Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Projektormässa

261 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#201

Postad 28 mars 2017 - 09:49

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

Canton, Procella och Focal-rummen var de jag trivdes i.

 

De tunga rummen hade för mycket regnbågar för mig och högtalare som var alltför effektsökande så att man aldrig kom in i filmen.

 

Stage Accompany-högtalarna var mässans utropstecken för mig ihop med den stora JVC-proj:en.



#202

Postad 28 mars 2017 - 12:31

Perra1
  • Perra1
  • Veteran

  • 2 077 inlägg
  • 0

Canton, Procella och Focal-rummen var de jag trivdes i.

De tunga rummen hade för mycket regnbågar för mig och högtalare som var alltför effektsökande så att man aldrig kom in i filmen.

Stage Accompany-högtalarna var mässans utropstecken för mig ihop med den stora JVC-proj:en.


Vilket procellarum hade regnbågar, och vilket hade inte?

Såg du regnbågar på JVCn i M&K rummet?

Med vänlig hälsning,

/Pär

#203

Postad 28 mars 2017 - 12:41

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

Vilket procellarum hade regnbågar, och vilket hade inte?

Såg du regnbågar på JVCn i M&K rummet?

Med vänlig hälsning,

/Pär

 

Inget av Procellarummen hade regnbågar och jag såg inga på JVC:n heller.  Rummen med Genelec, JBL hade rejäla regnbågar, likaså ett rum jag inte vet vad det egentligen var... (samma korridor som Procella, men på andra sidan)

 

( Som referens - när jag säger rejäla, så menar jag avsevärt tydligare/mer frekventa än på min InFocus IN80 som jag klarar av. )


Redigerat av Nattlorden, 28 mars 2017 - 12:47.


#204

Postad 28 mars 2017 - 13:11

Unregistered7fb84d09
  • Unregistered7fb84d09
  • Veteran

  • 1 770 inlägg
  • 0

Tackar för fin mässa. 

 

JVC DLA-Z1 Bästa bilden jag någonsin sett alla kategorier! Men, var det bara jag som tyckte MK-centern lät enormt burkig?

 

Epson 9300 (var det den längst till vänster?), första intrycket "Jäklar vilken kontrast!", efter några minuter "Det är ju FÖR hög kontrast".

 

Sony imponerade inte speciellt, trots att jag gillar Sony (har Sony HW40 själv). 



#205

Postad 28 mars 2017 - 18:43

Hooch
  • Hooch
  • Forumräv

  • 991 inlägg
  • 0

@Gibbah: Exakt så som jag upplevde det! :-)

 

På tal om regnbågar så märkte jag av dessa i JBL rummet dvs med Sim2 projektorn.

JVC DLA-Z1 tillsammans med JBL ljudpaketet eller som alternativ M&K systemet...det hade varit kalas!



#206

Postad 28 mars 2017 - 21:13

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 1

Mina smultron på denna mässan var många, speciellt söta och extra goda!

Även om jag hade förmånen att få vara med på arrangörssidan på mässan så gjorde jag inte mer än dök upp på torsdagen, riggade, gick på mässa i tre dar, riggade ner och åkte hem. Så först och främst måste jag rikta ett särskilt TACK till TheRock för deras fantastiska slit för att få ihop en sådan här extraordinär mässa! Vidare är jag djupt tacksam för leverantörer som ställer upp och lägger enormt med energi och pengar för att en vanlig Svensson som jag ska få gå på mässa GRATIS och uppleva system i världsklass!

Själva mässan kändes ganska kompakt och med runt 15 utställare fördelat på 9 rum och foajén så blev det väldigt centrerat. Bra på det visat att det var väldigt enkelt att hitta allt, mindre bra på det sättet att det klumpar sig lite mer och uppstår en del logistiska problem. Det var tre rum som körde lite mer stängd demo och där uppstod stundtals köer för att komma in. Jag är kluven till detta då jag naturligtvis vill att alla ska få möjlighet att gå och komma som de vill, men vinsten med fasta tider är ju samtidigt uppenbar. Alla får en bra upplevelse med drägliga förhållanden, (ingen hamnar tex längst ut på kanten utanför ljudbubblan eller bakom 10 andra så man inte ser bilden). En annan fördel är att man hinner presentera produkterna på ett bra sätt och säkerställa att alla som varit på demon fått info om vad de lyssnat och tittat på.

In my humble oppinion så stod Specialelektronik och Genelec (återigen) för mässans bästa demo!!!
Väldigt lugn och pedagogisk genomgång av produkterna, genomtänkta klipp för att visa specifika styrkor och effekter, och en snorbra rigg för att få besökarna att förstå vad det handlar om. Deras MadMax-klipp när de jagande bilarna flyger över huvudet/kameran i inledningsscenen var tillsammans med det stora Procellarummets landningspanorering från Oblivion när TC landar på fotbollsstadion, mässans klart häftigaste effekter och mest övertygande argument till varför man ska har objektbaserade ljudformat och höjdkanaler!!! :D
Jag uppskattade Specialelektroniks demo ännu mera på fredagen då de inte hade så "perfekt" upplägg får då fick man se mera av hur FANTASTISKT SMIDIGT Kaladiscape är som plattform och källa. Men det är ju tekniknörden i mig som vill se sånt, många andra föredrar säkert den smutta sammansatta klipp-demon som man körde på lör och sön. Den var såklart med grym!

Många trevliga bekantskaper i det rummet! Det var väldigt trevligt att återigen få stifta lite fördjupad bekantskap med Datasat processorn. För mig var den klockrent inställd för den demo som man utförde. Har absolut inget emot att man överdriver vissa höjd och surroundeffekter när man visar formaten på mässa som i det här fallet och som den övertygande demon i Malmö för 18 månader sedan. :)
Nya duktillverkaren DT Screens var oxå en fräsch nyhet! Stickad ljudtransparent väv med referensnivå på ljudetransparensen och riktigt bra bildegenskaperna. 4k godkänd bla. Den inlånade pro-projektorn som ersatte Balder tryckte på duktigt med ljus men jag observerade inga moaréeffekter, ingen konstig dubbelbild och inget ljusläckage som störde. Bara fin ljusstark bild.
Många hade delade meningar om Projektorn men jag kan säga så mycket att jag ALDRIG NÅGONSIN sett en konferansprojektor ge en sådan bra bild! Ljusstyrkan var klart beroendeframkallande och det märktes när jag kom till min favoritprojektor i Procellarummet (sony VW550) då man genast undrade vart ljuset tog vägen. Man blir såklart skadad på en sådan här mässa men Barco visade iaf för mig att det finns en otrolig potential i DLP-tekniken och att ljusstyrka spelar sjukt stor roll när man kryper upp mot 4m bildbredd!

Man kan inte låta bli att fundera på hur Balder hade sett ut med HDR och 7500 AnsiLumen peak! Dräggel, dräggel, dräggel...

Kaleidiscape!!! Hur coolt är egentligen inte detta system? Kan man budgetera det så finns det ju inga argument att inte köra så här. Så smidigt, så snyggt, så enkelt och SÅ BRA. Slippa laddningsmenyer, kunna hoppa rakt in i demoscener från omslagen, sömlösa övergångar, digital originalfilmer med 4K, HDR och objektbaserade ljudformat pushat rakt in i din hemmabio. LOVING IT!

Genelecs högtalare är ju genomtänkta från första till sista skruv. Aktiva monitorer med välavvägda slutsteg och smarta delningar. Allt sammanfogat med Finsk precision. Ljudet är rent och kliniskt med mycket rapphet och attack. Väldigt ofärgat om man nu kan beskriva något på det sättet. Alla är såklart inte lika förtjusta då det kliniska ibland kan få associationer till sterilt och tråkigt, men man har inte övertygat så sjukt många studios världen över genom att vara färgade och svulstiga utan det är det kliniska och rena ljudet som uppskattas för sin enkelhet att hitta fel och brister men samtidigt låta fantastiskt när man mastrat rätt. De större modellerna har dessutom bra med botten så de kan spela med pondus de med. Jag älskar konceptet att hålla signalen digital så långt som möjligt och att kunna kontrollera slutstegens matchning till element och låda in i minsta detalj! Väldigt likt Meridian på det sättet.

Detta rummet spenderade jag nog mest tid i under hela mässan!
Helt enkelt en grym demo med prylar för 1,5milj kronor i världsklass!
Men det kräver grymma människor till att dema grymma system och de har minst lika stor delaktighet i hur lyckat det blir som prylarna.
Stort tack!

-------------------------------------

Hoppas hinna minst ett rum till ikväll.
Måste iväg en runda nu bara.
På återseende!


Med vänlig hälsning, Jacob

#207

Postad 28 mars 2017 - 21:24

greveriff
  • greveriff
  • Veteran

  • 1 984 inlägg
  • 0
Håller helt och fullt med om att Kaladiscape (jag var där på fredagen) är snyggt och smidigt. Men jag har väldigt svårt att motivera det priset måste jag säga.

#208

Postad 28 mars 2017 - 21:52

Mentos
  • Mentos
  • Mästare

  • 3 990 inlägg
  • 0

Ja, instämmer också om Kaleidescape. Har funderat lite smått på deras system några gånger men prislappen avskräcker och var ju lite oroligt förra året innan dom återuppstod igen. Men deras media lösning är sjukt snygg & smidig. Finns inget som klår dom i min bok.



