[Unregistered7fb84d09]

• 0

Mitt lyssningsrum har många kala väggar framförallt väggen mina högtalare är riktade mot. Funderar på att knåpa ihop någon sorts tavlor eller något att täcka större delen av väggen med.
Är det ljudabsorberande material eller något med ogämn struktur med många vinklar så ljudes studsar mer osymetrikst som är målet? Är lite bakom när det gäller akustik och sånt
Har någon något tips på billigt material eller tillvägagångssätt? Alla tips mottages med glädje. Obs, min budget är begränsad.

Redigerat av Unregistered7fb84d09, 04 september 2003 - 08:51.

[basdanne]

• 0

En vanligt ryamatta på väggen som högtalarna spelar mot skall tydligen fungera grymt. Och hittar man en fräch så kan det till och med vara ganska snyggt.

Har för mig att någon på minhembio.com hade det.

Redigerat av basdanne, 04 september 2003 - 10:05.

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Tack för tipset. Har inte tänkt på mattor. Det är ju en bra idee. Kan ju bli snyggt också.

[Unregistered41753]

• 0

Såg i en ikeatidning att man kunde sätta deras små runda mattor med toksnyggt resultat. En limegrön fondvägg med gröna mattor eller samma fast i rött eller blått.. Såg snyggt ut och säkert bra för akustiken.

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Tack för tipset. Frågan är hur mycket av väggen man behöver "isolera" för att ge resultat.

[Unregistered01a704d0]

• 0

Äggkartonger på väggen? Den stora fyrkantiga varianten.. Kan ju alltid måla dom med..

[Unregistered32647]

• 0

håller på med en träram 210*100*70 som jag köpt dämpvadd till typ acustilux eller vad det heter.
vadden kommer att läggas i 3 lager i ramen vartefter den kläs med ett smakfullt tyg inhandlat på ikea.
detta hängs som en tavla på väggen bakom lyssningsplatsen.
hoppas detta lugnar ner ljudet i min betongsarkofag till lägenhet...

[Unregistered9fdd42c7]

• 0

Jag funderar på att göra något liknande också. Jag har en stor ferarriflagga på väggen mitt emot högtalarna. Den är ungefär 200*140cm så jag funderar på att sätta den på en ram och dämpa med ljudisolering bakom den.

Är det något speciellt material man bör använda för att dämpa? Jag har nämligen några kvadratmeter ljudisolering liggande. Den används för vvs installationer egentligen och är både luft och vattentät, inte riktigt likadant som dämpningen man använder i högtalare alltså.

[puttekula]

• 0

Har även jag tänkt och tillverka lite akustikpaneler när höstmörkret faller in (och mina renoveringar utomhus är klara). Jag tänkte tillverka mina med hjälp av:

2"2 reglar, rockwoll, masonit (ev. asvaltsboard som blivit över) samt svart tyg. Jag tänker placera dem bakom samt brevid frontarna för att minska de tidiga reflektionerna. Jag hade madrasser ett tag vilket gjorde underverk men frun tyckte inte vi skulle ha dem där så det blir att fixa nåt annat (akustikpaneler).

[Unregistered11aa4495]

• 0

"...köpt dämpvadd till typ acustilux... "

"Är det något speciellt material man bör använda för att dämpa? "

"Äggkartonger på väggen?"

Mineralull eller speciell äggkartongsliknande dämpskum, där den senare är svindyr...
Sån där syntetvadd är jättedåligt dämpmaterial. Äggkartonger ser mest kul ut och är i störst utsträckning att betrakta som diffusorer...

Näee, resistiv dämpning är grejjen... fluffigt material som suger akustisk energi ur ljudvågen. Då gäller det att ha åtminstonde ¼-av vågängden inuti fluffet för att det skall bli riktigt bra. Exempelvis en 5cm tjock gullfiberskiva (15kg/m³) suger i sig "allt" över drygt 1500Hz och har hyffsad effektivitet ner till 750Hz.

För att få den där "definitionen" i ljudbilden utan att ljudet burkar till sig är det ju de tidiga reflexerna och regionen 500-5000Hz som behöver dämpas och det klarar du med tjocka fluffiga doningar.
"Pondus" i övre basen och köttiga gitarrer kräver däremot ingrepp i den akustiska miljön från 100-500Hz. I dessa frekvensregioner börjar örat förlora riktningskänsligheten eftersom våglängden är i storleksordning meter (fasskillnaden mellan ena och andra örat minskar samtidigt som dessa vågor lättare går runt "hörn" som din näsa ) så här drabbas man av kast och bråkigheter i tonkurvan sfa. väggstudsar och annat. Dessa frekvenser kräver riktigt tjocka resistiva dämpskikt, eller avstämda resonanta dämpare (svårt), men framför allt vettig högtalarplacering. Det är nog här som de besjungna "tubetraps" gör bäst jobb.

Kul förresten att puttekula testade madrasser och fann det bra... har för mig att jag känner killen som tipsade. Ganska väntat åxå att frugan nobbade arrangemanget.

OK, gullfiber är inte kul att ha flygande i rummet, men man kan skikta på följande vis : 5mm masonit - 70mm gullfiber - tunn fiberfilt - 10m skumplast - snitsigt akustiskt transparent tyg.
Ramen kan ju utgöras av nån smal list - 12×70 - att kläs eller betsas.

Ett par sådana på väggarna brevid och bakom högtalarna borde göra susen.

en kille som skall klä i hela jäkla vinden med akustikplattor Håkan

[Unregistered11aa4495]

• 0

... såvida man inte har grismycke pengar för då finns ju akustikskivor av skumplast med äggkartonglook att köpa... Håkan

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Efter en massa surfning efter akustik verkar det som att man ska sträva efter att ha en deflektor bakom lyssningspositionen och inte en absobent. Absorbenter hör visst mer hemma framför lyssningspositionen så som bakom högtalare osv.

