[hampestampe]

• 0

Då jag är nöjd med mina grejer och inte bytt några komponenter på några år, är jag ändå lite nyfiken.
Själv har jag ett slutsteg från Krell, som heter KAV-2250. (övre bilden).
Jag såg ett slutsteg från Primare, som har beteckningen A32. (nedre bilden)

De båda är ganska lika i specifikationen, de ska lämna ungefär lika mycket effekt. Båda specar 250 Watt i 8 Ohm. Båda har varsin fet rinkärnstransformator på 2 kVA. När jag utifrån bilder kollar ner under locket tycks det vara liknande utförande på ganska mycket, men lite olika val av komponenters placering.

Vad jag nu har svårast att förstå är:
Hur kan det skilja så fruktansvärt mycket i vikt? Mitt "lättviktssteg" väger in på 29 kg, medan A32 väger hela 40 kg.
Jag antar att detta måste handla om att lådan den är byggd i måste vara något i stil med 10 kg tyngre. Något kilo kanske det kan skilja mellan en trafotillverkares rikgärnevariant till en annans som är specad till 2 kVA. Skillnaden på det färdiga bygget är ju så stor.

Gör dessa kilo någon nytta, eller är det bara ren "utfyllnad" för att steget ska se riktigt fett ut?

Bifogad fil(er)

•  kav-b2.jpg   56,98K   0 Antal nerladdningar
•  57f98820bad24_a32interior.jpg.2d8f91280a3c5f01b49fe0590d0c23b5.jpg   479,06K   0 Antal nerladdningar

[hmarkstrom]

• 0

Här har vi nog förklaringen. Primare A32 är 96 % större än Krell KAV-2250.

[BioBerra]

• 1

Konstigt att slutsteg ska behöva kosta så mycket med tanke på hur lite en surround receiver kostar i jämförelse med vad man får i komponenter. Köper man en receiver för ca 25.000 får man väldigt mycket valuta för pengarna.

[hmarkstrom]

• 0

Det är kraftfulla slutsteg med en stor nätdel som klarar höga ljudnivåer. Nackdelen är att man har en nätdel vars effekt man troligen nästan aldrig använder.

 

Hembioförstärkare har mindre nätdelar för de är gjorde så att ljud från film ska nätdelen räcka till för så man slipper att ha en stor nätdel som inte man använder all effekt ifrån.

 

När Audioholics mätte Yamaha MX-A5000 så sjönk den kontinuerliga effekten när de mätte 7 kanaler till 78 watts per kanal men när de provade med filmljud klarade den referensnivån som är 105 dB. 

Redigerat av hmarkstrom, 13 april 2018 - 09:48.

[Ageve]

• 0

Köper man en receiver för ca 25.000 får man väldigt mycket valuta för pengarna.

 

Fast jämför du en receiver för 25000kr med t ex Rotel RB-1590 som kostar 28000kr, så är det väldigt klena komponenter i receivern (inte nödvändigtvis dåliga då såklart).

 

Sen finns det ju steg med rena fantasipriser med, t ex 200 000 kr. Där har komponenterna inte en kvalitet som motsvarar det höga priset, utan det beror snarare på att utvecklingskostnaden är hög i förhållande till sålda exemplar, och såklart höga marginaler då.

 

Stora serier och hög kvalitet verkar dessvärre bli allt ovanligare. Det sitter alltid någon ekonom och sparar in på komponenterna. T ex funkar ju billiga kinesiska kondensatorer i några år för det mesta, och när de pajar har garantin redan gått ut.

 

Roteln ovan är ett undantag då, med bra komponenter. Fast det är inte så vanligt som sagt.

 

Det är lite "skrämmande" när en datornätdel för 1200kr (Corsair RM750X) har japanska Nichicon-kondensatorer, medans många ganska dyra Klass-D steg (som även de har switchad trafo) har billigt kina-crap.

Redigerat av Ageve, 13 april 2018 - 09:51.

[hampestampe]

• 0

Här har vi nog förklaringen. Primare A32 är 96 % större än Krell KAV-2250.

Nu hänger jag inte med. Vad är 96% större?
Båda slutstegen innehåller ju huvudsakligen en ringkärnstransformator som fixar 2 kVA. De ser ungefär lika "feta" ut. Primare har en smalare högre, medan Krell använder en med lägre profil, men som är bredare. De borde väl uppskattningsvis ligga på 20-25 kg någonting.
Jag antar att detta är den enskillt dyraste komponenten när det kommer till materialkostnad i vardera slutsteg.
Min fundering var därutöver, om det kunde vara så att Primare använt lite onödigt tjock plåt, mest för att det ska bli tungt och "andas" kvalitet.
Jag menar mitt Krellsteg är ingen kaffeburksplåt, det är nog så vridstyvt. Har svårt att se skäl att göra det ännu tjockare...

Redigerat av hampestampe, 13 april 2018 - 15:53.

[hampestampe]

• 0

En fet transformator sitter väl där för att den står för den kontinuerliga effektförsörjningen. Den fyller väl på kondesatorbanken med upp till 2000 Watt fördelat på två kanaler i båda dessa fallen. Då de båda är specade till 2 kVA...?
Så länge effektuttaget ligger under denna nivå kommer väl kondensatorbanken att vara fulladdad?
Eller hur funkar det?

