[pacman]

• 1

Man får bara hoppas att de inte löser problemet genom att mastra sönder allt så det fortfarande ligger på maxoutput.. utan faktiskt gör formatet för oss entusiaster och sen låter tv'n "scala" om det för de som vill sitta i sitt vita vardagsrum och solig sommarkväll.

Huvet på spiken. Hoppas verkligen inte vi får loudness-war bland HDR-filmer framöver. Risken är tyvärr stor.

In med loudness-knappar i displayerna istället.

 

Förhoppningen ligger i att coloristerna vägrar. De sitter ju i ytterst ljuskontrollerade rum, de borde vägra att gå till jobbet varje dag och bli bländade.

 

 

In other news: Sony tycks vara på G med världens första HDR-kapabla mobiltelefon, Xperia X Premium. 

HDR is everywhere. Härnäst: Playstation...(hoppas jag)

Redigerat av pacman, 21 april 2016 - 10:32.

[budwhite]

• 1

Huvet på spiken. Hoppas verkligen inte vi får loudness-war bland HDR-filmer framöver. Risken är tyvärr stor.

In med loudness-knappar i displayerna istället.

 

 

Det är väl det mest troliga dock, om man känner film och musikbranschen rätt. Dock så är ju oftast vinyl bättre mastrade och har mer DR än CD/digital så det vore ju bra om UHD-BD kan följa samma mönster men det tror jag inte tyvärr.

 

Så om HDR är kasst och filmen i fråga har en DI på 2K så är vi tillbaka på ruta ett nästan... typiskt

Redigerat av budwhite, 21 april 2016 - 09:38.

[pacman]

• 0

Det kanske kommer icke loudness-war HDR utgåvor på Laserdisc då.

[Unregistered2df24d9e]

• 0

In other news: Sony tycks vara på G med världens första HDR-kapabla mobiltelefon, Xperia X Premium.
HDR is everywhere.

Vafasiken...här är man på väg att köpa nya Samsung S7Edge så har den inte ens HDR. Trött man blir. Trodde det va givet på alla nya toppmodeller 2016

[Spygg]

• 0

Jag var och kollade UHD-BD HDR på Hembiobutiken Sundbyberg häromdagen, där de har nya Pannan uppkopplad till Sonys 520, och från början var det inte det minsta imponerande; en MÖRK bild där det verkligen var svårt att uppfatta detaljer i lågdagrarna. Det såg lite ut som att någon satt ett par mörka solglajjor framför linsen. Det visade sig dock bero på att någon ställt om Sonyn till det låga lampläget, så när det switchades om till det höga lampläget - ja då fick jag se vad HDR gick för.

Filmen vi kollade var (förstås) UHD-utgåvan av Mad Max - Fury Road, och skillanden var rejäl mot BD-utgåvan av samma film. Då den sistnämnda känns väldigt orange i färgerna i ökenscenerna, kändes HDR-versionen mer åt det bruna hållet. Men det var klart mer imponerande färgskala, och dynamiken var - förstås - fantastisk.

 

Dock - som folk är inne på här - så KRÄVER HDR verkligen KOLSVART rum, vi snackar biogrotta deluxe med såväl tak som golv och väggar i mörk färgskala OCH det höga lampläget. Så vill man kunna kolla HDR hemma är det bäst att vara beredd att lätta på plånboken lite oftare, då lampans livstid helt klart kommer förkortas. Och att kolla i ett ljust vardagsrum dagtid är inte att tänka på - då är det bara att slå om till SD-läge, eller köra BD-kopian som (hittills iallafall) alltid följer med UHD-utgåvan istället.

Det som dock var en lättnad var att jag trots att min relativt nyinköpta Epson LS10000 laserprojektor eventuellt aldrig kommer klara HDR fullt ut (det råder lite delade meningar om huruvida den kommer kunna göra det med en firmwareupdate), så kommer jag inte längre bli helt knäckt om den inte gör det. Det är klart jag VILL att HDR-funktion ska komma till den, men med tanke på mina vita väggar och tak i vardagsrummet där jag har projjen, så kommer jag ändå aldrig kunna se den fulla potentialen i formatet. Och BD ser fortfarande - även efter att jag varit på detta demo - FANTASTISKT ut på min LS10K.

[vinncent]

• 0

Undrar hur stor skillnad det är att köra en HDR film på 4k tv utan HDR jämnfört med en tv som är HDR kompatibel? Kanske inte så stor skillnad som man vill tro eller?

Redigerat av vinncent, 22 april 2016 - 07:18.

[Spygg]

• 0

Undrar hur stor skillnad det är att köra en HDR film på 4k tv utan HDR jämnfört med en tv som är HDR kompatibel? Kanske inte så stor skillnad som man vill tro eller?

Du kommer se STOR skillnad - jag lovar.

[Ringblixt]

• 0

HDR-4K-Rec.2020 nedkonverterat till SDR-FHD-rec.709 är också det en väldigt stor skillnad mot SDR-Blu-ray eftersom det finns så mycket mer information i källmaterialet, särskilt i fråga om färgdjup och tonomfång. Samtidigt är det också "det man inte vet..." över det hela. Man kanske inte ser hur stor skillnaden är innan man faktisk jämför bilden från de två utgåvorna.

[jn82]

• 0

Filmen vi kollade var (förstås) UHD-utgåvan av Mad Max - Fury Road, och skillanden var rejäl mot BD-utgåvan av samma film. Då den sistnämnda känns väldigt orange i färgerna i ökenscenerna, kändes HDR-versionen mer åt det bruna hållet. Men det var klart mer imponerande färgskala, och dynamiken var - förstås - fantastisk.

Detta måste väl återigen vara ett kalibreringsfel, för det är väl knappast så att sandens färg i original låg utanför färgrymden för vanlig BD?

[Spygg]

• 1

Detta måste väl återigen vara ett kalibreringsfel, för det är väl knappast så att sandens färg i original låg utanför färgrymden för vanlig BD?

Jag tror faktiskt inte det - jag tror det helt enkelt handlar om två olika gradings.

[jn82]

• 0

Jag tror faktiskt inte det - jag tror det helt enkelt handlar om två olika gradings.

