[Kimme]

• 0

Hej!

Skulle behöva lite hjälp/tips av experterna :-)

Köpte precis ett nytt slutsteg och är nöjd med ljudet men på köpet har jag fått ett ganska irriterande problem.

Med det nya slutsteget så knäpper det till i högtalarna när man t.ex.
byter youtubeklipp
byter hdmi-ingång på receivern
startar blu-ray spelaren
Startar eller stoppar en film i Kodi.

En skillnad mellan det nya och det gamla steget är att det nya är ojordat och det gamla är jordat.
Receivern är ojordad (Yamaha RX-A2080)
Båda stegen är kopplade med samma RCA av bra kvalité.

Det gör ingen skillnad om man drar ut samtliga hdmi-kontakter i receivern.
Det knäpper varje gång men byter hdmi-ingång.
Byter man låt via mobilen (Spotify) knäpper det inte.

Har ni några tips på varför detta händer och vad jag kan göra åt det?

Tack på förhand!

Redigerat av Kimme, 04 december 2022 - 19:44.

[Ageve]

• 0

Det verkar mer som att receivern skickar ut "skräp" via preout när den byter källa eller format osv, men du hade kanske slutsteg innan med, utan det problemet?

 

Vad är det för steg?

[Kimme]

• 0

Det verkar mer som att receivern skickar ut "skräp" via preout när den byter källa eller format osv, men du hade kanske slutsteg innan med, utan det problemet?

Vad är det för steg?

Precis, det gamla steget är ett Rotel RB-1572 och det nya är XTZ Edge A2-400.
Med Rotel steget hörs inget knäppande ljud.

Man kan ju iofs fulkoppla Rotel steget utan jord och se om samma fenomen uppstår då?

[Ageve]

• 0

Japp, testa det. Det kan hända att problemet har funnits hela tiden (på preout i receivern) men att jorden har "fixat" det innan. Eller så har Rotel-steget en mute-funktion för att undvika att likspänning skickas till högtalarna.

 

Just att det händer när du byter klipp osv tyder på att det är receivern som "buggar". Den ska muta signalen vid byte mellan olika format, men det kanske inte funkar som det ska.

[Kimme]

• 0

Japp, testa det. Det kan hända att problemet har funnits hela tiden (på preout i receivern) men att jorden har "fixat" det innan. Eller så har Rotel-steget en mute-funktion för att undvika att likspänning skickas till högtalarna.

Just att det händer när du byter klipp osv tyder på att det är receivern som "buggar". Den ska muta signalen vid byte mellan olika format, men det kanske inte funkar som det ska.

Jag har noterat en sak som verkar ändrat sig nyligen.
Tidigare så försvann högtalarsymbolerna när man stängde av en film tex och så stod det ”decoder off” men nu lyser högtalarsymbolerna hela tiden.
Vet att receivern körde en uppdatering nyligen. Så där kanske felet kan vara att den inte mutar som den ska som du är inne på?

[Ageve]

• 0

Japp, det kan det vara.

[Kimme]

• 0

Japp, det kan det vara.

Hm, tog en annan strömsladd och klippte av jorden i den och kopplade tillbaka Rotel-steget nu och testade det ojordat. Men det knäpper fortfarande ingenting.

Det står decoder off i displayen på receivern några sekunder och sen tänds högtalarna igen.
Så Yamaha har kanske bara ändrat lite i hur det visas.

Nu vet jag dock inte vad jag ska hitta på :-(

XTZ steget låter bättre än Rotel steget så skulle gärna vilja få ordning på detta.

[Kimme]

• 0

Testade att koppla in XTZ steget till den gamla receivern nu (RX-V773) och där knäpper det också ibland när man byter hdmi ingång. Men inte varje gång.
Har dock inget alls inkopplat till den nu.
Så bara ström och RCA mellan receivern och slutsteget, ja och ett par högtalare såklart :-)

Nu var det några år sedan jag hade rotel steget inkopplat till 773:an men det knäppte inget då iallafall.

[Ageve]

• 0

Ok, skumt. Så båda receivrarna fungerar med Roteln, både jordat och ojordat, medans båda knäpper/ploppar med XTZ?

 

Båda slutstegen är ju Klass D med ICE-moduler, dvs snarlik konstruktion.

[Kimme]

• 0

Ok, skumt. Så båda receivrarna fungerar med Roteln, både jordat och ojordat, medans båda knäpper/ploppar med XTZ?

Båda slutstegen är ju Klass D med ICE-moduler, dvs snarlik konstruktion.

Ja exakt!
Verkligen märkligt det här.

Kan det vara något fel på XTZ steget eller bara att dem är byggda olika trots sina likheter?

Är det här knäppandet (i vad jag tror framförallt är i diskanterna) dåliga för högtalarna tror du?

[Ageve]

• 0

Ja, jo ingen höjdare om det knäpper i högtalarna. Det du kan testa är att mäta / spela in signalen från preout på receivern, när du växlar mellan källor och/eller byter format osv.

 

Du kan koppla receivern (utan något annat anslutet) till datorn, från preout till line-in på ljudkortet, och sen spela in signalen (i t ex Audacity). Om det ploppar där med så beror det på receivern, men det kan som sagt vara så att Rotelns skyddskretsar mutar tillfälligt när det händer.

 

Om det är tyst där, då har jag slut på idéer, men det måste ju bero på XTZ-steget isåfall.

Redigerat av Ageve, 04 december 2022 - 23:15.

[Kimme]

• 0

Ja, jo ingen höjdare om det knäpper i högtalarna. Det du kan testa är att mäta / spela in signalen från preout på receivern, när du växlar mellan källor och/eller byter format osv.

 

Du kan koppla receivern (utan något annat anslutet) till datorn, från preout till line-in på ljudkortet, och sen spela in signalen (i t ex Audacity). Om det ploppar där med så beror det på receivern, men det kan som sagt vara så att Rotelns skyddskretsar mutar tillfälligt när det händer.

 

Om det är tyst där, då har jag slut på idéer, men det måste ju bero på XTZ-steget isåfall.