[Unregistered4e92096f]

• 0

Hittade lite fakta om rumsakustik:

http://www.sonicdesign.se/oeint9.html

[puttekula]

• 0

Bra tips håkan, du är min gud (men det vet du väl redan)! Vart får jag tag på: tunn fiberfilt , skumplast (nån spec. tillverkare?) ? Har du några andra tips på de lägre frekvenserna förutom tubetraps (som jag kan integrera i ramarna)?

[Unregistered11aa4495]

• 0

Bugar å båckar…

…de lägre frekvenserna… … å du som har ett betongväggat rum (har jag för mig)

Resistivt å reaktivt är det som står till buds. Resistivt blir det löjligt tjocka vadderingar som krävs – dvs. orealistiskt – medan reaktiva metoder är svåra.
Du har alternativen panel- och Helmholztabsorbent att välja på. Hursom blir det en massa funderingar på styvheter och resonansfrekvenser. Kanske skulle du tänka i termer av att dämpa just ditt rums resonansfrekvenser. Det enklaste – men inte gratis – är nog att bygga basreflexlådor (utan element) att ställa i hörnen.
Du får räkna fram vilka frekvenser du har resonans vid i ditt rum. Det blir en del längd å bredd att dividera ljudhastigheten (345m/s i ett varmt å gosigt hembiorum) med. Därefter stämmer du av dina lådor efter dessa frekvenser. Och ser om det blir bra. Du kan öka bandbredden hos dämpningen genom att skapa förluster i basreflexrören med ex.vis högtalartyg, men jag tror att rena rör har tillräcklig bandbredd för ditt ändamål. Blir det bra kan du överväga 4st. hörnplacerade höga pelare avstämda för respektive resonans : de två i ena diagonalen avstämd för rumsbredden och de två längs andra diagonalen avstämda för rumslängden. Men, jag VET inte om det fungerar bra – bara att det naturvetenskapligt har goda förutsättningar.
Funktionen blir som i en badbassäng med den där ”överskvimpningskanten” som fångar upp vågor… det är INTE så det fungerar men bilden är god nog.

OK…
4 lådor med en inre höjd om 2m och ett tvärsnitt som ett prisma med 4dm ben. Det betyder 160liter per låda. Dämpa lådorna med 7cm gullfiber längs väggarna.
Är rummet 3½ × 4½m har du frekvenserna ~50Hz och ~40Hz att hantera. Det betyder att du i två av hörnpelarna i ena diagonalen avstämd för rumslängden placerar 3st. Ø10cm×16cm-rör (40Hz-burkarna) och i de andra två 3st. Ø10cm×7,5cm-rör (50Hz-burkarna).
Ett alternativ är att dela upp lådorna i två 80liters sektioner och stämma av den ena till 40 och den andra till 50… kanske bättre när jag tänker efter…
Eller tom. att använda dessa pelarlådor till BÅDE sub-basar och dämpare om du delar upp dem i ännu fler sektioner och gör dem lite större...

Som du ser blir det en del räkna å snickra å inte är det bombis att det blir asbra… även om jag är en kille som är bombis… Håkan

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Här finns riktigt snygga saker. Men inte så oväntat är det rätt dyrt. 500-700 kr per ruta har jag för mig dom kostar.

[puttekula]

• 0

Håkan: Tack för ditt långa utlägg. Det är en riktig betongbunker jag har min bio i, helt riktigt. Mitt rum har dimensionerna 3,85*6,38, vilka frekvenser "bör" jag ha problem med då? När jag har mindre snor i skallen ska jag läsa ditt inlägg att par gånger till för att få till mig allt. Just nu behöver jag nog mäta lite hur mycket utrymme jag kan nyttja för akustikåtgärder. Annars är det ramarna som gäller i första hand o se vad det kommer att ge mig.

Tack så länge.

[Unregistered11aa4495]

• 0

Attjo !

3,85 betyder ~ 45Hz
6,38 betyder ~ 27Hz

Jag misstänker att du sitter i mitten av rummet betraktat i breddled men lite "off-center" i djupled (har sett dina snitsiga 3D-skisser). Då är ju 45Hz-ingen den knepigaste... som förvisso hanteras av två subbar !
Visst serru, med en sub i vardera framhörn kommer inte den lägsta noden att aktiveras (den med bara "blåst" i mitten av rummet men inget ljudtryck) eftersom de två subbarna i detta avseende motarbetar varandra¹. 90Hz-noden blir däremot mycket tydlig och det ligger liksom lite olyckligt i passbandet. Kan du hantera den så borde den övre basen och den upplevda snabbheten bli betydligt mer artikulerad.

I djupled sitter du sannolikt inte lika krokigt till, men hade inte du en tjockmatta och framförallt podium på vilket du placerat soffor mm...?
Vettu, kanske kan du använda podiet och göra det till en jättebasdämpningslåda ?

Takhöjden är väl omkring 2,20 vilket betyder ~78Hz

Den ligger inte kul till heller, men hade inte du podium å sånt som sagt...?
Kruxet med resonanser i mellanbasen är väl att samtidigt som våglängden är så lång så att resistiv dämpning blir "opraktiskt" så är samtidigt våglängden så kort att man får ett ganska komplicerat interferensmönster - det räcker inte med "en i varje hörn". Man behöver liksom distribuera ut sina resonanta "ljudtryckssänkor". Nu har du ju soffor och ett podium som sagt... det borde dämpa ganska bra - gör det det ?

tufft läge med betongväggar, men grejjorna sitter i alla fall fast om du skruvar upp dem
nysnuten Håkan

¹ de interfererar destruktivt i det avseendet

[puttekula]

• 0

Att göra saker i "podiet" har faktiskt slagit mig. Skulle man t ex fylla den med sandsäckar eller liknande? En sub till, visst vore det trevligt.

[AndreasT]

• 0

Puttekula, skaffar du en till såndär monstersub, så kommer du att få klagomål från seismologen i Uppsala, dom kommer att se en åtta på Richterskalan med ett epicentrum i ditt hus

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Det fungerar säkert bra att placera "basreflexlådor utan element" i hörnen på rummet.
Nu kanske inte alla har lust att plantera en skog med dessa skapelser... ett alternativ kunde vara att man dämpade resonanstopparna med en parametrisk EQ.