Fast då blir det ju väldigt konstigt om man vill titta på filmen så som den var på bio t.ex, bara för att man får mer möjligheter med HDR osv så ska ju inte de mer grunläggande egenskaperna i bilden förändras. Det kan ju ifs vara så att det är blu-ray'n som är fel också, men oavsett synnerligen märkligt att man inte gör så de matchar varandra till den utsträckning som tekniken tillåter. Hoppas detta inte kommer att vara något genomgående tema för UHD releaser.

[pacman]

• 0

Som jag sagt tidigare, det kommer klampas på minor och det kommer bli fel. Nästa utgåva av samma film kanske har ny "look" igen.

Ang HDR via proj så bör man vara försiktig med sina omdömen så här i början. Signalen måste mappas om (eftersom en proj-setup omöjligt kan återge de absoluta ljusnivåer signalerna är tänkta att representera) och HUR denna ommappning görs påverkar å det grövsta hur bilden ser ut. Eftersom det idag inte tycks finnas nån standard för hur ommappningen ska gå till så kan alltså resultaten vara all over the place.

Redigerat av pacman, 23 april 2016 - 08:52.

[mcmike]

• 0

Samtidigt är det också "det man inte vet..." över det hela. Man kanske inte ser hur stor skillnaden är innan man faktisk jämför bilden från de två utgåvorna.

 

 

Precis! Och då kan jag konstatera med min setup att bluray ser lite urvattnat och livlöst ut

Redigerat av mcmike, 23 april 2016 - 09:21.

[budwhite]

• 0

Intressant det här med att man måste ha en becksvart kolgruva för att utnyttja HDR. Hur många har det här eller i regel bland projektorägare? Jag har det inte och vill inte ha det heller.

[pacman]

• 1

Behöver man mer eller mindre för SDR med iofs.

Redigerat av pacman, 23 april 2016 - 16:58.

[Spygg]

• 0

Fast då blir det ju väldigt konstigt om man vill titta på filmen så som den var på bio t.ex, bara för att man får mer möjligheter med HDR osv så ska ju inte de mer grunläggande egenskaperna i bilden förändras. Det kan ju ifs vara så att det är blu-ray'n som är fel också, men oavsett synnerligen märkligt att man inte gör så de matchar varandra till den utsträckning som tekniken tillåter. Hoppas detta inte kommer att vara något genomgående tema för UHD releaser.

Fast HDR SER rejält annorlunda ut än SDR. Och går du på bio och ser en film i HDR (vilket man tyvärr inte kan göra i Sverige än så länge, såvitt jag vet) så kommer den se annorlunda ut än om du ser den i icke HDR-salong. Men förhoppningsvis ser den sedan likadan ut om du tittar på den i HDR hemma sedan.

 

Behöver man mer eller mindre för SDR med iofs.

Nja - kollar du på dagtid så kan du ju dra upp brightness eller sätta projektorn i något "vardagsrum-" eller "dynamic"-läge så ser du ju ändå vad som försiggår på duken om du har en någotsånär ljusstark projje. Problemet med HDR är att du inte kan göra det, som det ju står så fint förklarat på länken (http://www.hdtvtest....01604104279.htm) du själv tipsade om:

"Here’s the rub: because [Backlight] and [Contrast] are already maxed out on HDR televisions during the playback of 4K Ultra HD Blu-rays, there’s no straightforward way to increase the display’s light output during the day to avoid the picture being drowned out by competing ambient light – a good analogy is how you need to boost your smartphone’s screen brightness under the sun for the text to remain readable. Even with only a moderate amount of ambient light in our test room, dark HDR scenes (such as the dust storm sequence in The Martian) became extremely difficult to watch – our constricted pupils just weren’t able to discern sufficient shadow detail in the presence of room light.

For regular Blu-rays, this isn’t a problem, because they don’t force displays into HDR mode with maximum [Backlight] and [Contrast] settings to achieve higher peak brightness. You can easily increase the [Backlight] or [OLED Light] on a TV playing Blu-ray (or any other non-HDR material for that matter) to obtain a brighter picture for daytime viewing – there’s ample headroom available since SDR content is typically mastered to a peak white of only 100 to 120 cd/m²."

[mcmike]

• 0

 

Nja - kollar du på dagtid så kan du ju dra upp brightness eller sätta projektorn i något "vardagsrum-" eller "dynamic"-läge så ser du ju ändå vad som försiggår på duken om du har en någotsånär ljusstark projje. Problemet med HDR är att du inte kan göra det, som det ju står så fint förklarat på länken (http://www.hdtvtest.co.uk/news/4k-vs

 

 

Jag tittar inte på film utan att dra för, så här är det ett icke problem   Vem tittat på film med projektor i bildkedjan utan att dra för förresten?

[Spygg]

• 0

Jag tittar inte på film utan att dra för, så här är det ett icke problem   Vem tittat på film med projektor i bildkedjan utan att dra för förresten?

Jag har en fru som bara brukar vinkla persiennerna, och ibland - när det är mulet ute - inte ens det, när hon kollar tv-serier dagtid...

Sen är ju problemet som JAG ser det att du verkligen måste ha en biogrotta med mörka väggar, tak och golv för att kunna njuta av HDR, för bilden blir rätt rejält mycket mörkare överlag i många scener, även om högdagrarna är superljusa. Och vi är en hel del som har projektorn i vardagsrum med ljusa väggar, tak och golv (även om jag har mörkläggningsgardiner).

[budwhite]

• 1

Japp, samma här.
När jag ser på film på kvällen så har jag ändå mycket mörkare i rummet än i någon biosalong jag varit i.
I Jönköping så lyser nödutgångsskylten på 1/4 av duken i en av salongerna. Det blir väldigt ljus när det är en mörk scen. Irriterande för det är så tydligt att till och med folk som inte bryr sig om bild lägger märkte på det.
Man kan ju tro att SF borde ha bättre koll när dom bygger och installerar men verkligen inte

Redigerat av budwhite, 24 april 2016 - 13:42.

[pacman]

• 2

Fast HDR SER rejält annorlunda ut än SDR. 

Njae, inte nödvändigtvis. Men återkommer till det.