 

Det knäpper inte högt men det känns ju ändå inte bra. 

 

Du får ursäkta min okunnighet, men menar du att koppla en rca-3.5mm sladd från front pre-out till mikrofon in på datorn?

t.ex. en sån här? 

 

https://www.hifiklub...AyABEgLff_D_BwE

 

Vilket program kan jag använda för att spela in?

 

Tack snälla för all hjälp 

[Ageve]

• 0

Japp. Om datorn inte har line-in så funkar mic-ingången. Ljudkvaliteten är ju inte så viktig i sammanhanget.

 

Audacity är gratis:

https://www.audacityteam.org/

 

Spela in en stund när du byter källa osv.

Redigerat av Ageve, 05 december 2022 - 12:00.

[Kimme]

• 0

Japp. Om datorn inte har line-in så funkar mic-ingången. Ljudkvaliteten är ju inte så viktig i sammanhanget.

Audacity är gratis:
https://www.audacityteam.org/

Spela in en stund när du byter källa osv.

Ska testa detta ikväll!

Lite mer info, vet inte om det kan ge mer klarhet eller inte men det knäpper lika lågt oavsett vilken volym receivern står på. Och det knäpper inte alls om man slår på mute.

[Ageve]

• 0

Ok, ja det tyder på att störningen genereras av receivern. Att det inte följer ljudnivån betyder att det troligtvis händer efter försteget, men det är inte säkert. Det ska bli intressant att se resultatet av inspelningen.

 

Har själv aldrig varit med om liknande med hembioreceiver, men däremot med en äldre 2-kanalare.

[Nizz_e]

• 0

Ska testa detta ikväll!

Lite mer info, vet inte om det kan ge mer klarhet eller inte men det knäpper lika lågt oavsett vilken volym receivern står på. Och det knäpper inte alls om man slår på mute.

Kan vara steget som slår ifrån något när det inte är signal.

Haft så på sw, där gick det att stänga av som tur var.

[Kimme]

• 0

Ok, ja det tyder på att störningen genereras av receivern. Att det inte följer ljudnivån betyder att det troligtvis händer efter försteget, men det är inte säkert. Det ska bli intressant att se resultatet av inspelningen.

Har själv aldrig varit med om liknande med hembioreceiver, men däremot med en äldre 2-kanalare.

Blir spännande om jag reder ut att återkomma med en bild eller klipp på inspelningen :-)

[Kimme]

• 0

Kan vara steget som slår ifrån något när det inte är signal.
Haft så på sw, där gick det att stänga av som tur var.

Jag provade att ändra från Auto on till trigger igår för att se om det kunde hjälpa men det var tyvärr samma.
Min teori var att det kanske var något med Auto on som strulade när den inte fick signal.
Men steget kanske slår ifrån något iallafall som du är inne på?

Jag har mailat XTZ också, förhoppningsvis har dem någon idé.

[CommonMode]

• 0

Hej!

Skulle behöva lite hjälp/tips av experterna :-)

Köpte precis ett nytt slutsteg och är nöjd med ljudet men på köpet har jag fått ett ganska irriterande problem.

Med det nya slutsteget så knäpper det till i högtalarna när man t.ex.
byter youtubeklipp
byter hdmi-ingång på receivern
startar blu-ray spelaren
Startar eller stoppar en film i Kodi.

En skillnad mellan det nya och det gamla steget är att det nya är ojordat och det gamla är jordat.
Receivern är ojordad (Yamaha RX-A2080)
Båda stegen är kopplade med samma RCA av bra kvalité.

Det gör ingen skillnad om man drar ut samtliga hdmi-kontakter i receivern.
Det knäpper varje gång men byter hdmi-ingång.
Byter man låt via mobilen (Spotify) knäpper det inte.

Har ni några tips på varför detta händer och vad jag kan göra åt det?

Tack på förhand!

 

 

Hej Kimme

 

Om du ansluter två apparater till varandra med RCA och minst en apparat är ojordad då kopplar du ihop elektronikens referens (jord, jordplan) via skärmen på RCA kabeln.

 

Det innebär att ljudet, som överförs mellan en signalledare i RCA-kabeln och dess skärm, kan plocka in störningar om det t.ex. av någon anledning går en ström i skärmen i RCA-kabeln mellan apparaterna.

 

Professionell ljudutrustning är vanligtvis jordad (och har ofta dessutom balanserad signalöverföring) via nätkabeln och alla eluttag är anslutna i samma jordpunkt, utan långa slingor emellan. Man kan även ansluta apparaterna till starka jordplan, t,ex. ett metallstativ.

 

Jag skulle försöka placera apparaterna nära varandra och ansluta apparaternas jordar (metalliserade höljen) ihop.  

Redigerat av CommonMode, 05 december 2022 - 15:06.

[Kimme]

• 0

Hej Kimme

Om du ansluter två apparater till varandra med RCA och minst en apparat är ojordad då kopplar du ihop elektronikens referens (jord, jordplan) via skärmen på RCA kabeln.

Det innebär att ljudet, som överförs mellan en signalledare i RCA-kabeln och dess skärm, kan plocka in störningar om det t.ex. av någon anledning går en ström i skärmen i RCA-kabeln mellan apparaterna.

Professionell ljudutrustning är vanligtvis jordad (och har ofta dessutom balanserad signalöverföring) via nätkabeln och alla eluttag är anslutna i samma jordpunkt, utan långa slingor emellan. Man kan även ansluta apparaterna till starka jordplan, t,ex. ett metallstativ.

Jag skulle försöka placera apparaterna nära varandra och ansluta apparaternas jordar (metalliserade höljen) ihop.

Du menar skruva loss en skruv på varje apparat och koppla ihop dem med en sladd med 2 kabelskor?
Eller finns det ett enklare sätt att testa?

Förstår dock inte riktigt varför Rotel-steget inte har samma fenomen, jordat som ojordat.

Redigerat av Kimme, 05 december 2022 - 15:10.

[Ageve]

• 0

Att apparater som saknar jordanslutning kopplas till jordade är oftast inget problem. De jordas då genom kablarnas skärm/minus. Om det orsakar problem blir det ett konstant brum.