Är det förresten någon som har provat de "baskäkare" som Håkan pratar om?

Elände också... blev sugen att testa!
Har en avstämd 85 liters låda som bara står och skräpar. Får plugga igen hålet där element ska sitta, och avstämma lådan till rummets elakaste resonans.
Kommer den att göra någon skillnad överhuvudtaget?
Är volymen på lådan på tok för liten?

Kan tänka mig att prova det här bara för att se utfallet, men det är ju trots allt inte så kul att ha ett gäng tomma lådor i rummet. Man kanske skulle ta upp en öppning i skorsten, och nyttja en ledig rökkanal som... som någon slags ventil


Undra om man ska prova en parametrisk EQ först

[Unregistered11aa4495]

• 0

"parametrisk EQ..."

Jo, de e säkert jättebra, vilket många intygar... så även akustiktarzan Isidor.
Jag kan emellertid inte släppa känslan av att resonansen är som en gitarrsträng och hur försiktigt man än spelar på den så kommer den att låta. Man kan nog parametrisera bort en stor del av oljudet (vilket sannolikt är det som ger just EQ-metoden så bra rykte) och det är ju ganska smidigt med en EQ i jämförelse med en massa mysko avstämda burkar... sen är det ju himskans snyggt med alla reglage och ljusdioder åxå - å speciellt om det är en sån med lysdioder som indikerar ljudtrycket

Åter till gitarrsträngen... som kommer att exiteras aldrig så lite av harmoniska toner. Har du resonansen vid 45Hz kommer 22,5Hz att knuffa igång den precis som 135Hz¹, å 225Hz å... med förvisso kraftigt sjunkande effektivitet. Man får liksom en "transientsvans" och ett "mummel" av den resonansen hur man än gör - den kanske blir lägre, men den är där. Jag påstår helt enkelt :

Rummet kommer att "spela med" vid sina resonanser vilken attans EQ du än har !?

"Är volymen på lådan på tok för liten? "

Näe, men om man med EN låda försöker dämpa mellanbasen blir det nog inte så effektivt pga. volymen (i m²) hos "ljudvågen" och det faktum att man bara har ett rör (eller två nära varandra). Det är därför jag yrar om 3st. rör i varje jättelåda... för att få lite fler "sänkor", eller brunnar om du så vill.

Detta med basdämpning är lite vingligt då det för detta ändamål är i ett mindre område man kan/bör/behöver använda sig av detta.
- Under den frekvens där ljudvågen inte längre "får plats" i rummet finns inga resonanser utan bara en roomgain med 12dB/oktav...
- Över den frekvens där det börjar få plats många noder i rummet (typ takreflexen) krävs en ganska utbredd dämpning... man måste liksom ta alla trycknoder för att det ska bli effektivt (njäe, inte riktigt).

OM, min känsla är värd nåt så är den :

• takresonansen ligger ofta i regionerna kring THX-delningen (80Hz) och brukar kunna hanteras av innertak i gips, tjocka möbler, gungande golv å sånt - om man inte sitter i en betongbunker, vilket somliga gör
• djupresonansen är i allmänhet den sista resonansen innan man får fullständig rumsfyllnad så den kan man nog hantera genom att bara dämpa en vägg, eller biosoffpodiet... åsså sitter man kanske inte i mitten heller.
• breddresonansen är inte kul då man ofta sitter just mitt i rummet² och drabbas som hårdast av den... det är den rackaren man skall åt. Den kan man komma långt med med två subbar och få den sista styrseln på med nämnda reaktiva dämpare.

Om det är någon som provat de baskäkare jag pratar om... jorå, det är en professionellt använd metod, men i hembio/HiFi-sammanhang verkar folk mest pröva ; rörskålar, biwire, tuschmålade CD-kanter, puckar i CD-spelaren, spikes, silverkablar, störätande nätsladdar, säkerhetsnålar i gardinerna, IKEA-bord, kabelriktning, guldplätterade kontakter, talkade fingertoppar och vattenkamning

Tänk om Isidor kommer å ser vad jag håller på å tutar i er... måste nog läsa igenom vad jag sagt så man inte får på skallen Håkan

¹ Alltså inte jämna övertoner misstänker jag, men Isidor kan nog vika ut sig om han ids.
² sitter man intill väggen har man bra stöd av alla basfrekvenser och borde lära sig veta hut å hålla käften med dylika I-landsproblem

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Härligt Håkan!
Jag blir fascinerad av dina kunskaper varje gång jag läser dina inlägg!

"Rummet kommer att "spela med" vid sina resonanser vilken attans EQ du än har !?"

"Baskäkarna" är förmodligen effektivare... men allt handlar om en kompromiss.
Jag sa tidigare att en EQ kunde vara ett alternativ (inte att det var bättre), för de som inte vill/får bogsera in enorma lådor till rummets alla hörn.
Anser du att det bortkastade pengar att köpa en EQ?


"djupresonansen är i allmänhet den sista resonansen innan man får fullständig rumsfyllnad så den kan man nog hantera genom att bara dämpa en vägg, eller biosoffpodiet... åsså sitter man kanske inte i mitten heller."

Är den resonansen verkligen så pass enkel att dämpa?
Har själv ganska mycket energi i just den resonansen och det känns som att det krävs lite mer än att bara dämpa en vägg
Hoppas naturligtvis att jag är helt ute och cyklar nu!


"... gungande golv å sånt - om man inte sitter i en betongbunker, vilket somliga gör..."