 

Nja - kollar du på dagtid så kan du ju dra upp brightness eller sätta projektorn i något "vardagsrum-" eller "dynamic"-läge så ser du ju ändå vad som försiggår på duken om du har en någotsånär ljusstark projje. Problemet med HDR är att du inte kan göra det, som det ju står så fint förklarat på länken (http://www.hdtvtest....01604104279.htm) du själv tipsade om:

Ja jag skrev ju själv om högre dynamiks inverkan i sammanhanget flera månader innan hdtvtest, eller nån annan för den delen, uppmärksamma det men det är nog så att alla inte förstått vad det betyder. Så vi tar det från början.

 

Högre/större dynamik, oavsett sammanhang, kräver i praktiken (eftersom vi alltid har begränsat med kräm/förstärkning) mindre brus/störningar för att återges problemfritt. Det gäller såväl ljud som ljus (bild).

 

Det var därför jag skrev "...så kräver HDR ljuskontrollerat rum, t.o.m. mer så än vad SDR gör". Jag skulle dock varit tydligare, vad som avsågs var "[korrekt] HDR kräver ljuskontrollerat rum, t.o.m. mer så än vad [korrekt] SDR gör".

 

Ovanstående gäller alltså enbart pga högre dynamik i praktiken är störningskänsligare. Inget annat. Notera förövrigt att [korrekt] SDR alltså oxå kräver ljuskontrollerat rum. Försämrar du rummet inför du en rad problem/fel varpå det hela inte kan sägas vara korrekt längre.

 

Du skrev:

 sätta projektorn i något "vardagsrum-" eller "dynamic"-läge så ser du ju ändå vad som försiggår på duken om du har en någotsånär ljusstark projje

Ja det går att, förutom att hämta mer ljusresurser, att micka med EOTF:en vilket är typiskt vad dessa lägen gör. Dvs man går från en CRT EOTF till en Kalle Anka EOTF bl.a. i syfte att lyfta bilden ovanför störningsnivån.

 

Nu har vi dock med råge gått ifrån [korrekt] SDR, förstås.

 

Problemet med HDR är att du inte kan göra det

Jo det kan du. 

 

Det finns absolut inget som hindrar att man vid HDR komprimerar dynamiken, micklar med EOTF:en precis som du gjorde ovan, i syfte att lyfta bilden ovanför störningsnivån. Man kommer förstås med råge gå ifrån [korrekt] HDR men det har man ju redan gjort genom att pajja rummet, exakt som med SDR mao.

 

Det finns, för HDR, inga extra ljusresurser att ta av men man ska komma ihåg att ljusresurserna redan används! Så det är inte så att HDR har mindre ljusresurser (i många produkter är det i praktiken tom så att det finns mer att ta av i HDR-läget) än SDR men pga av de olika EOTF:erna så nyttjas ljusflödet på olika sätt.

 

Skillnaden mellan SDR och HDR är alltså att det för SDR i praktiken oftare finns extra ljusresurser att ta av. På så vis kanske man inte ens behöver mickla med SDR (CRT) EOTF:en så mkt (man bör mickla med den lite iofs men det är en annan historia); man kanske ändå får fram en tittbar bild.

 

För HDR så är det alltså så att eftersom alla ljusresurserna redan används så man måste mickla med HDR (PQ) EOTF:en. Dvs man måste komprimera dynamiken och vad som händer är alltså att man närmar sig den dynamik (och även den EOTF) SDR har redan från början. Men man kanske inte behöver gå fullt så långt? Det finns ett stort spann mellan HDR och SDR så det är inte så att "man kan lika gärna kör SDR" nödvändigtvis måste gälla.

 

Sen är ju problemet som JAG ser det att du verkligen måste ha en biogrotta med mörka väggar, tak och golv för att kunna njuta av HDR, för bilden blir rätt rejält mycket mörkare överlag i många scener, även om högdagrarna är superljusa. 

Det där är en felaktig slutsats. Det finns inget i HDR som säger att det måste vara mörkare än SDR. Absolut inte. Om nått så har HDR samma eller snäppet högre genomsnitts-nivå. Inte lägre, det vore dödsdömt.

 

Att det sen finns en viss produkt/display som visar HDR mörkare än SDR må så vara dock, men det är ett problem med produkten och det säger inget om HDR vs SDR i sig.

 

Till sist, HDR behöver inte se rejält annorlunda ut än SDR. Det är helt och hållet upp till coloristen att avgöra hur den större dynamiken ska hanteras. Ser det rejält annorlunda ut (förutom de fördelar större dynamik ger) så är det troligare att det är displayen som inte håller måttet, att den inte visar HDR (och/eller SDR) på rätt sätt.

Redigerat av pacman, 27 april 2016 - 07:45.

[pacman]

• 5

Vi går vidare. Ang projjar...(jo jag kommer dit till slut, men vägen dit är låååång)

Att det sen finns en viss produkt/display som visar HDR mörkare än SDR må så vara dock

En sådan produkt skulle förstås kunna vara en projektor. Smackar du på en komplett PQ EOTF i en proj-setup, med dess begränsade ljusstyrka, så kommer bilden överlag bli väldigt ljussvag.

Därför jag skrev detta tidigare:

Ang HDR via proj så bör man vara försiktig med sina omdömen så här i början. Signalen måste mappas om (eftersom en proj-setup omöjligt kan återge de absoluta ljusnivåer signalerna är tänkta att representera) och HUR denna ommappning görs påverkar å det grövsta hur bilden ser ut. Eftersom det idag inte tycks finnas nån standard för hur ommappningen ska gå till så kan alltså resultaten vara all over the place.

Smaka på "de absoluta ljusnivåer signalerna är tänkta att representera"... Det här är något nytt. En viss specifik insignal ska ge en viss specifik, en viss absolut, utsignal ut.

I nån mån fanns detta tidigare eftersom de flesta colorister jobbade mot monitorer med likvärdig ljusstyrka (100-120 nits, typ) men rent tekniskt så funkar SDR, CRT EOTF, så att en insignal ska ge en viss relativ utsignal, en utsignal som är relativ till displayens max-ljusstyrka. Dvs desto högre max-ljusstyrka displayen har, desto högre ljusstyrka kommer en viss specifik insignal ge.