#209

Postad 28 mars 2017 - 22:21

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
Procellarummet var mässans överraskning för mig. Att det skulle vara bra hade jag förväntat mig och att Niklas är genomtrevlig vet jag ju redan oxå men jag har alltid upplevt Procellas ljudbild som en detaljerad horndiskant i toppen och en rejäl baskagge i botten men utan så nyanserat mellanregister. Högtalarna har inte hängt ihop på ett sätt som jag föredrar och som högtalare med mindre element för att ta hand om mellanregister och mer traditionella diskanter överlappar register för register. Jag har kort och gott upplevt ljudbilden som inkomplett men väldigt kompetent där det väl spelar. Jag måste ha hört olika procella setuper iaf ett 20-tal gånger och däribland TheRocks demorum som jag har rätt bra koll på, men detta var först gången jag inte upplevde diskanten som påträngande och mellanregistret som en pusselbit kort.

För MIG gav detta ev mycket stor behållning av det fantastiska system som var riggat och det var både en häftig upplevelse och skön njutning att stanna till och barnsligt flina åt Deadpools komik eller bara låta sig imponeras av Oblivions sömlösa panoreringar! Jag satt och flinade mest hela tiden! Även här så föredrog jag helt klart fredagsdemosarna då jag dels fick uppleva Vaiana slåss mot galna kokosnötter och njuta av Detta världsklassystem på alldeles lagom volymer.
Jag hade personligen klart svårare för Toms (Trinnov-gubbe) "referensnivåer" på lördagen och gick faktiskt ut när sista demoklippet manglade trumhinnorna på ohälsosamma nivåer. Och jag verkade inte vara ensam även om jag helt förstår hans case. Han har ett sinnessjukt kompetent system i händerna och vill visa att det inte kroknar nästan oavsett nivåer, men ur trivselhänseende så föredrar jag klart Niklas egna demos. :)

I rummet fanns alltså 4st 18" baselement för att ta hand om botten med balanssub för att få en jämn och obemärkt övergång till resterande högtalare och här var överraskning nummer två. Detta rummet kändes inte alls bastungt! Snarare nyanserat och riktigt bra balanserat! DET hade jag inte förväntat mig! Här satt man och bara försvann i ljudbubblan. Till viss del berodde det på klippen men stor del ska ändå tillskrivas setupen och processorn som fick 24!? högtalare att "försvinna" ur rummet. Galet bra och så man vill ha det. :)

Trinnoven ja... OMG vilken maskin!!!
Ett skolexempel för hur en enormt komplex maskin helt undviker att ta uppmärksamhet och istället bara sömlöst, oansträngt, stort och med kirurgisk precision fyller en ljudbubbla som inte lämnar någon oberörd! Fantastiskt! Den avkodar ljudformaten, hanterar alla kanaler, placerar ut allt ljud, kalibrerar in hela rummet och får det att låta som att den inte existerar. Ödmjuk i ordets rätta bemärkelse är vad den är. På malmömässan i förfjol tyckte jag att DataSaten gick segrande ur processorkampen med denna gången tror jag nog att Trinnoven utjämnade. Den var representerad i många rum men den imponerade mest i Procellarummet!

Bilden här sköts med en Sony vw550 på en ScreenReseach ClearPix duk (med ny ram som jag och Niklas missförstod ett par gånger under monteringen men till slut blev det riktigt bra). Vilsam, lugn, korrekt och med Sonys sköna rörelsehantering flöt bilden på över den 3,5m breda duken. Med en sådan här mässa och de galna monster som visades i andra rum så kunde undertecknad dock inte låta bli att uppleva bilden som i ljussvagaste laget och aningen dov i sin karraktär. Helt sjukt på en så kompetent maskin men framför allt Barco-projen med 11.800 AnsiLumen och dubbla lasrar (visserligen nerställd till 4-4500 AL) gjorde att referenspunkten vart något skadad under dessa dagarna. LOL :D
Duken (som jag förövrigt valt själv till min egen hembio) är ju dock i det närmaste helt akustiskt transparent! Alltid lika häftigt att uppleva! Och sonyn skulle få fler chanser i fler rum skulle det visa sig med mer humana dukstorlekar där den imponerade desto mer. :)

Måste avsluta med att lite beröm åt folket bakom spakarna. Janne från Procella imponerade med fingertoppskänsla för klipp och hökögon i det oftast mörka rummet då han på ett väldigt fint sätt stoppade demon för att varna föräldrar och barn för känsliga scener.
Tom från procella verkar vara en rolig snubbe med massor av humor (fast kanske något fel på hörseln) ;) Hans presentation av systemet var iaf både pedagogisk och med ryckande.
Niklas är alltid lugnet själv oavsett hur stressig mässmiljön är så tar han sig alltid tid och tappar aldrig fattningen.
Proffs hela gänget! Stort Tack!!!


Med vänlig hälsning, Jacob

Redigerat av Colamannen, 29 mars 2017 - 00:26.


#210

Postad 28 mars 2017 - 23:03

Perra1
  • Perra1
  • Veteran

  • 2 077 inlägg
  • 0

Procellarummet var mässans överraskning för mig. Att det skulle vara bra hade jag förväntat mig och att Niklas är genomtrevlig vet jag ju redan oxå men jag har alltid upplevt Procellas ljudbild som en detaljerad horndiskant i toppen och en rejäl baskagge i botten men utan så nyanserat mellanregister. Högtalarna har inte hängt ihop på ett sätt som jag föredrar och som högtalare med mindre element för att ta hand om mellanregister och mer traditionella diskanter överlappar register för register. Jag har kort och gott upplevt ljudbilden som inkomplett men väldigt kompetent där det väl spelar. Jag måste ha hört olika procella setuper iaf ett 20-tal gånger och däribland TheRocks demorum som jag har rätt bra koll på, men detta var först gången jag inte upplevde diskanten som påträngande och mellanregistret som en pusselbit kort.

För MIG gav detta ev mycket stor behållning av det fantastiska system som var riggat och det var både en häftig upplevelse och skön njutning att stanna till och barnsligt flina åt Deadpools komik eller bara låta sig imponeras av Oblivions sömlösa panoreringar! Jag satt och flinade mest hela tiden! Även här så föredrog jag helt klart fredagsdemosarna då jag dels fick uppleva Vaiana slåss mot galna kokosnötter och njuta av Detta världsklassystem på alldeles lagom volymer.
Jag hade personligen klart svårare för Toms (Trinnov-gubbe) "referensnivåer" på lördagen och gick faktiskt ut när sista demoklippet manglade trumhinnorna på ohälsosamma nivåer. Och jag verkade inte vara ensam även om jag helt förstår hans case. Han har ett sinnessjukt kompetent system i händerna och vill visa att det inte kroknar nästan oavsett nivåer, men ur trivselhänseende så föredrar jag klart Niklas egna demos. :)

I rummet fanns alltså 8st 18" baselement för att ta hand om botten med ett par balanssubbar för att få en jämn och obemärkt övergång till resterande högtalare och här var överraskning nummer två. Detta rummet kändes inte alls bastungt! Snarare nyanserat och riktigt bra balanserat! DET hade jag inte förväntat mig! Här satt man och bara försvann i ljudbubblan. Till viss del berodde det på klippen men stor del ska ändå tillskrivas setupen och processorn som fick 24!? högtalare att "försvinna" ur rummet. Galet bra och så man vill ha det. :)

Trinnoven ja... OMG vilken maskin!!!
Ett skolexempel för hur en enormt komplex maskin helt undviker att ta uppmärksamhet och istället bara sömlöst, oansträngt, stort och med kirurgisk precision fyller en ljudbubbla som inte lämnar någon oberörd! Fantastiskt! Den avkodar ljudformaten, hanterar alla kanaler, placerar ut allt ljud, kalibrerar in hela rummet och får det att låta som att den inte existerar. Ödmjuk i ordets rätta bemärkelse är vad den är. På malmömässan i förfjol tyckte jag att DataSaten gick segrande ur processorkampen med denna gången tror jag nog att Trinnoven utjämnade. Den var representerad i många rum men den imponerade mest i Procellarummet!

Bilden här sköts med en Sony vw550 på en ScreenReseach ClearPix duk (med ny ram som jag och Niklas missförstod ett par gånger under monteringen men till slut blev det riktigt bra). Vilsam, lugn, korrekt och med Sonys sköna rörelsehantering flöt bilden på över den 3,5m breda duken. Med en sådan här mässa och de galna monster som visades i andra rum så kunde undertecknad dock inte låta bli att uppleva bilden som i ljussvagaste laget och aningen dov i sin karraktär. Helt sjukt på en så kompetent maskin men framför allt Barco-projen med 11.800 AnsiLumen och dubbla lasrar (visserligen nerställd till 4-4500 AL) gjorde att referenspunkten vart något skadad under dessa dagarna. LOL :D
Duken (som jag förövrigt valt själv till min egen hembio) är ju dock i det närmaste helt akustiskt transparent! Alltid lika häftigt att uppleva! Och sonyn skulle få fler chanser i fler rum skulle det visa sig med mer humana dukstorlekar där den imponerade desto mer. :)

Måste avsluta med att lite beröm åt folket bakom spakarna. Janne från Procella imponerade med fingertoppskänsla för klipp och hökögon i det oftast mörka rummet då han på ett väldigt fint sätt stoppade demon för att varna föräldrar och barn för känsliga scener.
Tom från procella verkar vara en rolig snubbe med massor av humor (fast kanske något fel på hörseln) ;) Hans presentation av systemet var iaf både pedagogisk och med ryckande.
Niklas är alltid lugnet själv oavsett hur stressig mässmiljön är så tar han sig alltid tid och tappar aldrig fattningen.
Proffs hela gänget! Stort Tack!!!