[hundrakg]

• 0

Det är kraftfulla slutsteg med en stor nätdel som klarar höga ljudnivåer. Nackdelen är att man har en nätdel vars effekt man troligen nästan aldrig använder.

 

Hembioförstärkare har mindre nätdelar för de är gjorde så att ljud från film ska nätdelen räcka till för så man slipper att ha en stor nätdel som inte man använder all effekt ifrån.

 

När Audioholics mätte Yamaha MX-A5000 så sjönk den kontinuerliga effekten när de mätte 7 kanaler till 78 watts per kanal men när de provade med filmljud klarade den referensnivån som är 105 dB. 

exakt, oftast om man vill ha en effekt som håller i 5-7 kanaler utan att fall mycket, så kan man välja klassD(Pioneer), Som jag sagt tidigare och du nu också säger, så faller Yamaha rejält, en toppreceiver från Yamaha klara 7x50 watt max, medans samma prisklass från Pioneer klarar 7x+100 watt, stor skillnad...

så klarar man sig på 7x100 watt alla kanaler drivna, så kan man välja klassD receiver så klart..

Annars är ju slutsteg nästa steg, men kostar rejält(och visserligen låter bättre också säkert)

[Blåtand]

• 0

Skillnaden i ditt exempel lär väl främst vara själva lådan som är större och större kylflänsar.

Komponenterna förutom dessa trafos kan ju på sin höjd handla om något hg hit eller dit.

Underskatta inte vikten på den tjocka fronten och det räcker med ett par mm tjockare plåt i botten och på andra platser för att vikten skall dra iväg.

[ALE77]

• 0

exakt, oftast om man vill ha en effekt som håller i 5-7 kanaler utan att fall mycket, så kan man välja klassD(Pioneer), Som jag sagt tidigare och du nu också säger, så faller Yamaha rejält, en toppreceiver från Yamaha klara 7x50 watt max, medans samma prisklass från Pioneer klarar 7x+100 watt, stor skillnad...

så klarar man sig på 7x100 watt alla kanaler drivna, så kan man välja klassD receiver så klart..
Annars är ju slutsteg nästa steg, men kostar rejält(och visserligen låter bättre också säkert)

Jag förstår inte varför Pioneer är så överlägset med sin klass-d! Jämför med Onkyo i flerkanalsmätningar istället så ser man att klass D inte är lösningen på allt! Se exemplet:

www.soundandvision.com/content/pioneer-elite-sc-95-av-receiver-review-test-bench

www.soundandvision.com/content/onkyo-tx-rz900-av-receiver-review-test-bench

[ALE77]

• 0

Det är kraftfulla slutsteg med en stor nätdel som klarar höga ljudnivåer. Nackdelen är att man har en nätdel vars effekt man troligen nästan aldrig använder.

Hembioförstärkare har mindre nätdelar för de är gjorde så att ljud från film ska nätdelen räcka till för så man slipper att ha en stor nätdel som inte man använder all effekt ifrån.

När Audioholics mätte Yamaha MX-A5000 så sjönk den kontinuerliga effekten när de mätte 7 kanaler till 78 watts per kanal men när de provade med filmljud klarade den referensnivån som är 105 dB.

Precis vad jag försökt få fram hela tiden när många säger att flerkanalsslutsteg är outstanding och alltid levererar mycket mer effekt än receivers.
Dessa flerkanalssteg klarar inte heller att pumpa ut max med alla kanaler i drift. Det har jag hävdat länge och nu skriver du ju det också.
Alltså försvinner ju hela vitsen med att betala 27000 för detta steg när det ändå inte levererar mer än 78w.
Min "klena" receiver klarar 117,2w med 7 kanaler i drift..

Redigerat av ALE77, 13 april 2018 - 19:50.

[hmarkstrom]

• 0

Precis vad jag försökt få fram hela tiden när många säger att flerkanalsslutsteg är outstanding och alltid levererar mycket mer effekt än receivers.
Dessa flerkanalssteg klarar inte heller att pumpa ut max med alla kanaler i drift. Det har jag hävdat länge och nu skriver du ju det också.
Alltså försvinner ju hela vitsen med att betala 27000 för detta steg när det ändå inte levererar mer än 78w.
Min "klena" receiver klarar 117,2w med 7 kanaler i drift..

Men jag skrev ju att den klarade referensnivån 105 dB och de är Audioholics som även mätte slutsteget med kontinuerlig effekt som säger det. Så håll isär kontinuerlig effekt som ingen lyssnar på och filmljud som vi lyssnar på.

Redigerat av hmarkstrom, 14 april 2018 - 15:13.

[hampestampe]

• 0

Men i mitt fall, där jag har en högtalare som har minimum impedans på 3,5 Ohm, så är det sannolikt inte nätdelen som är begränsningen eller?
Begränsningen kanske är mer kopplad till reservoaren i kondensatorbanken?
Hur vet man hur mycket slutsteget verkligen klarar dynamiskt? Hur lång kan en transient vara?
Töms eleltrolyterna, är det per definition klippt antar jag.
Jag gissar att högtalare som dippar djupare i impedans, också stressar förstärkarens nätdel mer, genom att plocka ut mer ström från kondensatorbanken, som hastigt måste fyllas på.