För HDR så är det egentligen (i teorin) tänkt att insignal A bara ska ge exakt utsignal X. En insignal på 50% ska ge en utsignal på ca 100 nits. En insignal på 75% ska ge en utsignal på ca 1000 nits. Dessa värden dikteras av PQ EOTF, HDR EOTF:en (nej det är inget linjärt förhållande mellan insignal och utsignal, som ni ser - det är det inte för SDR heller förövrigt).

Här ska man komma ihåg att en stor majoritet av bilden, det huvudsakliga innehållet, alltid kommer ligga på nivåer under ca 50% eller lägre. Det är därför jag säger att HDR bild egentligen inte ska vara överlag vare sig mörkare, eller speciellt mkt ljusare, än vad SDR bild är (iaf tills loudness-war börjar...).

Innan vi går vidare: HDR har utrymme för upp till 10000 nits ljusstyrka (future proof!) men för enkelhetens skull så säger/låtsas vi, för den här diskussionen, att HDR idag är max 1000 nits och inga signaler går över 75% (i praktiken är det dessutom ofta helt sant). Samt att SDR bör visas typ 100 nits.

 

Vi kan säga att HDR = 10 ggr SDR. Ok?

Men vad händer då om displayen inte kirrar 1000 nits? Säg att den bara klarar 100 nits. Vad händer? Ja, det beror på vad man gör.

Ett (obra) sätt är ju att köra med en komplett PQ EOTF likförbaskat. Vad händer? Ja signalnivå 75% som ska vara 1000 nits kommer visas som 100 nits. Och signalnivå 50%, dvs en väldigt ljus del av bildens huvudsakliga innehåll, kommer visas med fjuttiga 10 nits! Dvs bilden kommer bli mörk som fasen!

Man skulle istället kunna trunkera alla signalnivåer över ca 50%. Så att alla dessa visas som 100 nits. Medans alla insignaler under 50%, bilden huvudsakliga innehåll, visas exakt som det ska. Den huvudsakliga bilden blir iaf inte mörk, utan den skulle kunna se ut som SDR bild. Det tråkiga med denna lösning är att all dynamik ovanför detta, signalnivåer över 50%, går helt förlorad. Not so high dynamic range.

Det är förövrigt såhär bra HDR LCD tv-apparater funkar idag. MEN! Eftersom de går upp till 1000 nits eller mer så blir det klart roligare. Upp till insignal ca 75%, ca 1000 nits, visas de bilden i stort som den ska. Dvs de följer PQ EOTF. Insignaler över tv-apparaterns ljussyrka trunkeras (ibland så går man inte "rakt i taket" utan ofta "fasar man av snyggt mot toppen" för att undvika sk hard-clipping).

Såhär ser t.ex. Sony XD93 ut (från hdtvtest mätning):

På x-axeln har vi insignal i %. På Y axeln har vi hur mkt ljus som skickas ut och vi kan se att Sonyn (gråa kurvan) följer [för ca 1000 nits anpassad] PQ EOTF (gula kurvan) ganska bra. Inkl viss avfasning mot toppen.

Finns mer att säga om denna graf men vi tar det nån annan gång, vi nöjer oss med att konstatera att tv-apparater kan klara HDR riktigt bra.

Ok, men proj då?

För proj-setuper har man, även för SDR, en lägre max ljusstyrka som mål. Klokt, eftersom bildytan är större och ingen bias-lightning används. SDR förväntas då gå till 48 nits istället för (minst) 100 nits.

Skulle man följa samma förhållande med HDR så skulle det alltså bli att proj-HDR är 480 nits istället för 1000 nits, HDR = 10 ggr SDR, som sagt.

Ok fine. Har du en 480 nits proj-setup så är det nog kanon men även 480 nits är för mkt för en normal proj-setup. Jag har sagt det förr och jag tror lite mer än dubbla ljusstyrkan, precis som Dolby Cinema biografer använder, är ett lämpligt mål/krav. Dolby Cinema är 108 nits (31.5 ftL). Dvs Dolby valde exakt 2.25 ggr mer ljusstyrka för bio-HDR ijmf med bio-SDR , kanske lika bra att konsumenten siktar in sig på det med då?

Ok, 108 nits. Komplett PQ EOTF rakt upp och ner funkar inte, det såg vi ovan. Bilden blir överlag tokmörk!

Trunkering då? Ja det såg vi oxå ovan, huvudsakliga bilden blev inte mörk men det fanns ingen extra dynamik så det hela blir en smula poänglöst. Dvs trunkering baserat på faktiskt ljusflöde funkar inte, dvs HDR proj-setuper kan INTE funka som HDR tv-apparater.

Såhär TROR jag att man kommer behöva göra för projjar:

HDR-by-the-numbers kommer inte funka för projjar. Signalen måste alltså mappas om så bilden inte blir mörkare än vanlig SDR samtidigt som man iaf kan visa lite extra dynamik.

Vi blickar åt Dolby Cinema igen, för det är ju HDR-projektion som bevisligen funkar. Dolby Cinema nyttjar en specifik egen grade anpassad för deras projjar/biografer. Den lyxen har inte vi konsumenter. Vi har SDR eller HDR, några andra "grade:ar" finns inte.

Här dyker ett nytt begrepp upp, EDR. Extended Dynamic Range. Det är inte HDR fullt ut, men det är mer än SDR. Mer exakt så skulle man kunna säga att om HDR = 10 ggr SDR så är EDR = 2.25 ggr SDR.

För att alla ska få likartat resultat så måste det finnas en standard som beskriver exakt hur man ska mappa om signalen när man går från HDR->EDR. (bör förövrigt finnas en standard för HDR->SDR oxå)

Nyckeln till hur det ska gå till borde vara att analysera de grade:ar som gjorts för Dolby Cinema. Matematik kan aldrig ersätta en colorists ögon/hjärna men nån slags vettig väg borde det finnas (möjligt att Dolby redan har en algoritm färdig för detta, btw).

Jag TROR det bör funka något såhär: Signalnivå upp till 50% nyttjar upp till 48 nits. Signalnivåer över 50% nyttjar spannet 48-108 nits (edit: möjligt att man trunkerar vid motsvarande säg 500 nits, signalnivå 65% eller vad det blir). På så vis behöver en EDR bild inte bli mörkare än en SDR bild (det vill ingen! det är ett kommersiellt självmord) men man har fortfarande lite utrymme för den extra dynamik den ursprungliga HDR signalen faktiskt innehåller.