Med vänlig hälsning, Jacob


Nja, rätt ska vara rätt - 4st 18" - 1st P18 och 1st V18 ;)

Med vänlig hälsning,

/Pär

#211

Postad 29 mars 2017 - 00:31

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
Ändrat i ovanstående inlägg.
JBL!
Där var fyra rum som hade satsat lite mer.
Genelec/Barco, Procella/Sony, M&K Sound/JVC och så JBL/SIM2!
Som "Mässvärd" var man ju lite irriterad på detta rummet redan under riggning då de inte blev klara i tid och många besökare som tog långlunch för att kunna gå på mässan på fredagen missade det. De öppnade runt 15-16 på fredagen men det var många saker som strulade så man fick egentligen ingen riktigt bra demo av systemet förrän på lördagen. Det var ju extra surt då detta rummet skulle visa sig ha enorm potential och vara ett av mässans allra bästa ljud i form av dynamik och tryck.
Här spelades det oxå högt. Precis som med Tom i Procellarummet så förstår jag att det kan vara kul att trycka på för att man kan. Men det blir respektlöst att inte sänka när besökare ber snäll om det. Jag tillskriver en del av den upplevda arrogansen till Thomas unga ålder och en del går kanske förlorat i Svenska/Danska/Engelska -språkbarriärer. Men på söndag förmiddag när jag var där spelades det på helt lagom nivå IMHO och JÖSSES vilket system!!!

Det var inte mässans bästa ljud, (det hade PL Audio) men det var nog det system som hade mest dynamik! Frontarna bakom duken var helt oberörda när effekterna avlöste varandra och skillnaden mellan tysta partier och våldsamma explosioner var overkligt stor i possitiv bemärkelse! Höjdkanalerna var inte lika sömlösa som i Procellarummet och ljudeffekterna var inte lika bra intergrerade som i Datasatrummet men de hade kraft och pondus på en egen helt sjuk nivå långt över de andra. Här kördes även lite mer flerkanalsmusik än i de andra rummen (PL Audios undantagen) och effekterna var häftiga men man misslyckades med att övertrumfa Datasat-demon med Auro 3D i förfjol. Det kändes som att JBL versionen av Trinnov inte var lika transperant i systemet och/eller hade man inte lyckats få högtalarsetupen lika sömlös. Ljudmässigt skulle jag summera JBL-rummet som bäst potential av de fyra "superrummen" men något effektsökande och med en övertro till rumsEQ. Totalupplevelsen var då betydligt bättre än vad min text kanske ger sken av. Tänk 95% grymt ljud och max 5% var mina anmärkningar ovan. :)

Här demades SIM2 med 4K i form av NERO! Inser nu i skrivande stud att jag inte har koll på vilken duk som användes, men ljudtransparent var den iaf. Projen hade svårt att hävda sig mot konkurransen på mässan men jag är övertygad om att den var och är kapabel till att visa en fantastisk bild, rätt inställd och med rätt förutsättningar. Som den upplevdes nu så var den lite brusig (Thomas körde bildmässigt mässans taskigaste material mot projektorn) mycket CromaSepperationProblems och utan att ge den där övertygande skärpan och transperanta bilden som en 1-chips DLP är kapabel till att göra. Synd på så rara ärtor kan man kanske säga.
Ska tilläggas att ljudet vägde upp för bilden med råge så man satt ändå och njöt och glömde snabbt bort bildkvalliteten. :)

Jag gjorde bara två stopp här på hela helgen så jag blev inte lika bekant med det som många av de andra.

Svårt att skriva mer än så men fråga gärna om ni undrar över något!


Med vänlig hälsning, Jacob
Som bildnörd kan jag ju inte lägga mig utan att prata om den bästa bild jag någonsin sett - JVCs flaggskepp med laser ljuskälla och DiLA-teknik! :D :D :D

Detta brutala monster återfanns i Septons rum med högtalare från M&K Sound, elektronik från Marantz, Crown och Oppo och en grym duk från Projecta! Här hade man inte bara mässans bästa projektor, man hade över mässans bästa förutsättningar för bild. Ett gigantiskt trossbygge med ett tätt svart tyg överdraperandes allt. På fredagen hade man släckt i själva konferansrummet man byggt trossen i och då var det besökare som inte hittade ingången på rummet i rummet. Så mörkt var det! På lördag och söndag så tände man upp lite mer men det var fortfarande fina förutsättningar för bild inne i trossen. T.o.m. aluminiumen var pulverlackad i svart för att inte störa. JVCn mosade allt. Kolsvart botten och rejält med tryck i toppen gav en sagolik kontrast med färger (om än okalibrerade och något översaturerade) som översköljde betraktaren. Fin upplösning och skärpa med vilsam bild.
Här såg man oxå vilken bildmässig fördel en solid duk ger gentemot en ljudtransparent. Projecta HD progressive är framtagen av Joe Kane själv om inte jag har fått något om bakfoten under min tid från branschen, men oavsett så är det en högklassig duk med mycket bra egenskaper. Den försvinner inte riktigt ur ekvationen som en Stewart StudioTek eller en SR SolidPix men den pulveriserat sina ljudtransparenta mottävlare på mässan.

Det hade varit helt fantastiskt underbart att få se denna 360.000kr JVC göra upp mot 300.000kr Barco Balder och 640.000 Sony laser. Jag har mina förväntningar klara men jag tror jag hade kunnat offra lite djupsvärta för DLP-skärpa och bildtransparens. Men fram till jag får se det med egna ögon så är JVCn det häftigaste jag sett! :)

Trossen som var en fördel för bilden ställde till det för ljudet. Det akustiska rummet som högtalarna spelade i var nämligen nästan dubbelt så stort som trossriggen. M&K 300 högtalarna skulle fylla ett gigantiskt rum (120kvm?!). Det gjorde att de pressades hårt och jag tycker inte det gjorde dem rättvisa. I rätt miljö är det fantastiska bioburkar! Här drunknade detaljerna lite och de upplevdes en aning murriga. Men här fanns atmoshögtalare i taket och mängder med effekter så ingen skugga ska falla över riggen.
Grymt med barnvänliga klipp från Pan med härliga ljudeffekter och en visuell fest!
Basarna tryckte på bra men med den gigantiska volymen så infann sig såklart aldrig den där hästsparken i magen.
Marantz största försteg spelade silkeslent och luftigt med en portion värme i ljudet. Det gjorde att det aldrig blev vasst eller nasalt men det var heller inte mässans mest utmejslade detaljer. Skillnaden mot Trinnovarna och Datastaen var ganska stor men bör så oxå vara med nästan 10 ggr dyrare jämförelser.
Crownstegen var svårbedömda då ingen annan spelade i så stort rum men kraft verkade inte saknas iaf. :)

Jocke och Erik som höll låda i detta rummet är makalöst sköna killar, som gillar att skämta så ibland blir de missförstådda vilket nästa blir ännu roligare. De flesta verkar vara överens om att detta var mässans bästa bild så oavsett vilket material som spelades så imponerade JVCn och HD progressive stort på besökarna och även på mig!!!
Hatten av till Septon och Septronic för en magisk upplevelse.
Stort tack!!!


Med vänlig hälsning, Jacob

#212

Postad 29 mars 2017 - 10:17

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

Marantz största försteg spelade silkeslent och luftigt med en portion värme i ljudet. Det gjorde att det aldrig blev vasst eller nasalt men det var heller inte mässans mest utmejslade detaljer. Skillnaden mot Trinnovarna och Datastaen var ganska stor men bör så oxå vara med nästan 10 ggr dyrare jämförelser.

 

Om du med detta påstår att den överdrivna skärpan som gör att man inte kan koppla av och se på filmen är en bieffekt av processorn snarare än ett högtalarproblem - så kanske jag har några högtalare att be om ursäkt till.

Skönt när det "billiga" alternativet är det bättre.  :)



#213

Postad 29 mars 2017 - 11:27

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 3 039 inlägg
  • 0

Om du med detta påstår att den överdrivna skärpan som gör att man inte kan koppla av och se på filmen är en bieffekt av processorn snarare än ett högtalarproblem - så kanske jag har några högtalare att be om ursäkt till.

Skönt när det "billiga" alternativet är det bättre.  :)

På Trinnov sätter du ju en målkurva för hur den ska beräkna frekvensgången. Så det är ju bara att runda av denna i toppen om man tycker att det blir för vasst. Det är ju fördelen med just Trinnov, och för all del även Dirac. Man kan välja hur man vill att den ska låta, mer eller mindre.