Ohms lag är väl I=U*R, där strömmen (I) driver högtalarna. När immendansen är 3,5 Ohm är effekten i bästa fall 570 Watt per kanal vid 3,5 Ohm, från de två kanalerna innan det blir kritiskt för nätdelen.
Sen är väl slutsteget, sannolikt inte perfekt i konstruktionen och det kommer således att vara något annat i konstruktionen som begränsar den faktiska effekten vid lägre impedans.
Stämmer resonemanget?

Redigerat av hampestampe, 14 april 2018 - 00:01.

[UprightCitizen]

• 0

Nä, U=I*R. Fast impedansen ges av Z=R+jX, och ohms lag blir då U=I*Z

[hampestampe]

• 0

Hm, ja där lyckas jag snurra till det...
Jag ska använda Google penna och papper, nästa gång jag gör ett försök att räkna på det, upp till 570 Watt effektuttag kändes bara så rimligt, vid impedans på 3,5 Ohm. Så jag blev lockad till min hemmasnickrade "formel" som uppenbarligen inte stämmer.

Redigerat av hampestampe, 14 april 2018 - 06:39.

[hampestampe]

• 0

Men att mitt steg (enligt spec) dubblar effekten vid 4 Ohm, medan Primare "bara" lämnar 400 Watt. Handlar det om hur kondensatorerna utnyttjas då? Eller är det mer vilken siffra man valt att skriva på ett papper och att det nödvändigtvis kanske inte stämmer helt?

Redigerat av hampestampe, 14 april 2018 - 07:16.

[UprightCitizen]

• 0

Alltså, det här är krångligare än vad du vill få det till. Om jag var du skulle jag försöka hitta oberoende mätningar på det du vill veta istället för att försöka räkna ut det själv.

[hampestampe]

• 0

Det jag egentligen fiskar efter nu är...
Om jag skulle prova aktiv filtrering/isolering av strömmen till min anläggning, och använda en skiljetrafo på 1820 VA.
Risker jag då att begränsa och strypa strömförsörjningen, eftersom mitt slustegs trafo är på 2000 VA. Dessutom har jag ju andra audiokomponenter med mwr moderat strömförbrukning, jag i så fall tänker ansluta. Inte för att jag brukar trycka på till bristningsgränsen, när jag spelar. Bara funderar över om en Torus Power tot max ce, i teorin i värsts fall skulle kunna försämra prestandan i min anläggning.

[UprightCitizen]

• 0

Vad vill du åstadkomma med det?

Den verkar ju vara begränsad till att leverera tio amp om jag har kollat på rätt produkt, så du kan ju börja med att kolla om säkringen hemma ens är högre. Sen är jag mycket tveksam till produkten i sig, nyttan känns ytterst tveksam. Speciellt i förhållande till priset.

Redigerat av UprightCitizen, 14 april 2018 - 12:35.

[hampestampe]

• 0

Vad vill du åstadkomma med det?
Den verkar ju vara begränsad till att leverera tio amp om jag har kollat på rätt produkt, så du kan ju börja med att kolla om säkringen hemma ens är högre. Sen är jag mycket tveksam till produkten i sig, nyttan känns ytterst tveksam. Speciellt i förhållande till priset.

Jag har tänkt mig att uppnå perfekt ren ström till att mata all min HiFi med.
Har noterat att om frugan till exempel kör hårfönen på övervåningen, kan jag höra ett svagt brum från HiFi-prylarnas trafos. Ibland på morgonen kan det komma av någon annan anledning (sannolikt någon annan okänd elprodukt som skitar ner elnätet).
Jag vill inte lämna något åt slumpen, samtidigt är jag väl medveten om att "filtrera" ström riskerar att i värsta fall skapa mer problem än jag löser.
Ett rum med tystnad är en grundförutsättning för en optimal upplevelse. I synnerhet när man spelar svagt.

[hampestampe]

• 0

Tot Max ce för Europa har bara en säkring för 8 Ampere. Jag kör väl en vanlig autmatsäkring på 10 Ampere i dag. Huset och hela villaområdet är byggt 2012. Så allt är väl enligt "modern" standard.
Jag kommer prova med en Tot max, men jag tar inte för givet att jag kommer bli nöjd med mitt slutresultat. I värsta fall får man kanske gå upp på Torus RM 16, men då är det ytterst tveksamt om det är värt en investering på 55000:-

Redigerat av hampestampe, 14 april 2018 - 13:19.

[UprightCitizen]

• 0

Ok, fair enough. Innan du köper någonting så hutlöst dyrt tycker jag absolut att du ska testa https://www.hembiobu...ker-md01-16-eu/ först

[hampestampe]

• 0

Men enklare filter, är väl så gott som alltid begränsande i dynamik?

[UprightCitizen]

• 0

Jag vet inte vad du menar med varken enkelt filter eller dynamik, men jag är beredd att svara nej här.

Har du ens tänkt i banorna att köpa något som är mer än en faktor 10 så dyr, så tycker jag du ska testa detta först. Köp på nätet så kan du skicka tillbaka om du inte blir nöjd. Ringkärnetransformatorer är känsliga för DC, så testa att filtrera bort DC om det surrar.