Man slipper då i alla fall bli sjösjuk av vågorna i golvet


Akustik ett otroligt intressant ämne, och en viktig del i hela ljudkedjan. Synd bara att man kan för lite om ämnet. Tror ändå att första åtgärden blir en EQ... och eftersom jag är 38år så vill jag verkligen ha en modell som har fräcka klistermärken och en massa blinkande ljusdioder

[Unregistered11aa4495]

• 0

"eftersom jag är 38år så vill jag verkligen ha en modell som har fräcka klistermärken och en massa blinkande ljusdioder"

Eftersom jag är 40 kan jag erkänna att jag blir sexuellt stimulerad av detsamma

§ Kör du på en EQ. Det bedyras från många håll att det är en väl fungerande lösning !

Oron för att "bogsera in enorma lådor" är klart överdriven. Utan att ha prövat det ser jag inga hinder med sånna där hörnpelare från golv till tak med tre basrör och som alltså tar upp ca. 0,1m² golvyta.
För att få en fungerande dämpning bör man nog först tänka i termer av stor yta snarare än volym. Det är inte så att en "fjurtonhundraliters"-låda är bättre än en liten, utan det är att ett rör, eller helmholzt-resonator är för lite. Jag tror att man skall tänka på :
1) många distribuerade resonatorer - i proportion till ljudvågens "area"
2) lådvolymer som är stora nog att rymma de rör som krävs - alltså samma problem som med små subbar och att få plats med röret.
Jag tror att man kan skita i "audiofil"-aspekter på lådan - nästan - och bara göra vettiga burkar med gullfiberdämpning längs väggarna.

hepp Håkan

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Tjena Putte, Håkan m.fl.

Jag kunde inte hålla mig från att köra en liten simulering på frekvensgången för subben i Puttes bio (för Putte i kungsfåtöljen) eftersom han har lagt in en fin skiss på sin uppställning bland sina bilder.




Det ser inte särskilt roligt ut som alla kan se och det finns naturligtvis mer optimala uppställningar än den Putte begagnar sig av. Nu skulle man ju kunna snygga till detta med en bättre placering av sub och lyssnare eller reaktiva absorbenter som Håkan beskriver, men jag tror nog dels att Putte inte har så många alternativ när det gäller uppställningen, dels att det är opraktiskt med stora helmholtzabsorbenter. Det finns ingen större anledning att krångla till det heller när man kan använda sig av equalizer istället. Med en parametrisk eq kan man få till en nästan konstant frekvensgång, speciellt om man har en så kapabel sub som här. Den djupa dalen mellan 30 och 50 Hz kommer förstås att kosta en hel del akustisk och elektrisk effekt att fylla ut och man får kanske kompromissa lite i detta avseende för att inte inkräkta på dynamiken.

Någonting som nästan alltid tyvärr glöms bort är att en eq av minimum-fas-typ (så gott som alla på konsumentmarknaden) även förbättrar läget i tidsdomänen. I ett normalreflektivt rum halveras efterklangstiden ungefär när man justerat in en någorlunda konstant frekvensgång. Ett svårt rum som Puttes blir ganska väldämpat med eq! Det är t.o.m. så att i ett rum med mindre reaktiva väggar, som betongväggarna här, kan man reducera efterklangstiden något mer. Så ju "hårdare" begränsningsytor, desto bättre effekt i tidsdomänen ger en eq.

För övrigt är det där med att släcka ut breddgrundmoden med två subbar i de främre hörnen sällan speciellt lyckat i praktiken eftersom man 1) p.g.a. symmetri inte får någon verkan alls på frekvensgången på rummets centrumlinje (där vi kungar helst uppehåller oss) och 2) får direkt negativa effekter så fort man lämnar centrumlinjen. Detta beror på att man 1) inte kommer åt noden på centrumlinjen hur som helst och 2) att bidraget från moden ifråga behövs för hålla frekvensgången jämn ut mot sidoväggarna där man lämnat nodlinjen.

[puttekula]

• 0

Isidor: Ett stort tack för din reflektioner. Lät ju inget kul o ha en dal mellan 30-50 hz, inget som mitt öra uppfattar direkt men jag vet att nåt saknas. Tycker du jag ska koppla en parametrisk EQ till subben för att få bukt med dalen? Egentligen borde man kanske köra ett frekvenssvep för att se de verkliga värdena? Vilken parametrisk EQ rekommenderar du? Vilka värden använde du när du körde simuleringen?

Redigerat av puttekula, 16 september 2003 - 13:18.

[rts]

• 0

Jag har en fråga. Förlorar man mycket på att ställa högtalarna för nära varandra?

Anledningen till att jag frågar är att jag precis testat att flytta ihop mina
högtalare så att de står på varsin sida om tvn(ca 1,5m).
Förut stod de väldigt brett isär(ca 3m). Det är ca 3,5m till lyssningsplatsen.
Nu borde det ju vara bättre att ha dem brett istället. Det ska väl vara en
liksidig triangel har jag hört. Men nu när jag flyttade ihop dem så försvann
den otroligt jobbiga "bmmmmm"-ljudet på vissa låtar.
Har inte lyssnat så mkt ännu, ska utvärdera ett tag till.
Tyvärr tror jag inte det här höjer WAFen på rummet direkt...

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Putte,

Dalar är generellt sett mycket mindre märkbara än toppar. Det är svårare att veta att det egentligen skulle ha varit något där än att märka att det är alldeles för mycket.

Du kan med fördel köra med en parametrisk eq (t.ex. Behringer DSP1124P), men var uppmärksam på att du pressar systemet hårdare när du lyfter dalen. Du har nog ljudtryckskapacitet så det räcker i alla fall så om du nöjer dig med att lyfta sådär 10 dB så bör det gå bra. Observera att du faktiskt har +2 dB relativt frifält även längst ned i dalen.