 

I rum som inte är akustikbehandlade(som på mässan) ihop med högtalare som kan ha en lite hårdare karaktär så är det ju inte fel att runda av lite om man tycker det blir för vasst.

 

Hemma kör jag Arcam och mina Procella P5 droppar lite i toppen så jag har tvärtom låtit Dirac korrigera upp högtalarna där. Men jag har också lite mer dämpat rum än vad de flesta på mässan var.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund



#214

Postad 29 mars 2017 - 11:53

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

På Trinnov sätter du ju en målkurva för hur den ska beräkna frekvensgången. Så det är ju bara att runda av denna i toppen om man tycker att det blir för vasst. Det är ju fördelen med just Trinnov, och för all del även Dirac. Man kan välja hur man vill att den ska låta, mer eller mindre.

 

I rum som inte är akustikbehandlade(som på mässan) ihop med högtalare som kan ha en lite hårdare karaktär så är det ju inte fel att runda av lite om man tycker det blir för vasst.

 

Hemma kör jag Arcam och mina Procella P5 droppar lite i toppen så jag har tvärtom låtit Dirac korrigera upp högtalarna där. Men jag har också lite mer dämpat rum än vad de flesta på mässan var.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

 

Okej... det var ju inte något slutgiltigt svar, förutom att man inte kan dra någon slutsats alls alltså...  :mellow:  



#215

Postad 29 mars 2017 - 13:32

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 3 039 inlägg
  • 0

Okej... det var ju inte något slutgiltigt svar, förutom att man inte kan dra någon slutsats alls alltså...  :mellow:  

Nä, det är ju inte helt enkelt det där, att försöka ringa in vilken eller vilka produkter som står för vad i ett okänt rum med okända produkter. Därför är mässa inget bra ställe att utvärdera produkter. Mässan ska inspirera och underhålla, inget mer!

 

Utvärdera produkter gör man bäst i butik, eller ännu hellre hemma i sin egen anläggning när tillfälle ges.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund



#216

Postad 29 mars 2017 - 13:39

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
Hur ska någon kunna ge ett svar (slutgiltigt eller annat) när du inte ens ställt en fråga?
Vad är det du vill att vi ska besvara?
Varför DU inte gillade vissa rum? Det gör du lämpligen bäst själv tycker jag.
Eller försöker du analysera skillnader i olika försteg baserat på andra människors upplevelser på en mässa där ingen besökare hade någon kännedom om rum och oftast inte speciellt stor produktvana heller?
Jag känner iaf att du behöver precisera dig om vi ska kunna svara på något. :)

JAG tror ju att trinnov alitude som används av massor med referens setuper värden över har ganska bra koll på vad de pysslar med. Jag tror även att Datasat (DTS) har rätt bra koll på bioljud. ;)
Om de sedan låter bättre eller sämre än enklare billigare försteg får var och en bedömma och avgöra. Men att de skulle pyssla med någon "överdriven skärpa" känner jag inte igen. Varken från lyssning eller recensioner.

Säger som du själv brukar säga: om den billigare låter bättre så GRATTIS. Då behöver du ju inte lägga så mycket pengar. Inte så märkvärdigt väl?! :)


Med vänlig hälsning, Jacob

#217

Postad 29 mars 2017 - 13:50

kribban
  • kribban
  • Mästare

  • 3 037 inlägg
  • 0

Här demades SIM2 med 4K i form av NERO! Inser nu i skrivande stud att jag inte har koll på vilken duk som användes, men ljudtransparent var den iaf. Projen hade svårt att hävda sig mot konkurransen på mässan men jag är övertygad om att den var och är kapabel till att visa en fantastisk bild, rätt inställd och med rätt förutsättningar. Som den upplevdes nu så var den lite brusig (Thomas körde bildmässigt mässans taskigaste material mot projektorn) mycket CromaSepperationProblems och utan att ge den där övertygande skärpan och transperanta bilden som en 1-chips DLP är kapabel till att göra. Synd på så rara ärtor kan man kanske säga.
Ska tilläggas att ljudet vägde upp för bilden med råge så man satt ändå och njöt och glömde snabbt bort bildkvalliteten. :)




Med vänlig hälsning, Jacob

 

Kan detta vara anledningen till att jag såg så tydliga regnbågar eller är det bara så att jag är känslig för DLP? :(



#218

Postad 29 mars 2017 - 14:03

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
CSP (RBE) var tydligast för mig på Sim2:n. Mindre störigt på Optoman i Projektorsystems rum och mildast IMHO på Barcon i SpecialElektronics rum (trots att det var en konferensproj). Hade som sagt varit kul att se Balder med mer hemmabiooptimerat färghjul. :)

Jag är inte superkänslig för CSP dock. Jag ser det ganska enkelt men kan lika enkelt ignorera dem och njuta av bilden. Men i jbl-rummet var det på gränsen att det tog bort focus i en del klipp även för mig.

Med vänlig hälsning, Jacob

#219

Postad 29 mars 2017 - 14:08

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

Klart jag gjorde - om man läser lite finurligt. Frågan var om det var högtalarna eller processorn som gjorde att högtalarna var för påträngande. Om det var processorn så behöver jag ju revidera tidigare uttalad åsikt om högtalarna om det nu inte var deras fel. 

 

Självklart är det skillnader på komponentnivå jag försöker utröna och då nyttjar man självklart alla tillgängliga medel, eller hur? 

 

För egen del så försöker Trinnov, Datasat och Marantz göra alldeles för mycket.  Jag behöver något som högkvalitativt (transparent) avkodar ljudformaten (huvudsakligen Auro3D och omkodning till Auromatic, Atmos/DTS:X ganska ointressant i nuläget) och kan placera ljuden till rätt högtalare och med rätt delay. Volymkontroll och kanalväljare för HDMI och några analoga in.  Väl medveten om att det inte finns någon sådan. 


CSP (RBE) var tydligast för mig på Sim2:n. Mindre störigt på Optoman i Projektorsystems rum och mildast IMHO på Barcon i SpecialElektronics rum (trots att det var en konferensproj). Hade som sagt varit kul att se Balder med mer hemmabiooptimerat färghjul. :)

Jag är inte superkänslig för CSP dock. Jag ser det ganska enkelt men kan lika enkelt ignorera dem och njuta av bilden. Men i jbl-rummet var det på gränsen att det tog bort focus i en del klipp även för mig.

 

För mig var Bracon värst. Jag såg tydligt tre färgfält med ungefär samma storlek som en spelkortlek framme vid duken och med separation på de tre färgerna med en tum mellan kortlekarna.   Håller med om att Optoman var lättare att leva med än Sim2.



#220

Postad 29 mars 2017 - 14:38

kribban
  • kribban
  • Mästare

  • 3 037 inlägg
  • 0

CSP (RBE) var tydligast för mig på Sim2:n. Mindre störigt på Optoman i Projektorsystems rum och mildast IMHO på Barcon i SpecialElektronics rum (trots att det var en konferensproj). Hade som sagt varit kul att se Balder med mer hemmabiooptimerat färghjul. :)

Jag är inte superkänslig för CSP dock. Jag ser det ganska enkelt men kan lika enkelt ignorera dem och njuta av bilden. Men i jbl-rummet var det på gränsen att det tog bort focus i en del klipp även för mig.

Med vänlig hälsning, Jacob

jag med min begränsade erfarenhet av projektorer har ju aldrig sett det förut vilket förmodligen gjorde det väldigt svårt för mig att ignorera. 

Är det värre på 1 chips eller 3 chips eller är det individuellt mellan projektorer? 

 

/Christer



#221

Postad 29 mars 2017 - 19:53

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
@kribban

3chips projektorer har normalt sett inga regnbågar eller CSP. Iaf inga orsakade av färghjul. Hjulet med sekventiella färgdelar används då singelchip DLP är en monokromatiskt teknik som bara kan visa svart och vitt och gråa nyanser däremellan. Hjulet visar en färg i taget och snurrar sedan vansinnigt fort för att ge en illusion av alla färger på duken samtidigt. Det du hinner uppfatta som regnbågar är alltså när hjulet/skivan byter färgsegment.

Har man tre chip låter man vanligtvis chipen hantera vardera röd, grön, blå och kan således visa alla färger samtidigt. Inget färghjul behövs. :)
Nackdelen blir istället att få till skärpan lika bra då tre pixlar vi projektorn nu ska bli EN pixel på duken. Med 1 chipsteknik så är en pixel vid projektor en pixel på duken = mycket skarpare.

Finns för och nackdelar med alla tekniker. :)
En Barco Balder har som exempel ett annat färghjul jämfört med den konferansanpassade varianten av Loki vi såg. Det gör framförallt färghanteringen bättre med ger oxå möjlighet att uppleva färre och annorlunda regnbågar.