[hampestampe]

• 0

Jag vet inte vad du menar med varken enkelt filter eller dynamik, men jag är beredd att svara nej här.
Har du ens tänkt i banorna att köpa något som är mer än en faktor 10 så dyr, så tycker jag du ska testa detta först. Köp på nätet så kan du skicka tillbaka om du inte blir nöjd. Ringkärnetransformatorer är känsliga för DC, så testa att filtrera bort DC om det surrar.

Med enkelt menar jag att det är billigt och utan att ha några som helst belägg för det, så har jag fått uppfattningen, att antingen kör man utan filtrering eller så satsar man på ett påkostat. Eftersom jag helt saknar argument för resonemanget, då det är basserat på känsla, förstår jag om du tycker annorlunda. :-/
När jag skriver att det begänsar dynamiken, menar jag att det begränsar strömförsörjningen till förstärkare/slutsteg. Som jag förstått det ska det kunna hända med såväl passiva som aktiva filter om de inte håller måttet.

[UprightCitizen]

• 0

Jag tycker så här, och det säger jag absolut inte för att vara dryg utan för att försöka hjälpa dig; ska man lägga åtskilliga tusen på något så tycker jag att det är bäst att först ta reda på vad det är och varför man skulle kunna behöva det. Kanske skulle den dyra strömrenaren vara bättre i ditt fall (även om jag är ytterst tveksam), det vet inte jag eftersom jag inte är fullt insatt i varken ditt problem eller produkten i fråga. Men det här låter som ett typiskt fall där det är lätt att bli påprackad magiska bönor.
Mitt råd är i första hand att testa DC-filtret.

[hmarkstrom]

• 0

Jag har tänkt mig att uppnå perfekt ren ström till att mata all min HiFi med.
Har noterat att om frugan till exempel kör hårfönen på övervåningen, kan jag höra ett svagt brum från HiFi-prylarnas trafos. Ibland på morgonen kan det komma av någon annan anledning (sannolikt någon annan okänd elprodukt som skitar ner elnätet).
Jag vill inte lämna något åt slumpen, samtidigt är jag väl medveten om att "filtrera" ström riskerar att i värsta fall skapa mer problem än jag löser.
Ett rum med tystnad är en grundförutsättning för en optimal upplevelse. I synnerhet när man spelar svagt.

Om du vil kolla hur man gör en ordentligt strömrening så kolla i mitt galleri. Allt i min hembio låter utmärkt och jag kan koppla hejvilt ut att m något slutar att fungera.

[hampestampe]

• 0

Om du vil kolla hur man gör en ordentligt strömrening så kolla i mitt galleri. Allt i min hembio låter utmärkt och jag kan koppla hejvilt ut att m något slutar att fungera.

Ja, jag har rätt god koll på ditt galleri, har tittat in ganska många gånger redan, under åren. Handlar ju om lite mer än att bara köpa en produkt och utvärdera.
Din ström tycks blivit din livstil.
Mycket ambitiöst.

[Ageve]

• 0

Om du vil kolla hur man gör en ordentligt strömrening så kolla i mitt galleri. Allt i min hembio låter utmärkt och jag kan koppla hejvilt ut att m något slutar att fungera.

 

Om du med "koppla hejvilt" menar att ansluta och koppla från saker utan att bryta spänningen först, så är det aldrig en bra idé.

 

Från galleriet:

 

I mitt fall började hela avstörningskedjan när jag skulle ansluta datorn till hembioförstärkaren och kände ström komma genom RCA kabel. Mätte och instrumentet visade 26 volt och 0,3 ampere.

 

Vad hade du för nätdel i datorn? Har själv varit med om liknande (2 volt då, inte 26 ), men det var nog 10-12 år sedan nu, och det var en billig "noname" modell.

 

Här är en bra nätdel (alla modeller i RM-X serien har likvärdig prestanda, och det finns såklart många andra som är bra med. Så bra ripplevärden som dessa har är dock ganska ovanligt (jämn och "ren" spänning till komponenterna i datorn)).

https://www.prisjakt...t.php?p=3330352

 

Några tester med mätningar:

https://www.sweclock...m750x/4#content

http://www.jonnyguru...Story3&reid=452

https://www.kitguru....m750x-review/6/

 

Om det inte kom från datorn, så har/hade du trasig elektronik ansluten någon annanstans.

 

* 26 volt tyder mer på trasigt ljudkort iofs. En så dålig nätdel hade förstört datorns komponenter direkt. På jordsidan kan du inte ha haft den spänningen och strömmen heller. Utgår ifrån att du har jordfelsbrytare.

Redigerat av Ageve, 14 april 2018 - 19:10.

[ALE77]

• 0

Men jag skrev ju att den klarade referensnivån 105 dB och de är Audioholics som även mätte slutsteget med kontinuerlig effekt som säger det. Så håll isär kontinuerlig effekt som ingen lyssnar på och filmljud som vi lyssnar på.

Påverkas inte max ljudnivå också av högtalarens känslighet? Inte bara förstärkarens kraft i watt?
Exempelvis kan man väl spela högre med en högtalare från typ Klipsch än en noname högtalare som kanske har 8-10db lägre känslighet när man matar de olika högtalarna med samma effekt?

[Ageve]

• 0

Påverkas inte max ljudnivå också av högtalarens känslighet? Inte bara förstärkarens kraft i watt?

 

Jo, det är klart det gör.

