hämtade ifrån wikipedian, hämtade jag just där för att den illustrerar FE-testriggen på ett enkelt och bra sätt. Faktum är att just den wikipedia artikel som jag hämtade bilden ifrån refereras mer än gärna till, av FE-metodens anhängare.

Jag har trots detta, p.g.a. att jag är medveten om att det kan finnas brister i wikipedian, vid flertal tillfällen frågat om bilden är korrekt.
Något som jag tycker kan vara viktigt att veta eftersom bildens innehåll så väl stämmer överens hur jag själv har förstått att testriggen ser ut.

Trots att vi har både I.Ö., kaffekoppen, Phon och självaste Ljudteknik i den här tråden så har jag ÄNDÅ INTE lyckats få bekräftat om bilden är korrekt eller felaktig!

Under tiden så har jag istället fått höra om hur okunnig jag är, hur lite jag har förstått och diverse andra hånfulla utlåtande om mej och mitt sätt att skriva.

De som mer än gärna vill framstå som både duktiga och kunniga och som dessutom hävdar att de gärna tar en konstruktiv diskussion, har inte på något sätt visat prov på någon av dessa karaktärsdrag..

Gissa om detta är frustrerande...

Redigerat av Unregistered959, 21 June 2008 - 23:54.

[Unregistered1103]

• 0

Eftersom jag också varit emot F/E lyssning (innan jag förstod hur det funka), blindtest, för dödsstraff, etc etc, så har jag ju bevisligen ändrat mig många gånger, när mina egna argument inte håller.

Bara för att du inte kunde stå emot och hade slut på egna argument och gav efter för det som andra
idag fortsätter att argumentera emot .. betyder inte att du har rätt och att dom har fel.

Du har övegivit dina tidigare åsikter och antagit andras.. Medan andra står kvar vid sina ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 00:07.

[Fribbe]

• 0

Ursäkta att det blev som en enda stor gröt, men det är sällan jag gör enbart en sak åt gången. som i detta fall kvällsmat och TV tittande samtidigt.
Jag vet om att jag gärna brukar trycka ihop all text, ibland avsiktligt för att retas med dom som läser mina inlägg.
Tyvärr är mitt tänkande även det som en stor massa och det lyser igenom i mitt skrivande.

[Unregistered1103]

• 0

Vilka har registrerat sig "för att i grupp" bemöta någons inlägg och åsikter? Vilka ingår i den gruppen?

Jag skulle tro att Ingvar registrerade sig enkom för att det skrevs rätt elaka saker om honom som person och han ville bemöta det.

Men det är lite lågt att insinuera att alla som har avvikande åsikt mot Frasse skulle vara i masskopi med varandra, eller hur Lite fånigt faktiskt...

A ja .. inte är vi väl både blinda och så dumma ..Kaffekoppen .. att vi inte kan förstå vad som sker ..

Det skulle vara ett otroligt sammanträffande om man reggade sig för annat just som denna tråd kom till
världen och att dessutom andra som inte varit aktiva med sina "nick" på flera år också plötsligt blev aktiva av annan anledning.

Vad gäller att IÖ reggar sig för att försvara sin heder, så är det väl ganska naturligt, men då borde han så
gjort för länge sedan, då hans namn figurerat här ganska ofta de sista åren och sällan i så positiva ordalag.

Men vad gäller att försvara sin heder .. När subjektivisten alias Ljudkvalite alias fd nin spyr ut sin galla över
minhembio medlemmar på faktiskt.se och dessa svarar genom att logga in på faktiskt.se för att försvara sin heder..
... ses inte detta med så blida ögon av er övriga medlemmar på faktiskt.se..

För mig är det jätteroligt att se er här och för mig är ni hjärtligt välkommna .. bara inte allt skall handla om
mätningar och de metoder ( tex blindtester ) som ljudkvalite kan få vilken tråd som helst att handla om.

Edit : Vill tillägga .. Vi ... och då talar jag sannolikt för 99% av dom som varit aktiva eller följt detta forum under de år som det funnits till ... är duktigt trötta på det .... som ljudkvalite under sitt nick "nin" har predikat här under dessa år ...

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 00:23.

[Fribbe]

• 0

Wikipedia bilden som illustrerar en F/E koppling kan vara fel när det gäller Volymkontrollen före testobjektet, jag skulle hellre placera den i slingan som går till omkopplaren än innan den slingan då den i så fall påverkar insignalen till testobjektet som kommer att få en lägre nivå än annars. En CD-spelare har en fast utnivå som förstärkarens ingång är anpassad för(eller tvärtom), en volymkontroll skulle påverka detta. Allt vore bättre om någon från LTS visade en principskiss på deras F/E metod, jag har sett en sådan skiss i en MOLT, men den är för tillfället mycket svår att nå för mig.

[kaffekoppen]

• 0

Njae, jag är inte så konspiratoriskt lagd som du.

Det är ju nästan sjukt, eller det är sjukt att höra dig beskriva att det skrivits lögner och påhittade
historier om någon som inte är medlem utan att det reagerats och stoppats. Är det så? Har det skrivits skit om mig med, eller börjar ni med det nu?

Jag lovar förresten att inte tjata ett dugg om blindtester när jag frågar om bildtekniska frågor

Tack för välkomnandet. Jag hoppas lära mig mycket.

A ja .. inte är vi väl både blinda och så dumma ..Kaffekoppen .. att vi inte kan förstå vad som sker ..

Det skulle vara ett otroligt sammanträffande om man reggade sig för annat just som denna tråd kom till
världen och att dessutom andra som inte varit aktiva med sina "nick" på flera år också plötsligt blev aktiva av annan anledning.

Vad gäller att IÖ reggar sig för att försvara sin heder, så är det väl ganska naturligt, men då borde han så
gjort för länge sedan, då hans namn figurerat här ganska ofta de sista åren och sällan i så positiva ordalag.

Men vad gäller att försvara sin heder .. När subjektivisten alias Ljudkvalite alias fd nin spyr ut sin galla över
minhembio medlemmar på faktiskt.se och dessa svarar genom att logga in på faktiskt.se för att försvara sin heder..
... ses inte detta med så blida ögon av er övriga medlemmar på faktiskt.se..

För mig är det jätteroligt att se er här och för mig är ni hjärtligt välkommna .. bara inte allt skall handla om
mätningar och de metoder ( tex blindtester ) som ljudkvalite kan få vilken tråd som helst att handla om.

Maveric

[Unregistered1103]

• 0

Njae, jag är inte så konspiratoriskt lagd som du.

Jag lovar förresten att inte tjata ett dugg om blindtester när jag frågar om bildtekniska frågor

Tack för välkomnandet. Jag hoppas lära mig mycket.

Konspiratorisk kan man vara om inte flera sett samma sak .. men nu råkar det vara
så att vi är ganska många som ser samma sak och som sett vad som skrivits på faktiskt.se
och du har ju ett exempel i inlägg ( EDIT ) #109 i denna tråden .. Det är ren fakta och inte
kospirations teorier.

Jag tror dig att du inte ens skulle komma på otyget att prata blindtester om bild
men jag kan lova dig att "fd NiN" även har lyckats med exempel på det

Du kommer säkert lära dig mycket .. precis som alla vi andra gör varje dag.
Finns ännu ingen på detta forum som kan allt, de är på ett helt annat forum

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 00:47.

[Unregistered1412]

• 0

FEL!

Det enda "folk" har gjort är att upprepa på olika sätt att jag har fel.

Du citerar hela mitt sista inlägg, men visar inget som helst tecken på att faktiskt ha läst vad jag skrev!
Om nu inte mods och admins har tid att tillrättavisa dej så gör jag det istället.

Bemöt mina argument och allra helst det jag grundar mina argument på, eller håll tyst!

Igen, väldigt otrevligt bemötande att man ska hålla tyst. Hur skulle vi ha denna tråden, trevlig eller ska sådana påhopp få fortsätta?

