[halmstaden]

• 0

citat, "alla objektiv med samma brännvidd ger samma skärpedjup. Man kan alltså inte tillverka ett objektiv som ger större eller kortare skärpedjup." hämtat från denna sida
hur förklarar man då dessa objektiv, från en annan tråd här på fotoforumet

Canon EF 200/2,0 L IS USM
Canon EF 200/2,8 L II USM
detta har väl med skärpedjup att göra, inte bara ljusstarkhet..? har kanske missat något

och sedan undrar jag detta med bländartalet på objektivet, jag har ett 18-135mm f/3.5-5.6, betyder detta kortaste skärpedjup vid 18 resp 135 mm, jag kan förstås öka bländartalet till 24 eller nåt vid 18mm och ~36 vid 135mm. har förstått att talet ökar när man zoomar, dvs från 3.5 vid 18mm till 5.6 vid 135 som nämnt. har kanske svarat på frågan själv nu, men bara för att få veta passar jag frågan till er..

/nybörjare tacksam för svar , "bättre att fråga och verka dum än att inte fråga och förbli dum!"

[ljud]

• 0

Brännvidden har inte, som många tror, något att göra med skärpedjupet. Det är avståndet till motivet och bländartal som avgör. Däremot får man en mer påtagligare bakgrundsskärpa på längre brännvidder, vilket kan misstas för "kort skärpedjup".

Ang. objektivet "18-135mm f/3.5-5.6" så får du kortast skärpdjup på de kortaste brännviderna, när det gäller denna glugg. Detta eftersom gluggen tillåter en störrebländaröppning på tex 18 mm (f3.5) än vid 135mm (5.6). Så, ju högre bländarvärde desto mindre bländaröppning och längre skärpedjup. Följdaktligen så står lägsta bländarvärde för största bländrar öppning och kortare skärpedjup. Allt detta förutsätter att objektet fyller upp sensorn på samma sätt (avbildningsskalan är den samma).

Så ha jag fattat det iaf.

Tilläg: Även sensorns storlek har betydelse för skärpedjupet, ju mindre sensor desto längre skärpedjup

Redigerat av ljud, 23 juni 2008 - 11:27.

[Supernaut77]

• 0

Nja, nog har brännvidd, avstånd till motivet och bländaren med saken att göra Däremot kommer det inte bero på sensorstorleken eftersom man egentligen bara beskär en större bild då man ofta har en mindre sensor än gamla filmen var. Att t.ex skärpedjupet är så stort på kompaktkameror beror på att man har mkt korta brännvidder på de objektiven. Sedan är sensorn så liten att man croppar fram "normala" brännvidder.

Jag vill påstå att kortast djup fås vid 135/5.6.
Lek gärna med siffrorna själv på dofmaster

[DåktorPepper]

• 0

Däremot kommer det inte bero på sensorstorleken eftersom man egentligen bara beskär en större bild då man ofta har en mindre sensor än gamla filmen var. Att t.ex skärpedjupet är så stort på kompaktkameror beror på att man har mkt korta brännvidder på de objektiven. Sedan är sensorn så liten att man croppar fram "normala" brännvidder.

Ja, se det beror ju liksom på det… Du får inte förväxla t.ex. ett APS-C hus som du sätter ett gammalt objektiv på. DÄR har du rätt! Detta objektiv bildar ju en bildcirkel som är STÖRRE än sensorn. Därför ”croppar” cameran bilden. Men detta är ju egentligen en blandning av gammal och ny teknik.

Du kan ju inte påstå att det sitter en lins med diametern 25 mm i en kompaktkamera. Den är garanterat INTE större än vad som behövs, och därför sker ingen ”croppning” per definition i en sådan kamera. Inte heller i en Olympus, där objektiven är framtagna ENBART med syftet att projicera en bild på en four-thirds sensor. Där vore dom ju DUMMA om dom skulle göra linserna STÖRRE än vad som behövs. Så här sker ingen annan beskärning än den att man gör en fyrkantig ruta av en cirkel.