Och som en händelse, denna "EDR-EOTF" skulle förmodligen kunna funka på tv-apparater i de fall man inte sitter i ett ljuskontrollerat rum. Inte lika stör/ljuskänsligt som HDR men fortfarande mer dynamik än gammal vanlig SDR. Grejt huh? Räcker inte det så får man komprimera ännu mer och närma sig SDR ännu mer, som jag var inne på i tidigare inlägg.


tl;dr; HDR är görbart på proj. Men det kräver mer trix än vad det normalt gör för tv-apparater och kanske får man nöja sig med EDR snarare än HDR.

Redigerat av pacman, 27 april 2016 - 08:28.

[Spygg]

• 0

FET ELOGE till dig, pacman! 
Grymt förklarat!

 

[pacman]

• 0

Eloge till dig som höll dig vaken hela vägen.

[pacman]

• 0

Inparameter till denna om/tone-mappning borde förövrigt vara dukstorlek (och gain, om man ska vara noga), lampläge och [för UHP-lampor] lampålder. Detta eftersom dessa helt och hållet styr hur ljusstark bild som är möjligt. Alternativt så låter man användaren/kalibreraren mäta upp peak-output och mata in resultatet i nån meny. Men det finns inte i JVC eller Sony HDR-projjar alltså?

 

Dvs 108 nits skulle kunna vara ett mål men beroende på hur setupen faktiskt presterar i praktiken borde viss justering göras. Tycker jag.

[pacman]

• 2

Såhär ser t.ex. Sony XD93 ut (från hdtvtest mätning):

På x-axeln har vi insignal i %. På Y axeln har vi hur mkt ljus som skickas ut och vi kan se att Sonyn (gråa kurvan) följer en [för ca 1000 nits anpassad] variant av PQ EOTF (gula kurvan) ganska bra. Inkl viss avfasning mot toppen.

Finns mer att säga om denna graf men vi tar det nån annan gång, vi nöjer oss med att konstatera att tv-apparater kan klara HDR riktigt bra.

 

Nu är det nån annan gång. Och nu blir det om möjligt ännu nördigare så beware... Men dels eftersom dessa grafer börjar dyka upp i recensioner och dels eftersom förståelsen av PQ EOTF är nyckeln till att förstå HDR så tycker jag det finns värde i att analysera detta från grunden.

 

Spectracal har tagit fram verktyg för att analysera HDR-prestanda (fr.o.m. Calman v5.6) genom att plotta hur väl en display följer PQ EOTF. Detta har nu hdtvtest m.fl börjat använda sig av i sina recensioner.

 

Denna gång tar vi deras mätning av Panasonic DX900:

 DX900_1.png   8,27K   0 Antal nerladdningar

 

Vad säger grafen?

 

- På x-axeln har vi insignal angiven som %. Som exempel, i en ideal värld dikterar PQ EOTF att insignal 50% ska ge en utsignal på ca 100 nits samt att insignal 75% ska ge en utsignal på ca 1000 nits. 

 

- På y-axeln har vi den faktiska utsignalen, angiven som 0.0-1.0. Dvs den anger ett förhållande, ett förhållande till vad? Jo i förhållande till displayens uppmätta maximala ljusstyrka, peak output. Om en display har sin peak på 1000 nits så innebär alltså y=1.0 alltså 1000 nits. Är peaken 1300 nits ja då motsvarar y=1.0 alltså 1300 nits.

 

- Den gula linjen är vårt mål, vår referens. Det är en representation av PQ EOTF. Denna kurva kommer dock anpassas efter vilken peak output den uppmätta displayen har. Man kan säga att den gula linjen visar PQ EOTF upp till vad displayen mäktar med. Peak output är ju y=1.0 och således går även den gula linjen "i taket" då den når 1.0. Detta är ett väldigt smart presentationssätt, finns ju ingen mening med att visa vad som händer över peak-output, dit når vi ju aldrig ändå.

 

- Den grå linjen är hur vår display mäter då den matas med insignaler från 0% till 100%. Den ska förstås gärna följa den gula referenslinjen så bra som möjligt.

 

Vad kan vi mer få ut av grafen?

 

- Jag la till en vertikal grå linje där gula linjen "går i taket". Då ser man att gula linjen går i taket vid en insignal motsvarande 78% (inom intervallet 75-80% är det iaf). HDR-signaler handlar ju om absoluta värden så 78% motsvarar en viss exakt ljusstyrka, gissningsvis ca 1300 nits. Den gula linjen går alltså i taket vid 1300 nits, dvs displayens peak output är 1300. Vidare, y=1.0 kommer för just denna mätning/graf alltså motsvara 1300 nits.

 

- La även till ett vertikalt linje vid 50% input. Kom ihåg att en stor del av bildsignalen, det huvudsakliga bildinnehållet, kommer ligga på 50% eller mindre. La även till en horisontell linje som visar vilket y vi får då insignal/x är 50%, ser ut att vara strax under 0.1, 0.09 kanske? Dvs insignal 50% ger y=0.09, dvs 0.09*1300 = 117 nits. Väldigt nära det teoretiska 100 nits så det ser ju bra ut.

 

Nu om inte förr så inser man att det huvudsakliga bildinnehållet, insignaler på 50% eller lägre, utgör en väldigt liten del av hela dynamiken (eller en liten del av y-axeln, om man så vill).

 

- Till sist, vi kan se att DX900 följer PQ EOTF bra. Bara små avvikelser (varav endel beror på för få mätpunkter). Den är faktiskt något ljusare än vad den ska vara (grå linjen ligger över gula linjen) då insignalen är ca 70% eller lägre. Den är oxå något mörkare än vad den ska vara (grå linjen ligger under gula linjen) vid insignal 70-80%, dels för att fasa av snyggt och dels för att faktiskt kunna återge signalnivåer ända upp till 80% (som egentligen motsvarar mer än DX900:ans peak output). Signaler över 80% trunkeras, dvs de går inte att särskilja från signalnivå 80%.

 

Solklart? Återkommer med mer...