@nattlorden

Det blir ju lite tragikomik när du sågar DTS (som kodar ljudformat) egna processor för avkodning av samma ljudformat som för färgat. Det är ju liksom facit på hur det ska vara. Att du sedan inte gillar det facit och tror dig ha ett eget rätt svar lägger ju liksom hela problematiken i ditt knä snarare än hos prosessorn.
Att inte heller Trinnov kliar dig rätt i öronen blir ju på precis samma sätt lika konstigt. Att tex säga att högtalarna var för påträngande är ju ett uttalande som hävdar fakta, men egentligen bara är en åsikt. Nämligen att DU upplevde dem påträngande. Vitt skilda saker i min bok.
Med du har säkert rätt i att den processorn du söker inte existerar. Ingen lär bygga den heller. Så länge du inte gillar hur Dolby Atmos, DTS X och Auro 3D renderar ljud lär du aldrig hitta en avkodare som gör det på ett sätt du gillar heller, för det hade nämligen varit själva definitionen på att färga ljudet, i det här fallet efter dina örons önskemål.

Vi upplever alla ljud olika och det är bra. Men att insuinera att något skulle vara felaktigt för att det inte är min kopp av te är bara okunnigt och småsint.
Objektbaserade ljudformat har verkligen adderat en dimension i vår filmupplevelse. Trinnov och Datasat ligger idag allra längst fram i att återge dem på ett så bra sätt som möjligt. Det visade DataSaten tydligt på malmömässan förra gången och Trinnoven kom mest till sin rätt i Procellarummet denna mässan. Mina gissningar till varför står att läsa i mina intryck från rummen ovan. Jag har lyssnat på framförallt Trinnov ett 20-tal gånger och det har alltid låtit olika för att det har varit olika setuper. Men den röda tråden är placeringen av ljud runt omkring mig som filmtittare. Precisionen imponerar lika mycket varje gång medan helheten och sömlösheten varierat med setupen. Så även denna gång på lundmässan.
JBL och procella lät helt olika och procella hade fått till en klart bättre bubba. Vad som var processor, högtalare, setup, rum, placering eller min egen possition är helt omöjligt att utvärdera varför jag precis som Marcus säger helt förkastar mässor som jämförelseplattform. Vill man utvärdera produkter så använd ett känt rum med känd akustik och känd runt-omkring-utrustning. Its The only way. :)


Med vänlig hälsning, Jacob

#222

Postad 29 mars 2017 - 22:28

Mangy
  • Mangy
  • Användare

  • 241 inlägg
  • 0
Någon som kan beskriva intrycket av Optoma UHD60? Tycker inte kunna läsa mig till något specifikt utlåtande ovan kring denna. Kanske talar sitt tydliga språk i och för sig.
Dock nyfiken då det på pappret är en prismässigt intressant "äkta" 4K, eller iaf steget närmare än andra e-shiftmodeller rent upplösningsmässigt.

#223

Postad 29 mars 2017 - 23:21

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0

Det kommer Mangy. Tar lite tid att skriva ner allt som man vill få med om varje rum. :)

Håll ut. 

 

 

MVH

/Jacob 



#224

Postad 29 mars 2017 - 23:25

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0

PL Audio!

Direkt till vänster i foajén hade TheRock ett rum med bilbana och körsimulator med effektstol. Ett slags vilorum från alla intryck där man kunde koppla av och lattja lite. extra populärt hos barnen och alla oss med barnasinnet kvar! :)

I samma rum längre in avdelat med svart tyg återfann man PL Audio. De distribuerar Focal, Trinnov, Isotek, mm. Allt från tung hifi till bioljud i världsklass och det lyste igenom även på denna mässan. Detta var IMHO mässans (ganska överlägset) bästa ljud! Rummet var elakt och de fick inte till det lika bra som förra gången de ställde ut i Lund, men Focalburkarna lirar i en helt egen liga när det kommer till upplösning, detaljrikedom, sammanhållning och välljud. Kanske för att de mer renodlade biosystemen fokuserar mer på kraft och dynamik, kanske för att de andras target är bioljud alá SF, men oavsett så märktes det att PL Audio är en ljuddist med mycket kompetent portfölj! Precis som jag trodde blev detta en oas som man kunde vila öronen i. Man kom in och stod eller sjönk ner i en stol och bara njöt några minuter. Inget effektsökeri, ingen manglande ljudmatta, bara härligt återhämtande välljud.

 

Jag har tidigare inte gjort någon hemlighet av att mitt eget drömsystem (nåja det något mer realistiska drömsystemet då) innehållit 3st Viva Utopia fram och sedan focalburkar i samma ljudklang runt om och över mig som surroundbubbla. En riktigt kompetent processor på det och slutsteg med lite mer kropp och värme i. Kanske Luxman eller nåt sånt. 

Här kördes en Trinnov Altitude till ett AudioNet AMP VII -slutsteg. En minst sagt kompetent förstärkarkombo som drev Sopra & Co med lätthet och järnkontroll. Här fanns inga höjdkanaler utan ett klassiskt 5.1 system stod för hela den snygga ljudtapeten. Man körde mycket konserter och en del filmklipp. Snyggt, enkelt och vansinnigt bra!

 

Som många påpekat störde det intilliggande lekrummet en del men många kom ut från PL Audios rum med ett leende och en välbehövlig öronmassage redo att ta sig an nästa häftiga filmupplevelse.

Man spelade alltså på den relativt nya ståtliga Sopran som ger ett lite slankare visuellt intryck än sina syskon i Utopia-familjen. Dagen till ära visades de upp i en dov "Lambogini-orange" sportbilsfärg. Mirages bilder ger en hint om vad jag pratar om. Såväl dessa vackra skapelser som resten av högtaleriet och elektroniken förtjänade att visas upp i alla sin läckerhet och rummet delades oxå mest med spolarna tända i taket på mysbelysningasnivå. 

Detta var alltså ett rum som visade projicerad bild i ett relativt upptänt rum, vilket ställde enorma krav på duken! 

därför hade man fått hjälp av SpecialElektronik att visa bilden på en enastående DNP Supernova duk. Superlativen räcker inte riktigt till när man ska hylla denna duk. Den trotsar de flesta fysiska lagar och ger en grymt bra bild under väldigt suboptimala förhållanden. Detta rummet var verkligen taskigt i fråga om ljus och avsaknad av mörkläggning med DNP:n tuggad glatt på som att den inte var medveten om allt ströljus och fullkomligt ignorerade det. Det ljus den faktiskt tog till sig kom från en JVC 5500. En best som inte ska underskattas för sin i sammanhanget ringa prislapp (runt 50kkr). Ett kontrastmonster som fick visa sina färdigheter tack vara samarbetet med DNP-duken och sin egen fina ljusstyrka. Den hade inga problem att fylla bilden med färgsprakande, dynamikrika, skarpa demoscener från så väl film som konsertspår. Det lät och såg ut som en vardagsrumsbio i världsklass helt enkelt!!! :)

 

 

MVH

 

Jacob 



#225

Postad 30 mars 2017 - 06:23

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

@nattlorden
Det blir ju lite tragikomik när du sågar DTS (som kodar ljudformat) egna processor för avkodning av samma ljudformat som för färgat. Det är ju liksom facit på hur det ska vara.


Auktoritetsargumentet är rätt trött... Bara för att man definierat formatet gör inte att man är bäst på att bygga en transparent avkodare av det. Rimligen vore någon som Bryston mer kompetent på den frågan.

Att inte heller Trinnov kliar dig rätt i öronen blir ju på precis samma sätt lika konstigt. Att tex säga att högtalarna var för påträngande är ju ett uttalande som hävdar fakta, men egentligen bara är en åsikt. Nämligen att DU upplevde dem påträngande. Vitt skilda saker i min bok.


Hur ljudet beter sig och vad jag tycker är två olika saker. Jag har inte tagit upp mitt tyckande, för de delarna finns det för många variabler på vid en okänd lyssning. Sen kan man vara okänslig för de tekniska aspekterna, men det gör inte att de slutar finnas.

Trinnov har jag inte uttalat mig om alls, förutom att jag ställde en fråga om huruvida det problemet jag antagit var högtalarbaserat kunde vara där - beroende på vad som skrevs i posten innan. För övrigt har jag inte luftat någon åsikt alls om processorerna förutom att jag tyckte det var synd ingen körde Auro.

Med du har säkert rätt i att den processorn du söker inte existerar. Ingen lär bygga den heller. Så länge du inte gillar hur Dolby Atmos, DTS X och Auro 3D renderar ljud lär du aldrig hitta en avkodare som gör det på ett sätt du gillar heller, för det hade nämligen varit själva definitionen på att färga ljudet, i det här fallet efter dina örons önskemål.


Det är inte frågan om något gillande/ogillande här heller. Atmos är feltänkt från start på tekniska grunder och det ändras inte oavsett gillande eller ej, det är bara att en hel del antingen inte förstår det eller inte bryr sig, eller båda delar. Mina öron har inget med det att göra, det kan låta hur bra som helst men är ändå fel i alla andra tillämpningar än ett en-mans-system.


Jag har lyssnat på framförallt Trinnov ett 20-tal gånger och det har alltid låtit olika för att det har varit olika setuper. Men den röda tråden är placeringen av ljud runt omkring mig som filmtittare. Precisionen imponerar lika mycket varje gång medan helheten och sömlösheten varierat med setupen.


Men du har aldrig konstaterat att placeringen av ljud runtom dig varierar högst dramatiskt med var du sätter dig? Hur kan något som inte är fixt vara Director's intention? Atmos klarar bara att rendera detta till en centrumplacerad lyssnare -oavsett hur fantastiskt processorna kan rendera det. Auro3D har en teoretisk möjlighet att klara det för samtliga, eller i alla fall fler lyssnare - därav är det intressant för mig då jag vill erbjuda samma goda ljud åt alla.