Phon har till exempel redan förklarat att ditt påstående om klippande förstärkare är taget ur luften. Man har redan förklarat för dig att man kan höra fel långt under referensförstärkarens egna fel, vilket visar att dina påstående om maskerande effekt är felaktiga. Du väljer även att inte kommentera större delen av Fribbe inlägg som också ifrågasätter ditt kunskap om F/E metoden.

Så jag undrar ännu en gång, vad är meningen med tråden med tanke på hur du starta den och sen totalt ignorerar svar som du får?

Mvh
Ljudkvalite

Redigerat av Unregistered1412, 22 June 2008 - 00:48.

[Unregistered959]

• 0

Wikipedia bilden som illustrerar en F/E koppling kan vara fel när det gäller Volymkontrollen före testobjektet, jag skulle hellre placera den i slingan som går till omkopplaren än innan den slingan då den i så fall påverkar insignalen till testobjektet som kommer att få en lägre nivå än annars. En CD-spelare har en fast utnivå som förstärkarens ingång är anpassad för(eller tvärtom), en volymkontroll skulle påverka detta. Allt vore bättre om någon från LTS visade en principskiss på deras F/E metod, jag har sett en sådan skiss i en MOLT, men den är för tillfället mycket svår att nå för mig.

Tack och jag håller med om att det är en brist som är enkel att avhjälpa genom att helt sonika placera den första nivåkontrollen före switchen. Det hjälper förmodligen bara marginellt i vilket fall som helst, eftersom det största problemet inte är varken nivåkontrollen före eller efter testobjektet. Det största problemet är det faktum att man kopplar in ytterligare en hel förstärkare i en extra loop.

Syftet förstår jag och även baktanken. Jag tycker t.o.m. ide'n är intressant, men eftersom det finns en överhängande risk för att resultatet av ett FE-test inte går att överföra till verkliga förhållanden så sjunker värdet av FE-testet till samma låga nivå som vid vilken annan provlyssningsmetod som helst.

Jag har ju visat att det både KAN finnas (och finns) risk för att det speciella samspelet mellan testobjektet och lyssningsförstärkaren är det som ger ett testresultat. Ett unikt samspel som inte helt säkert finns om man skulle koppla upp testobjektet i ett helt annat sammanhang, då förutsättningarna i ett annat sammanhang också blir helt unika.

Om man t.ex. vid ett FE-test enas om att djupet i soundstage plattas till när man lyssnar på "efter"-signalerna i testriggen, så kan detta likaväl bero på riggen som sådan, såväl som på testobjektet allena.
JUST för att samspelet mellan riggen och testobjektet är det som avgör resultatet.

Vore man riktigt seriös i ett FE-test så skulle man testat ett testobjekt med fantastiskt många olika lyssningsförstärkare, för att på så sätt ändå kunna fastställa en slags statistisk sannolikhet för att det verligen är testobjektet som är orsaken till det exempelvis plattare ljudet i soundstage. Men för att få något statistiskt säkerställt så krävs det ett väldigt stort underlag, d.v.s. många olika förstärkare i detta sammanhanget..

Om det nu visar sej att samma förändring av ljudet uppstår oavsett vilken lyssningsförstärkare man använder.

Men jag finner det synnerligen otroligt att man skulle få samma resultat även om man använde många olika lyssnings-förstärkare. Just på grund av att jag är så övertygad om att det är det unika samspelet mellan testobjekt och lyssningsförstärkare som ger upphov till de eventuellt hörbara skillnaderna och inte testobjektet ensamt som ansvarar för det man hör (eller inte hör)...

[Tomas_D700]

• 0

Med hänvisning till regel 7.7 så har jag helt sporadiskt och dessutom ostrukturerat dolt en mängd inlägg. Dessa inlägg tillhörde en slags subdiskussion om varför man diskuterar ämnet, hur man orkar diskutera ämnet, hur man har tid att skriva så många och långa inlägg etc.

När inlägg som inte alls hör till trådens ämne är avlägsnade så är det enklare att moderera de som hör dit


7.7 Om du inte gillar ämnet
En tråd är till för de som faktiskt vill diskutera just det ämne som tråden handlar om, oavsett hur betydelselöst, felaktigt eller ointressant andra anser att detta ämne är. Vi tillåter inte att man i tråden ifrågasätter eller gör sig lustig över själva ämnet.

[Unregistered1412]

• 0

Jag har ju visat att det både KAN finnas (och finns) risk för att det speciella samspelet mellan testobjektet och lyssningsförstärkaren är det som ger ett testresultat. Ett unikt samspel som inte helt säkert finns om man skulle koppla upp testobjektet i ett helt annat sammanhang, då förutsättningarna i ett annat sammanhang också blir helt unika.

Om man t.ex. vid ett FE-test enas om att djupet i soundstage plattas till när man lyssnar på "efter"-signalerna i testriggen, så kan detta likaväl bero på riggen som sådan, såväl som på testobjektet allena.
JUST för att samspelet mellan riggen och testobjektet är det som avgör resultatet.

Nej, så är det ju inte. Hur många gånger bör man påpeka detta?

Mvh
Ljudkvalite

[Fribbe]

• 0

Innan jag stänger av datorn; Kontrollera Krasses principskiss för F/E metoder, VAR ÄR F-VOLYMEN PLACERAD, denna placering påverkar volymen till omkopplaren och även testobjektet. Och eftersom Krasse har byggt hela sin argumentation på detta, så har han helt rätt i att referansförstärkaren påverkar testobjektet i detta fall,
fast på ett Nalle Puh vis, som kunde ha rätt utan att begripa hur.
Om skissen är felaktig så faller all argumentation mot F/E metoden, men visar att Krasse kan sina saker och borde med lite mer grundläggande kunskaper vara resurs att räkna med, då han visar sig vara skarpsynt och smart, tyvärr lite väl arrogant och tjurskallig. God natt.

[Unregistered1197]

• 0

Alla testmetoder har ju sina begränsningar och felkällor.

Med kännedom om begränsningarna kan man ha nytta av testen förutsatt att man inte övertolkar resultaten.

Om det är tydligt att metoden övertolkas så som sker med F/E-test så är det nödvändigt påpeka bristerna och begränsningarna på ett lite hårdare sätt än om metoden används och tolkas inom snävare ramar.

Grundproblemet är ju att F/E-test har setts som en patentlösning till perfekt ljudåtergivning. Detta har kanske inte medvetet varit LTS avsikt men man har inte heller vidtagit några större åtgärder för att skingra missuppfattningarna om F/E-testens universella giltighet. Förmodligen för att det samtidigt skulle skingra det mytiska skimmer som vissa personer tycker sig se omkring LTS.

Återigen tycker jag att man ska lyssna på och respektera de personer som på egen hand och med hjälp av goda råd lyssnar sig fram till en anläggning som låter bra.

Personer som inte bildar sig en egen uppfattning utan bara köper saker som står på en lista över F/E-godkända produkter bör man nog försöka hjälpa och stödja på annat sätt.

Sedan är det ju särskilt fult att ständigt angripa Krasses person. Han har i alla fall tänkt till ordentligt istället för att, som vissa andra, bara upprepa vad han har läst på andra forum , fast i grovt förenklad form.

Redigerat av Unregistered1197, 22 June 2008 - 01:30.

[Unregistered959]

• 0

Bemöt mina argument och allra helst det jag grundar mina argument på, eller håll tyst!

Igen, väldigt otrevligt bemötande att man ska hålla tyst. Hur skulle vi ha denna tråden, trevlig eller ska sådana påhopp få fortsätta?

Tycker du att du bemöter mina argument nu? Att ditt inlägg för diskussionen om FE-metoden framåt?

Jösses Nin...

Phon har till exempel redan förklarat att ditt påstående om klippande förstärkare är taget ur luften.

Jag VET att exemplet med klippning var extremt och osannolikt. Det skrev jag själv redan när jag drog exemplet från början! OM man läser vad jag skriver så är detta helt solklart!