Reservation för feltänk nånstans, jäkligt lätt att snubbla här...

 

 

tl;dr; Follow the yellow rabbit, det är bra. Iaf om du har gott om ljusresurser.

Redigerat av pacman, 27 april 2016 - 07:58.

[pacman]

• 1

HDR både behöver och är till för mörka rum. Precis som musik med god dynamik behöver tysta rum

 

Lösningen [i det fall man inte sitter i Grade A studio/biogrotta] är förstås att man i ljusare rum minskar dynamiken så att hela bilden "flyttas uppåt", inte helt olikt "loudness war", så att man ser(hör) innehållet i signalen bättre i den förorenade omgivningen

 

Nu när vi har lärt oss hur PQ EOTF grafen fungerar så kan vi titta på hur ett "loudness-reglage" skulle kunna funka. Vi minskar dynamiken i syfte att plocka fram mer ljus, stiga snabbare mot max-ljusstyrkan skulle man kunna säga. Såhär:

 

 PQloudness.png   10,97K   0 Antal nerladdningar

 

Gula linjen är som tidigare PQ EOTF. Röda linjen är den EOTF vi får när man skruvar på loudness reglaget, PQ+loudness EOTF:n för icke perfekta rum mao.

 

(notera att själva utformningen på linjen inte ska tas för bokstavligt, det är bara jag som skiftat PQ-linjen, i praktiken kanske den behöver ha en något annan utformning för att det inte ska se konstigt ut, har ingen aning. Lite "det är principen, Helge" över den alltså) 

 

Titta på 50% (kom ihåg, "bildens huvudsakliga innehåll" är 50% eller lägre). La till en vertikal blå linje där. Istället för att huvudsakliga innehåller stannar vid ca 100 nits (y=0.1) så stannar det vid ca 200 nits (y=0.2). Och all nivåer där under hänger förstås oxå med. Vips så har vi fått en bild som klarar ljus-förorenade rum klart bättre. Det är inte korrekt HDR längre men det korrekta gick vi ändå ifrån när vi tände lampan/tog bort mörkläggningen...

 

Titta på var den röda linjen "går i taket". Ser ut att vara vid insignal x=65-70%. Den gula går i taket vid 78%. Vi har alltså minskat dyanmiken men den bild som trots allt visas blir ljusare. Den ljusblå ytan visar hur mkt mer ljus vi hämtar ut, kanske man kan säga.

 

Max ljusstyrkan är densamma som tidigare men vi nyttjar ljusflödet, hela dynamiken, på ett annat sätt. Vi har en ny EOTF. Detta är enl mig lösningen på hur man får en titt-bar (men inte korrekt!) HDR-bild i ljusa rum.

 

Den här är fin: vad vi gör är alltså att vi "drar" i EOTF:en. Det är det pilen symboliserar. Och vi drar den faktiskt mot y=1.0, vi drar alltså EOTF:en, och därmed "pushar" vi hela bilden, mot displayens max-ljusstyrka. Vackert va?

 

En sak till innan vi är klara. Om vi säger att SDR är ca 100 nits. Och SDR nyttjar CRT EOTF, då kan vi ju plotta in även CRT EOTF i grafen. Japp:

 PQvsCRT.png   9,8K   0 Antal nerladdningar

 

Gula linjen är PQ EOTF. Röda linjen är CRT EOTF som sträcker sig till x=50%, dvs motsvarande 100 nits (eftersom SDR "inte är tänkt" att gå längre).

 

Vad vi ser är att mellan CRT EOTF(SDR) och PQ EOTF(HDR) är att vi bokstavligen har ett helt ljusblått hav av utrymme att presentera bilden.

 

Vad jag vill säga med det (förutom att det är coolt att presentera båda i samma graf, tror inte jag sett nån göra det tidigare, och påvisa hur ohyggligt mkt mer dynamik HDR innebär) är att i de fall rummet inte är perfekt och/eller displayens ljusstyrka inte räcker till, så måste man inte nödvändigtvis gå direkt på SDR; det finns väldigt mkt yta mellan SDR och HDR att ta tillvara på.

Redigerat av pacman, 27 april 2016 - 11:04.

[budwhite]

• 0

Jag vill ju läsa all info men det är så fruktansvärt ointressant. Kan inte bara vara jag som blir avtänd av all teknisk mumbo jumbo. Dom flesta jag känner skulle nog inte ens kunna spela upp en film hos mig utan att det tar en halv dag att visa hur man gör. Och då har jag bara en projektor, receiver och Oppo 103D. Det är sånt här jag fasar över varje gång det kommer något nytt. Har ni försökt lära eran mamma hur chromecast funkar t.ex? Det är verkligen inte smidigt.

Jag gillar ny teknik men för mig känns det som ett steg framåt och två bakåt

Redigerat av budwhite, 27 april 2016 - 10:50.

[pacman]

• 1

Äsch, du är bara gammal och trött (förövrigt är det lite "does not compute" över "vill läsa" och "ointressant").

 

Ärligt talat. Du behöver inte kunna ett dyft (och det mesta ovan är förstås överkurs så det sjunger om det). Du kan ändå få toppresultat hemma. Det enda du behöver göra är att ta hem en duktig kalibrerare. Allt detta till en kostnad av några få procent av det du lagt på hårdvaran. Kan visa sig vara väldigt prisvärt...

 

edit: Och skulle man tycka beskrivande bilder (fejkade sådana förstås) är enklare att förstå så finns de i inlägg #1 i tråden. De säger, faktiskt, exakt samma sak som graferna.

Redigerat av pacman, 28 april 2016 - 06:38.

[Sir Mix Alot]

• 1

Jag vill ju läsa all info men det är så fruktansvärt ointressant. Kan inte bara vara jag som blir avtänd av all teknisk mumbo jumbo. Dom flesta jag känner skulle nog inte ens kunna spela upp en film hos mig utan att det tar en halv dag att visa hur man gör. Och då har jag bara en projektor, receiver och Oppo 103D. Det är sånt här jag fasar över varje gång det kommer något nytt. Har ni försökt lära eran mamma hur chromecast funkar t.ex? Det är verkligen inte smidigt.