#226

Postad 30 mars 2017 - 07:28

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
Ber om ursäkt för mitt griniga inlägg. Morgonhumör är inte min grej...


Personligen så är jag hur glad och tacksam som helst att dessa företag gjort det möjligt för mig att få en bättre och mer omslutande upplevelse. Tycker det ger en fantastiskt att man fått med sig så många filmbolag så att jag kan njuta av denna förbättringen i mitt eget lilla krypin med min familj och mina gäster. Min Pioneer lx89 har inte möjlighet att skilja på olika högtalare i taket men det blir ändå en extra dimension och bidrar till mer sömlös ljudbubbla.Trinnov och Datasat är betydligt mer kompetenta och kan placera ut ljudet på fler ställen med mer precision vilket är ännu mer fantastiskt. Jag är djupt tacksam att dessa fenomenala processorer finns och jag är ännu mer tacksam att jag kan gå på en Hemmabiomässa i Lund och få uppleva dem i massor av olika rum - helt gratis!! :)

Bättre ljud och bild och häftigare upplevelser åt folket! :)


Med vänlig hälsning, Jacob

Editerat onödig text

Redigerat av Colamannen, 30 mars 2017 - 08:09.


#227

Postad 30 mars 2017 - 10:32

Hooch
  • Hooch
  • Forumräv

  • 991 inlägg
  • 0

Hmm...jag kunde ge mig på att killen i Optoma/Genelec rummet sa att Optoma HD60 de körde på inte var 4K???



#228

Postad 30 mars 2017 - 10:51

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

Ber om ursäkt för mitt griniga inlägg. Morgonhumör är inte min grej...
Personligen så är jag hur glad och tacksam som helst att dessa företag gjort det möjligt för mig att få en bättre och mer omslutande upplevelse. Tycker det ger en fantastiskt att man fått med sig så många filmbolag så att jag kan njuta av denna förbättringen i mitt eget lilla krypin med min familj och mina gäster. Min Pioneer lx89 har inte möjlighet att skilja på olika högtalare i taket men det blir ändå en extra dimension och bidrar till mer sömlös ljudbubbla.Trinnov och Datasat är betydligt mer kompetenta och kan placera ut ljudet på fler ställen med mer precision vilket är ännu mer fantastiskt. Jag är djupt tacksam att dessa fenomenala processorer finns och jag är ännu mer tacksam att jag kan gå på en Hemmabiomässa i Lund och få uppleva dem i massor av olika rum - helt gratis!! :)
Bättre ljud och bild och häftigare upplevelser åt folket! :)
Med vänlig hälsning, Jacob
Editerat onödig text

Klart det är kanon med mässor, men det hindrar väl inte att kunna prata klartext ändå?

När du pratar om precision, så menar du möjlighet att placera ljud med god styrbarhet. Du bryr dig uppenbarligen inte om VAR det placeras, bara att det görs så på ett nyanserat sätt. När jag pratar om precision så menar jag att ett ljud som ska vara upp är upp för samtliga, inte upp för någon, upp åt höger för personen sidanom och upp åt vänster för personen på andra sidan och framåt och uppvänster/höger för de två där bak. Jag tycker inte det är precision, bara ett snyggt effektsökeri. Filmskaparen har självklart bara tänkt sig det på ett sätt, så av de fem personerna jag beskrev, så kommer minst fyra att uppleva filmen på fel sätt.

Och det är självklart inte The Rocks fel, inte heller Trinnov eller Datasats fel, de gör så gott de kan utifrån systemets förutsättningar, så det är ingen som ska behöva ta illa upp över att man diskutterar det. Men det bör inte sopas under mattan att det är så, för klagar ingen så kommer det inte att rättas till i nästa generation heller.

Redigerat av Nattlorden, 30 mars 2017 - 10:52.


#229

Postad 30 mars 2017 - 11:36

Perra1
  • Perra1
  • Veteran

  • 2 077 inlägg
  • 1
Nu förstår jag inte hur du menar nattlorden - hur skulle det kunna rättas till? Ett akustiskt rum är ju just det, om ett ljud alstras i det rummet så måste det ju upplevas olika beroende på var du befinner dig?

Hur menar du att man kan lösa detta (förutom att ge alla hörlurar), eller har jag otur när jag tänker? :unsure: ;)

Med vänlig hälsning,

/Pär

#230

Postad 30 mars 2017 - 12:17

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0
Precis det som är problemet! ETT ljud. Du måste alltså använda mer än en högtalare till samma ljud, så att vågfronten från den närmsta högtalare till varje lyssnare kommer från samma riktning och att den sist anländande fortfarande är inom tillräcklig kort tidsrymd för att integreras som samma ljud (se precedence-effect).

Så har jag mina multipla sidosurroundhögtalare monterat.

Har räknat/mätt och provlyssnat var jag bör ha fyra takhögtalare för att det skall upplevas lika i alla mina 5 platser och praktiken följde teorin.
avs105.jpg
Detta matchar då Auro:s VoiceOfGod-kanal. Mellanlagret i Auro bör gå att göra detsamma med - i alla fall om man har takhöjd nog att klämma in dem.

Ett idealt format för surroundkanalerna bör alltså lagras för att spelas upp av en linje eller array av separata högtalare vänster, höger, bak och tak. Inte nog med att det rymms på existerande media, det vore säkert en bagatell att sätta en sådan codex i slutet av en Atmos-mixer för att generera sådan media istället för en Atmos-nedkodning.

Redigerat av Nattlorden, 30 mars 2017 - 12:54.


#231

Postad 30 mars 2017 - 13:44

Perra1
  • Perra1
  • Veteran

  • 2 077 inlägg
  • 0
Det är ju så det fungerar idag med objektsstyrda ljudläggningar - dessutom går ju Auro mot objektsstyrning.

Man skulle dessutom argumentera att Atmos/DTS:X är mer lika den "fasta" kanalallokeringen hos Auro, då bägge i dagsläget nyttjar hårdkodad fasvinkel i metadatat...

Trinnov använder sig av re-mapping av högtalare, där både riktning, elevation och avstånd räknas fram (de strippar naturligtvis bort ev fasta fasvinklar)- där är det också möjligt att göra det du efterfrågar, dvs skicka samma signal till många högtalare, med olika fördröjning (och olika EQ, om det behövs) och nivå. Det är också möjligt att sätta elektroniska delningar mellan högtalarna, där de i grunden spelar samma signal, men filtret synkar elementens inbördes delay.

#232

Postad 30 mars 2017 - 14:18

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
@nattlorden

Visst kan man diskutera...
Det var oxå det jag gjorde när jag mötte dina påstående i den bortplockade texten i mitt inlägg i morse.
Men det blir på en så fruktansvärt låg nivå med din grundinställning att "du har rätt och alla andra har fel" -attityd.
Då släpper jag hellre det än fortsätter mala som en gammal surgubbe vilket jag låter som när jag besvarar samma argument om och om igen.

Jag får nöja mig med att jag tycker inte som du. :)
Så gör heller inte 99% av alla filmälskare (om jag tar statistiken från mässbesökares intryck och åsikter).
Sedan får det vara upp till var och en att bedöma om Dolby och DTS eller Nattlorden har bäst kolll på filmljud. Är det svar du vill ha och inte en provokation på forum så kan du alltid PM:a mig.
Jag svarar på det mesta så fort jag får en lucka över. :)

@projektormässan

Epsonrummet!
Epson är en av världens största projektortillverkare och har en fantastisk portfölj med modeller för hemmabio. På mässan körde vi tre stycken olika klasser i olika miljöer för att visa på skillnaderna som det innebär att gå upp en eller två nivåer med allt vad det innebär.

Direkt när man kom in var ett ljusare "vardagsrumsliknande" rum där Epson TW 6700 körde bilden på en Reactduk från Euroscreen. Ljudet stod Marantz 6011 och Jamo D500 för, accompanjerade av en liten velodyne miniwee.
Ett trevligt vardagsrumssystem med bra balans IMHO. Många besökare blev imponerade av bilden och med all rätt. Epson blandade tecknat för barnen med familjefilm (guardians of the galaxy) och det måste jag säga var en stor succé! :)
Här fanns även lite ritbord till de minsta barnen och jag upplevde rummet som MYCKET uppskattat av familjer.

Längre in var det uppsatt två mer mörklagda rum i rummet. Till vänster huserade TW9300 på en vanlig vit Euroscreen 2.35:1 duk. Denna maskin överglänste många gånger sin dyrare kusin då den var inställd för att klara hantera lite mer stöljus. Här kördes Jamo D 600 och en större velodynesub med Marantz 7011 förstärkare.
Oppo bdp 203 uhd bd-spelare stod som källa. Trivsamt rum där många satte sig för att utvärdera närmare.