Syftet med frågan var dock det jag beskrev i ett av mina senare inlägg. Har du inte läst det heller?
Phon, tog sej dock också friheten att inte svara på min fråga med enkelt ja eller nej. Precis som du, kaffekoppen, I.Ö. så "duckade" även Phon att svara på frågan genom att helt avfärda den. Trots att den var viktig ur ett "principiellt" perspektiv, eftersom frågan faktiskt fastställer både det faktum att det finns ett samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkare och det faktum att vissa typer av brister hos lyssnings-förstärkaren faktiskt KAN maskera eventuella brister hos testobjektet.

Jag valde exemplet med klippning just för att det var extremt och därmed enkelt att förstå rent principiellt (för den som vill). Exemplet med harmonisk distorsion är svårare att förstå eftersom det kräver att lite mer grundkunskap. Exemplet med harmonisk distorsion är dock fullt realistiskt och att det kan ha stor betydelse för resultatet vid ett FE-test är t.o.m. troligt.

Detta har ingen så vitt jag vet velat argumentera emot. Förutom kaffekoppen då, som hävde ur sej något så trevligt som:

...medan du sitter och formulerar påhittade scenarior skall ...

...när jag försökte visa på en mer realistisk faktor som också helt bortses ifrån med FE-metoden...

Så jag undrar ännu en gång, vad är meningen med tråden med tanke på hur du starta den och sen totalt ignorerar svar som du får?

Som sagt...
HELT MAKALÖS...
Jag startade inte tråden för att fråga något. Jag startade tråden för att upplysa folk om VARFÖR det inte är lämpligt att ha en övertro till FE-metodens testresultat och vad det gäller ignorerar svar...

Det är framförallt två saker som jag har frågat i denna tråden om och om igen och ingen av dessa två frågor har blivit besvarade. Jag fick svara själv på frågan om huruvida klippning kan maskera brister i ljudet från ett testobjekt.

Frågan om bilden i mitt inledande inlägg är korrekt, har fortfarande inte blivit besvarad. Varken av dej eller någon annan...

Jag har svarat på samtliga av dina frågor. kommenterat det mesta som var relevant för tråden (förutom några hundra upprepningar), men du vägrar fortfarande svara...

och så har du mage att antyda och häva ur dej grejer om att jag inte är intresserad av en konstruktiv diskussion!!!
Du är bara för mycket Nin...

[Unregistered1103]

• 0

Jag kan inte se några problem med att Krasse ifrågasätter en metod genom att starta denna tråden
och försöka ge sin syn på metoden och dess brister.

Men jag sätter stort frågetecken till att en person som inte ens har genomfört "testen"
försvarar den med argument som "att man inte förstår" "att man inte vill lära sig"
och andra utryck som i sin mening är ganska nervärderande.

Hur kan man veta att en test är bra eller fullkomlig om man inte ens har gjort den själv ?

Att FE metoden ofta predikas av personer som bara läst sig till sin kunskap, gör säkert att många
ifrågasätter metoden av bara den anledningen. Trovärdigheten är så att säga låg.

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 01:50.

[Unregistered959]

• 0

Nej, så är det ju inte. Hur många gånger bör man påpeka detta?

Mvh
Ljudkvalite

LÄS NU R I K T I G T NOGA...

...Det räcker med att påpeka det EN GÅNG!!!
Därefter så måste man dyka lite djupare i ämnet och förklara...

Det hjälper inte ett dugg att bara omformulera samma påpekande och upprepa det i det oändliga...

Precis som jag har försökt göra med både ett extremt exempel och ett fullt realistiskt exempel, som båda visar på en princip som helt bortses ifrån med FE-metoden...

Innan jag stänger av datorn; Kontrollera Krasses principskiss för F/E metoder, VAR ÄR F-VOLYMEN PLACERAD, denna placering påverkar volymen till omkopplaren och även testobjektet. Och eftersom Krasse har byggt hela sin argumentation på detta, så har han helt rätt i att referansförstärkaren påverkar testobjektet i detta fall,
fast på ett Nalle Puh vis, som kunde ha rätt utan att begripa hur.
Om skissen är felaktig så faller all argumentation mot F/E metoden, men visar att Krasse kan sina saker och borde med lite mer grundläggande kunskaper vara resurs att räkna med, då han visar sig vara skarpsynt och smart, tyvärr lite väl arrogant och tjurskallig. God natt.

TACK (tror jag )...
Framförallt tack för att du fick mej att titta på bilden en gång till.
Någonstans i ett tidigare inlägg så var det jag och någon annan som kommenterade placeringen av den första nivå-kontrollen och jag slarvade tyvärr med att kolla bilden innan jag själv kommenterade placeringen av den första nivå-kontrollen.

Alltså har jag faktiskt inte baserat min argumentation nämnvärt på denna enskilda komponent utan som sagt på hela riggen som sådan...

EDIT.
Nu är det sängdags för mej, men jag återkommer i morgon kväll.

Kan ni åtminstone försöka lite att hålla tråden "on topic" tills dess...
Gonatt

Redigerat av Unregistered959, 22 June 2008 - 01:56.

[Unregistered1412]

• 0

Alla testmetoder har ju sina begränsningar och felkällor.

Helt korrekt

Med kännedom om begränsningarna kan man ha nytta av testen förutsatt att man inte övertolkar resultaten.

Också korrekt

Om det är tydligt att metoden övertolkas så som sker med F/E-test så är det nödvändigt påpeka bristerna och begränsningarna på ett lite hårdare sätt än om metoden används och tolkas inom snävare ramar.

Detta är ju ett påstående utan grund. Vem säger att något resultat övertolkas efter F/E lyssningstester? Dom som övertolkar verkar ju vara dom som inte förstår hur metoden funkar. Det är ju faktiskt rätt svårt att övertolka statistisk säkerställda fel som man lyckats höra och som man nogrannt förklarar hur dom beter sig och kompletterar med vanliga mätningar. Förstår inte vad övertolkningen skulle vara då?

Grundproblemet är ju att F/E-test har setts som en patentlösning till perfekt ljudåtergivning.

Nja, vem har sagt det? Det man kan läsa är att många anser det är den bästa lyssningsmetoden dom känner till, men har du en bättre och mer nogrann metod så är dom nog intresserad av den. Eftersom du verkar helt missförstått F/E lyssningen (det handlar inte om perfekt ljudåtergivning, utan ta reda på så många fel man kan hos apparaterna, för att ge en bra bild vad för färgningar man kan förvänta sig. Detta bevisar dock inte att man kan ha missat fel, vilket har poängterats flera gånger).

Detta har kanske inte medvetet varit LTS avsikt men man har inte heller vidtagit några större åtgärder för att skingra missuppfattningarna om F/E-testens universella giltighet. Förmodligen för att det samtidigt skulle skingra det mytiska skimmer som vissa personer tycker sig se omkring LTS.

Nja, du har missuppfattat igen. Det är ju dom som inte förstår sig på metoden som sprider felaktigheter och myter om den. Att folk inte ens kan fråga istället för påstå saker gör ju inte saken bättre.

Återigen tycker jag att man ska lyssna på och respektera de personer som på egen hand och med hjälp av goda råd lyssnar sig fram till en anläggning som låter bra.

Man ska respektera ALLA.

Personer som inte bildar sig en egen uppfattning utan bara köper saker som står på en lista över F/E-godkända produkter bör man nog försöka hjälpa och stödja på annat sätt.

Va? Finns det sådana personer? Sen så påstår du samma fel igen, fast jag påpekat för dig tidigare att LTS inte "godkänner" vissa produkter alls. Det dom gör med testerna är att skriva en recension i sin medlemstidning där dom förklarar vilka brister dom har hittat och vilken påverkan dom kan ha.
Sen så har dom en lista på prisvärda produkter som dom funnit haft väldigt få fel i F/E lyssning som en rekommendation. Alltså några apparater man kan hålla utkik efter och testa om man vill.

Sedan är det ju särskilt fult att ständigt angripa Krasses person. Han har i alla fall tänkt till ordentligt istället för att, som vissa andra, bara upprepa vad han har läst på andra forum , fast i grovt förenklad form.