 

Modifiera inte jorden på en apparat med kabelskor osv.

Redigerat av Ageve, 05 december 2022 - 15:28.

[CommonMode]

• 0

Du menar skruva loss en skruv på varje apparat och koppla ihop dem med en sladd med 2 kabelskor?
Eller finns det ett enklare sätt att testa?

Förstår dock inte riktigt varför Rotel-steget inte har samma fenomen, jordat som ojordat.

 

Hej Kimme

 

Det jag beskriver är hur jag varit med om att störningar, av det typen du beskrivit, har uppkommit och hur jag (och andra) har åtgärdat det.

 

Jag ogillar att man levererar utrustning med dåliga möjligheter att ansluta den ihop med andra på ett både säkert och störningsfritt sätt. Den som köper en apparat ska inte behöva göra det jag beskriver för att det skall fungera störningsfritt.

 

Jag har, med lyckligt resultat, prövat att ansluta kabelskor i en skruv i höljet på två apparater och koppla ihop dem.

Ibland går det bra och ibland går det dåligt att blandat jordade och ojordade apparater

 

Man kan bygga en dubbelisolerad apparat och då krävs ingen skyddsjord.

Men det är komplicerat om man sedan tänker sig att koppla ihop denna dubbelisolerade apparat med signalkablar, som inte är galvaniskt isolerade, till en annan apparat som är jordad. Då är den första apparaten inte dubbelisolerad längre.

Redigerat av CommonMode, 05 december 2022 - 16:35.

[CommonMode]

• 0

Att apparater som saknar jordanslutning kopplas till jordade är oftast inget problem. De jordas då genom kablarnas skärm/minus. Om det orsakar problem blir det ett konstant brum.

 

Modifiera inte jorden på en apparat med kabelskor osv.

 

Hej Ageve

 

Är det fel när jag skriver; ”Man kan bygga en dubbelisolerad apparat och då krävs ingen skyddsjord.

Men det är komplicerat om man sedan tänker sig att koppla ihop denna dubbelisolerade apparat med signalkablar, som inte är galvaniskt isolerade, till en annan apparat som är jordad. Då är den första apparaten inte dubbelisolerad längre.”?

 

Är det korrekt enligt starkströmsföreskrifterna om an apparat blir skyddsjordad genom ” kablarnas skärm/minus.”?

[CommonMode]

• 0

Hej Ageve

 

Är det fel när jag skriver; ”Man kan bygga en dubbelisolerad apparat och då krävs ingen skyddsjord.

Men det är komplicerat om man sedan tänker sig att koppla ihop denna dubbelisolerade apparat med signalkablar, som inte är galvaniskt isolerade, till en annan apparat som är jordad. Då är den första apparaten inte dubbelisolerad längre.”?

 

Är det korrekt enligt starkströmsföreskrifterna om an apparat blir skyddsjordad genom ” kablarnas skärm/minus.”?

[Kimme]

• 0

Ok, ja det tyder på att störningen genereras av receivern. Att det inte följer ljudnivån betyder att det troligtvis händer efter försteget, men det är inte säkert. Det ska bli intressant att se resultatet av inspelningen.

 

Har själv aldrig varit med om liknande med hembioreceiver, men däremot med en äldre 2-kanalare.

 

I detta klipp byter jag hdmi ingång flera gånger. (inget annat inkoplat till receivern)

https://audio.com/kimme/773-test1

 

I detta klipp rör jag ingenting. (inget annat inkoplat till receivern)

https://audio.com/ki...att-byta-ingang

 

I detta klipp trycker jag upprepade gånger på mute (inget annat inkoplat till receivern)

https://audio.com/ki...e-tryck-pa-mute

 

När jag lyssnar på klippen låter dem likadant, ett konstant brus.

Vad tycker du? Blir vi något klockare Ageve? 

 

Ska jag testa något mer?

[Ageve]

• 0

Hej Ageve

 

Är det fel när jag skriver; ”Man kan bygga en dubbelisolerad apparat och då krävs ingen skyddsjord.

Men det är komplicerat om man sedan tänker sig att koppla ihop denna dubbelisolerade apparat med signalkablar, som inte är galvaniskt isolerade, till en annan apparat som är jordad. Då är den första apparaten inte dubbelisolerad längre.”?

 

Är det korrekt enligt starkströmsföreskrifterna om an apparat blir skyddsjordad genom ” kablarnas skärm/minus.”?

 

Ja, Idén med dubbelisolering är att chassit inte ska kunna bli strömförande. Internt blir den ju galvaniskt jordad så fort chassi/minus ansluts med kabel till en jordad apparat.

 

En ojordad apparat som ansluts till en jordad blir inte skyddsjordad dock, för det finns ju ingen garanti för att t ex RCA-kabeln är tillräckligt grov för att leda bort strömmen om det blir fel på apparaten.

 

Det ska inte heller förväxlas med att blanda jordade och ojordade eluttag i samma rum. Det är förbjudet, och potentiellt (ha ha) mycket farligare än att bara ha ojordade uttag.

 

I detta klipp byter jag hdmi ingång flera gånger. (inget annat inkoplat till receivern)

https://audio.com/kimme/773-test1

 

I detta klipp rör jag ingenting. (inget annat inkoplat till receivern)

https://audio.com/ki...att-byta-ingang

 

I detta klipp trycker jag upprepade gånger på mute (inget annat inkoplat till receivern)

https://audio.com/ki...e-tryck-pa-mute

 

När jag lyssnar på klippen låter dem likadant, ett konstant brus.

Vad tycker du? Blir vi något klockare Ageve? 

 

Ska jag testa något mer?

 

Kunde inte höra något knäppade/ploppande på de klippen. Antar att du har förstärkt ljudet mycket med tanke på brusnivån, eller så kanske micingången på datorn förstärker signalen så mycket. Om något hade det förstärkt problemet dock, så det tyder på att receivern inte är orsaken.

 

Kvar finns nog bara steget då. Det kan vara som Nizz_e skriver, dvs att steget slår ifrån eller mutar så fort det inte finns någon insignal, men det är kanske lite tveksamt att den implementationen skulle vara så dålig att det ploppar.

