[Unregistered66227a14]

• 0

nin: Enkelt svar: Ja, ungefär!

Sedan kan man alltid krångla till det. :-) Du menar nog "vanlig" 70mm, t ex Panavision 70. Då använder man sig av 70mm brett negativ istället för 35mm. Dock är höjden på bilden lite olika också. 35 mm använder sig av 4-perf och Panavision av 5-perf. Sedan kan man försvåra ytterligare genom att inte använda hela bildytan som man har tillgodo i 35mm. Det finns allt från 1.33:1 anamorgisk eller standard till 1.85:1 standard (letterbox widescreen) och 2.35:1 anamorfisk widescreen. Panavision 70 har 2.2:1 i apect ratio. Men upplösningen för 70mm är alltså lite mer än den dubbla 35mm.

Sedan finns det också IMAX, som visas t ex på Cosmonova. Då är bilden 70 mm, men med "höjden" (egentligen bredden, eftersom man vänder bilden) 15 perf!!! Bildytan är 10 gånger större än 35 mm. Snacka om upplösning.

[Unregistered66227a14]

• 0

nin: Ja, det lustiga är att redan 1955 kom den första 70mm's filmen. För nästan 50 år sedan hade man alltså en teknik som idag skulle ge mer än 10 gånger högre upplösning än 24p. Borde inte utvecklingen gå framåt?

[matså]

• 0

Kanske är/var dyrt att producera fram 70 mm film.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

storyboard>> Oj, nu blev det mkt på en gång... Skall försöka att inte missa ngt.

Först: Ang. vem som arbetat med vad så vill jag inte diskutera det. Jag släpper det ämnet, men vill ändå understryka att jag har haft en god kännedom om begreppet upplösning i många, många år. Sedan får du använda ordet på vad du vill. Jag förstår vad du menar med dina teorier kring komprimeringens påverkan på upplösningen, men i min värld är komprimering en sak och upplösning en annan.

quote:Det är sant att man slipper den optiska kopieringen när man använder digitala original. Men att 24p/1080 och 35 mm skulle se lika bra ut i salongen stämmer inte. Har du jämfört? Det har jag.
Suck... Nej, jag har inte jämfört. Tror bestämt att jag själv skrev att detta var baserat på vad andra sagt. Eller hur? Fick dessutom intrycket av att du hörde till dem som förespråkade digitalfilmens kvalitet framför den analoga. Om så inte är fallet så förstår jag inte vad det är vi diskuterar.

quote:Vem har precis gått ut någon medieskola? Pratar du om mig så är du inte lite fräck. Hmm, vem av oss är det som jobbar med film och tv-produktion? Skit samma, det är ju fullständigt ointressant. Kom med något sakargumet istället.
Som sagt, jag tycker att vi släpper det. Dock blir jag lite trött när du menar att jag inte har några sakargument. Menar du det? Isf finner jag det omöjligt att föra en diskussion med dig.
Anledningen till att jag skrev det jag skrev om medieskolor och internet är att ngn citerade ngt som ngn "expert" skrivit om upplösning. Tror t.o.m. att det var du. Fick iaf intrycket av att denna person satt och försökte läsa sig till kunskap i ämnet bildhantering på internet. Kunskap som jag anförskaffat mig genom femton-sexton års arbete. Kanske kan vara lite förståeligt att man snedtänder då? Om inte, så släpper vi det ändå...

quote:Hur ska man jämföra upplösningen hos en analog bild med en komprimerad digital om det enda kriteriet är antalet pixlar? Jag tycker allt förklaras bra av den definitionen jag nämnde. Bäst upplösning har den bild som bäst kan återge två väldigt små punkter som ligger väldigt nära varandra. Kan du inte komma med något argument som är mer insiktfullt än "Du har fel, min farsa är starkare än din".
Kära nå'n... Det går inte att jämföra på ett korrekt sätt! Det går heller inte att jämföra på det kryptiska sätt som du beskriver.
För mig är upplösning lika med: antalet beståndsdelar i en tvådimensionell bild. Punkt slut.
Vad man däremot kan jämföra är detaljrikedomen i en analog och en digital bild.

quote:1. Jag har jämfört och än så länge är den digitala projektionen underlägsen, men den blir ju bättre och bättre.
Jaha... Då är det förmodligen så. Jag har som sagt inte sett själv och går enbart på vittnesmål. Tyckte bestämt att denna tråd kryllade av personer som förespråkade kvalitén hos ditigalfilm, men de verkar vara som bortblåsta.