Därför har Olympus kameror ett något STÖRRE skärpedjup vid samma bländaröppning som motsvarande APS-C kamera har, och kompaktkameror har störst. På motsvarande sätt får en fullformatskamera ett KORTARE skärpedjup än en APS-C kamera.

Detta kan innebära både fördelar och nackdelar. I allmänhet är det BRA med ett stort skärpedjup, men ibland vill man ha så kort skärpedjup som möjligt för att framhäva motivet ex.vis vid porträtt…

Annars, halmstaden, så har Supernaut77 rätt. Eftersom brännvidden påverkar skärpedjupet så mycket så uppnår du i regel kortast skärpedjup zoomat till längsta brännvidden, även om många objektiv har en lite "sämre" bländare här! Många fotografer använder därför ofta ett objektiv med stor (tele) bränvidd just vid porträttfotografering...

[Unregisteredb7d466df]

• 0

Brännvidd påverkar väl egentligen INGENTING, förutom hur bilden beskärs, tar du en bild med 18mm och croppar den lagom bör du få exakt samma bild som du fått om du tagit en bild med 135mm (om du har samma bländare), bara att du bör få högre upplösning på 135mm bilden. Hade en kamera haft oändlig upplösning så hade man aldrig behövt använda telelinser.

Det gäller att skija på vad brännvidden gör och vad avståndet man måste stå på för att få med samma motiv gör, det senare är det som påverkar perspektiv, och antagligen påverkar det skärpedjup också.

[ljud]

• 0

Nja, nog har brännvidd, avstånd till motivet och bländaren med saken att göra Däremot kommer det inte bero på sensorstorleken eftersom man egentligen bara beskär en större bild då man ofta har en mindre sensor än gamla filmen var. Att t.ex skärpedjupet är så stort på kompaktkameror beror på att man har mkt korta brännvidder på de objektiven. Sedan är sensorn så liten att man croppar fram "normala" brännvidder.

Jag vill påstå att kortast djup fås vid 135/5.6.
Lek gärna med siffrorna själv på dofmaster

Om avbildningsskalan är den samma och bländaröppningen är lika stor på en och samma kamera, så kommer inte val av brännvidd påverka skärpedjupet. Fattar inte hur en sådan myt kan vara så seglivad.

[ljud]

• 0

Annars, halmstaden, så har Supernaut77 rätt. Eftersom brännvidden påverkar skärpedjupet så mycket så uppnår du i regel kortast skärpedjup zoomat till längsta brännvidden, även om många objektiv har en lite "sämre" bländare här! Många fotografer använder därför ofta ett objektiv med stor (tele) bränvidd just vid porträttfotografering...

Du blandar ihop bakgrundsoskärpa med skärpedjup, tror jag. Som Endorphin var inne på; Ta en bild med med vidvinkel och beskär den stenhårt så du får samma bakgrund som med tele, fast sämre upplösning. DVS bakgrunden blir mer "blurrig"/oskarp. Många tror alltså att vidvinkel har långt skärpedjup vilket förstås inte stämmer. Däremot kan effekten av långa brännvidder ge en känsla av kort skärpedjup.

Ett bra exempel : http://www.waynesthi...at.com/dof.html

Redigerat av ljud, 23 juni 2008 - 14:27.

[Supernaut77]

• 0

Du kan ju inte påstå att det sitter en lins med diametern 25 mm i en kompaktkamera. Den är garanterat INTE större än vad som behövs, och därför sker ingen ”croppning” per definition i en sådan kamera. Inte heller i en Olympus, där objektiven är framtagna ENBART med syftet att projicera en bild på en four-thirds sensor. Där vore dom ju DUMMA om dom skulle göra linserna STÖRRE än vad som behövs. Så här sker ingen annan beskärning än den att man gör en fyrkantig ruta av en cirkel.