 

edit: Blir det liknande oljud när du stänger av eller startar slutsteget?

Redigerat av Ageve, 05 december 2022 - 19:24.

[Kimme]

• 0

Ja, Idén med dubbelisolering är att chassit inte ska kunna bli strömförande. Internt blir den ju galvaniskt jordad så fort chassi/minus ansluts med kabel till en jordad apparat.

 

En ojordad apparat som ansluts till en jordad blir inte skyddsjordad dock, för det finns ju ingen garanti för att t ex RCA-kabeln är tillräckligt grov för att leda bort strömmen om det blir fel på apparaten.

 

Det ska inte heller förväxlas med att blanda jordade och ojordade eluttag i samma rum. Det är förbjudet, och potentiellt (ha ha) mycket farligare än att bara ha ojordade uttag.

 

 

Kunde inte höra något knäppade/ploppande på de klippen. Antar att du har förstärkt ljudet mycket med tanke på brusnivån, eller så kanske micingången på datorn förstärker signalen så mycket. Om något hade det förstärkt problemet dock, så det tyder på att receivern inte är orsaken.

 

Kvar finns nog bara steget då. Det kan vara som Nizz_e skriver, dvs att steget slår ifrån eller mutar så fort det inte finns någon insignal, men det är kanske lite tveksamt att den implementationen skulle vara så dålig att det ploppar.

 

edit: Blir det liknande oljud när du stänger av eller startar slutsteget?

 

Jag har inte förstärkt eller ändrat något så det är nog micingången.

Men som du är inne på borde ju knäppet kommit med väldigt högt ifall det kom från receivern.

Titta gärna på bilderna också tycker dem ser likadana ut, så receivern är väl uteslutet nu då?

 

https://www.udrop.com/7Cp4

 

När man stänger av steget på huvudbrytaren hörs knäppet i högtalarna. 

[Ageve]

• 0

Japp, det man ser på bilderna är bara förstegets grundbrus, som har förstärkts kanske 30-40dB av mic-ingången.

 

När man stänger av steget på huvudbrytaren hörs knäppet i högtalarna.

 

Ok, då har du kanske hittat problemet (om steget stängs av tillfälligt när signalen försvinner, och därför knäpper/ploppar).

 

Att det knäpper i högtalarna då tyder på en brist i konstruktionen. När strömmen bryts ska skyddsreläet "släppa" högtalarutgången först, för att undvika att en eventuell strömspik når högtalarutgången.

 

Kollade manualen till steget, och den enda inställningen som skulle kunna påverka är 12V trigger, men antar att den redan står på "always on".

Redigerat av Ageve, 05 december 2022 - 19:06.

[tomasgbg]

• 0

Jag hade det mindre xtz steget och hade även jag problem med knäpp.
För min del kom det vid av och på inkopplad mot en lyngdorf 1120.

Sedan hade det ett irriterande tickande när det var igång så det åkte tillbaks.

[Kimme]

• 0

Japp, det man ser på bilderna är bara förstegets grundbrus, som har förstärkts kanske 30-40dB av mic-ingången.


Ok, då har du kanske hittat problemet (om steget stängs av tillfälligt när signalen försvinner, och därför knäpper/ploppar).

Att det knäpper i högtalarna då tyder på en brist i konstruktionen. När strömmen bryts ska skyddsreläet "släppa" högtalarutgången först, för att undvika att en eventuell strömspik når högtalarutgången.

Kollade manualen till steget, och den enda inställningen som skulle kunna påverka är 12V trigger, men antar att den redan står på "always on".

Det spelar tyvärr ingen roll om det står på auto, always on eller trigger.

Det är mer troligt en brist i konstruktionen än att det är något fel på just mitt exemplar?

[Ageve]

• 0

Googlade snabbt, men hittade inget om den, bara den mindre modellen A2-300.

 

3) In september I asked in this thread if any owners had noticed any "clicking noises" when the amp is in standby. I read about it first on the German forum. I can confirm that the amp (not the speakers) makes a regular clicking/ticking sound, once every second, in standby. I don't think I will notice it once I put the amp behind the door in my stereo cabinet.

 

4) The speakers make a popping noise every time the amp switches on. Not really a problem, but I haven't experienced it on my other amps.

 

https://www.avforums....2182474/page-4

Redigerat av Ageve, 05 december 2022 - 20:28.

[Kimme]

• 0

Googlade snabbt, men hittade inget om den, bara den mindre modellen A2-300.

3) In september I asked in this thread if any owners had noticed any "clicking noises" when the amp is in standby. I read about it first on the German forum. I can confirm that the amp (not the speakers) makes a regular clicking/ticking sound, once every second, in standby. I don't think I will notice it once I put the amp behind the door in my stereo cabinet.

4) The speakers make a popping noise every time the amp switches on. Not really a problem, but I haven't experienced it on my other amps.

https://www.avforums....2182474/page-4

Märke nu att om jag höjer gain på XTZ steget så blir knäppet mycket högre.

[CommonMode]

• 0

Ja, Idén med dubbelisolering är att chassit inte ska kunna bli strömförande. Internt blir den ju galvaniskt jordad så fort chassi/minus ansluts med kabel till en jordad apparat.

 

En ojordad apparat som ansluts till en jordad blir inte skyddsjordad dock, för det finns ju ingen garanti för att t ex RCA-kabeln är tillräckligt grov för att leda bort strömmen om det blir fel på apparaten.

 

Det ska inte heller förväxlas med att blanda jordade och ojordade eluttag i samma rum. Det är förbjudet, och potentiellt (ha ha) mycket farligare än att bara ha ojordade uttag.

 

 

-----Mitt Svar--

 

Hej Ageve

En dubbelisolerad apparat har dubbla isolationsnivåer mot isolationsfel (t.ex. spänningssättning av chassiet) En jordad apparat har en isolationsnivå mot spänningssättning av chassiet.

 

Om en jordad apparat galvaniskt kopplas till en dubbelisolerad apparat då har kombinationen bara en isolationsnivå.