quote:2. Ja, negativ slits ju och damm tillkommer. Dock går det att tvätta negativen, vilket också görs (men inte tillräckligt ofta).
Negativ slits? Ja, inte slits de i biosalongen iaf, för där är det positiv man visar. I Göteborg är det så iaf. []

quote:3. Ja, 35 mm är ännu bäst. Men självklart kommer upplösningen i framtiden övergå 1080 linjer. Det är få fotografer som accepterar den låga kvaliten. Att spela in digitalt har störst fördelar om man vill spara pengar och om man ska efterbearbeta materialet i dator. Eller om man gillar smidigheten och den digitala "looken" som t ex Trier.
Ja, det är exakt det som är problemet. När man kommer med högre upplösning på digitalt filmat material och projektioner. Då kommer det mesta gammalt material och allt nytt att se bättre ut än Lucas Episode II och förmodligen även Episode III.

quote:24p ÄR digital video. Precis som DV, DVCpro, DVCAM, Betacam SX, Digital Betacam osv är digital video.
Ok, jag medger detta. Och du menar att analog film briljerar över denna typ av digital video? Jaha, bara ytterligare ett skäl till att man inte skall använda digital film, inte i 1080, inte i ngn form förrän man fått ordning på sina algoritmer och paneler. Eller hur?

quote:"Du har fel, min farsa är starkare än din".
???

quote:Lucas har även bildbehandlat bilderna väldigt mycket i efterhand i okomprimerade datorer.
Är du nöjd med det uttalandet? Kunde inte låta bli...

Har fortfarande en mkt stark känsla av att du, min gode storyboard, sitter och läser dig till en hel massa på nätet och faktiskt inte har så mkt praktisk erfarenhet.

[Unregistered66227a14]

• 0

Arioch: Jag har praktisk erfarenhet av inspelning på VHS, S-VHS, DV, DVCAM, DVCPro, Betacam SX, Digital Betacam, M2, Betacam, Betacam SP, Super 8, 16 mm, S16, 35 mm... Jag skannar på Filmteknik ibland men oftast på Frithiof Film to Video. Därefter bearbetats det i Editbox, Henry, Hal, Fire, Flame, Inferno, Flint osv på UR, TV4, Canal+, Viasat (London), Syndicate, STOPP, Mars Motel, Chimney Pot... Så kom inte och snacka om att jag inte har praktisk erfarenhet. Du däremot...ja, det får var och en bedömma.

[Frux]

• 0

Vet iaf att Toy story (1) renderades med 1536 x 922 pixlar, dvs ännu lägre upplösning än den diskuterade, och jag tror inte att alla specialeffekter i filmer som görs med datorer hanteras i så mycket högre upplösning. Filmerna är redan för länge sedan en blandning av digitalt och analogt, även om slutresultatet än så länge överförs till 35-mm film! När man lyssnar på vissa här så låter det som om man tydligt skulle kunna se pixlarna i senaste Episod II, eller att digitaltekniken "kommer att förstöra filmerna". Det används redan hela tiden!

Nåja...

För att anknyta till det tråden egentligen skulle handla om så finns det en mycket bra artikel på http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html Snarare ska vi upp i ca 200 FPS! [] Intressant läsning!

[Unregistered66227a14]

• 0

Experiment (och ibland hela filmer) med högre bildhastighet har gjorts åtminstone de senaste 50 åren. Det är ju uppenbart att resultatet blir bättre vid högre hastigheter. Finns det någon som jobbar med film som tvivlar om detta? Våra ögon är fantastiska.

Sedan angående upplösning så ser man skillnaderna tydligt då man ser samma material filmat med olika upplösning. Jag är helt övertygad om att även Frux med lätthet skulle se kvalitetsskillnaderna. Jag gör det i alla fall.