 

Sen är känsligheten ingen kvalitetsmätare, angående din kommentar om "noname", utan beskriver bara hur högt/starkt en högtalare spelar på 1m avstånd med 1w inmatad effekt.

 

En ökning av ljudtrycket med 3dB kräver dubbla effekten, så med andra ord räcker halva effekten till samma ljudtryck för en högtalare som har 3dB högre känslighet.

Redigerat av Ageve, 14 april 2018 - 22:24.

[hampestampe]

• 0

Om du vil kolla hur man gör en ordentligt strömrening så kolla i mitt galleri. Allt i min hembio låter utmärkt och jag kan koppla hejvilt ut att m något slutar att fungera.

... Men egentligen så har du väl aldrig avslöjat vad det är för trafo som sitter i det där "gula skåpet". Inga bilder och inga specifikationer, eller beskrivningar.
...så delge gärna vad som finns i skåpet och vart man kan köpa byggsatsen.

[hmarkstrom]

• 0

Om du med "koppla hejvilt" menar att ansluta och koppla från saker utan att bryta spänningen först, så är det aldrig en bra idé.

 

Nej naturligtvis kopplar jag när apparaterna inte är på men alla i apparater jag har haft i hembiorummet har gått att koppla ihop utan problem.

[hmarkstrom]

• 0

... Men egentligen så har du väl aldrig avslöjat vad det är för trafo som sitter i det där "gula skåpet". Inga bilder och inga specifikationer, eller beskrivningar.
...så delge gärna vad som finns i skåpet och vart man kan köpa byggsatsen.

Det är inte jag som har byggt transformatorn och den är inte en byggsats. Däremot känner jag väl de som har byggt den så när jag bytte el-element så byttes även alla eluttag till jordade uttag och efter ett tag kom den stora transformatorn som var så tung att två personer fick bära den. Det ligger flera års forskning bakom utformningen av transformatorn. Det är en trefastransformator med spänningsövervakning enlig vad de sagt till mig. Jag hade faktisk en labtransformator innan jag fick den färdiga just för att kolla om det skulle hjälpa att ha en sådan. Problemet med den var att den inte gick igång efter strömavbrott.

[hampestampe]

• 0

Det är inte jag som har byggt transformatorn och den är inte en byggsats. Däremot känner jag väl de som har byggt den så när jag bytte el-element så byttes även alla eluttag till jordade uttag och efter ett tag kom den stora transformatorn som var så tung att två personer fick bära den. Det ligger flera års forskning bakom utformningen av transformatorn. Det är en trefastransformator med spänningsövervakning enlig vad de sagt till mig. Jag hade faktisk en labtransformator innan jag fick den färdiga just för att kolla om det skulle hjälpa att ha en sådan. Problemet med den var att den inte gick igång efter strömavbrott.

Aha, okej är det en stor ringkärnetrafo då eller? Vet du hur mycket trafon väger eller hur många kVA den är på?
Finns det möjlighet för intresserad att få något liknande installerat?
Dyrt förstod jag det som att det är, men hur dyrt?

[UprightCitizen]

• 0

Om din trafo brummar, men du inte hör några störningar i högtalarna så _tror_ jag att det mest sannolika är att du får DC-ström in i transformatorn. Har du tur så räcker det med ett DC-filter typ det som jag länkade, då är dina problem ur vägen. Att dra om jorden i hela huset är en extrem-åtgärd och är bara nödvändigt i undantagsfall, och det är inte ens säkert att det skulle lösa ditt problem. En lösning är inte rätt lösning bara för att den kostar mycket pengar. En magnetröntgen är jättedyr, men ganska oanvändbar vid skrubbsår.

[hmarkstrom]

• 0

Aha, okej är det en stor ringkärnetrafo då eller? Vet du hur mycket trafon väger eller hur många kVA den är på?
Finns det möjlighet för intresserad att få något liknande installerat?
Dyrt förstod jag det som att det är, men hur dyrt?

Den har flera ringkärnetrafon och klarar minst 3x20 A.

 

Värmlandsoperan har installerat liknande utrustning, sidan 41 finns de på och vad de kostar och det är vad jag har betalt också för trafon ca 50 000 kr.

 

https://www.paperton...-7-2017#page/34

[Ageve]

• 0

Alltså, när man konstruerar en nätdel till elektronik, så är strömrening en väldigt viktig del. Det är alltså trafon i förstärkare, spelare osv som ska göra detta. Behövs något annat har du ett elfel i huset, eller mer troligt någon elektronik som är trasig som sagt.

 

Om det hade funnits sådana stora problem i en normal villa som du beskriver, så hade ingen dator fungerat. Processorn och övriga komponenter är väldigt känsliga för spänningsvariationer och störningar. Det är därför viktigt att nätdelen effektivt filtrerar bort störningar dels från elnätet och dels de som uppstår när en switchad trafo genererar likspänning. Ytterligare filtrering sker sen på moderkortet. Det är därför det sitter en rad kondensatorer intill CPUn.

 

Du kan mata en switchad trafo med en perfekt sinusvåg, men det som kommer ut är ändå inte fritt från störningar om det är en dålig nätdel.

 

Här en rad mätningar jag gjorde för ett tag sedan, för att se skillnaden mellan olika RCA-kablar.