Jag körde med lxbxh för rummet på 6.35x3.85x2.2. Sedan tittade jag på din skiss bland dina bilder för att få ut subplaceringen och lyssningspositionen. Det hela är inte särskilt känsligt för någon decimeter hit eller dit. En halv miljon reflektioner (spegelkällor) kostade jag på mig att ta med eftersom ditt rum är ganska livligt. Resultatet överensstämmer generellt sett bra med verkligheten, men väggarnas varierande mekaniska impedans gör att en simulering av den här typen aldrig blir helt exakt, så när du ställer in eq:n är det bäst att mäta, antingen med enstaka toner / smalbandigt brus, frekvenssvep eller MLS.


rts,

Du förlorar inte ljudeffekt genom att ställa hötalarna nära varandra, strikt sett så är det tvärtom. Däremot så är det antagligen så att du har en helt annorlunda påverkan från rummet i dina nya positioner. Att triangeln skall vara liksidig (60 grader) stämmer inte riktigt. Omkring 46 grader får man bäst stereoverkan p.g.a. att huvudet skärmar vänster signal till höger öra och tvärtom effektivast just för denna vinkel.

Redigerat av Unregistered9477a2a6, 16 september 2003 - 17:21.

[puttekula]

• 0

Tack igen Isidor! Du har PM!

[Unregistered11aa4495]

• 0

okeeeejjj

Eftersom jag inte kan stoppa in en snitsig kopia av Isidors diagram med beskrivande nummer får vi köra med hjälp av fantasin (ni vet rulla runt bland mjuka kuddar).

Toppar är resonanser som stör ganska mycket och ger ett entonigt hum medan dalar inte "hörs" eftersom det bara "blåser" där man lyssnar. Det finns sas. inga tryckväxlingar utan bara en massa luftförflyttning¹... så är det, och inget annat har kommit över mina läppar (eller har det ).

topparna vid 27Hz och 54Hz... och 81Hz !?

Detta luktar djupledsresonanser och kommer väl av att Isidor placerat den stackars putte typ 2/3-delar i djupled... I en kungaposition även i det fallet skulle väl 27Hz-toppen blivit obefintligt ?
Den där vid 81... kan det vara 3:dje ordningens resonans ?
Jag får en tydlig känsla av att rummet är i stort behov av dämpning i djupled, om de reflektiva egenskaperna Isidor antagit är verklighetsnära.
Visst kan man EQ:a bort dem, men positionsberoendet borde vara mycket kraftigt och dynamiska bassignaler (transienter) har antagligen ett tydligt "rummlande" för sig.
För övrigt kan 81:an inte vara kul ur systemintegrationssynpunkt - du kan flytta subbar "som en liten blå" men liksom aldrig få det bra.
Skulle man gå på flersubarrangemang med subbar bak och fram kan man dämpa udda ordningens resonanstoppar (27 och 81 i detta fall)... hur bra vete hålen...

toppen vid 91Hz

Luktar breddresonans - sniff, sniff - och den är nog inte heller kul ur systemintegrationssynpunkt.
Den borde kunna elimineras (nästan) med två subbar. Flera subbar höjjer inte dalar (har jag väl aldrig påstått... eller har jag det ?) så mycket som de interfererar bort toppar... å de är ju de man vill bli av med.

den stora dippen mellan 30 och 50

Denna förbryllar !
Det verkar vara en jättesugning vid 34Hz utöver den vid 45Hz som kommer av "kungaposition" och bredresonans.
Jag vill nog ändå tro att 45:an på ett effektivt sätt kan dämpas bort på så vis att den inte tillåts "studsa tilbaka" och förstöra sig själv i den utsträckning den gör... ungefär som skvimpskydd i en badbassäng...
Den vid 34... är det en blandreflex över diagonalen ? Jag tror tamej tusan det.
Isidor har varit ofin nog att sätta Putte mitt i 1:a blandreflexens "blåshål" !
Den kommer att ge tryckmaxima i det främre och det bakre vänstra hörnet samtidig som man mitt på högerväggen har ett tryckminima (och omvänt 1/68-dels sekund senare).
Putte, har du jordens magpumparbas mitt på sidoväggen ??
Med flersubarrangemang kanske en skall stå mitt på sidoväggen ?
(eller en helmholztabsorbent avstämd till 34Hz... fy, fy inte säga så)

edit : det är nog inte fan den ialla fall... var kommer 34Hz-sugningen ifrån, eller är det bara flanken på roomgain och 1:a ordningens djupled som är så brant ??? ... mycke knepigt !

"strulet" uppe vid 80-100Hz

...har nog sitt ursprung i risiga takreflexer uppblandade med allt möjligt.

och... ?

Visst kan du EQ:a bort toppar och pressa systemet att höjja dalar för att få en statisk ljudtryckskurva som är jämn(are) och fin(are).
Men du kommer fortfarande att ha dessa vad det förefaller ganska starka resonansnoder som ligger där i bakgrunden och vid dynamiska signaler kommer de att ge sig till känna. Min medicin är fortfarande :

Absorbenter : knöligast, otympligast (men lång ifrån så otympligt som man befarar) och bäst.
Flera subbar : dyrt, sexigt, men backar bara udda toppar å kan inte göra någe åt dalar... om det inte blir ännu dyrare, å fler, å dyrare
EQ : enkelt, relativt billigt och med god verkan... för statiska signaler.

Isidor... i'm all yours to kill

envis utan betongväggar Håkan

¹ skojjig paradox för övrigt - man säger att "flytta luft är det enda som ger tryck i basen", men så är det tryckväxlingar man hör och inte alls luftförflyttningar. Men så farligt är det inte eftersom just luftförflyttningen vid membranet skapar en tryckkälla...

Redigerat av Unregistered11aa4495, 17 september 2003 - 10:46.

[puttekula]

• 0

Tack för intressant läsning Håkan. Kriget står mellan dig och Isidor nu.

Ang taket så finns det planer på att sätta in nytt akustiktak (få se när i tiden detta blir, troligen vid köp av CRT). Jag har idag varit hos min lokala hifihandlare och lånat en DBmätare och tänkte i kväll köra lite frekvenser för att se de "verkliga" värdena. Efter mätningen är gjord kan man gå vidare och se vilka åtgärder som är lämpligast, men EQ är ju en smidig väg (dock kan man kombinera olika sätt för att hantera alla symptom).