Jag vet inte. Han har hoppat på andra flera gånger och han har misstolkat F/E metoden men är inte mottaglig för felen i hans resonemang, så jag vet inte. Att han sen starta tråden med dess namn och självsäkra inlägg att "såhär är det", så får han nog räkna med en den sura miner.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1412]

• 0

Jag VET att exemplet med klippning var extremt och osannolikt. Det skrev jag själv redan när jag drog exemplet från början! OM man läser vad jag skriver så är detta helt solklart!

Men varför använde du den för? Kunde ju lika gärna dragit till med att "referensförstärkaren har blivit stulen, hur påverkar det testet?". Det borde väl vara relevanta frågor man ställer istället för frågor utan grund.

Precis som du, kaffekoppen, I.Ö. så "duckade" även Phon att svara på frågan genom att helt avfärda den.

Rätt smaklöst av dig att påstå att IÖ ducka för frågan. Hur vet du ens att han läst den? Rätt dålig stil av dig att komma med sådana påstående utan grund. Ingen ducka, tror dom flesta tyckte frågan var rätt dålig eftersom den visa på grova kunskapsbrister hos den som ställde den.

Trots att den var viktig ur ett "principiellt" perspektiv, eftersom frågan faktiskt fastställer både det faktum att det finns ett samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkare och det faktum att vissa typer av brister hos lyssnings-förstärkaren faktiskt KAN maskera eventuella brister hos testobjektet.

Ja, som redan tagits upp, såklart kan saker missas om förstärkaren är trasig eller avstängd, men dessa saker har ju inget med F/E lyssning att göra, utan är, på rent klarspråk "meninglös fråga". Så varför ens fortsätta driva något så uppenbart fel känns ju inte speciellt fruktsamt för vidare diskussion.

Jag valde exemplet med klippning just för att det var extremt och därmed enkelt att förstå rent principiellt (för den som vill). Exemplet med harmonisk distorsion är svårare att förstå eftersom det kräver att lite mer grundkunskap. Exemplet med harmonisk distorsion är dock fullt realistiskt och att det kan ha stor betydelse för resultatet vid ett FE-test är t.o.m. troligt.

Du anser dig ha den kunskapen som krävs för veta hur det funkar med harmonisk distortion? Det har ju redan påpekat att man i F/E lyssning kunnat påvisa fel som ligger 1/10 under referensförstärkarens egena fel!
Och ännu en gång, mig vetligen så har man kunnat hitta fel på alla slutstegen man testat, förutom en. Av kanske flera hundra st alltså. Så du menar att dom missar massa fel?

Detta har ingen så vitt jag vet velat argumentera emot. Förutom kaffekoppen då, som hävde ur sej något så trevligt som:

Det har ju svarats redan. Läser du verkligen nogrannt igenom svaren du får?

Som sagt...
HELT MAKALÖS...
Jag startade inte tråden för att fråga något. Jag startade tråden för att upplysa folk om VARFÖR det inte är lämpligt att ha en övertro till FE-metodens testresultat och vad det gäller ignorerar svar...

Ja, du starta tråden med bristande kunskap om det du ifrågasatte. Då får du räkna med att folk kommer svara och förklara att du har fel. Dock så verkar du vara rätt oemottaglig för kritik och förklaringar, så jag undrar ännu en gång vad meningen är? Att sprida felaktig information som en monolog och låta det vara sen?

Det är framförallt två saker som jag har frågat i denna tråden om och om igen och ingen av dessa två frågor har blivit besvarade. Jag fick svara själv på frågan om huruvida klippning kan maskera brister i ljudet från ett testobjekt.

Ja, bra att du fick det svaret och att du godtog det.

Frågan om bilden i mitt inledande inlägg är korrekt, har fortfarande inte blivit besvarad. Varken av dej eller någon annan...

Du tror inte det hänger ihop med att du självsäkert påstår saker som du inte har koll på och sen inte bryr dig i vad folk säger? Jag skulle tro det är så.

Jag har svarat på samtliga av dina frågor. kommenterat det mesta som var relevant för tråden (förutom några hundra upprepningar), men du vägrar fortfarande svara...

Nja, du har inte svarat på så många av mina svar alls.

och så har du mage att antyda och häva ur dej grejer om att jag inte är intresserad av en konstruktiv diskussion!!!
Du är bara för mycket Nin...

Ja, jag är ju öppen för en konstruktiv diskussion, annars så hade jag inte svarat. Men efter förstainlägget, fylld med fel och påstående som inte stämmer och ständiga blundande och ignorerande av svar, så börjar man undra vad du vill med detta.

Mvh
Ljudkvalite

Redigerat av Unregistered1412, 22 June 2008 - 02:27.

[Unregistered1412]

• 0

Jag kan inte se några problem med att Krasse ifrågasätter en metod genom att starta denna tråden
och försöka ge sin syn på metoden och dess brister.

Det är en stor skillnad mellan fråga om brister och påstå brister. Det borde väl vara rätt ellementärt. Till exempel så är det en stor skillnad mellan;
*F/E lyssning, hur funkar det och vilka brister kan finnas.
mot
*Vilseledande info om FE-metodens fördelar - Denna tråd handlar om varför man inte ska överskatta FE-metoden.

Det borde väl vara självklart för dom flesta om skillnaden i hur man formulerar och hur man skriver saker.

Men jag sätter stort frågetecken till att en person som inte ens har genomfört "testen"
försvarar den med argument som "att man inte förstår" "att man inte vill lära sig"
och andra utryck som i sin mening är ganska nervärderande.

Mig vetligen så har inte Krasse varit med på F/E lyssning och visar ju luckor i förståelse för hur det funkar. Men man kan lära sig det, genom fråga och studera hur det funkar. Att man måste vara med och testa själv är ju knappast ett krav för veta hur metoden funkar, det borde alla som gått i en skola förstå*

Hur kan man veta att en test är bra eller fullkomlig om man inte ens har gjort den själv ?

Man följer den logiska kedjan. Man tittar på resultaten som blir. Man ifrågasätter metoden från olika vinklar och slutar det med att man har svårt att hitta brister så får man i slutändan dra den slutsatsen att metoden är väldigt bra.

Att FE metoden ofta predikas av personer som bara läst sig till sin kunskap, gör säkert att många
ifrågasätter metoden av bara den anledningen. Trovärdigheten är så att säga låg.
Maveric

Hänger inte med alls. Gick du inte i skolan?*


*Med gick i skolan så menar jag att mycket av den kunskapen man får lär man sig in, via läsa, diskutera, ifrågasätta mm. Man behöver ju inte testa om syrenivån på månen är dålig att kunna andas för veta att så är fallet.

Mvh
Ljudkvalite

Redigerat av Unregistered1412, 22 June 2008 - 02:28.

[phon]

• 0

Ni är helt makalösa!

Nej, jag har en maka ... eller , du får gärna säga du till mig.
....eller .... tack!

Jag svarar själv på frågan då:

Det går bra. Visserligen blir det fel svar, men man skall inte sluta hoppas

Självklart maskerar lyssningsförstärkaren praktiskt taget alla intryck man skulle kunna få ifrån testobjektet, OM lyssningsförstärkaren klipper i något led av dess signalväg.

Frågan är principiellt viktig, eftersom den belyser det faktum att samspelet mellan lyssnings-förstärkaren OCH testobjektet (förutom resten av riggen) är det som avgör resultatet av ett FE-test.

Något som jag har hävdat hela tiden.

Jo jag har sett att du hävdat det. Det stämmer inte bättre för att du har sagt det många gånger. Det går utmärkt att höra färgningar genom en måttligt klippande förstärkare, eller för den delen en förstärkare som färgar själv av annan anledning.

Du får tänka på att lyssningsförstärkaren klipper precis exakt lika mycket i både FÖRE och EFTER-läget på omkopplaren. Den testade förstärkaren drar inte upp nivån så att klippning sker tidigare eller annorlunda.

Alla förstärkare klipper vid någon nivå. Om lyssningsförstärkaren bara klarar 100 watt, men den testade klarar 300 watt, så går det naturligtvis inte att testa/lyssna på högre nivåer än dom 100 watt som lyssningsförstärkaren klarar. Sedan klipper den, men den klipper både FÖRE och EFTER.