 

En brusnivå på -117dB innebär att störningen/brusgolvet har en väldigt låg nivå, med tanke på att den maximala spänningen i RCA-kablar är 1 volt (-10dB standarden som används i hemelektronik). Detta hade naturligtvis inte varit möjligt om det fanns en 26v spänning i kabeln...

 

https://www.minhembi...c_id=506580.jpg

Redigerat av Ageve, 16 april 2018 - 13:51.

[hmarkstrom]

• 0

Alltså, när man konstruerar en nätdel till elektronik, så är strömrening en väldigt viktig del. Det är alltså trafon i förstärkare, spelare osv som ska göra detta. Behövs något annat har du ett elfel i huset, eller mer troligt någon elektronik som är trasig som sagt.

 

Om det hade funnits sådana stora problem i en normal villa som du beskriver, så hade ingen dator fungerat. Processorn och övriga komponenter är väldigt känsliga för spänningsvariationer och störningar. Det är därför viktigt att nätdelen effektivt filtrerar bort störningar dels från elnätet och dels de som uppstår när en switchad trafo genererar likspänning. Ytterligare filtrering sker sen på moderkortet. Det är därför det sitter en rad kondensatorer intill CPUn.

 

Du kan mata en switchad trafo med en perfekt sinusvåg, men det som kommer ut är ändå inte fritt från störningar om det är en dålig nätdel.

 

Här en rad mätningar jag gjorde för ett tag sedan, för att se skillnaden mellan olika RCA-kablar.

 

En brusnivå på -117dB innebär att störningen/brusgolvet har en väldigt låg nivå, med tanke på att den maximala spänningen i RCA-kablar är 1 volt (-10dB standarden som används i hemelektronik). Detta hade naturligtvis inte varit möjligt om det fanns en 26v spänning i kabeln...

 

https://www.minhembi...c_id=506580.jpg

Orsaken till att trafon kom in och att vi förstärkte skyddsjord med ett jordplan berodde på att det var en spänning 26 volt mellan RCA kabelns hölje från datorn och förstärkarnas hölje. När jag anslöt kabeln blev spänningen kortsluten och strömmen 0.3 ampere. Då hade jag en tjock-TV och ett kabel-TV nät via koaxialkabel och även ett datanät med koaxialkabel så de hövdes göra en helhetslösning så jag kunde placera alla min apparater var som helst i huset. Naturligtvis behöver de inte var dessa spänningsnivåer för störa ljudet utan de kan vara mycket lägre.

[Ageve]

• 0

Orsaken till att trafon kom in och att vi förstärkte skyddsjord med ett jordplan berodde på att det var en spänning 26 volt mellan RCA kabelns hölje från datorn och förstärkarnas hölje. När jag anslöt kabeln blev spänningen kortsluten och strömmen 0.3 ampere.

 

Ja, men då hade du ett jordfel, eller trasig/väldigt dålig nätdel i datorn. Testade du med en bättre? Fanns spänningen där även från andra apparater?

 

Om du har ström i chassit så löser jordfelsbrytaren ut. Den mäter utgående och inkommande ström i centralen, och finns där en skillnad (max 30 mA) betyder det att strömmen läcker någonstans, t ex mellan nolla och jord, och då löser den ut.

 

Om du har kabel-TV (radhus eller liknande?) kan det komma "skräp" den vägen också. Det löses med en jordavskiljare på antennkabeln.

[UprightCitizen]

• 0

Nej nej nej, det finns ingenting som säger att spänningen i en RCA-kabel är max 1 volt. Och kom ihåg att då är det potentialskillnaden mellan signal och signaljord som åsyftas, skillnaden i potential mellan olika apparaters signaljord kan gott och väl vara betydligt högre än själva signalen.

[Ageve]

• 0

Sorry, uttryckte mig fel, och menade naturligtvis Line level, dvs ljudkällor som CD-spelare, dator osv (eftersom det var det jag använde vid mätningen).

 

Jag menade inte utnivån från t ex försteg som kan vara/är högre.

Redigerat av Ageve, 16 april 2018 - 15:57.

[UprightCitizen]

• 0

https://www.hegel.co...ucts/cd/mohican

Bara för att ta en populär tillverkare. Rotel specar 2.2V på RCA i deras CD-spelare. Runt 2V är vanligt

Redigerat av UprightCitizen, 16 april 2018 - 16:04.

[hmarkstrom]

• 0

Ja, men då hade du ett jordfel, eller trasig/väldigt dålig nätdel i datorn. Testade du med en bättre? Fanns spänningen där även från andra apparater?

 

Om du har ström i chassit så löser jordfelsbrytaren ut. Den mäter utgående och inkommande ström i centralen, och finns där en skillnad (max 30 mA) betyder det att strömmen läcker någonstans, t ex mellan nolla och jord, och då löser den ut.

 

Om du har kabel-TV (radhus eller liknande?) kan det komma "skräp" den vägen också. Det löses med en jordavskiljare på antennkabeln.

Jag skrev tjock-TV för att visa att detta var för flera år sedan. Det är ungefär 15 år sedan och då fanns det inte att köpa galvaniska åtskiljare i Sverige så de fick importeras från Nederländerna. Inga apparater eller nätdelar byttes under tiden elnätet fick jordade uttag och trafon kom in i huset så åtgärderna hade avsedd effekt. En kul grej var att jag skickade bilder på den galvaniska åtskiljare till Hembiotidningen då många hade problem med brum i subbasarna utan att veta vad de skulle göra. Det var dock i HiFi & Musik man visade hur man kunde lösa problem med kabel-TV nätet och de hade köpt samma märke av galvanisk åtskiljare som jag hade köpt.