[Unregisteredd17966f2]

• 0

.....Sån där syntetvadd är jättedåligt dämpmaterial....

GAAH!!!

Jag har ju nyss köpt 40st.. kuddar... från jysk... crap... "Back to the drawing board"
Crap syntet vadd á 650 gram stoppning st...

Faen... jag tyckte det blev varmt och tyst när jag höll örat nära kudden i butik... borde det inte funka då?

Sån't därnt fiber-ull kliar ju... och flisar.. och sprider... usch.. klåda. Inge kul i bio'n.

Hur fixar man ett "containment field" till glasfiberull och dyl som inte sabbar ljud genomsläppet?

[rts]

• 0

Hur mycket kostar en EQ och var kan man inhandla en sådan?

[puttekula]

• 0

En EQ ligger mellan 1000-1500 :- om jag inte minns fel. Musikaffärer är bra ställen o börja leta hos vad det gäller inköp.

[rts]

• 0

Kom på en jättebra idé...tro jag i alla fall. Sådana här spräckliga dämpmattor
som används till motorutrymmen osv. Brukar gå att köpa på t.ex. Biltema.
Hur fungerar de tror ni? Det är inte speciellt dyra heller. Funderar på att testa.

Ska i sådana fall köpa en tjock variant typ 2-3cm. Och placera den vid sidan av
högtalaren alt. bakom. Jag har ena högtalaren i ett hörn och det ger en mycket
bumlig bas (främst elbas/gitarrbas). Om jag ställer den vid sidan av högtalaren
så kan jag gömma den bakom gardinen Ger en hög WAF, eftersom den inte syns.

[Unregistered11aa4495]

• 0

"Hur fixar man ett "containment field" till glasfiberull och dyl som inte sabbar ljud genomsläppet?"

Vad sägs om syntetvadd... det dämpar ju inte ut något
Visst dämpar det, men ganska dåligt i förhållande till annat som finns att tillgå.

"Sådana här spräckliga dämpmattor som används till motorutrymmen osv."

Det är ganska tjock skumgummi med förhållandevis tät ytstruktur - om jag minns rätt - och jag tror att det är mindre kalasbra för som resistiv dämpning vid höga frekvenser (men säker myyycket bättre än betongvägg). En finess med det dämpmaterialet misstänker jag är just den "gummilika geggigheten" som mekaniskt dämpar motorhuvens vibrationer - ljudet av bucklande plåt minimeras (ni vet det där man på radioteatern använder för att gestalta åska - skaka en stor plåt)

vidare i livet Håkan

Redigerat av Unregistered11aa4495, 18 september 2003 - 09:12.

[Unregisteredcfa1116c]

• 0

Off topic: Jag har luftvärmesystem i mitt hus som brusar. Vilket mtrl tar bäst bort ett luftbrus blandat med ett fläktljud?
Det låter inte mycket men tillräkligt för att störa när man vill testa musikanläggningen, tråkigt att höra emellan låtarna (samt när man vill sova)

[rts]

• 0

"Sådana här spräckliga dämpmattor som används till motorutrymmen osv."

Det är ganska tjock skumgummi med förhållandevis tät ytstruktur - om jag minns rätt - och jag tror att det är mindre kalasbra för som resistiv dämpning vid höga frekvenser (men säker myyycket bättre än betongvägg). En finess med det dämpmaterialet misstänker jag är just den "gummilika geggigheten" som mekaniskt dämpar motorhuvens vibrationer - ljudet av bucklande plåt minimeras (ni vet det där man på radioteatern använder för att gestalta åska - skaka en stor plåt)

Vad tror du om en alt. 2st tre centimeters skivor bakom högtalaren.
Är mest intresserad av att dämpa frekvenser från typ 200Hz och nedåt.
Just nu får jag ett överdrivet basljud(rätt högt i frekvens, tror jag. Typ 100Hz.)
Har mätt lite med ljudmätare och frekvenscd. Inte så seriöst dock

[Unregisteredef3f718f]

• 0

Efter att hi-fi intresset tillåtits falna av lite i sommarvärmen (skäms) så är jag nu tillbaks med en distinkt önskan om att få kalibrerat och justerat mitt system till perfektion (eller så nära jag kan komma i mitt sket-rum).

Därmed har jag några följdfrågor på denna topic.

1) Är det något speciellt jag måste tänka på när jag skall mäta frekvenssvepet eller är det så enkelt som att ställa dB-mätaren på lyssningspositionen, köra ett svep över lämpligt frekvensband och registera hur dB-talet kör sig?

2) Vad finns det för lämpliga signalkällor att använda. Finns det frekvenssvep på någon/några av alla de kalibreringsskivor som finns i handeln eller? Helst skulle man ju vilja kunna göra både svep och sedan testa specifika frekvenser där man märkt stora peakar eller dalar. Går det att åstadkomma?

3) Om man nu lagt ner stora pengar på bra högtalare, fin förstärkare och allt annat som ger (eller påstås ge) ett bra ljud är i varje fall jag väldigt mån om att en eventuell EQ är extremt transperent i de frekvenser man väljer att inte påverka. Jag kan nog uppbringa en budget på några tusenlappar (säg 5) och undrar då vad man skall leta efter hos en bra EQ? Och gärna också om ni har några förslag.

För min del är näligen alternativen "äggkartonger", "dämpväggar" och stora lådor helt uteslutet. Jag kan laborera (begränsat) med placering och sedan får det bli EQ.

[Unregistered11aa4495]

• 0

rts

från 200 och nedåt... svååårt.
Våglängden börjar överstiga metern och resistiva dämpningar behöver ¼ av det. Visst får du en viss effekt av 6cm skumgummi, men inte så mycket.