Signalen man lyssnar på låter exakt likadant i båda lägena F/E, plus den eventuella färgningen då, den man lyssnar efter. Just den lilla färgningen är ofta enkel att höra, klippning eller ej, otroligt mycket enklare än vid en öppen hemmalyssning.

Dessutom, som du kanske har märkt, så går det ganska bra att höra olika nyanser av sång och spelande på en helt vanlig CD. En CD som både är mastrad och limiterad och ofta kan sägas klippa nästan hela tiden. Fortfarande kan man höra väldigt små nyanser och nyansskillnader.

Men, klippning är inte särskilt kul att lyssna på så det vill man gärna undvika. Fast å andra sidan, brussnuttar, pulser och smatter, ändlöst loopade 4 sekunder musikslingor, inget sånt är särskilt kul att lyssna på i timmar i sträck. Nu F/E-lyssnar man inte för att det är kul, utan för att försöka avgöra om ett testobjekt färgar.

Ett annat betydligt mer realistiskt exempel som jag också har redogjort för, var exemplet med harmonisk distorsion. Något som alla förstärkare i varierande grad lider av. Betraktar man harmonisk distorsion som ett rent medelvärde så säger det inte så mycket, men går man lite djupare och tittar på ett vanligt distorsions-spektra och på hur distorsions-produkterna fördelar sej i ett frekvens-omfång så så förklarar det min ståndpunkt tydligt.

EFTERSOM distorsions-spektrat i hög utsträckning är unikt för alla modeller av förstärkare, så ÄR det fullt möjligt att man i testriggen kan få ett distorsions-spektra som antingen läggs till lyssningsförstärkarens distorsions-spektra vilket leder till markant högre THD i slutändan, men det kan likaväl vara så att man får ett distorsions-spektra ifrån testobjektet som mer eller mindre "tar ut" lyssnings-förstärkarens distorsions-spektra vilket i princip betyder att man får renare ljud i slutändan.

Du menar att du kan konstruera två förstärkare, där den ena inverterar fasen på alla övertoner jämfört med den andra? Alltså, du matar in en fyrkantvåg i båda, och på enas utgång kommer övertonerna ut med ena fasen och på den andras utgång med motsatt fas? Medan grundtonen kommer ut lika på båda? Strange. Men OK.

Lägger man då ihop dessa så tar övertonerna ut varandra helt och bara grundtonen återstår, rätt uppfattat?
OK, felet försvinner och man får då definitivt renare ljud, den illalåtande fyrkanten blir en sinus som låter ren och snygg. Precis som du beskriver...

... men ....

Då uppstår fenomenet att FÖRE-signalen är en fyrkant, medan EFTER-signalen blir en sinus. Dom låter HELT olika och det är väldigt enkelt att höra på en F/E-lyssning, extremt enkelt faktiskt.

Om den ena förstärkaren skulle maskera felen i den andra så att felen precis tar ut varandra så är det alltså ännu enklare att höra felen. Inte svårare som man kanske skulle tycka.

Detsamma gäller alla mellanformer du försöker få till, allt är faktiskt precis tvärtom mot det du beskriver. Om felen skulle ta ut varandra helt så är det som enklast att höra dom. Det blir ju jättestora skillnader i det läget. Om inte några fel finns alls i lyssningsförstärkaren kan det vara svårare att höra dom eventuella små felen i den testade förstärkaren. Det finns ju en hörtröskel, även för fel som också är ljud. Det kan alltså finnas en poäng i att använda en måttligt färgande förstärkare som lyssningsförstärkare.

Den färgning man kan höra som beror på distorsions-fenomen, går helt enkelt inte att härleda till testobjektet utan härrör ifrån det faktum att man har kopplat ihop testobjektet med ytterligare en förstärkare!

Det är just precis det man kan, vilket är så bra. Man kan härleda färgningarna till just testobjektet, och det är ganska enkelt också.

Däremot så kan man vid en normal lyssning i hemmiljö, med grejorna uppkopplade på normalt vis, inte avgöra vad som objekjtivt är bra eller dåligt. Man kan avgöra om man gillar det man hör, just då, vid just det klockslaget, och den graden av sömnighet eller alkoholpåverkan. Nästa morgon låter det annorlunda, men det ÄR inte annorlunda.

-

Redigerat av phon, 22 June 2008 - 08:43.

[phon]

• 0

Fast det där exemplet med förstärkarna var ju lite slarvigt av mig, det är själva förstärkarna som skall klanta till det .

Vi tar om det igen.

Vi har alltså en testad förstärkare som färgar på nåt visst sätt, och en lyssningsförstärkare som har förmågan att precis "anti-färga" den första. Vi matar med sinus in. FÖRE-signalen blir då sinus, och EFTER-signalen blir färgad+antifärgad också sinus. Ingen skillnad fast det uppenbarligen färgar!

Hurra, F/E-lyssning suger.

....men....

Det finns inga begränsningar i hur man skall testa. Det går alldeles utmärkt att koppla in en annan lyssningsförstärkare som färgar på ett annat sätt. Eller, man kan välja en annan testsignal som exiterar helt andra färgningar. Det görs ju också, man tar till alla kända och okända knep för att hitta eventuella färgningar. Det är det som är hela grejen med F/E-lyssning, att hitta färgningar.

På så sätt kan man ändå få fram en eventuell färgning hos den testade förstärkaren. Lyssningsförstärkaren kan ju inte anpassa sig själv och försöka motverka alla tänkbara olika typer av färgningar.

Alternativet måste annars vara att lyssningsförstärkaren på något sätt ÄR intelligent, och kan analysera signalen och lägga på "motfärgning" exakt för varje kombination av signaler eller musik. Det blir rätt svårt, men helt omöjligt är det kanske inte. Det finns ju redan bullerbekämpande förstärkare på marknaden.



...... spånar vidare ....
Dessutom måste det på något sätt införas förbud mot att använda normala lyssningsförstärkare vid F/E-lyssning. Endast intelligenta MHB-förstärkare får användas ...

Haken är väl kanske att när man väljer sin setup så avslöjar man troligen den intelligent färgningsbekämpande lyssningsförstärkaren, och gör revolt med plakat och demonstrationer utanför Hembion.

Eller du kanske tänker dig att lyssningsförstärkaren också kan maskera sig själv att se ut som en helt vanlig förstärkare med bra mätvärden, för att sedan vid F/E-lyssning likt Hulken bli ett litet F/E-ätande odjur.

MHB-forums egen lilla F/E-sabotör på nåt sätt. ..... hmmmm. Man kanske skulle ta en titt i MHB DIY-avdelning, där kanske det pågår någon illistig designverksamhet .....
.

Redigerat av phon, 22 June 2008 - 09:35.

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Ett shema som visar hur man kan koppla för F/E-lyssning:



Detta schema visar en ytterligare nivåkontroll jämfört med första bilden i tråden, vilket möjliggör att testa ett större slutsteg med ett mindre, eller att utföra F/E-lyssningen nära klippning, eller vid extremt låg nivå men, ändå få det presenterat vid en öronvänligare nivå.

[spacebot]

• 0

Imponerande mängd text här...

Två observationer:

• När metoden är oklar för såväl dom som ifrågasätter den som för dom som förespråkar den är det klart att diskussionen blir lidande-oklarheterna
• Om man gör anspråk på att vara ingenjörsmässig/vetenskaplig måste dokumentationen av testproceduren vara fullständig, tillgänglig och transparent. Om dokumentationen inte är bra är testet inte bra- eftersom vi andra inte kan upprepa det.

[Unregistered959]

• 0

Men varför använde du den för? Kunde ju lika gärna dragit till med att "referensförstärkaren har blivit stulen, hur påverkar det testet?". Det borde väl vara relevanta frågor man ställer istället för frågor utan grund.

Den frågan har jag redan besvarat i inlägget du citerar. Det enda som återstår är att faktiskt läsa det jag skriver.

Rätt smaklöst av dig att påstå att IÖ ducka för frågan. Hur vet du ens att han läst den? Rätt dålig stil av dig att komma med sådana påstående utan grund. Ingen ducka, tror dom flesta tyckte frågan var rätt dålig eftersom den visa på grova kunskapsbrister hos den som ställde den.