Jag gillar ny teknik men för mig känns det som ett steg framåt och två bakåt

 

Men, om det inte är filmat i äkta 4K så spelar det väl ingen roll? För det är väl bara antalet bildpunkter som avgör hur bra bilden blir?

 

Personligen kan jag inte annat än att tacka och bocka för den insats som bättre vetande än jag bidrar med. Applåderar våldsamt åt pacmans kunskapsförmedling.

[pacman]

• 0

Till sist, sen ger jag mig.

 

Om vi har en 10000 nits display då, hur ser PQ EOTF ut då? Nått i den här stilen:

 pq.png   5,78K   0 Antal nerladdningar

 

Vi slår inte i taket förrän vi matar på med insignal 100%. Kan ta ett tag innan den finns att köpa i Elladan dock...

 

En liten avslutande anekdot är det här med hur bitarna fördelas. 50%, halv signalen, motsvarar 100 nits (vad SDR egentligen förväntas gå till). För en 10 bits signal innebär det alltså att 9 bitar (512 steg) går till spannet 0-100 nits. Resten, allt över 100 nits, får oxå 9 bitar. Mest precision i botten alltså, som sig bör.

Redigerat av pacman, 27 april 2016 - 13:12.

[hassesolo]

• 1

Intressant det här med att man måste ha en becksvart kolgruva för att utnyttja HDR. Hur många har det här eller i regel bland projektorägare? Jag har det inte och vill inte ha det heller.

 

Vill man ha en riktigt bra projektorbild så är det en biogrotta som gäller. Så har det alltid varit och det blir ju viktigare desto bättre projektorn är på att släcka ljus.

Hur kan man inte vilja ha en biogrotta förresten?    

[Spygg]

• 0

Men, om det inte är filmat i äkta 4K så spelar det väl ingen roll? För det är väl bara antalet bildpunkter som avgör hur bra bilden blir?

Snälla - säg att du var ironisk där... Du MÅSTE varit ironisk där...(?)

[mcmike]

• 0

Vill man ha en riktigt bra projektorbild så är det en biogrotta som gäller.

 

 

Kompisen har en biogrotta med en Jvc x35 och jag vet vilken bild han föredrog efter helgens film här hos mig  Finns en bild framtid, i den ingår HDR/Dolby vision..

Redigerat av mcmike, 27 april 2016 - 16:15.

[Spygg]

• 0

pacman - du som verkar ha superkollen på detta. Finns det en teoretisk möjlighet att någon (som Oppo exempelvis) skulle kunna omvandla en HDR Dolby Vision-bild till färdigmixad DCI-P3-signal?

[RoMe]

• 0

Bravo, pacman!
Mvh/rome

[pacman]

• 0

pacman - du som verkar ha superkollen på detta. Finns det en teoretisk möjlighet att någon (som Oppo exempelvis) skulle kunna omvandla en HDR Dolby Vision-bild till färdigmixad DCI-P3-signal?

DCI P3 signal? Du menar en sån signal man matar digitalbio projektorer med?

RoMe> spanks

Redigerat av pacman, 28 april 2016 - 05:40.

[hassesolo]

• 0

Kompisen har en biogrotta med en Jvc x35 och jag vet vilken bild han föredrog efter helgens film här hos mig  Finns en bild framtid, i den ingår HDR/Dolby vision..

Vilket också ser mycket bättre ut i en biogrotta än i ett vanligt rum.

[pacman]

• 1

Ahh, va fasen, vi kör några fler praktiska exempel oxå.

Denna gång tar vi deras mätning av Panasonic DX900:

 

Kan kanske vara intressant att jämföra med LG E6 Oled: 

 E6.png   8,77K   0 Antal nerladdningar

- Pannan når 1300 nits, LG:n knappt 600 nits, vilket alltså gör att gula referens-kurvan går i taket mkt tidigare (och y=1.0 motsvarar alltså 600 nits).

- LG har valt att plana ut mot toppen vilket faktiskt leder till att signaler ändå upp till 80% iaf kan särskiljas (precis som Pannan), även om 80% egentligen är en ljusnivå som är långt över vad LG:n klarar av.

- 50% ser ut att vara något för ljusstark, grå linjen ligger något över gula linjen. Ser ut som om x=50% ger y=0.2, dvs 120 nits (0.2*600)

- Det intressanta här är att apparaterna har helt olika peak-ljusstyrkor, Pannan är mer än dubbelt så ljusstarkt, men bildens huvudsakliga innehåll (<50%), är mer eller mindre lika ljusstark på de båda. Som sig bör.

 

Vi tar en titt på Sony XD93 igen oxå:

 XD93.png   8,32K   0 Antal nerladdningar

- Inte riktigt lika ljusstark som Pannan, gul går i taket tidigare. Men tack vare rejäl utplaning mot toppen så särskiljer den faktiskt insignaler ända upp 90%. Oxå en variant...

 

 

Jajja, nog nu. Om nån springer på en sån här graf i en recension och denne inte förstår vad den visar så är det iaf inte mitt fel.

Redigerat av pacman, 28 april 2016 - 09:19.

[Ringblixt]

• 0

Gäller bara att hitta en signalgenerator som kan skapa testbilder i 1-bitars steg och sedan gå och fika, kanske luncha.

[pacman]

• 0

Eller slår man på en film istället...

Ähh, så f*n heller.

Redigerat av pacman, 28 april 2016 - 09:30.

[Unregistered2df24d9e]

• 0

Vad jobbar du med egentligen Pac? Hur kan du veta allt om HDR osv? De där lär man sig inte genom att lyssna på El-lade-säljare och prenumerera på PC för alla.

Redigerat av Unregistered2df24d9e, 28 april 2016 - 14:22.

[mcmike]

• 0

Vilket också ser mycket bättre ut i en biogrotta än i ett vanligt rum.

 

Absolut! Dock behövs det inte en biogrotta för att få en riktigt bra bild, vilket var min poäng. Att man sedan inte kan dra nytta av hdr i rum med vitt, stämmer inte..Man kan göra olika kompromisser som passar en själv där!

Redigerat av mcmike, 28 april 2016 - 14:02.

[Spygg]

• 0

DCI P3 signal? Du menar en sån signal man matar digitalbio projektorer med?