 

Det finns mängder av apparater som kan kopplas ihop i en bostad. De kan även stå i olika rum och vara galvaniskt ihopkopplade.

 

Vi tillåter fortfarande att i olika rum i en bostad kan ha jordade respektive ojordade uttag.

 

Detta tillsamman innebär att det kan uppstå fara för spänningssättning och problem med störningar.

 

Det är ok att apparater är dubbelisolerade men då måste eventuella förbindelser med jordade apparater innehålla en galvanisk isolering.

 

Många har bekymmer med störningar då de galvaniskt ansluter en laptop (med ansluten nätdel) till ljudanläggningar.

 

Jag anser att vi skall kunna uppfylla både elsäkerhet och klara EMC, EMI. Men det ser jag svårt att klara om jag inte får jorda (eller funktionsjorda) ljudteknisk utrustning.

 

Som jag tidigare skrev ”Professionell ljudutrustning är vanligtvis jordad” då behöver man inte genomföra extra skydds-eller funktionsjordning för att både klara av att undvika störningar och att uppfylla elsäkerhetskraven.

 

Nu är det inte säkert att TS har bekymmer med just det jag skrivit om, det får vi se. Men jag har mött mängder med anläggningar där man löst ett störningsbekymmer (t.ex. brum) med att försämra elsäkerheten (t.ex. brutit skyddsjordningen).  

 

Redigerat av CommonMode, 05 december 2022 - 22:21.

[Ageve]

• 0

Det är ok att apparater är dubbelisolerade men då måste eventuella förbindelser med andra apparater (t.ex. jordade apparater) innehålla en galvanisk isolering.

 

Lite offtopic kanske, men det finns ingen regel för det. Det anses inte behövas eftersom ojordade apparater måste vara dubbelisolerade.

 

Det hade inte fungerat i praktiken heller eftersom hifi- och hembioanläggningar nästan alltid består av båda delarna. Många dyra hembioförsteg har t ex ojordad kontakt, även de som har XLR lustigt nog. Slutsteg har ofta jordad anslutning dock.

 

I professionella sammanhang är det annorlunda. Det handlar ju ofta om ett stort antal apparater anslutna till varandra, och ibland med långa signalkablar. Därför är det jordad el och balanserad signalöverföring som gäller.

Redigerat av Ageve, 06 december 2022 - 00:17.

[CommonMode]

• 0

Lite offtopic kanske, men det finns ingen regel för det. Det anses inte behövas eftersom ojordade apparater måste vara dubbelisolerade.

 

Det hade inte fungerat i praktiken heller eftersom hifi- och hembioanläggningar nästan alltid består av båda delarna. Många dyra hembioförsteg har t ex ojordad kontakt, även de som har XLR lustigt nog. Slutsteg har ofta jordad anslutning dock.

 

I professionella sammanhang är det annorlunda. Det handlar ju ofta om ett stort antal apparater anslutna till varandra, och ibland med långa signalkablar. Därför är det jordad el och balanserad signalöverföring som gäller.

 

Hej Ageve

 

Av det du skriver, kan jag inget annat än just nu tolka det så,  att du inte förstått vad jag försökt förmedla.

 

Problemet finns dock kvar oberoende av vad av vad du förstått av det jag försökt beskriva.

Redigerat av CommonMode, 06 december 2022 - 00:38.

[Ageve]

• 0

Hej Ageve

 

Av det du skriver, kan jag inget annat än just nu tolka det så,  att du inte förstått vad jag försökt förmedla.

 

Problemet finns dock kvar oberoende av vad du begripit av det.

 

Jag förstod vad du menade. Ojordade apparater som ansluts till jordade med signalkabel behöver inte galvanisk avskiljare. Det finns ingen sådan regel.

 

Du kanske tycker att de bör ha det, och det finns helt klart en poäng med det.

 

Du kanske också tycker att all utrustning i hemmet bör vara jordad, och den åsikten får du såklart ha, men i praktiken är det inte så. 

 

Det man kan, och bör göra är att följa de regler och rekommendationer som finns. Alla jordade apparater ska anslutas till jordat uttag om möjligt.

 

När det gäller elsäkerhet så är det främst kontakt med chassit i kombination med jordade och ojordade uttag i samma rum som kan bli farligt* (mycket farligare än att ha enbart ojordade uttag i rummet). Det som händer om den ena är strömförande, och om man rör vid båda samtidigt, är ju att strömmen går genom kroppen, till den jordanslutna apparaten.

 

Det är också därför man aldrig får dra förlängningskabel mellan rum, eftersom risken finns att det ena har jordad el men inte det andra.

 

(*Bortsett från kök och badrum osv ovan då, där jordade uttag alltid är ett krav av förklarlig anledning)

 

edit: Det värsta jag har sett var ett ojordat uttag i ett kök, ovanför diskbänk i metall, och dessutom felkopplat med två faser istället för fas och nolla. Tack och lov var det enda som hände att en laptop-laddare grillades, innan det upptäcktes.

Redigerat av Ageve, 06 december 2022 - 01:15.

[CommonMode]

• 0

Jag förstod vad du menade. Ojordade apparater som ansluts till jordade med signalkabel behöver inte galvanisk avskiljare. Det finns ingen sådan regel.

 

Du kanske tycker att de bör ha det, och det finns helt klart en poäng med det.

 

Du kanske också tycker att all utrustning i hemmet bör vara jordad, och den åsikten får du såklart ha, men i praktiken är det inte så. 

 

Det man kan, och bör göra är att följa de regler och rekommendationer som finns. Alla jordade apparater ska anslutas till jordat uttag om möjligt.

 

När det gäller elsäkerhet så är det främst kontakt med chassit i kombination med jordade och ojordade uttag i samma rum som kan bli farligt* (mycket farligare än att ha enbart ojordade uttag i rummet). Det som händer om den ena är strömförande, och om man rör vid båda samtidigt, är ju att strömmen går genom kroppen, till den jordanslutna apparaten.

 

Det är också därför man aldrig får dra förlängningskabel mellan rum, eftersom risken finns att det ena har jordad el men inte det andra.