Mycket möjligt, men faktum kvarstår att ni hellre kommenterar det ni anser vara en kunskapsbrist än att svara på frågan! Vilket säger en hel del om ert eget intresse av att föra en konstruktiv diskussion.

Ja, som redan tagits upp, såklart kan saker missas om förstärkaren är trasig eller avstängd, men dessa saker har ju inget med F/E lyssning att göra, utan är, på rent klarspråk "meninglös fråga". Så varför ens fortsätta driva något så uppenbart fel känns ju inte speciellt fruktsamt för vidare diskussion.

Din kommentar är ju inte heller speciellt fruktsam för en vidare diskussion. För övrigt så HAR jag förklarat varför frågan var principiellt viktig. Fattar du inte, så är det bara att fråga igen...

Du anser dig ha den kunskapen som krävs för veta hur det funkar med harmonisk distortion? Det har ju redan påpekat att man i F/E lyssning kunnat påvisa fel som ligger 1/10 under referensförstärkarens egena fel!
Och ännu en gång, mig vetligen så har man kunnat hitta fel på alla slutstegen man testat, förutom en. Av kanske flera hundra st alltså. Så du menar att dom missar massa fel?

Vet du verkligen vad harmonisk distorsion ÄR för något? De fel du tjatar om att man kan påvisa handlar om frekvensgången hos en förstärkare och med samma nonchalanta beteende som allt försvar av FE-metoden bygger på, så ser jag inga som helst reservationer för att frekvensgången ifrån testobjektet kan påverkas av både konstlastens, nivåkontrollens och lyssningsförstärkarens impedanskaraktäristikor...

Det har ju svarats redan. Läser du verkligen nogrannt igenom svaren du får?

Ja, det gör jag, så länge det inte blir samma upprepningar gång efter gång, för då tenderar jag att tröttna, för att istället övergå till att bara skumma genom texten. Men om du själv försöker följa din egen uppmaning om att läsa nogrannt, (t.ex. här ovan) så lägger du nog märke till att de flesta av dina frågeställningar redan har besvarats. Oftast omedelbart efter att frågan "poppar upp" i ditt sinne...

Ja, du starta tråden med bristande kunskap om det du ifrågasatte. Då får du räkna med att folk kommer svara och förklara att du har fel. Dock så verkar du vara rätt oemottaglig för kritik och förklaringar, så jag undrar ännu en gång vad meningen är? Att sprida felaktig information som en monolog och låta det vara sen?

Anledningen till att jag startade tråden är för att personer som du framför helt reservationslöst testresultat ifrån FE-tester som om dessa resultat borde betraktas som något slags bevis. Informationen om varför man kan lita på FE-metodens resultat har varit fullständigt ensidig och okritisk. För att råda bot på denna obalans så valde jag att starta denna tråden och för att visa på det jag betraktas som fundamentala brister, minst lika graverande som de fundamentala brister som finns vid vanliga provlyssningar. Jag valde att bara beskriva 3 sådana här brister förutom det faktum att resultaten ifrån FE-tester baseras på olika personer subjektiva intryck helt i likhet med vilka subjektiva intryck som helst vid en "vanlig" provlyssning...

Du däremot ägnar fortfarande mer tid och energi på att skriva om sådant som inte hör till topic. Som t.ex. att jag startade tråden med bristande kunskap (och det kom från rätt röv )...

Du tror inte det hänger ihop med att du självsäkert påstår saker som du inte har koll på och sen inte bryr dig i vad folk säger? Jag skulle tro det är så.

Off Topic. Inga kommentarer...

Nja, du har inte svarat på så många av mina svar alls.

och du har inte följt min uppmaning om att upprepa de frågor som jag eventuellt har missat! Eller så har du fått svar, men svar som du inte gillade...
Välj själv...

Ja, jag är ju öppen för en konstruktiv diskussion, annars så hade jag inte svarat. Men efter förstainlägget, fylld med fel och påstående som inte stämmer och ständiga blundande och ignorerande av svar, så börjar man undra vad du vill med detta.

Off topic. Inga kommentarer, förutom en stilla undran över hur en massa O.T. kommentarer kan tydas som tecken på att man är öppen för diskussion???

[Unregistered1412]

• 0

Mycket bra inlägg Phon.

Mvh
Ljudkvalite

Du däremot ägnar fortfarande mer tid och energi på att skriva om sådant som inte hör till topic. Som t.ex. att jag startade tråden med bristande kunskap (och det kom från rätt röv )...

Fortsätter med ständiga påhopp av låg stil.
Phon förklarar bra nu. Läs igenom det nogrannt.

Redigerat av Unregistered1412, 22 June 2008 - 10:58.

[Unregistered1197]

• 0

• Om man gör anspråk på att vara ingenjörsmässig/vetenskaplig måste dokumentationen av testproceduren vara fullständig, tillgänglig och transparent. Om dokumentationen inte är bra är testet inte bra- eftersom vi andra inte kan upprepa det.

Ett av de klokare inläggen i tråden.

[Unregistered1412]

• 0

Imponerande mängd text här...

Två observationer:

• När metoden är oklar för såväl dom som ifrågasätter den som för dom som förespråkar den är det klart att diskussionen blir lidande-oklarheterna
• Om man gör anspråk på att vara ingenjörsmässig/vetenskaplig måste dokumentationen av testproceduren vara fullständig, tillgänglig och transparent. Om dokumentationen inte är bra är testet inte bra- eftersom vi andra inte kan upprepa det.

F/E lyssning görs för MOLT som är en medlemstidning. Ser inte att dom måste presentera dokument hur man testar för utomstående. Då kan man be snällt och få en förklaring, vilket i 99% av fallet folk inte gör utan hoppar på metoden, som dom inte förstår. Tror du att folk är sugna att förklara den då?

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered959]

• 0

Nej, jag har en maka ... eller , du får gärna säga du till mig.
....eller .... tack!

Det går bra. Visserligen blir det fel svar, men man skall inte sluta hoppas

Skönt att se att någon har kvar sitt sinne för humor och åtminstone lite distans till frågorna som diskuteras.

Jo jag har sett att du hävdat det. Det stämmer inte bättre för att du har sagt det många gånger. Det går utmärkt att höra färgningar genom en måttligt klippande förstärkare, eller för den delen en förstärkare som färgar själv av annan anledning.

Jag vill hävda att det är totalt omöjligt att avgöra om inte testobjektet OCKSÅ klipper signalen om nu lyssningsförstärkaren också klipper signalen samtidigt!

Detta är principiellt viktigt, eftersom det påvisar att under vissa förutsättningar så kan faktiskt lyssningsförstärkaren maskera problem hos testobjektet. Men det är också principiellt viktigt eftersom klippning i lyssningsförstärkarens ingångsteg eller övriga småsignalförstärkare, i hög grad beror på misslyckat samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkaren. Allt beroende ifrån vilket perspektiv man har. Om utsignalen från testobjektet är för hög för att lyssningsförstärkaren ska kunna ta hand om den utan att klippa så är problemet s.a.s. ömsesidigt. En för hög signal ut, eller en lyssningsförstärkare som brister i sin förmåga att ta hand om höga signalen.

Fallet är dock extremt och saknar sannolikt relevans vid ett FE-test, men principiellt så visar fallet på att det faktiskt existerar ett samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkare. Ett samspel som är helt beroende på BÅDA komponenterna.

Detta samspel finns i många olika exempel. Klippning var bara ett. Exempelt med harmonisk distorsion är ett annat som dessutom är mycket mer relevant, eftersom alla förstärkare lider av harmonisk distorsion i varierande grad och med högst varierande distorsions-spektra...

Du får tänka på att lyssningsförstärkaren klipper precis exakt lika mycket i både FÖRE och EFTER-läget på omkopplaren. Den testade förstärkaren drar inte upp nivån så att klippning sker tidigare eller annorlunda.