Att använda tecknad film och green-screen filmat material till Star Wars som exempel på digital teknikens fördelar är lite märkligt. Det är relativt lätt material att filma/återge. Prova istället att filma en riktigt vid totalbild med ett träd med massor av små löv som blåser i vinden, vatten som skiftar, en himmel som är graderad, en åker med säd som blåser i vinden osv. Då kommer du tydligt se den låga upplösningen.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

storyboard>> Kul! Du verkar ha ett riktigt intressant jobb. Tack för info:n.
Personligen tänker jag inte berätta var jag arbetar i ett forum som detta där vilka knäppskallar som helst kan husera. Obs: nu menar jag inte dig, storyboard.
Har inte en lika specialicerad kunskap som du utan en mer allmän kunskap inom många områden som rör media, grafik, utbildning, reklam m.m. Tänker inte gå närmre in på vad jag arbetar med.

En viktig parentes:
Vill dock understryka att jag inte alls tycker att det är fel att man beskriver lite vad man har för yrkesbakgrund i diskussioner här på forumet. Personligen litar jag spontant mer på vad ngn som har din bakgrund, storyboard, säger i ämnet 24p än vad en murare säger. Därmed inte sagt att muraren inte kan ha rätt, det är bara mer sannolikt att den som arbetar inom ett område kan mer om det. Alltså tycker jag inte alls att det är osakligt att fråga vad ngn arbetar med samt berätta ungefär vad man själv arbetar med. Det kan vara väldigt väsentligt i en diskussion. Eller?

storyboard>> Du är betydligt mer erfaren än vad jag är inom film, det är jag övertygad om, efter vad du skriver. Finns ingen anledning att betvivla det.
Dessutom verkar det ju som om vi är totalt överens om det mesta då det gäller skillnaderna mellan 35 mm och digital film.
Så återigen, vad är det vi diskuterar?

Jo, dina, i min mening stolliga, uttalanden i stil med:

quote:OK vi definierar upplösning olika. Min åsikt är att om man anser att upplösningen är likvärdig med pixelantalet så är den siffran helt ointressant. Detta eftersom bildens upplösning (min definition) snarare har med bildens kvalitet och återgivningsegenskaper att göra. Därför måste man inbegripa fler faktorer än antalet pixlar. En komprimerad bild har dålig upplösning enligt mig oavsett antalet pixlar.
Du menar alltså att en BetaCam-inspelning har dålig upplösning för att den har 4:4:2 färgkomprimering? Inte för att den enbart har ca 600 linjer i PAL, utan just för att den har en viss färgkomprimering?
Du skriver ju att siffran är ointressant om man enbart pratar om pixel(linje)upplösning!
Det betyder alltså att en 4:4:4-sekvens i 600i linjer har bättre upplösning än en 4:4:2-sekvens i 1080p??
Det går jag helt enkelt inte med på, därav den livliga diskussionen från min sida. Den må ha betydligt bättre färgdjup, men jag tror inte att en enda människa på denna jord skulle föredra en sekvens i 600i framför en i 1080p. Även om 1080p-sekvensen skulle ha något sämre färgomfång m.m.

Om det är såhär du menar; att komprimeringsgraden påverkar den upplevda upplösningen.
Ja, då håller jag med dig till 100%.
En DVD-sekvens i 2500 kbps CBR ser betydligt sämre ut än en VBR i 6-7000 kbps (om de har samma källmaterial). Den ser sämre ut på alla sätt, och dess kraftiga komprimering gör också att upplösningen ser sämre ut i bild. Båda antas vara kodade i fullt vertikalt linjeantal.
Dock har båda sekvenserna fortfarande samma upplösning!
Detta är mkt viktig om man skall kunna diskutera dessa saker på ett vettigt sätt. Båda de sekvenser som jag nämnde ovan kommer att ha 576 pixlar på höjden i MP2-strömmen.
Om man inte håller isär upplösning och komprimering, hur skall man då kunna avgöra vilken faktor det är som gör att en sekvens är bättre eller sämre än en annan?

quote:Ja, pixelupplösningen är ett bra instrument för att avgöra detaljrikedom i en okomprimerad bild.
Här säger du något annat konstigt. Kan du alltså inte avgöra detaljrikedomen i en bild utan att veta pixelupplösningen? Och kan du inte avgöra detaljrikedomen alls då i en kompromerad bild? Jag är medveten om att jag överdriver ditt uttalande nu, men det är faktiskt ett mkt konstigt påstående du kommer med.
Skulle man inte kunna prata om pixelupplösningen i en komprimerad sekvens/bild? Menar du det på fullt allvar?

Och Toy Story är inte en tecknad film.