En annan sak med detta frekvensområde är att kombinationen av ljudspridning och hemmamässig högtalarplacering är olycklig. Dessa frekvenser börjar kunna ta sig runt hörnet på högtalare och studsa i väggen bakom för att komma tillbaka och interferera med högtalarens ljudvåg.
Sitter ditt baselement typ 50cm från bakvägg - som så många andras gör - kommer detta betyda att ; 340/(4×0,5)= 170Hz kommer att dämpas medan frekvenser därunder får en alltmer ökad boost av bakväggen.
Dessutom har vi golvstudsen som kan suga kraft ur frekvenser runt 300Hz¹

Dessa båda typiska interferenser ligger precis i det köttiga grundtonsregistret och kan få ljudsystemet att låta tamt, bonkigt och skrikigt (man höjjer liksom volymen för att höra riffen ordentligt och då brassar man också på övre basen och mellanregistret). Det är även det som gör att så många guldöron snackar om att ljudet "släpper" från högtalaren om man ställer ut den i rummet, eller att "pondusen ökar" när man ställer den närmare väggen... även om de sällan har en aning om varför

Det är därför som många högtalarkonstruktioner - genomtänkta i alla fall - har basen närmare golvet och de övre registrenas element lite högre samt delningsfrekvenser i det området där man kan laborera med fasläget för å få till det.

Men, dämpa det... uj uj uj skrymmande...

Försök att placera högtalaren närmare eller längre ifrån väggen.
Beroende på vilken högtalare du har kan vissa justeringar i filtret ge viss effekt.

Området 150-500 är styvmoderligt behandlat av vår hemmamiljö !
Under det börjar rummet spela med och ge stöd (för mycket stöd ibland... fråga puttekula) och över det har vi baffelstödet som kommer in.

en kille som inte kan ge lösningsförslag utan bara sprida deppiga "sanningar" Håkan

PS. mila ska man va fin får man lida pin... jag stämmer inte in i EQ-panegyriken, men visst kan det hjälpa... fast hur dyra TACT-mojänger du än köper kommer det inte att låta bra i badrummet, om du inte sjunger själv förståss.

PPS. Det är inte dödensviktig att dämpmaterialet utgör "¼ våglängd" utan man kan också sätta däpplattor på stöd en bit ut från väggen för att på så vis "simulera" en tjockare dämpning.
Det kanske skulle bli snyggt... sånna där dämpskivor på rundstavar/ram fästa i hörnen på skivorna 1dm ut från väggen brevid högtalarna... Fast någon högre WAF tror jag inte det blir.

¹ 3m från en högtalare på 90cm höjd - tvåvägare på stativ - betyder ½m längde gångväg för golvstudsen och optimal destruktiv interferens vid 340/(2×0,5)

Redigerat av Unregistered11aa4495, 18 september 2003 - 15:44.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Håkan,

Kungspositionen är ingen akustisk idealposition utan mittenstolen i första raden i Puttes bio så jag har ingen skuld i det hela. Den står mycket riktigt ganska nära 2/3-punkten i rummets längdled.

Dalen mellan ca 30 och 50 Hz beror bl.a. på att man längs rummets centrumlinje sitter på nodlinjen till grundbreddmoden (ca 45 Hz), men även på att det inte finns några moder mellan 27 och 45 Hz som kan hålla nivån uppe och vi faller därför ned till frifältsnivåer nästan. Man skulle gärna vilja dra igång grundbreddmoden, men det går inte på något sätt så länge vi befinner oss mitt i rummet i breddled. Detta uppförande är en direkt följd av att man spelar i rummets längdriktning och är generellt för alla rum som är längre än de är breda i "spelningsriktningen" och har en någorlunda normal takhöjd. Nästan alla hembior har i stort sett samma tråkigheter för sig m.a.o.

Det där med att eq bara fungerar för stationära (statiska) signaler är inte helt korrekt. Eftersom ideala (resistiva) rumsreflektioner är av minimum-fas-typ så får man också i ett idealt fall perfekta tidsdomänsegenskaper när man har använt sin minimum-fas-eq för att ställa in konstant frekvengång. En transient passerar alltså systemet utan (linjär) förvrängning!

Nu visar det sig att verkliga väggar inte reflekterar resistivt utan reaktivt, vilket ger frekvensberoende fördröjningar som reducerar minimum-fas-verkan. Detta leder i praktiken till att man kan komma åt endast hälften av tidsdomänsproblemen, men man får ändå ett "hårt" rum att bli väldämpat om man använder eq av minimum-fas-typ (alla analoga eq och de flesta digitala). Att gå från t.ex. en problematisk efterklangstid på 1 s till ganska hyggliga 0.5 s enbart med elektronisk hjälp är inte illa.

[Unregisteredef3f718f]

• 0

Förtydligande "sket-rum" är inte toaletten Det är nog mer ett akustiskt omdöme om mitt betongomgärdade vardagsrum.

Kanske det dessutom är ett väl hårt omdöme, jag har lastat på med lite välmatade bokhyllor och en bra matta. Numera kan det bli lite bumligt i de lägre frekvenserna men i övrigt låter det OK. Det är också därför jag gärna vill ha bra grejor i en eventuell EQ. Jag har ett ljud jag nästan är helt nöjd med från min NAD-Monitor Audio kombo. Jag vill därför ha väldigt hög transperens i de frekvenser jag inte påverkar med EQ'n så att inte den nöjdheten minskar...

Sedan skulle jag som sagt uppskatta ett tips på var (eller hur) jag gör för att hitta en lämplig signal. Kalibreringsbruset i receivern är ju med fast frekvens.

[Unregistered11aa4495]

• 0

"inte finns några moder mellan 27 och 45 Hz som kan hålla nivån uppe"

Var väl det jag började misstänka, att flanken till "room-gain" är så kraftig kommer då av att det är flanken på 27Hz som är brant... för "room-gain"-flanken är mjukare, eller hur ?