Därför har Olympus kameror ett något STÖRRE skärpedjup vid samma bländaröppning som motsvarande APS-C kamera har, och kompaktkameror har störst. På motsvarande sätt får en fullformatskamera ett KORTARE skärpedjup än en APS-C kamera.

Detta kan innebära både fördelar och nackdelar. I allmänhet är det BRA med ett stort skärpedjup, men ibland vill man ha så kort skärpedjup som möjligt för att framhäva motivet ex.vis vid porträtt…

Nja, du kanske missuppfattar mig. Eller kanske jag har fel men jag trummar på tills du motbevisar

Kolla en kompaktkamera så har den grovt hugget nåt i stil med 5-20mm brännvidd. Jag använde mig av "croppar" förut men jag tar tillbaka det och kallar det i fortsättningen "brännviddsförlänger" eller "bildvinkelstryper". Kompakten har en liten sensor så för att räkna om till vanlig filmformat får man ta gånger ca 6 för att få rätt bildvinkel.

Men det är de där 5-20mm som tillsammans med bländare och avstånd ger skärpedjupet.

På samma sätt men inte lika extrema siffror gäller ju för oly och till en ännu mindre grad aps-c.

Eller på ett annat vis. För att uppleva bildvinkeln som film med brännvidden 100mm behövs brännvidderna:
kompakt: 17mm
Oly: 50mm
aps-c 67mm
fullformat 100mm

Förutsatt att bländaren är lika och att man står lika nära (och därmed får samma avbildningsskala) sitt motiv ger det klart längre skärpedjup på kompakten.

Jag är tämligen säker på att vi menar samma sak dåktorn efter att ha läst ditt inlägg igen. Och nej, jag tror givetvis inte att det är en fetinglins i kompakten Mitt misstag vara att skriva cropping.

ljud: I din länk står det klart att han ändrat avståndet till sitt motiv och därmed stämmer ju fortfarande vad jag och Dåktorn skriver. Ändrar du en parameter av brännvidd, bländare eller avstånd till motivet kommer också skärpedjupet ändras.

Punkt 4 som sammanfattar det jag svammlat om tidigare

4. DOF is constant if the aperture is constant and the focal length and distance are changed in such a way so that the size of the image of the object projected on the sensor is constant.

Det kanske vi alla menade men på mer eller mindre rörigt sätt?

[ljud]

• 0

b]ljud:[/b] I din länk står det klart att han ändrat avståndet till sitt motiv och därmed stämmer ju fortfarande vad jag och Dåktorn skriver. Ändrar du en parameter av brännvidd, bländare eller avstånd till motivet kommer också skärpedjupet ändras.

Om du tittar i mitt första inlägg har jag skrivit det också. Alltså så har inte brännvidden någon betydelse för skärpedjupet, så länge avbildningsskalan är den densamme.

[DåktorPepper]

• 0

...
Eller på ett annat vis. För att uppleva bildvinkeln som film med brännvidden 100mm behövs brännvidderna:
kompakt: 17mm
Oly: 50mm
aps-c 67mm
fullformat 100mm

Förutsatt att bländaren är lika och att man står lika nära (och därmed får samma avbildningsskala) sitt motiv ger det klart längre skärpedjup på kompakten.

Jag är tämligen säker på att vi menar samma sak dåktorn efter att ha läst ditt inlägg igen.

Då är vi kompisar igen då, Supernaut!

Du blandar ihop bakgrundsoskärpa med skärpedjup, tror jag.
...
Däremot kan effekten av långa brännvidder ge en känsla av kort skärpedjup.

Nix, jag blandar inte ihop. Skärpedjup är det område, eller den VOLYM egentligen (världen är ju i 3D, eller hur) där du uppnår full skärpa. Bakgrundsoskärpa är det blurr (bokeh) som finns i bilden utanför ”skärpevolymen”.
"Däremot kan effekten av långa brännvidder ge en känsla av kort skärpedjup." Där är vi rörande överens! Just detta utnyttjar porträttfotograferna.