Fast som sagt, återigen, vi verkar ju vara överens i frågan om vilket media som är att föredra. []

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Läste dessutom under länkarna som du klistrade in. Mycket intressanta och bra sidor!
Låt mig dock få citera ur inledningen på den av sidorna som behandlar ämnet upplösning:

quote:There are at least three major subtopics for resolution,

1. For the TV set itself, its ability to reproduce fine detail in terms of how small a spot or how thin a line it can make on the screen, for example 500 lines (or alternating light and dark dots) of resolution.

2. For the transmission (e.g. broadcast) or storage (e.g. DVD) format, the amount of detail that can be retained or conveyed, for example 720 by 480 pixels in a rectangular frame,

3. How effectively the method of recording (video camera) captures live subject detail (Kell Factors).

All of this contributes to the final measure of resolution, what you see in terms of venetian blinds, picket fences, or polka dot clothing.

Alltså... Det sidan tar upp är det som jag ovan kallar för "upplevd upplösning". Författaren samlar ihop ALLA faktorer som påverkar slutresultatet och beskriver hur detta kan bedömas.

Det är inget som helst fel i den metoden att beskriva upplevd upplösning, men den säger ju inte speciellt mkt om originalets upplösning, det måste du väl ändå hålla med om, storyboard?
I så fall skulle man alltså bedöma Lucas filmade Ep. II-material efter den projektion som sker på biograferna. Med projektionssystemets och projektorns downsampling av färgdjupet, ströljus från smålampor i salongerna, ojämnheter i duken etc. etc. Dessa faktorer påverkar naturligtvis den upplevda upplösningen i Lucas' material.
Men gör dessa faktorer att originalmaterialet får en sämre upplösning?
Om jag tittar på Ep. II på en dålig 14-tums TV, får Ep. II's originalmaterial en sämre upplösning då?

Det var faktiskt original vi diskuterade då du förde in din personliga definition av upplösning och inget annat.

Ang. länken där man diskuterar "color resolution" så kan jag inte säga annat än att den också var mycket intressant.
Denna diskussion tycker jag också hör hemma i original-facket! Dock finns det ju ett antal andra faktorer som också påverkar originalets kvalitet.
Men visst är det så att färgupplösningen påverkar den upplevda upplösningen nå't alldeles otroligt mycket.
Det har ju dock inte bara med inspelningstekniken att göra utan även att vårt seende har mycket högre kapacitet då det gäller att särskilja gråskalor än då det gäller färgnyanser.
Fast visst är det fantastiskt vad skarpt det blir på projjen eller TV:n då man sänker saturation till noll. Då slipper man ju kompromissen mellan gråskaleupplösningen och färgupplösningen.

Skulle ändå vilja envisas med att skilja på bildupplösning och färgupplösning. Färgupplösningen är ju trots allt en sub-faktor till den totala bildupplösningen.
Två 1080p sekvenser kan ju filmas med två helt olika färgupplösningar. Vilket naturligtvis resulterar i skillnad i kvalitet.

På ditt resonemang, storyboard, så verkar det som om du menar att en 1080p-sekv. och en 600i-sekv. som har samma färgupplösning och samma komprimeringsgrad kommer att upplevas ha samma detaljrikedom??

[Unregistered59dcaef6]

• 0

nin>> Draken i Gbg har ju en 70-mm klubb. För en blygsam medlemsavgift kan man där få se 70-mm film fler ggr om året. Tror att det är den enda biografen i Gbg som har kvar 70 mm-utrustning.

[Unregistered66227a14]

• 0

Arioch: OK, nu verkar vi förstå varandra. [] Hoppas vi inte behöver älta det här längre efter följande klargöranden.

quote:Originally posted by Arioch
Du menar alltså att en BetaCam-inspelning har dålig upplösning för att den har 4:4:2 färgkomprimering? Inte för att den enbart har ca 600 linjer i PAL, utan just för att den har en viss färgkomprimering?

Nej, jag pratar i första hand inte färgupplösningen. Du menar antagligen "Digital Betacam", vilket är bland det bästa som används i tv-branschen. Dock används en ytterst liten komprimering, tror den ligger på ca 1.1:1. Färgåtergivningen är en separat fråga.

quote:Originally posted by Arioch
Du skriver ju att siffran är ointressant om man enbart pratar om pixel(linje)upplösning!
Det betyder alltså att en 4:4:4-sekvens i 600i linjer har bättre upplösning än en 4:4:2-sekvens i 1080p??