Till höger var det största systemet!
Epsons makalösa lasermaskin LS10500 på en lika dan Euroscreen duk och med Klipsch THX system för ljudet. Avkodning och effekt stod Marantz största för-slustegskombo för i deras 8000-serie. :)
Det var enkelt att hoppa från rum till rum och se vad man fick när man gick upp ett steg men den mer korrekt inställda LS10500 upplevdes av många som snäppet sämre än sin lillebror. Så är naturligtvis inte fallet utan det handlar helt och hållet om inställningar och bristen på tid på en sån här mässa. Storebror är fortfarande där uppe och konkurrerar rakt av med Sonys och jvcs diton.

Nu är lunchen slut. Får återkomna till detta rummet i kväll. Var ju egentligen tre rum och alla förtjänar en lite genomgång.

På återseende!

Med vänlig hälsning, Jacob

#233

Postad 30 mars 2017 - 16:21

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 0

Jag får nöja mig med att jag tycker inte som du. :)
Så gör heller inte 99% av alla filmälskare (om jag tar statistiken från mässbesökares intryck och åsikter).
 

 

lugnt

 

Jag har sedan länge förstått att de allra flesta som sätter upp hifi eller hemmabio är tokstora egoister, så om det bara ser ut och låter bra där de själva sitter så är det bra sedan. Jag tillhör den där 1% som bryr mig om hur det är där familj och gäster sitter också. Att det inte är en prioritet för marknadskrafterna kan jag inte göra något åt.


Redigerat av Nattlorden, 31 mars 2017 - 09:32.


#234

Postad 30 mars 2017 - 17:39

Sidgin
  • Sidgin
  • Wannabe

  • 34 inlägg
  • 0
@colamannen eller någon annan som var på mässan.

Hur var intrycket av Klipsch THX systemet? Jämförelse med Jamo D600 setupen?

#235

Postad 30 mars 2017 - 17:48

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 3 039 inlägg
  • 0

@colamannen eller någon annan som var på mässan.

Hur var intrycket av Klipsch THX systemet? Jämförelse med Jamo D600 setupen?

Jag var på mässan :) Jag jämförde däremot inte systemen där, eftersom jag har lyssnat på dem massor av gånger i vår butik. Den stora skillnaden ligger i att Klipsch spelar mer dynamiskt och med mer attack i ljudet. Klipsch låter mer som JBL och Procella. Jamo lite mer som M&K Sound i karaktär.

 

Men, som alltid, ljud och bild ska upplevas och i detta fallet måste man lyssna själv för att veta vad man föredrar. Helst i en kontrollerad miljö man känner till. Kanske upplever du det annorlunda eller föredrar det ena eller det andra.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund


Redigerat av Marcus_TheRock, 30 mars 2017 - 17:49.


#236

Postad 30 mars 2017 - 19:15

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
Håller helt med Mackan! :)

Jamosystemet spelar lite mer laidback och med något mindre detaljer än Klipschsystemet.
I gengäld så får man lite lugnare topp och ett svulstigare ljud med jamo.
Liknelsen med jamo och MK tycker jag är klockren i ljudkarraktär. Likaså klipsch och procella. De spelar oxå med liknande ljudideal. På mässan kan jag tycka att jamosystemt hade stor nytta av velodynesubben som spelade lite tightare och mer artikulerat. Har säkert 99% att göra med rummet men klipschen blev lite blötare IMHO.

Jag kör själv föregångarna till jamos burkar (D6) hemma, även om D600 är mer lika D7, med mycket stor behållning. Använder dem till alla surround och höjdkanaler med mycket gott resultat. Där spelar det låga djupet in mycket. En klar fördel när grejerna ska in i väggarna eller upp i taket. De intergrerar dessutom väl med mina 3 LCR NuForce S9. :)


Med vänlig hälsning, Jaocb

#237

Postad 30 mars 2017 - 20:20

kribban
  • kribban
  • Mästare

  • 3 037 inlägg
  • 0

Hmm...jag kunde ge mig på att killen i Optoma/Genelec rummet sa att Optoma HD60 de körde på inte var 4K???


Korrekt

#238

Postad 04 april 2017 - 11:32

Mangy
  • Mangy
  • Användare

  • 241 inlägg
  • 0

Det kommer Mangy. Tar lite tid att skriva ner allt som man vill få med om varje rum. :)
Håll ut.


MVH
/Jacob


Ser fram emot detta! :)

#239

Postad 04 april 2017 - 14:07

Colamannen
  • Colamannen
  • Forumräv

  • 757 inlägg
  • 0
Sonyrummet!

Sony hade med sig en kortskjutande 4K maskin som timmarna före mässan skickade tillbaka till Japan. Japanerna var tydliga med att de under inga omständigheter fick visas. Så på kort varsel försökte CapTech (distributören) lösa det med en fullgod ersättare och lyckades få dit en ca 1h före öppning. Då hade vi redan fixat ett grymt alternativ i Sonys vw550 4k monster som var installerad och redo att agera substitut. Mot denna bakgrunden bestämde vi oss för att vänta med att försöka rigga shortthrow-maskinen till efter stängning på fredagen och ha rummet öppet för business as usual under hela fredagen. Det var helt enkelt inte rimligt att få ihop den nyanlände gästspelaren på så kort tid innan öppning.

Men vilken reservuppsättning sen då!!!
Vw550 är en grym maskin med väldigt många trevliga egenskaper. Lugn och vilsam bild, bra skärpa och härlig kontrast. Fast det sistnämnda var svårt att imponera med i Sonyrummet på mässan. Här valde man att köra rullande demo med öppna dörrar och det innebar mycket ströljus på duken som urvattnade bilden en del. Rummet var ju aldrig menat att visa en normal frontprojecerad bild så mörkläggningen var inte heller i riktigt samma klass som de bästa rummen. Sammantaget fanns det en del som jobbade emot bildkvalliteten och ändå fanna jag både mig själv och andra besökare att bli mäkta imponerade av många parametrar i bilden. Skärpan var toppklass, den höga pixeldensiteten ger ett fylligt något analogt och väldigt naturligt intryck. Färgerna är alltid imponerande korrekta på en sony men som vanligt är det bildflyt och rörelsehantering som står ut extra!
Duken här inne var mycket mindre (och solid) jämfört med samma projektor inne i det stora Procellarummet vilket gjorde denna bilden mycket ljusstarkare. Ett bra och smart beslut då ströljuset krävde det för att överrösta.

Detta rummet delades med Sony och Ljudtema. Den sistnämnde visade upp Arcams nya receiver-line och det spelade under hela helgen på en 390 med Dirac ljudkallibrering. Riktigt fina förstärkare som fått sig en rejäl uppryckning med senaste tekniken och ett kallibreringssystem som är både sjukt kompetent, smart och välljudande. Men mäter in hela rummet och korrigerar efter behov, men det unika är att man behåller extremt mycket av grundlagen i sitt ljudsystem. I det här fallet var det Procella som levererade ljudet från p5:or i olika utföranden runt om i rummet tillsammans med 2st p15 basar. Ett högpresterande vardagsrumssystem eller något för ett lite mindre biorum kanske. Bra lät det iaf och hela systemet gav en häftig upplevelse trots i sammanhanget en minimalistiskt setup.

På fredagkvällen riggade vi upp den kortskjutande reserven och även om det var extremt häftigt att se 120" på 30-40cm kastavstånd (eller vad det kan ha varit) så var det ett mässex som fått sig sina törnar. Summa sumarum så can den betydligt billigare vw550 en klart bättre bild i rummet och under hela mässan fortsatta vi att visa den som huvudattraktion i rummet.
All heder år Fredrik på CapTech som tillmötesgick alla som ville se shorthrowen och satte på den med jämna mellanrum med klara förklaringar om vad man tittade på och varför det såg ut si eller så. Inte många som skulle orkat byta vid förfrågan och än mindre som skull kunnat förklara skillnaderna i bild och varför den billigare eventuellt så bättre ut (likt Epsonrummet). Men det skötte Freddan galant och rummet fick fina vits ord bland de besökare jag pratade med på mässan.
Man hade kanske inte SpecialElektroniks fantastiska demo, eller Septons galet grymma bildförutsättningar, eller Procellas ljudtryck, men man gjorde SIN grej och den verkade väldigt uppskattad. Så även av undertecknad! :)


Med vänlig hälsning, Jacob


Cantonrummet!

Canseda ställde ut ett ljudfokuserat rum med Cantonhögtalare, Integra förstärkare, och styrsystem.
Till bildhjälp hade de lånas in en Sony HW65 och en Euroscreen Reactduk. Här kunde man njuta av filmklipp med uppåtspelande atmoshögtalare med studs i taket, i en något ljusare miljö som lätt kunde motsvara mångas vardagsrum. Det var duktigt tryck med stora cantonbasar som pumpade mycket luft i lokalen. Jag upplever alltid cantonljudet som krispigt och detaljerat och här var inget undantag. Det spelade öppet och luftigt och många besökare berömde rummet för både utformning och ljud.
Placering, artikulation, och tydlighet är saker som jag kommer att tänka på när jag ska beskriva förstärkeriet. Mycket trevligt att få höra Atmos från mer v-rumsmöjliga installationer än de stora all-in rummen körde. Tror mixen var väldigt omtyckt av mässbesökarna.