Brännvidd påverkar väl egentligen INGENTING, förutom hur bilden beskärs, tar du en bild med 18mm och croppar den lagom bör du få exakt samma bild som du fått om du tagit en bild med 135mm (om du har samma bländare), bara att du bör få högre upplösning på 135mm bilden.

Detta är helt FEL! Tänk om nån’ riktig fotograf, eller ännu hellre någon kunnig i optisk teori kunde titta in här och ställa saker tillrätta. Varken jag, eller någon annan här, har då inte de fulla kunskaperna att reda ut begreppen…

EN SAK vet jag dock! Och det är det här med perspektiv och förvrängning. Vissa verkar tro att all optik handlar om ”croppning”, och vissa verkar bara tänka i 2 dimensioner!

Ett exempel:
1. Anta att du tar en bild av din hund(!) framifrån med ett häftigt vidvinkelobjektiv, säg bränvidd 15mm (räknat i 35mm format). Nära fisheye alltså! Du fyller i princip bilden med motivet. Hur skulle då hundens ”ansikte” te sig? Har någon sett någon rolig bild på detta. Det brukar se skojsigt ut, nosen blir jättestor och kroppen förkrympt.

2. Fota sedan samma motiv med ett teleobjektiv, säg 300mm. Fast då måste du ju förstås backa rätt så många meter för att sökaren ska räcka till. Tror du då att hunden blir förvrängd. Nej, trodde inte det! Allt ser plötsligt normalt ut. Tror du att upplösningen på hunden minskar, därför att OBJEKTIVET på något vänster ”croppar” bilden? Nej, inte det heller. Du har FULL upplösning även här! Det är det som är objektivets FUNKTION! Att ”samla ihop” ljusstrålarna in på din kameras sensor som ett förstoringsglas. Man får väl inte sämre upplösning för att man använder ett förstoringsglas heller…

3. Fota sedan samma motiv med wide-gluggen igen! Fast backa några meter så att hunden bara fyller upp en ynka del av bilden. Ta in bilden i Photoshop, croppa bilden så att du får kvar bara hunden igen. Nu har du en bild på kanske 1 megapixel. Sampla upp den till 10-12MP igen och studera resultatet! Har du full upplösning? Nee, knappast… Ser hunden plötsligt skojsig ut igen? Nä, inget har hänt med perspektivet. Hunden ser fortfarande ut som en… hund, och inte som en ko (vilket den ju gjorde i fall 1.)


Vad får vi ut av denna studie då?
A. Du kan OMÖJLIGEN ”croppa” en tele-bild och tro att det OPTISKT ska efterlikna en wide-bild.
B. Ett fotografi är alltid, mer eller mindre, en FÖRVRÄNGD bild av verkligheten. Ljusstrålar böjs hit och dit, och perspektiv förskjuts. Hur mycket beror på TVÅ saker. Avståndet till motivet OCH brännvidden på objektivet (i samspel med storleken på sensorn).

Nu när vi rett ut detta kan vi fortsätta att diskutera skärpedjup…

[ljud]

• 0

Dåktor Pepper: Jag tror att att Endorphin avsåg att berskriva skärpedjup-egenskaper med jämförelsen, eftersom tråden handlar om det, och då stämmer ju hans teori.

Annars tycker jag din redogörelse är utmärkt.

[ljud]

• 0

Eftersom brännvidden påverkar skärpedjupet så mycket så uppnår du i regel kortast skärpedjup zoomat till längsta brännvidden, även om många objektiv har en lite "sämre" bländare här! Många fotografer använder därför ofta ett objektiv med stor (tele) bränvidd just vid porträttfotografering...

Jag förstår liksom inte hur du tänker här. Om jag tar exemplet med din hund och jag vill plåta hela hunden. Jag får för mig att jag vill minska skärpedjupet, då byter jag väl inte brännvid utan ändrar bländaren, eller hur? Jag vill ju ha med hela hunden och inte bara ögat. Och vill jag bara ha med ögat så kan jag gå närmre och därmed uppnå kortare skärpedjup, men då har ju förutsättningarna ändrats.