Nej, det menar jag inte. Utan att en komprimerad version av 1080p har lägre upplösning* än en okomprimerad 1080p. Vi måste hålla isär bild och färgupplösning.

*) Upplevd/faktisk upplösning (enligt de definitioner jag funnit), inte antalet pixlar

quote:Originally posted by Arioch
Om det är såhär du menar; att komprimeringsgraden påverkar den upplevda upplösningen.
Ja, då håller jag med dig till 100%.

Bra!

quote:Originally posted by Arioch
Om man inte håller isär upplösning och komprimering, hur skall man då kunna avgöra vilken faktor det är som gör att en sekvens är bättre eller sämre än en annan?

Allt ska hållas isär. Pixelupplösning, färgupplösning, komprimeringsmetod, komprimeringsgrad m.m.. Allt påverkar den slutliga upplösningen*.

*) Upplevd/faktisk upplösning (enligt de definitioner jag funnit), inte antalet pixlar


quote:Originally posted by Arioch
Kan du alltså inte avgöra detaljrikedomen i en bild utan att veta pixelupplösningen? Och kan du inte avgöra detaljrikedomen alls då i en kompromerad bild? Jag är medveten om att jag överdriver ditt uttalande nu, men det är faktiskt ett mkt konstigt påstående du kommer med.
Skulle man inte kunna prata om pixelupplösningen i en komprimerad sekvens/bild? Menar du det på fullt allvar?


Förstår inte vad du menar. Självklart kan man prata dygnet runt om pixelupplösningen om man har en sådan läggning. [] Upplösningen* kan man sedan avgöra genom de metoder jag hänvisat till. Därmed kan man jämföra vilka källor som helst, analog film, komprimerad video etc.

*) Upplevd/faktisk upplösning (enligt de definitioner jag funnit), inte antalet pixlar

[Unregistered66227a14]

• 0

[quote] )

[quote]

[quote]

Sammanfattningsvis är vi ju i princip eniga om allt viktigt!

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Hehe... Nu börjar vi ju komma ngn vart.

Fast du får nog rengöra skrivfingrarna också, för det finns mkt i det du skriver som är motsägelsefullt.

Jag menar fortfarande att både den upplevda upplösningen och ngn sorts original-upplösning är intressanta att diskutera.
Hade det varit så att den upplevda upplösningen alltid var den samma så hade man strängt taget inte behövt diskutera original-upplösningen.

[Unregistered86c68871]

• 0

Det är inte så enkelt att filma med högre frame-rate eftersom ju fler bilder per sekund som fotas, desto kortare slutartid per bild. Och ju kortare slutartid, desto starkare belysning eller ljuskänsligare film krävs. Ju ljuskänsligare film, desto grovkornigare film och sämre upplösning. Ni ser det är en knepig matematik som gjort att standarden hamnat på 24bilder per sekund. Jag är inte så hemma på den digitala sidan, men jag antar att det är samma lagar som gäller där.

[Unregistered66227a14]

• 0

Bomikael: Bra synpunkt och välkommen till forumet förresten! Ja, man vill ju inte tvingas byta filmsort av denna anledningen. Men att öka ljusflödet i ljussättningen ser inte jag som ett stort problem. Inte för Hollywood produktioner i alla fall. 48 bilder/sekund är hanterbart. För andra typer av produktioner används 75 och 100 bilder/sekund utan större bekymmer. Sedan kan man också utveckla/använda mer ljuskänsliga objektiv och när det handlar om video mer ljuskänsliga CCD-chip (det finns ju redan idag high speed kameror som används t ex för trav och fotboll).

[Unregistered86c68871]

• 0

Tackar Storyboard.
Du har ju så rätt. All slowmotion filmas ju redan med högre frame-rate. Tänkte inte på det. Men lösningen ligger nog i ljuskänsligare objektiv och bättre chip. Att kompensera med starkare ljussättning skapar högre kontraster mellan ljus och skugga. Om man kollar på "Band of Brothers"-serien som går på tv just nu, actionscenerna där måste vara filmad med kort slutartid och öppen bländare. Det är det som ger den ryckiga effekten. Vad tror ni?

[Unregistered66227a14]

• 0

Bomikael: Precis, sk high speed shutter. Riktigt snyggt!