[CommonMode]

• 0

Ja, men då hade du ett jordfel, eller trasig/väldigt dålig nätdel i datorn. Testade du med en bättre? Fanns spänningen där även från andra apparater?

 

Om du har ström i chassit så löser jordfelsbrytaren ut. Den mäter utgående och inkommande ström i centralen, och finns där en skillnad (max 30 mA) betyder det att strömmen läcker någonstans, t ex mellan nolla och jord, och då löser den ut.

 

Om du har kabel-TV (radhus eller liknande?) kan det komma "skräp" den vägen också. Det löses med en jordavskiljare på antennkabeln.

 

Hej Ageve

 

Du behöver inte ha felaktighet i din elanläggning med strömmar som löser ut jordfelsbrytare för att få störningar i en multimediaanläggning

 

Apparater med EMC filter ger en 50 Hz läckström till skyddsjord. Vid switchade nätdelar (SMPS) och Power Faktor Corrector (PFC) tillkommer spill-frekvenser från dessa båda. Mäter man med ström och spänningsprober som undertrycker 50Hz så kan man hitta dessa strömmar både övertonsområdet (upp till 2 kHz) samt som supraharmonics (mellan 2–150 kHz) mellan fas och nolla och i skyddsjorden.

 

Nivåerna är på låga, men det är även den signalspänning som skickas mellan apparater. Om strömmar som finns i skyddsjorden vandrar över i skärmen (referensen) vid obalanserade signalöverföring så kan störströmmen adderas till signalen.

 

En brusnivå på -117dB (ref 1V) är ca 1,41 mikrovolt. Så det behövs inte mycket störström/störspänning i referensen (skärmen) för att hamna över brusgolvet.

 

Om vi antar en (50 Hz) läckström på 1 mA i en (1 kvadratmilimeter) jordledare av koppar med längden 1 m (som har resistans ca 17,5 miliohm) då blir spänningsfallet i jordledaren 17,5 mikrovolt, dvs ca en tiopotens högre än brusgolvet som var ca 1,41 mikrovolt (-117dB, ref 1V).

 

Har man då två jordade apparater ihopkopplade både via skyddsjord och via skärmen (referensen) på en obalanserad signalöverföring då finns risk att strömmar i skyddsjorden kopplas till (och adderad till) den överförda ”nyttosignalen”. Störsignaler (störströmmar) i form av övertoner och supraharmonics kan på samma sätt ”adderas till nyttosignalen”.

 

Det finns olika metoder att begränsa detta ”läckage” från skyddsjord till signal referensen (signaljord) t.ex. att korta ledare, använda balanserade överföringar, förstärka skyddsjorden med ett jordplan etc.

 

Lars Andersson (som tyvärr är död sedan länge) skapade ett förstärkt jordplan när han i början på 1980-talet byggde om Cutting Room Mastering Studio i Sundbyberg från att tillverka vinyl- till att tillverka CD- skivor.

 

Lars berättade att han anslöt 91-ledare (kablar med 91 ledare med 1 kvadratmeters area) mellan alla stativ. Det blev ett jordplan som var 100–1000 ggr starkare än de jordledare som fanns till respektive apparat. Istället för att vandra i skyddsjord och i skärmen på signalkablarna så shuntades störströmmarna över till jordplanet.

 

Genom jordplanet kunde alla jordade apparater anslutas på normalt sätt och störnivåerna hållas nere.

Redigerat av CommonMode, 17 april 2018 - 07:19.

[CommonMode]

• 0

Men enklare filter, är väl så gott som alltid begränsande i dynamik?

 

Hur mycket en eventuell störningsåtgärd påverkar ljudet (din ljudupplevelse), d.v.s. risken” att begränsa och strypa strömförsörjningen” beror inte först och främst på säkringarna utan på den impedans som finns i nätet och hur apparaterna du ansluter är konstruerade.

 

Det beror dessutom på vad du lyssnar på, vad som du ”hör” gällande påverkan av ljudet och dessutom om det finns subjektiva effekter av att man faktiskt gjort något. Att man satsat tid och en summa pengar för att ”förbättra” ljudet.

 

Ett slutsteg med 50 Hz transformator på ingången (de runda toroidtransformatorer som syns i slutstegen på dina två bilder) har ofta ingen reglering av spänningen utan vid behov av hög ström till högtalarna kan ”ström hämtas” direkt från nätet som komplement till det som kondensatorerna i nätdelen kan leverera t.ex. vid ett transient avsnitt i ljudet.

 

Om slutsteget skulle ha någon form av reglering t.ex. ett switchat nätaggregat (SMPS) så är det svårare att veta hur mycket som ”nätets styrka” påverkar t.ex. transientförmågan.  

 

Om vi nu antar att du har en 50 Hz transformator på ingången till slutsteget då innebär alla extra ”serieelement” inkopplade före slutsteget en försämring av den ”strömkapacitet” som nätet kan hjälpa till vid, t.ex. ett transient ljudavsnitt.