FEL. Mitt exempel med klippning baseras på dålig anpassning av signalstyrkan ifrån testobjektet till lyssningsförstärkaren, d.v.s. samspelet mellan lyssningsförstärkare och testobjekt, något som inte har någon som helst betydelse när testobjektet kopplas bort. När testobjektet kopplas bort så påverkas inte signalen av samspelet mellan lyssningsförstärkaren och testobjektet längre...

Alltså ÄR det relevant att ta hänsyn till detta samspel, trots allt...

Alla förstärkare klipper vid någon nivå. Om lyssningsförstärkaren bara klarar 100 watt, men den testade klarar 300 watt, så går det naturligtvis inte att testa/lyssna på högre nivåer än dom 100 watt som lyssningsförstärkaren klarar. Sedan klipper den, men den klipper både FÖRE och EFTER.

Som sagt så pratade jag främst om klippning i lyssningsförstärkarens ingångssteg eller övriga småsignals-förstärkare. Inte främst om slutstegs-klippning...

Signalen man lyssnar på låter exakt likadant i båda lägena F/E, plus den eventuella färgningen då, den man lyssnar efter.

Som sagt, fel...
Läs ovan igen om det är oklart hur jag menar...

Dessutom, som du kanske har märkt, så går det ganska bra att höra olika nyanser av sång och spelande på en helt vanlig CD. En CD som både är mastrad och limiterad och ofta kan sägas klippa nästan hela tiden. Fortfarande kan man höra väldigt små nyanser och nyansskillnader.

Men, klippning är inte särskilt kul att lyssna på så det vill man gärna undvika. Fast å andra sidan, brussnuttar, pulser och smatter, ändlöst loopade 4 sekunder musikslingor, inget sånt är särskilt kul att lyssna på i timmar i sträck. Nu F/E-lyssnar man inte för att det är kul, utan för att försöka avgöra om ett testobjekt färgar.

Det förstår jag, men problemet som sagt är att man inte säkert kan säga om färgningen man hör härstammar från testobjektet allena eller om färgningen härstammar ifrån samspelet mellan testobjekt och lyssningsförstärkare. Läs gärna mitt exempel med harmonisk distorsion och dess spektra igen...

Du menar att du kan konstruera två förstärkare, där den ena inverterar fasen på alla övertoner jämfört med den andra? Alltså, du matar in en fyrkantvåg i båda, och på enas utgång kommer övertonerna ut med ena fasen och på den andras utgång med motsatt fas? Medan grundtonen kommer ut lika på båda? Strange. Men OK.

NÄ, stopp och belägg.
DET menar jag inte. Tanken är dock intressant, eftersom det inte är helt ovanligt att vissa förstärkare faktiskt skickar ut en inverterad signal på högtalar-utgångarnas plus och minus. Detta är ju ändå inte relevant så länge som "felet" är konsekvent. Detta "fel" är också orsaken till att man inte alltid kan lita fullständigt på att samtliga kanaler i ett hemmabio-system verkligen skickas ut i "rätt" fas...

Oftast så stämmer det dock.

Lägger man då ihop dessa så tar övertonerna ut varandra helt och bara grundtonen återstår, rätt uppfattat?

Nope! Om signalerna är inverterade så är även fyrkantspulsen det, vilket innebär att vid perfekt matchning av förstärkare, varav den ena skickar ut en inverterad signal så blir resultatet noll. Ingen utsignal alls!

Klart hörbart skulle jag tro, vilket inte var syftet med mitt exempel...

Om den ena förstärkaren skulle maskera felen i den andra så att felen precis tar ut varandra så är det alltså ännu enklare att höra felen. Inte svårare som man kanske skulle tycka.

OM lyssningsförstärkarens distorsions-spektra helt och hållet motsvarar testobjektets distorsions-spektra, fast inverterat, så blir resultatet när man kör "efter" -loopen att ljudet blir renare, vilket förhoppningsvis är en hörbar skillnad. Problemet är att detta exempel är precis lika extremt som mitt föregående med klippning.

Det är fullständigt osannolikt att två olika förstärkare har identiska distorsions-spektra där dessutom ett av en händelse råkar vara inverterat.
Då är det mer sannolikt att det kan finnas delar av båda förstärkarnas distorsions-spektra som är identiskt medan andra delar helt skiljer sej i både frekvens och fas. Det blir i ett sådant fall slumpen som helt och hållet avgör om man hör någon färgning alls och hör man ingen färgning så är det fortfarande omöjigt att konstatera om testobjektet är transparant eller inte...
Det kan vara så att testobjektet är transparant, men det kan lika gärna vara så att testobjektet låter "lika illa" som lyssningsförstärkaren, fast på ett "annorlunda" sätt...

Beroende på hur distorsions-spektran ser ut, så är det t.o.m. möjligt att testobjektet färgar mer än man tror, eftersom betydelsen av spikarna i distorsions-spektrat är olika beroende på hur långt ifrån referenstonen de är...

Detsamma gäller alla mellanformer du försöker få till, allt är faktiskt precis tvärtom mot det du beskriver. Om felen skulle ta ut varandra helt så är det som enklast att höra dom.

Som sagt så är det osannolikt och mer sannolikt att distorsions-produkterna bara ibland tar ut varandra och ibland överlappar varandra (kaka på kaka) och ibland inte ger någon nämnvärd påverkan alls.

Däremot så kan man vid en normal lyssning i hemmiljö, med grejorna uppkopplade på normalt vis, inte avgöra vad som objekjtivt är bra eller dåligt. Man kan avgöra om man gillar det man hör, just då, vid just det klockslaget, och den graden av sömnighet eller alkoholpåverkan. Nästa morgon låter det annorlunda, men det ÄR inte annorlunda.

Jag menar att exakt samma faktorer som påverkar det subjektiva lyssningsintrycket vid en vanlig provlyssning hemma faktiskt finns närvarande även vid ett FE-test. Helt rimligt enligt min mening eftersom det faktiskt är människor som sitter och lyssnar vid ett FE-test...
-

Ett shema som visar hur man kan koppla för F/E-lyssning:



Detta schema visar en ytterligare nivåkontroll jämfört med första bilden i tråden, vilket möjliggör att testa ett större slutsteg med ett mindre, eller att utföra F/E-lyssningen nära klippning, eller vid extremt låg nivå men, ändå få det presenterat vid en öronvänligare nivå.

Tack för bidraget. Förutom den extra nivåkontrollen så stämmer denna bild också med den jag la i det inledande inlägget...

[Unregistered1103]

• 0

F/E lyssning görs för MOLT som är en medlemstidning. Ser inte att dom måste presentera dokument hur man testar för utomstående.

Mvh
Ljudkvalite

Det var väl en av de sämre förklaringar jag läst.

Varför är man då ute o predikar både det ena och det andra och nu FE metoden
om man inte vill eller kan presentera än bättre förklaring för utomstående.

Utomstående .. ? Vilka är de invigda ?

Det är väl bara att lägga dokumentationen på bordet ..
Det är helt ok att bifoga hela dokumentationen i nästa inlägg du gör och i denna tråden.
För du måste ju sitta på hela dokumentationen med tanke på att du är den som argumenterar
starkast och mest för metoden .. av alla ..

Hänger inte med alls. Gick du inte i skolan?*

Mvh
Ljudkvalite

Tror nog att många som ifrågasätter FE metoden eller sättet som man predikar dess förträfflighet
har lyckats mycket bra både i skolan och därefter

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 11:39.

[spacebot]

• 0

F/E lyssning görs för MOLT som är en medlemstidning. Ser inte att dom måste presentera dokument hur man testar för utomstående. Då kan man be snällt och få en förklaring, vilket i 99% av fallet folk inte gör utan hoppar på metoden, som dom inte förstår. Tror du att folk är sugna att förklara den då?

Mvh
Ljudkvalite

Om man inte vill visa hur metoden är upplagd för utomstående, varför vill man då hävda att den är bra? Poängen med att redovisa det öppet är att metoden kan diskuteras, och värderas och förbättras eller förkastas. Vill man inte diskutera den, fine, men då skall man inte heller räkna med att dom utanför MOLT/LTS kretsen tar metoden på allvar eller tycker den är bra.