 

(*Bortsett från kök och badrum osv ovan då, där jordade uttag alltid är ett krav av förklarlig anledning)

 

edit: Det värsta jag har sett var ett ojordat uttag i ett kök, ovanför diskbänk i metall, och dessutom felkopplat med två faser istället för fas och nolla. Tack och lov var det enda som hände att en laptop-laddare grillades, innan det upptäcktes.

 

Hej Ageve

Oberoende om det finns en regel eller inte, så blir den fysikaliska verkligheten som gäller i det jag tidigare beskrivit; ”En dubbelisolerad apparat har dubbla isolationsnivåer mot isolationsfel (t.ex. spänningssättning av chassiet) En jordad apparat har en isolationsnivå mot spänningssättning av chassiet. Om en jordad apparat galvaniskt kopplas till en dubbelisolerad apparat då har kombinationen bara en isolationsnivå.”

 

Det är inte vårt regelverk som styr fysikaliska realiteter!

 

Det är inte heller vad jag tycker som styr fysikaliska realiteter!

 

Alla apparater med jordade uttag är i prov för godkännande provade i jordade uttag och avsedda att anslutas i jordade uttag vid användning.

 

Apparater provas normalt ett och ett och det är omöjligt att vid prov enligt normer testa alla de kombinationerna av apparater som kan kopplas ihop i t.ex. ett hem.

 

Det är en problematik att vi tidigare (eftersom vi ansågs ha elektriskt isolerade rum genom att de var byggda i trä) inte har anammat att se till att vi har skyddsjordade uttag i alla rum där vi ansluter apparater med jordade kontakter.

 

Jag skrev tidigare i #33” Det finns mängder av apparater som kan kopplas ihop i en bostad. De kan även stå i olika rum och vara galvaniskt ihopkopplade.”

 

Många ljudanläggningar har möjligheter att bilda Zon 1, Zon 2 etc. d.v.s. förmedla ljud till förstärkare/högtalare i andra rum än där den huvudsakliga anläggningen står. Gör man det med galvanisk kopplade förbindelser (utan galvanisk isolering mellan rummen) mellan rum där inte alla rums uttag är av samma typ (jordade eller ojordade). Då blir det elektriskt samma sak som att dra skarvkablar mellan rummen som du skrev, inte var tillåtet.

Redigerat av CommonMode, 06 december 2022 - 10:52.

[Ageve]

• 0

Det är inte vårt regelverk som styr fysikaliska realiteter!
 
Det är inte heller vad jag tycker som styr fysikaliska realiteter!

 
Som jag skrev, så förstår jag vad du menar. Jag skrev t om att det finns en poäng med det, så jag förstår inte varför du blir så irriterad.
 
Vad jag inte tänker göra däremot, är att hitta på egna regler. Det är upp till Elsäkerhetsverket.
 
Som du säkert vet är det inte tillåtet att montera ojordade uttag vid nybygge, och det har varit så sedan 1994.
 
https://www.elsakerh...at-och-ojordat/
 
Det finns mycket man kan ha åsikter om gällande elsäkerhet, men elektronik som säljs i Sverige måste vara säker. Jag känner inte till något olycksfall orsakat av att olika "torra" rum har jordade och ojordade uttag.
 
Det har däremot hänt att folk har dött efter att ha borrat i elledning. Det ska inte kunna hända eftersom borrmaskiner är dubbelisolerade, men det var troligtvis en kinesisk kopia.

 

 Skärmavbild 2022-12-06 kl. 11.44.08.png   216,68K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 06 december 2022 - 11:49.

[CommonMode]

• 0

Hej,

Som ni hör är jag tveksam till hur tillverkarna har konstruerat de apparater vi köper. De följer de normer som finns, men normerna (regelsystemen) täcker inte allt.

 

I detta fall (och många andra fall) talar normerna (regelsystemen) om kraven på enskilda apparater, men inte gällande hur dessa kan kopplas ihop och sedan placeras i olika elektriska miljöer.

 

Därför så kan bekymret uppstå när (och hur) vi kopplar ihop apparaterna. Samt när vi vill åtgärda störningsbekymmer.

 

När en ljudanläggning drabbas av störningar vill vi åtgärda detta. Det jag här vill lyfta fram att de åtgärder vi då gör inte skall drabba elsäkerheten.

 

Vi har en stor frihet att välja, men den som äger sin bostad har ett ansvar för sin elanläggning. Ofta märks inte dåliga installationer mm. förrän en incident eller olycka sker och då kan det tyvärr få tråkiga konsekvenser.

 

När man har störningsbekymmer relaterat till elsystemet så prövar många att påverka (skydds) jordningen. Ibland lyckas man ibland inte.  

 

Det går att jorda korrekt och klara av att både undvika störningar och behålla elsäkerhet. Det är beprövat.

 

Denna video visar en person som har bekymmer med ”Ground Loops” och hur han löser det på ett dåligt sätt. https://www.youtube....h?v=4YM1iwC6vhg

 

När han bryter jordloopen genom att ”isolera jordstiftet” finns det en jordning kvar genom ljudsystemets (instrumentens) skärm (återledare). Störningen försvinner men den jordning som nu finns till elsystemet kan inte anses som säker och beroende på hur han kopplar ihop instrumenten.

Vid ett isolationsfel i ett instrument kan felströmmen vid sin väg till skyddsjord riskera att passera ”signaljord” i elektroniken och skärmen i signalkablarna. Det är inte säkert utrustningen är hel efteråt.

 

När tillverkarna av hemelektronik erbjuder dubbelisolerade apparater så uppfyller dessa rimligen produktstandard. De ser även till att minska risken för ”Ground Loops”.

 

Men som jag beskrev tidigare ”! En dubbelisolerad apparat har dubbla isolationsnivåer mot isolationsfel (t.ex. spänningssättning av chassiet) En jordad apparat har en isolationsnivå mot spänningssättning av chassiet. Om en jordad apparat galvaniskt kopplas till en dubbelisolerad apparat då har kombinationen bara en isolationsnivå.”