Edit: Jag skriver som en kratta.

Redigerat av ljud, 23 juni 2008 - 17:26.

[halmstaden]

• 0

nu blev det väldigt invecklat för en novis !
någon kanske kan förklara på ett enkelt sätt vad avbildningsskala är. förstår vissa delar men kan inte riktigt koppla ihop det.

och trots era diskussioner har inte min egentliga fråga som var orsak till att jag gjorde en ny tråd, nämligen citatet jag skrev i det första inlägget och de olika canon-objektiven, blivit besvarad. om jag nu inte missat ngt inlägg förutsatt.

[Unregisteredb7d466df]

• 0

DåktorPepper tror du missuppfattar mig till viss del.
Jag ska inte påstå att jag är expert i området, men lite koll har jag, framförallt när det gäller perspektiv och hur det påverkas av brännvidden (jag jobbar med 3D grafik och där funkar just det precis som i vanligt foto)
Brännvidden ändrar INTE perspektivet, det ända som kan ändra perspektivet är hur kameran placeras rent fysiskt i relation till motivet. Mitt påstående i mitt förra inlägg baseras på att man ej flyttar kameran. Fotar du ett motiv med en kamera som står på samma ställe hela tiden, först med 18mm och sen med 135mm så kommer du kunna croppa 18mm bilden att vara nästan identiskt med 135mm bilden (förutom upplösning och i en mindre grad viss distorsion som blir mer eller mindre vid olika brännvidder, denna distorsion är ett "fel" i linsen och på ett perfekt objektiv så skulle det ej finnas)

Dock så verkar det som att jag fått det fel när det gäller skärpedjup (skärpedjup i 3D är oftast inte lika fysiskt korrekt som hur brännvidd funkar). Detta efter att jag läst lite om ämnet.. har fortfarande lite svårt att tro det själv men ska testa lite här hemma o förhoppningsvis så kan jag se det med egna ögon .

nu blev det väldigt invecklat för en novis !
någon kanske kan förklara på ett enkelt sätt vad avbildningsskala är. förstår vissa delar men kan inte riktigt koppla ihop det.

och trots era diskussioner har inte min egentliga fråga som var orsak till att jag gjorde en ny tråd, nämligen citatet jag skrev i det första inlägget och de olika canon-objektiven, blivit besvarad. om jag nu inte missat ngt inlägg förutsatt.

Citat är på ett sätt fel, på ett sätt rätt, det man borde skriva är att DOFen blir densamma med två linser som har samma brännvidd, fotas med samma kamera och med samma Fstop, just det sistnämnda är det jag tror skrivaren menar, men inte skriver ut.
Dock är det så vitt jag vet fel ändå eftersom jag tror att det finns linser som har extra kontroll för just skärpedjup, hur dessa funkar vet jag inte, men det har inte med brännvidden eller vanliga fstopen att göra, de har nå separat fstop för hur mkt skärpedjup man vill ha...

Redigerat av Unregisteredb7d466df, 23 juni 2008 - 17:37.

[Supernaut77]

• 0

Då är vi kompisar igen då, Supernaut!

Andra gången på ett par veckor. Inte illa!

Jag tror vi alla är ganska överens om det mesta så snart endrophin kollat upp skärpedjupet

[DåktorPepper]

• 0

DåktorPepper tror du missuppfattar mig till viss del.
Jag ska inte påstå att jag är expert i området, men lite koll har jag, framförallt när det gäller perspektiv och hur det påverkas av brännvidden (jag jobbar med 3D grafik och där funkar just det precis som i vanligt foto)
Brännvidden ändrar INTE perspektivet, det ända som kan ändra perspektivet är hur kameran placeras rent fysiskt i relation till motivet. Mitt påstående i mitt förra inlägg baseras på att man ej flyttar kameran. Fotar du ett motiv med en kamera som står på samma ställe hela tiden, först med 18mm och sen med 135mm så kommer du kunna croppa 18mm bilden att vara nästan identiskt med 135mm bilden (förutom upplösning och i en mindre grad viss distorsion som blir mer eller mindre vid olika brännvidder, denna distorsion är ett "fel" i linsen och på ett perfekt objektiv så skulle det ej finnas)