Somyprojektorn gör verkligen inte bort sig. Precis som i rummet innan fick bilden inte bäst förutsättningar på mässan men det funkade ändå över förväntan. Reactduken borstade kontrasten en hel del och räddade svärtan med. Är man seriöst intresserad bör man dock kanske titta på detta under mer rättvisa förhållanden. Men när jag satt i rummet funkade både bild och ljud till stor belåtenhet och mässan hade gott om besökare som letade alternativ i proj-prisklass runt 30kkr så för dem var det extra trevligt att bara hw65 fanns representerad. :)

Jag skäms lite att jag inte hann med så mycket i detta rummet. Men varje gång jag kom förbi så var det ganska fullt, vilket är ett fantastiskt gott betyg till Canseda, eller så var jag för upptagen för att hinna gå in just då. Men jag fick en sittning under söndagen som sagt och jag är glad att jag lyckades för detta rummet ville man verkligen inte missa! :)

Stort tack för en härlig upplevelse!!

Med vänlig hälsning, Jacob


Sista egna rummet hade Projektorsystem där de visade Optoma och Euroscreen. Ljudet hade de lånat in från Specialelektronik men en AudioControl-förstärkare och ett par Genelechögtalare. Här spenderade jag minst tid men försökte ändå sitta några minuter på lördagskvällen. Projektorn kom i sista sekunden och jag kan ärligt inte svara på om allt stod rätt till med den. En del presample/mässex har låst mjukvara vilket gör dem lite svåra att utvärdera. Gick inte in på djupet på denna Optomas med det stod ganska snabbt klart att det inte riktigt hängde med kontastmässigt med övriga startfältet och där var rätt många bildegenskaper som drog ner helhetsintrycket och som jag tror helt kan tillskrivas inställningarna (låsta eller ej). Tex var där mycket smetig bild och det kan jag aldrig tänka mig har med panelen eller tekniken att göra. DLP brukar ju vara knivskarpa, eller iaf så skarpa som optiken tillåter. Vi får väl se när de skarpa exen kommer men bildmässigt har de en bit kvar.
Det betyder dock inte att rummet inte kunde avnjutas, tvärtom! Här kördes oftast lite ljusare barnvänligt material som var väldigt familjevänligt. Sättet man demade på tillät oxå ett stort flöde av människor vilket gjorde att rummet alltid upplevdes rymligt och med gott om plats att sitta och låta sig underhållas. Jag och Ted satt och skrattade lite till IceAge på lördagskvällen, och man måste erkänna att det är rätt skönt att bara sitta och få underhållas utan att granska bild och ljud så noga i sömmarna. I det avseendet var detta ett väldigt lyckat rum. En reactduk hjälpte till att höja kontrasten en del och gjorde att man körde ljusare och mer vardagsrumslikt här.

AudioControl gav (som vanligt) mersmak och jag hade gärna suttit ner och gått igenom deras produkter lite mer ingående. Trevliga förstärkare med grymt bra ljud. Har nog aldrig hört dem låta dåligt. Mycket bra sammanhållning och kontroll på ljudet. Helt klart en tillverkare som prioriterar ljudkvaliteten före finesser och det är något som vi behöver mer av på marknaden.
Genelechögtalarna verkade imponera på besökarna i all sin enkelhet men själv hann jag aldrig sätta mig ner och analysera dem närmare än så. Hoppas fler kan fylla på med intryck här.

Jag vill iaf tacka Projektorsystem och Euroscreen som satte ihop detta rummet med hjälp från ovan nämnda SepcialElektronik. :)


Med vänlig hälsning, Jacob

#240

Postad 05 april 2017 - 17:59

Nattlorden
  • Nattlorden
  • Forumräv

  • 553 inlägg
  • 1

@colamannen - har jag missat om du skrivit något om foajésystemet med Stage Accompany, eller återstår det. Skulle i så fall vara spännande att höra, eftersom jag klassar det som mässans bästa ljud...



#241

Postad 13 september 2018 - 22:53

Mentos
  • Mentos
  • Mästare

  • 3 990 inlägg
  • 0
29-31 mars är det dags för The Rock hemmabiomässa igen :)

https://therock.se/2...abiomassa-2019/

Redigerat av Mentos, 13 september 2018 - 22:54.


#242

Postad 13 september 2018 - 23:08

Dr. Zaius
  • Dr. Zaius
  • Mästare

  • 3 568 inlägg
  • 0
Det ser vi framemot och blir med stor sannolikhet ett besök.

#243

Postad 14 september 2018 - 11:27

ehrencrona
  • ehrencrona
  • Wannabe

  • 39 inlägg
  • 0

Ska definitivt se till att ta mig ner till denna mässa :) 



#244

Postad 14 september 2018 - 18:33

Mentos
  • Mentos
  • Mästare

  • 3 990 inlägg
  • 0

Ja, blir definitivt ett besök för mig med. Ett litet önskemål från min sida hade varit att man haft ett rum där man kunde se & direkt jämföra de "högintressanta" modellerna sida vi sida. Jag minns inte exakt hur det var i fjol men vill minnas att alla tillverkare/utställare hade sina egna rum och det fanns därmed inte nån möjlighet att direkt jämföra Sony vs JVC vs Epson på samma duk. Jag kan ha fel i detta så rätta mig gärna i så fall :)

 

Men ska bli riktigt kul hur som helst att se vilka projjar och riggar som kommer presenteras.



#245

Postad 14 september 2018 - 18:45

fredl
  • fredl
  • Forumräv

  • 762 inlägg
  • 0

Ja, blir definitivt ett besök för mig med. Ett litet önskemål från min sida hade varit att man haft ett rum där man kunde se & direkt jämföra de "högintressanta" modellerna sida vi sida. Jag minns inte exakt hur det var i fjol men vill minnas att alla tillverkare/utställare hade sina egna rum och det fanns därmed inte nån möjlighet att direkt jämföra Sony vs JVC vs Epson på samma duk. Jag kan ha fel i detta så rätta mig gärna i så fall :)

Men ska bli riktigt kul hur som helst att se vilka projjar och riggar som kommer presenteras.

Då mässan är beroende av att tillverkarna vill vara med så
tror jag kanske att din idé är svår att genomföra.

#246

Postad 14 september 2018 - 18:56

Mentos
  • Mentos
  • Mästare

  • 3 990 inlägg
  • 0

Jo, att alla tillverkare har sitt eget rum där man visar alla nya modeller är ju självklart men jag tänkte mer på ett rum som är oberoende av märke och kanske kunde visas av The Rock personalen som ett exempel.

Men men, det är bara ett önskemål och jag förstår om det inte är möjligt att genomföra.



#247

Postad 14 september 2018 - 19:20

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 3 039 inlägg
  • 1
Det är ju så vi visar i butiken fem dagar i veckan, behöver vi ju inte göra på mässan också. Bara att komma hit när som:-)

På mässan vill vi i första hand bjuda på sådant som inte går att hitta i butik.

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

#248

Postad 14 september 2018 - 20:39

50plus
  • 50plus
  • Forumräv

  • 744 inlägg
  • 0

Betr JVC så hoppas jag att Septon ser till att N7:an kommer att visas och inte bara "instegsmodellen" N5.



#249

Postad 14 september 2018 - 21:38

samsara
  • samsara
  • Forumräv

  • 540 inlägg
  • 0

Trevligt med mässor men jag skulle gärna vilja ha möjligheten till att göra blindtester. Undrar hur många som tycker att ett märke är bättre än ett annat och om dessa personer under en blindtest skulle kunna identifiera vilken projektor, förstärkare, högtalare är inkopplad.

Fördelen med blindtester skulle vara att produkterna körs i samma lokal och med ungefär lika mycket folk i rummet. Med tanke på att det är standardvärden på ut och ingångar skulle det nästan bli ett oändligt antal kombinationer Samtidigt undviker man att bli påverkad av prislappen på utrustningen. Gissar att det finns gott om folk som tycker att ju dyrare desto bättre och att dessa personer ofta kan bli lite för högljudda.

Vet inte om jag har fel om jag antar att det för många skulle vara svårt att identifiera en produkt under en blindtest.

Är nästan 100% säker på att tillverkarna inte skulle våga ställa upp på en blindtest?



#250

Postad 14 september 2018 - 23:29

Erik_N
  • Erik_N
  • Veteran

  • 1 517 inlägg
  • 0

Som du kan se ovan så erbjuder Marcus att jämföra olika projektorer i butiken fem dagar i veckan. Jag är helt övertygad om att han även kan sätta upp ett blindtest där om det så önskas.

 

Förra mässan som The Rock anordnade i Lund var en av de bästa jag varit på. Nu har några kompisar till mig hunnit flytta till Lund, så det är stor chans att jag åker de 55 milen enkel väg igen för att hälsa på dem; och gå på mässan. :)





0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

  • UPDATE 2024
    jacoby
    2024-04-15 17:17:29
  • UPDATE 2024
    jacoby
    2024-04-15 17:09:47
  • UPDATE 2024
    jacoby
    2024-04-15 16:57:35
  • UPDATE 2024!
    jacoby
    2024-04-15 16:28:12
  • 6mån senare så är foam monterat
    Anton
    2024-04-11 18:04:03
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Trendande produkter
Prisjakt © 2000 - 2024 Prisjakt   Cookiepolicy.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.  Hantera cookie-inställningar.