Vad "folk" förstår eller inte kan vi lämna därhän; min erfarenhet är att när "folk" inte förstår mitt forskningsområde så har JAG som inte kan förklara tillräckligt bra; bristande pedagogik helt enkelt.

[Unregistered1197]

• 0

Varför är man då ute o predikar både det ena och det andra och nu FE metoden
om man inte vill eller kan presentera än bättre förklaring för utomstående.

Utomstående .. ? Vilka är de invigda ?

Att det inte bara är att fråga och få svar framgår ju med all tydlighet av artikeln på LTS hemsida:

För mer information om själva testförfarandet: Kontakta LTS, som är de i Sverige som testar enligt denna metodik. Dock lär det vara så, att för att få svar på frågor, bör man vara medlem: http://www.lts.a.se/

http://www.lts.a.se/...FE-lyssning.pdf (sidan 4)

Svaret på frågan vilka som är de invigna är det alltså LTS medlemmar och de utomstående är alla vi andra.

Som inte får veta.

Men som ska lära oss att acceptera och inte kritisera.

(Vissa har uppenbarligen problem som sträcker sig utanför hifi.)

Redigerat av Unregistered1197, 22 June 2008 - 12:05.

[Unregistered1113]

• 0

jaha ..det är lite som förr...fullt ös.. Nin i en ny skepnad, Mr-välljud är tillbaka välkommen, Maveric, chris, Krasse, ..kul att se er..

nu ska vi se...hmm fe-lyssning /mätmetod?..tja detta med FE mätning är och har varit ett trubbigt intrument, några exakta eller precisa klarheter finns inte, Krasses första inlägg ger en bra föklaring ( lång läsning puuh ) det är lite märkligt att vi har personer som anser att detta är fullt och helt är en korrekt metod, när det inte är det? . således att påstå detta är ett argumet som saknar grund.

Att lts är en inbunden orgination som har en del subjektiva åsikter , som ska baseras till fakta är rätt skrämmande och oseriöst .

Nej den enda lyssning metoden som är sann i varje hem är således Örat och ens egna subjektiva åsikter på vad som är rätt ljud, dvs varje enkilds persons tycke på vad är ett bra /dåligt ljud , kontra vad som är rätt ljud , att en liten grupp hos LTS tycker en sak , är absolut inte samma sak som att det skulle vara så...inte ens Fe metoden.

Nej vill man ge info om vad/hur så ska man lägga egna kort på bordet och inte själv bara upprepa samma sak om det om man inte ens har gjort en Fe test...vore bättre om en del pratade om detta utifrån erfarenheter om dessa saker än att bara läsa tester..dom säger inte så mycket när det kommer till kärnpunkten iaf.. och det är ÖRAT och ens egna lyssning
//CG-47

[Unregistered1412]

• 0

jaha ..det är lite som förr...fullt ös.. Nin i en ny skepnad, Mr-välljud är tillbaka välkommen, Maveric, chris, Krasse, ..kul att se er..

nu ska vi se...hmm fe-lyssning /mätmetod?..tja detta med FE mätning är och har varit ett trubbigt intrument, några exakta eller precisa klarheter finns inte, Krasses första inlägg ger en bra föklaring ( lång läsning puuh ) det är lite märkligt att vi har personer som anser att detta är fullt och helt är en korrekt metod, när det inte är det? . således att påstå detta är ett argumet som saknar grund.

Att lts är en inbunden orgination som har en del subjektiva åsikter , som ska baseras till fakta är rätt skrämmande och oseriöst .

Nej den enda lyssning metoden som är sann i varje hem är således Örat och ens egna subjektiva åsikter på vad som är rätt ljud, dvs varje enkilds persons tycke på vad är ett bra /dåligt ljud , kontra vad som är rätt ljud , att en liten grupp hos LTS tycker en sak , är absolut inte samma sak som att det skulle vara så...inte ens Fe metoden.

Nej vill man ge info om vad/hur så ska man lägga egna kort på bordet och inte själv bara upprepa samma sak om det om man inte ens har gjort en Fe test...vore bättre om en del pratade om detta utifrån erfarenheter om dessa saker än att bara läsa tester..dom säger inte så mycket när det kommer till kärnpunkten iaf.. och det är ÖRAT och ens egna lyssning
//CG-47

Ett helt inlägg fylld med fel. Varför skriver du ens i tråden när du bevisligen inte förstår att F/E är en LYSSNINGSMETOD! Inte mätningar.

Redigerat av Unregistered1412, 22 June 2008 - 13:06.

[Unregistered1412]

• 0

Om man inte vill visa hur metoden är upplagd för utomstående, varför vill man då hävda att den är bra?

Den har ju bevisligen fungerat mycket bra eftersom man finner fel på stort sett allt man testar. Den används fortfarande för MOLT och dess medlemar.

Poängen med att redovisa det öppet är att metoden kan diskuteras, och värderas och förbättras eller förkastas.

Det finns ju redan flera förklaringar hur man går till väga men nädå missuppfattar folk det. Du får nog inse att det alltid kommer finnas folk som missuppfattar eller medvetet skiter i förklaringarna.

Vill man inte diskutera den, fine, men då skall man inte heller räkna med att dom utanför MOLT/LTS kretsen tar metoden på allvar eller tycker den är bra.

Fine. Men då ska inte folk komma med felaktiga påstående om metoden.

Vad "folk" förstår eller inte kan vi lämna därhän; min erfarenhet är att när "folk" inte förstår mitt forskningsområde så har JAG som inte kan förklara tillräckligt bra; bristande pedagogik helt enkelt.

Möjligt. Eller så finns det folk som inte vill förstå? Det är högst relevant fråga.

Mvh
Ljudkvalite

[Sasjj]

• 0

Om man inte vill visa hur metoden är upplagd för utomstående, varför vill man då hävda att den är bra? Poängen med att redovisa det öppet är att metoden kan diskuteras, och värderas och förbättras eller förkastas. Vill man inte diskutera den, fine, men då skall man inte heller räkna med att dom utanför MOLT/LTS kretsen tar metoden på allvar eller tycker den är bra.

Vad "folk" förstår eller inte kan vi lämna därhän; min erfarenhet är att när "folk" inte förstår mitt forskningsområde så har JAG som inte kan förklara tillräckligt bra; bristande pedagogik helt enkelt.

Kunde inte ha skrivit det bättre själv.....spacebot har helt uppenbart fattat galoppen.

I mitt jobb arbetar jag dagligen med diverse processer som är dokumenterade och specificerade in i minsta detalj. Dessa dokumentationer är granskade in i minsta detalj av ett antal andra ingenjörer. Dokumentationerna är en extremt fundamental grundpelare för testproccesserna i fråga.

Vad som gör mig en smula fundersam (okejrå, väldigt fundersam) det är den uppenbara brist på dokumentation som verkar föreligga här. Åtminstone brist på dokumentation som "utomstående" får ta del av. Vore det inte enklast om de invigda släpper ut en bra dokumentation av ett korrekt förfarande vid F/E lyssning. Detta skulle bidra till ett enklare diskussionsklimat där förutsättningarna ligger mer klargjorda. Men det vill man kanske inte?

Problemet tycker jag verkar vara att de som sitter på "svaren" inte gärna vill inviga de oinvigda. Varför? Skulle det innebära en prestigeförlust att fler kan få kunskaper man själv anser är exklusiva? Det verkar nästan så. Hoppas jag har fel här.

Slutligen en fråga ställd till nin/Subjektivisten/Ljudkvalite: Varför ser du det som till personliga kall att vara den som ligger i den främsta försvarslinjen för LTS och LTS-relaterade företeelser? I snudd på alla trådar av denna typ är det du som ligger längst fram i fronten och krigar för blotta livet. Vore det inte skönare att luta dig tillbaka och låta, de du anser vara troll, hålla på för sig själva? Du förefaller besitta en mycket extrem inre drivkraft för att hela tiden slå tillbaka på allt du anser vara fel eller som strider mot din egen uppfattning.

Relaxa mannen, chill down already!