Dock så verkar det som att jag fått det fel när det gäller skärpedjup (skärpedjup i 3D är oftast inte lika fysiskt korrekt som hur brännvidd funkar). Detta efter att jag läst lite om ämnet.. har fortfarande lite svårt att tro det själv men ska testa lite här hemma o förhoppningsvis så kan jag se det med egna ögon .

Vad jag ville få fram med hjälp av min lilla hund/ko var att; VISST, perspektivet ändras förvisso inte. (Perspektiv kan ju "lätt(?)" ritas fram genom att dra strålar utifrån den punkt där du "betraktar" världen) Däremot tror jag att du underskattar bildförvrängningens betydelse. Här närmar sig mina kunskaper farligt nära nollpunkten, men jag tror att denna förvrängning är ganska så styrd av de begränsningar ett normalt linssystem besitter, hyfsat oberoende av pris och kvalitet. Det är nog i högsta grad fysikens lagar som styr och ställer här också, och inte bara ett ”fel” som ger en ”viss distortion”. Du får alltid mer eller mindre KRÖKTA LINJER av en typ som (mej veterligen) inte emuleras av normala 3D-grafikmotorers ”perspektiv-strålar”. Härav ko-mulen på taxen Max. Du förvränger helt enkelt rummet! (Vettefan hur det går till, det är väl nåt' elektroniskt... Gösta Ekman) Detta är kanske en ledtråd till varför du inte får ihop det här med skärpedjupet. Jag menar, trots samma perspektiv får du en annorlunda bildförvrängning. Varför ska då skärpedjupet samtidigt ändå hålla sig konstant? (Men, som sagt, jag kan vara ute och cykla rejält i denna fråga…)

Dock är det så vitt jag vet fel ändå eftersom jag tror att det finns linser som har extra kontroll för just skärpedjup, hur dessa funkar vet jag inte, men det har inte med brännvidden eller vanliga fstopen att göra, de har nå separat fstop för hur mkt skärpedjup man vill ha...

En (mycket okvalificerad ) gissning är att kanske bländaren är synkroniserad med ett ND-filter för att vid varje f-stop reglera ND-filtret i syftet att uppnå konstant ljusgenomsläpp vid alla lägen?

[halmstaden]

• 0

för att sänka nivån rejält i era invecklade svar frågar jag enkelt och vill ha ett lika enkelt svar, vad är avbildningsskala?


/tack

[ljud]

• 0

Saxat från fotosidan: "Avbildningsskalan anger hur stort ett avbildat föremål blir på filmen i förhållande till i verkligen. Detta styrs av brännvidden och avståndet. Avbildningsskalan ökar när vi går närmare vilket då minskar skärpedjupet."

[Hamsteren]

• 0

Her er et andet link der bekræfter at DOF ikke er minde med telefoto objektiver (kilde)

Ellers findes der en masse at læse om DOF på Wikipedia

[DåktorPepper]

• 0

Her er et andet link der bekræfter at DOF ikke er minde med telefoto objektiver (kilde)

En bra sida om DOF! (tror faktiskt jag har sett den förut...) Det är nog rätt det här med att DOF'en är samma. Däremot blir UPPLEVELSEN annorlunda eftersom den suddiga bakgrunden förstoras och accentueras vid större brännvidder. Detta är nog anledningen att så många upplever att i praktiken verkar större brännvidder ge kortare DOF (även om det alltså teoretiskt inte förhåller sig så...)!

(Och stackars halmstaden har fortfarande inte fått svar på sina frågor...)