 

Den ”förimpedans” som finns i elnätets ledare (faserna och nolledare) avgör hur mycket ”strömkapacitet” eller ”transient nätstyrka” som finns att tillgå.

 

Denna ”förimpedans” är betydligt lägre och ”strömkapaciteten” högre vid husets elmätare (och huvudsäkringar) än längre in i huset där multimediaanläggningen står. Detta beroende på ledningarna mellan dessa platser.

 

Det finns de som byter ut dessa ledningar till grövre area eller t.o.m. drar separata grova ledningar direkt från sin huvudcentral (eller elmätare) och till lyssningsplatsen. Detta för att sänka förimpedansen och ”förbättra ljudet”.

 

Sätter du in en transformator så tillför du ett impedanselement i serie med matningen (höjer förimpedansen). Genom att välja en stor transformator så blir denna höjning av förimpedansen inte så mycket.

 

Genom att ansluta en transformator på två eller tre faser kan det t.o.m. bli så att du sänker förimpedansen i den fas som slutsteget är anslutet till. Detta beror på att transformatorn kan ”hämta ström” från mer än en fas och sedan leverera det i en fas till slutsteget.

[UprightCitizen]

• 0

Fast nu känner jag att det spårar ur lite...  det enkla filter han menade här är ett DC-filter. Det ska inte vara några problem om det inte är klantigt gjort, och dom på supra verkar inte vara dumskallar.

[Ageve]

• 0

En brusnivå på -117dB (ref 1V) är ca 1,41 mikrovolt. Så det behövs inte mycket störström/störspänning i referensen (skärmen) för att hamna över brusgolvet.

 

Nej det behövs inte mycket, men en eventuell störning syns vid en sådan mätning, framförallt då när man mäter andra källor och inte bara analog loopback. Har testat diverse CD/DVD/Bluray-spelare och försteg osv med RMAA.

 

Har man 26V i RCA-kabeln så finns det ju ett rejält problem som bör lösas innan man köper en trafo för 50000kr.

 

Angående datorer så är det som sagt viktigt att undvika billiga noname-nätdelar. Kvaliteten är bättre överlag numera, men det finns fortfarande en del skräp, och när de billiga kinesiska kondensatorerna börjar läcka orsakar de ripple och spänningsvariationer som förstör komponenterna i datorn. Hårddiskarna är oftast det som går först.

 

Toleransen i ATX-specen är +/- 10% på 3.3v, 5v och 12v.

 

Extra viktigt med en bra nätdel är det såklart om man har datorn ansluten i Hifi-anläggningen.

[CommonMode]

• 0

Fast nu känner jag att det spårar ur lite...  det enkla filter han menade här är ett DC-filter. Det ska inte vara några problem om det inte är klantigt gjort, och dom på supra verkar inte vara dumskallar.

 

Det kan synas så, men det var egentligen ett svar gällande flera inlägg om "dynamikbegränsning" och "strömbegränsning" från "hampestampe" som jag försökte sammanfatta;

 

som detta;

"Det jag egentligen fiskar efter nu är...

Om jag skulle prova aktiv filtrering/isolering av strömmen till min anläggning, och använda en skiljetrafo på 1820 VA.
Risker jag då att begränsa och strypa strömförsörjningen, eftersom mitt slustegs trafo är på 2000 VA. Dessutom har jag ju andra audiokomponenter med mwr moderat strömförbrukning, jag i så fall tänker ansluta. Inte för att jag brukar trycka på till bristningsgränsen, när jag spelar. Bara funderar över om en Torus Power tot max ce, i teorin i värsts fall skulle kunna försämra prestandan i min anläggning. "

 

och detta;

"Med enkelt menar jag att det är billigt och utan att ha några som helst belägg för det, så har jag fått uppfattningen, att antingen kör man utan filtrering eller så satsar man på ett påkostat. Eftersom jag helt saknar argument för resonemanget, då det är basserat på känsla, förstår jag om du tycker annorlunda. :-/

När jag skriver att det begänsar dynamiken, menar jag att det begränsar strömförsörjningen till förstärkare/slutsteg. Som jag förstått det ska det kunna hända med såväl passiva som aktiva filter om de inte håller måttet."

 

och detta;

"Tot Max ce för Europa har bara en säkring för 8 Ampere. Jag kör väl en vanlig autmatsäkring på 10 Ampere i dag. Huset och hela villaområdet är byggt 2012. Så allt är väl enligt "modern" standard. "

 

Jag borde kanske bifogat samtliga citat, men det blev långt ändå tyckte jag.

Redigerat av CommonMode, 17 april 2018 - 19:25.

[hampestampe]

• 0

Okej, så vad en skiljetrafo kan lämna är bara sekundärt relaterat till trafons storlek, om jag förstår det rätt. Efter som Torus tot max är uppsäkrad till 8 Ampere, är det väl sannolikt något sånt den tål och i praktiken maximalt kan lämna. Med andra ord en lägre begränsning än den säkring jag har i proppskåpet i dag.
När slutsteget ligger på gränsen av sin strömkapacitet, skulle det teoretiskt kunna klippa tidigare, än om det vore anslutet direkt till väggen då. Eftersom att 8 Ampere är mindre ön 10, kommer kondensatorbanken att återfyllas långsammare, vilket i värsta scenariot leder till att den töms och att förstärkaren klipper?
Borde jag oroa mig över försämrad prestanda?