Vid ett isolationsfel i en apparat i det ljudsystemet kan felströmmen vid sin väg till skyddsjord riskera att passera ”signaljord” i elektroniken och skärmen i signalkablarna.

 

I båda fallen finns en isolationsnivå och felströmmen passerar elektronikens signalkablar vilket är mycket olämpligt.

 

Jag gör den bedömningen att det är bättre att ansluta alla chassin ihop med funktionsjord. En funktionsjord som klarar av att undvika att ”extra” strömmar går i (skärmen på) elektronikens signalkablar. 

Redigerat av CommonMode, 06 december 2022 - 12:00.

[CommonMode]

• 0

 
Som jag skrev, så förstår jag vad du menar. Jag skrev t om att det finns en poäng med det, så jag förstår inte varför du blir så irriterad.
 
Vad jag inte tänker göra däremot, är att hitta på egna regler. Det är upp till Elsäkerhetsverket.
 
Som du säkert vet är det inte tillåtet att montera ojordade uttag vid nybygge, och det har varit så sedan 1994.
 
https://www.elsakerh...at-och-ojordat/
 
Det finns mycket man kan ha åsikter om gällande elsäkerhet, men elektronik som säljs i Sverige måste vara säker. Jag känner inte till något olycksfall orsakat av att olika "torra" rum har jordade och ojordade uttag.
 
Det har däremot hänt att folk har dött efter att ha borrat i elledning. Det ska inte kunna hända eftersom borrmaskiner är dubbelisolerade, men det var troligtvis en kinesisk kopia.

 

Skärmavbild 2022-12-06 kl. 11.44.08.png

 

 

Hej Ageve

Jag har definitivt inte hittat på egna regler. Jag följer Elsäkerhetsverkets föreskrifter.

I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 utgåva 3, från elsäkerhetsverket. Kan man under kapitel 444.5.5, på sid 186, bl.a. läsa;

”Funktionsjordsledare
Viss elektronisk materiel fordrar en referensspänning som ligger nära jordpotentialen för att fungera på ett korrekt sätt. Denna referensspänning fås genom funktionsjordsledaren. Ledare för funktionsjordning kan vara metallband, platta flätor och kablar med cirkelformade ledare. För materiel som används vid höga frekvenser är metallband och platta flätor att föredra och förbindningarna ska göras så korta som möjligt. För funktionsjordsledare finns ingen särskild färgmärkning angiven. Dock får inte färgkombinationen tvåfärgat grönt och gult användas. Det rekommenderas att funktionsjordsledare färgmärks på samma sätt inom hela installationen. För materiel som används vid låga frekvenser anses ledarareor enligt avsnitt 544.1.1 vara tillräckliga, oavsett ledarens form. Se avsnitt 444.4.2 b ) och k). 444.5.6”

 

Det är olyckligt att man ibland måste införa förbättrad jordning (genom en funktionsjordsledare) vid känslig elektronik.

 Jag skulle önska ett bättre hanterande från tillverkarna och mer kunskap hos oss som använder tekniken så vi inte skapar osäkra (farliga) anläggningar.

Redigerat av CommonMode, 06 december 2022 - 14:09.

[Kimme]

• 0

I mitt fall har nog detta inte med jord att göra dock, eftersom knäppandet i högtalarna inte förekommer på Rotel steget oavsett om det är jordat eller inte.
Har även testat ett NAD steg nu och det knäpper inte heller.

Ageve - tror du gain funktionen på XTZ steget kan påverka?
Knäppandet ökar ju högre gain-inställningen är.

(Rotel steget saknar den funktionen)

[Kimme]

• 0

NAD steget vi testade var C275BEE.
(det är också ojordat)

Redigerat av Kimme, 06 december 2022 - 15:25.

[CommonMode]

• 0

I mitt fall har nog detta inte med jord att göra dock, eftersom knäppandet i högtalarna inte förekommer på Rotel steget oavsett om det är jordat eller inte.
Har även testat ett NAD steg nu och det knäpper inte heller.

Ageve - tror du gain funktionen på XTZ steget kan påverka?
Knäppandet ökar ju högre gain-inställningen är.

(Rotel steget saknar den funktionen)

Hej Kimme

 

Jag blir glad om du inte har bekymmer med jordningen och att störningar är kopplade till detta.

 

Som du kan läsa så är det något komplicerat att hantera störningar utan att tumma på elsäkerheten. Tillverkarna har inte gjort det lättare med hur de bygger apparaterna och vi själva försvårat, då många av oss inte vill införa skyddsjord i alla rum där det saknas.

Saknas skyddsjord, i apparaterna,  finns möjligheten till funktionsjordning, men den metoden är något klumpigare.

 

Hade helst sett att skyddsjord fanns i alla rum och att känslig utrustning vore skyddsjordad.

 

Den digitala tekniken har gett en ökad acceptans för låga störnivåer och har digital felkorrigering som innebär att störningar undertrycks. Men ger ingen förvarning om minskande störmarginaler, utan då blir det bara tyst eller bilden ”fryser”.  

[Ageve]

• 0

Hej Ageve
Jag har definitivt inte hittat på egna regler. Jag följer Elsäkerhetsverkets föreskrifter.
I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 utgåva 3, från elsäkerhetsverket. Kan man under kapitel 444.5.5, på sid 186, bl.a. läsa;

 
Det var inte det jag menade med att "hitta på regler". Det du citerar gäller installation, dvs sådant man bara får göra om man är auktoriserad elektriker.
 
Det gäller inte när amatörer kopplar RCA-kablar mellan sina konsumentapparater i hemmet. De får inte göra någon elinstallation. Om de får och/eller bör laborera med extra jordning mellan apparater är högst tveksamt, och därför rekommenderade jag att inte göra det. Better safe than sorry.
 

Det är ok att apparater är dubbelisolerade men då måste eventuella förbindelser med andra apparater (t.ex. jordade apparater) innehålla en galvanisk isolering.

 
Det var detta jag menade med "påhittad regel". Eftersom du skrev att förbindelser mellan dubbelisolerade apparater och jordade måste vara galvaniskt avskiljda, så tolkade jag det just så.
 