"Att gå från t.ex. en problematisk efterklangstid på 1 s till ganska hyggliga 0.5 s enbart med elektronisk hjälp är inte illa. "

Det är ju kalas !!! å ganska prisvärt.
Men, efterklangstiden för just 45Hz är konstant (ingen förändring av dissipationen), om man kunde bandpassmäta den. Det är väl bara det att man spelar på den strängen extra svagt så att efterklangstiden så som den definieras (nån sorts summa av allt oljud och hur det klingar av) blir kortare.
Du menar alltså att en EQ av minimumfastyp skulle (idealt) dämpa 45Hz-moden i en transient så att densamma oförvrängt och i korrekt fas återskapas... utan att efterringa ?
Närmar jag mig insikt om jag anar att disipationen av ljudvågens energi är (idealt) frekvensoberoende och att man med "min" metod att dämpa just den frekvensen istället skapar en notch i rummets efterklangskaraktär ?
Å andra sidan är inte akustiken ideal så det blir bara en notch bland många andra och kommer att ingå i den "mentala" bilden av rummets karaktär. Fast, en EQ kan man ju flytta och få den att passa... avstämda resonatorer är ju avstämda för rummet ifråga.
Kanske börjar man mjukna avseende EQ-frågan... även om jag ; a) inte gillar extra elektronik, tror att man bör begränsa sig till att snygga till vettig akustik och inte lösa omöjliga problem.

uff överväger att hemfalla åt tjurskallighet.

med spelad välvilja Håkan

PS. näe, bara skojjade, den är inte spelad

[puttekula]

• 0

Håkan o Isidor: Ni är underbara människor, maken till djup kunskap i akustik har jag aldrig skådat. Om vi nu överger diskussionen 0-->100hz en stund. För att mjuka upp ljudet lite längre upp i registret, då funkar akustikpanelerna bra? Håkan, du nämnde lite om placering av frontar (närma resp. längre från vägg), hur funkar det för mina LE 109? En annan intressant sak du sa var att placera panelerna X avstånd från väggen för att simulera en "tjockare" isolering, är det att rekommendera i mitt fall?

Den så kallade kungspositionen skulle man vilja eliminera, jag menar man vill ju att det ska låta lika bra överallt (vilket är omöjligt kan jag tänka). Alltsom oftast brukar jag sitta i mitten på andra etage (det låter bäst där) men mina kalibreringar gör jag en liten bit fram i förhållande till min vanliga "sittplats".

Jag ska försöka göra mätnigarna idag så kan jag återkomma om de värden jag fått. Tänkte mäta 20-80hz med 5hz i mellan eller något sådant.

Tack för att ni finns, håkan och Isidor!!!

[rts]

• 0

håkan, man får tacka så mkt för hjälpen, du besitter en otorlig kunskap.
Prisjakts egen akustikdoktor

Jakten på bra ljud går vidare...

[puttekula]

• 0

Ok, uppmätningar har nu gjorts.
Källa: Infinity R.A.B.O.S. CD.
Mätposition: 5 cm bakom nackstödet på soffan på första etage
Mätinställning: dbA samt Slow

22hz - 39 db
24hz - 39.5 db
26hz - 40 db
30hz - 37.8 db
35hz - 34.7 db
38hz - 36 db
40hz - 39.2 db
43hz - 45 db
46hz - 50.6 db
49hz - 53.5 db
52hz - 52.8 db
56hz - 49.6 db
63hz - 47.6 db
66hz - 46.5 db
72hz - 46.7 db
77hz - 50.5 db
80hz - 51.8 db

[Unregistered9477a2a6]

• 0

OK, dags för en jämförelse:

EDIT: Mätresultatet påverkat av instrumentets höga egenbrusnivå. Dalen vid 35 Hz är troligtvis något djupare i realiteten. Instrumentets noggrannhet begränsad under ca 30 Hz.





Jag utgår från att basmodulen har närapå konstant frekvensgång liksom ljudnivåmätaren. Hyfsad överensstämmelse med tanke på Puttes begränsade frekvensupplösning och att man alltid måste införa en del uppskattningar för absorptionen i rummet (som jag uppenbarligen underskattat runt 35 Hz) och att väggarnas reaktans alltid flyttar någon eller några moder märkbart i frekvensled. Möblemanget kan också ställa till det en del. För övrigt är det inte säkert att mina positioner överensstämmer helt med verkligheten. Hur som helst, mätningen visar nästan rätt!


Håkan,

I ett idealt minimum-fas-system så gör en minimum-fas-eq magiska saker: perfekt frekvensgång och impulssvar. Man får exakt den fördröjning som behövs för att släcka ut alla reflektioner även i tidsdomänen. Helt otroligt trevligt, men i praktiken ställer väggarna till det en del och man uppnår bara ungefär halva Nirvana.

Redigerat av Unregistered9477a2a6, 19 september 2003 - 15:48.

[puttekula]

• 0

Ok, så vilka värden bör jag jämna ut? Räcker det med svackan mellan 30-40hz eller bör jag gå ända till 50hz? Enligt ditt diagram har jag två svackor, vilken är den andra (65-75hz?)? Vilket värde ska ha ha som utgångspunkt (i testet utgick jag från 22hz-->)? Hur bör kurvan se ut (alla samma värde eller ett visst fall)?

[AndreasT]

• 0

Håkan och Isidor

Kan man bygga ett resistivt dämpobjekt genom att bygga en vägg 1 m ut i rummet, bestående av säg 10cm mineralull, och därigenom få en 1m resistiv dämpare, eller måste hela metern bestå av dämpmaterial?

Edit: såg att håkan nästan svarat på min fråga.

Kan man tillgodoräkna sig hela metern? dämpfaktorn borde inte bli lika hög, men den inneslutna våglängden borde bli lika lång?

Redigerat av AndreasT, 19 september 2003 - 07:57.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Putte,

Du bör ha samma nivå oberoende av frekvens. Kom då ihåg att du bör mäta linjärt, d.v.s. utan A-filter. I min jämförelse ovan korrigerade jag för A-kurvan för att få jämförbara data.


Andreas,

Om man inte har mineralull hela vägen in till väggen så får man genomslag i dämpningen vid vissa frekvenser. För dessa frekvenser medför våglängden att man inte har någon partikelrörelse i absorbenten, vilket ger minimal absorption.