RoMe> spanks

Nja, jag menar en videosignal med DCI-P3 gamut, vilket LS10K klarar att visa 98 procent av. Jag tänker mig att jag vill kunna utnyttja denna vidgade färgrymd som min projje klarar när jag kollar UHD-BD.

[pacman]

• 0

Aha. Klarar inte LS10 Rec 2020 signaler rakt av?

[Spygg]

• 0

Aha. Klarar inte LS10 Rec 2020 signaler rakt av?

Njä - det verkar tyvärr inte så. Så här skrev Projectorreviews i sin recension av LS10000 för ett drygt år sedan:

"While the Epson will support the 10-bit depth, 4:2:0 chroma sub-sampling capabilities expected to be used for the first generation Ultra HD Blu-rays, it does not support the full color gamut (color space), as defined by ITU-T Recommendation 2020, allowed by the Ultra HD Blu-ray standard.  However, it does support the DCI-P3 color gamut used today for movies presented in commercial digital cinemas and this may, in fact, become the most used color gamut for Ultra HD Blu-rays released for the first few years of this new disc format.  It is worth noting it’s probably a couple of years (at least) until 4K capable projectors become available that offer the full Rec. 2020 range for color gamut."

Tyvärr (för mig alltså) blev det ju inte så.

Redigerat av Spygg, 28 april 2016 - 17:16.

[Mentos]

• 0

Nja, jag menar en videosignal med DCI-P3 gamut, vilket LS10K klarar att visa 98 procent av. Jag tänker mig att jag vill kunna utnyttja denna vidgade färgrymd som min projje klarar när jag kollar UHD-BD.

 

Sitter lite i samma båt som dig Spygg, har en Sony VW1100 som också har P3 filter men klarar inte att ta emot den nya BT.2020 signalen. Vill ju så klart också kunna utnyttja den bredare färgrymden om man skaffar en UHD-BD spelare framöver och som tur är jobbar Lumagen på just en sån lösning för deras 4K videoprocessorer. Programvaran är inte riktigt färdig ännu men ska som jag förstår det blir klar inom kort och tanken är då alltså att Radiance VP med denna programvara ska kunna mappa om färger och analysera ljusstyrka på displayen för att sen outputta den bästa möjliga bilden utifrån vad displayen klarar av. Bra va?

Vad är då nackdelen? Jo, deras VPs är ju inte direkt gratis men ville mest påtala att möjligheten finns, eller rättare sagt kommer att finnas inom kort.

Jag ska testa detta själv så fort programvaran är klar och återkommer med omdöme

 

Så här skriver Lumagen själva om den nya programvaran,

 

"The Pro will report and accept both Rec 2020 and HDR10 (when the software is done), and then output to a Non-HDR, Non Rec 2020 TV or projector (and those that support these of course). The calibrator would calibrate to the maximum brightness and use the HDR Gamma curve for the HDR mode.

Meta Data for HDR is supposed to report the Grading information. While we have not implemented it, the Radiance Pro will interpret the source per the Meta data and map it to the measured performance of the TV/projector. Said another way, the plan is to support material graded to different intensity levels and provide the best possible image on any TV or Projector that the TV/Projector is capable of, whether or not if has one or both HDR10 or Rec 2020 officially supported."

 

Sen såg jag också att nya UHD-BD spelaren från Panna har en HDR --> SDR konverteringsfunktion och jag är inte helt hundra på hur denna fungerar än men som jag förstår det ska den också kunna mappa om färger. Så här skriver Trustedreviews om just detta,

 

"More importantly, and unusually, when converting HDR sources to SDR (standard dynamic range) ones, the UB900 goes to the trouble of converting the HDR tone curve and colour primaries in linear RGB, so that they can be remapped to SDR’s lower dynamics more effectively."

 

Kanske nåt att kolla upp?

Redigerat av Mentos, 28 april 2016 - 18:38.

[pacman]

• 0

Njä - det verkar tyvärr inte så. Så här skrev Projectorreviews i sin recension av LS10000 för ett drygt år sedan:

"While the Epson will support the 10-bit depth, 4:2:0 chroma sub-sampling capabilities expected to be used for the first generation Ultra HD Blu-rays, it does not support the full color gamut (color space), as defined by ITU-T Recommendation 2020, allowed by the Ultra HD Blu-ray standard. However, it does support the DCI-P3 color gamut used today for movies presented in commercial digital cinemas and this may, in fact, become the most used color gamut for Ultra HD Blu-rays released for the first few years of this new disc format. It is worth noting it’s probably a couple of years (at least) until 4K capable projectors become available that offer the full Rec. 2020 range for color gamut."

Tyvärr (för mig alltså) blev det ju inte så.

UHD Blu-ray tråden, punkt #6, klicka på mer info.

Dvs det jag frågade om, och den support du behöver, är signalformatet Rec2020. Din text handlar om färgrymden Rec2020.

Redigerat av pacman, 28 april 2016 - 19:35.

[pacman]

• 1

Vad jobbar du med egentligen Pac? Hur kan du veta allt om HDR osv? De där lär man sig inte genom att lyssna på El-lade-säljare prenumerera på PC för alla.

Det är ett hopkok av sånt jag vet sen tidigare, ny info man hittar och vidareutveckling utifrån denna nya info så att säga.

 

"Connect the dots" som man säger på utrikiska. Finns alltså ingen direkt källa att hänvisa till, av den enkla anledningen att denna sammantagna information inte finns nån annanstans. Vad jag vet.

 

Eftersom jag lär mig medans jag formulerar saker med egna ord så skriver jag därför ner nån skvätt då och då och så får det ligga och skvalpa ett bra tag (inläggen ovan är inte gjorda i "realtid" om man säger så) och ibland trillar det ut nått inläggsmässigt, som nu. 

 

Jobbar förvisso stundtals med visuella saker men det här är inget jag behöver kunna få att gå till jobbet.

Redigerat av pacman, 29 april 2016 - 07:00.

[Mentos]

• 0

Lite info uppe på HDMI.org om nya hdmi 2.0b specen, inga större skillnader från a vad jag kan se.

http://www.hdmi.org/..._2_0/index.aspx

[pacman]

• 0

Ingen skillnad alls vad jag kan se.