Hade helst sett att skyddsjord fanns i alla rum och att känslig utrustning vore skyddsjordad.

 
Alla hus byggda sedan 1994 har endast jordade uttag. Vid renovering av elsystemet är det också praxis att byta till enbart jordade uttag.
 

Ageve - tror du gain funktionen på XTZ steget kan påverka?
Knäppandet ökar ju högre gain-inställningen är.

 
Tror bara det är stegets ploppande vid avstängning osv som hörs tydligare med högre gain-inställning. Går det att få bort helt med justering?

Redigerat av Ageve, 06 december 2022 - 18:17.

[Nizz_e]

• 0

Nu är inte jag nån expert men tänker så här:

Signaljorden (RCA) har kontakt med chassit och sitter åtkomligt.

Dubbelisolering innebär något slags dubbelt skydd mot ström i chassit.

Då måste det även vara dubbelisolerat mot signaljord för att uppfylla kravet.

I så fall ska det inte vara några problem att koppla till en jordad apparat, dubbelisoleringen är kvar.

Redigerat av Nizz_e, 06 december 2022 - 18:54.

[CommonMode]

• 0

Det var inte det jag menade med att "hitta på regler". Då missförstod du mig.

 

Men hursomhelst så gäller det ovan installation, dvs sådant man bara får göra om man är auktoriserad elektriker.

 

Det du beskriver går inte emot något av det jag har skrivit, men det gäller inte när amatörer kopplar RCA-kablar mellan sina konsumentapparater i hemmet. De får inte göra någon elinstallation. Om de får och/eller bör laborera med extra jordning mellan apparater är tveksamt, och därför rekommenderade jag att inte göra det. Better safe than sorry.

 

 

Eftersom du skrev att förbindelser måste vara galvaniskt avskiljda, så tolkade jag det just så. Det var därför jag skrev "påhittad regel".

 

 

Alla hus byggda sedan 1994 har som sagt endast jordade uttag. Vid renovering av elsystemet är det också praxis att byta till enbart jordade uttag.

 

 

Tror bara det är stegets ploppande vid avstängning osv som hörs tydligare med högre gain-inställning. Går det att få bort helt med justering?

 

Hej Ageve

 

Tråden handlar om störningsproblematik i ljudutrustningar. Utrustningar som vi oftast köper i affär och sedan kopplar samman med elsystemet i hemmet.

 

Vi har ett ansvar hur vårt eget elsystem ser ut och vad vi kopplar in där.

 

Jag skriver här för att hjälpa de som har bekymmer med störningar och för att undvika att de göra tvivelaktiga lösningar som kan innebära fara för person eller egendom.

 

De arbeten som kräver auktoriserad elektriker skall naturligtvis utföras av auktoriserad elektriker.

 

Har vi skyddsjord i husets uttag, köper utrustning som är skyddsjordad och sedan kopplar samman den på ett bra sätt ur störningssynpunkt, då är det rimligen inga bekymmer.

 

Skulle bekymmer ändå uppstå är det då lättare att genomföra åtgärder som uppfyller föreskrifterna och löser störningsproblematiken.

 

Det jag har skrivit om här är en förklaring (och inte en regel) till, att elsäkerheten kan vara tvivelaktig om vi galvaniskt ansluter (kopplar) dubbelisolerad utrustning till jordad utrustning.

 

Jag ger upplysning att funktionsjordning är en möjlig åtgärd i stället för sämre lösningar.

 

Jag hänvisar till Elsäkerhetsverkets föreskrifter och uppmanar att anlita auktoriserad elektriker för de arbeten som kräver detta.

 

Är du mest intresserad att missförstå?

[Ageve]

• 0

Är du mest intresserad att missförstå?

 

Nej, är bara intresserad av att korrekt information ges.

 

Du undvek att skriva "måste" och förtydligade vad du menade i texten ovan, så nu har jag inga invändningar.

[CommonMode]

• 0

Nej, är bara intresserad av att korrekt information ges.

 

Du undvek att skriva "måste" och förtydligade vad du menade i texten ovan, så nu har jag inga invändningar.

 

Hej Ageve

 

Vilka intressanta krav du har för att ta emot information?

 

Om jag skriver ”elvispen måste anslutas till ett eluttag för att fungera” då är det alltså en regel och inte en förklaring i informationen som jag skrivit till dig?

 

Jag behöver alltså skriva samma sak flera gånger, som jag gjort här, för att nå fram med information utan invändningar?

 

Tack för dialogen!

[Ageve]

• 0

Du är ju rätt rolig iaf, bortsett från några påhopp men det bryr jag mig inte så mycket om. Skriven text uppfattas ofta som elakare än vad den är.

 

Om vi ska fortsätta tugget, så går inte en elvisp att använda alls, om den inte ansluts till ett eluttag (om den inte är batteridriven då hehe).

 

Hembion går alldeles utmärkt att använda, och galvaniska avskiljare används oftast bara till att isolera kabel TV galvaniskt.

 

För analog överföring via RCA-kabel, rekommenderas det oftast inte eftersom signalen degraderas en del. De billiga som är för bilstereo osv är oftast riktigt dåliga, medans lite dyrare fungerar ok. Fortfarande en försämring dock, men det är ju relativt. Om brum försvinner kan det såklart vara värt lite sämre SNR osv.

 

https://www.audiosci...nsformer.24104/

Redigerat av Ageve, 06 december 2022 - 20:08.

[DrunkenMaster]

• 0

Testar själv också en XTX Edge A2-400 på deras buy & try och kan säga att det brusar även svagt i mina diskanter som det ljud du spelat in. Om nu bruset är det knäppande ljudet.
Efter att ha upplevt ännu värre störningar på ett Emotiva steg så tänkte jag ge XTZ ett försök, men det blir nog att lämna tillbaka för min del.
Är själv också lite oroad att ljudet/störningen, även om det inte är högt, kan skada högtalarna.
Förmodar att det är så lågt att du egentligen inte hör det från lyssningsposition och att inspelningen är väldigt förstärkt i ljudnivå för att demonstrera hur det låter?