[Hinken74]

• 0

Hej,

Som topic lyder. Vilken skulle ni välja och varför?

[hmarkstrom]

• 0

De är lika då de har samma ägare men ta Marantz 6015 då den har modernare elektronik.

[Ageve]

• 0

De är lika då de har samma ägare men ta Marantz 6015 då den har modernare elektronik.

 

Nej. 6015 och 3700 bygger på samma Denon-plattform.

 

Det primära som skiljer är att Marantz medvetet använder fel filter i DACen*, med distorsion och avrullad diskant som följd.

 

Har själv en äldre 7013 i sovrummet, och den har samma problem (har mätt på den). Använder den med extern DAC i analog pure direct för att komma runt det.

 

https://www.audiosci...r-review.16462/

https://www.audiosci...r-review.14615/

 

 

* En DAC måste ha ett sk brickwall-filter som tar bort alla frekvenser över det som kan återges, dvs halva samplingsfrekvensen. Det är grundläggande för sampling och återgivning av PCM-ljud, men av någon anledning har en del audiofilurer (bland annat Marantz) bestämt sig för att det inte behövs. Resultatet blir därefter. Det betyder inte att den låter kass såklart, men den är sämre än Denons motsvarande modell.

Redigerat av Ageve, 04 juni 2022 - 21:16.

[hmarkstrom]

• 0

En som köpt Marantz 6015 säger i en kommentar att "Tycker Marantz låter fantastiskt. Man måste pilla en del i inställningarna efter man gjort kalibreringen men sedan låter den kanon"

[Brinke]

• 0

Om man bryr sig om mätningar så presterade 3700 riktigt bra här:

 

https://www.audiosci...r-review.15031/

[hmarkstrom]

• 0

Här en test av båda förstärkarna.

 

https://audiocurious...non-avr-x3700h/

[Ageve]

• 0

En som köpt Marantz 6015 säger i en kommentar att "Tycker Marantz låter fantastiskt. Man måste pilla en del i inställningarna efter man gjort kalibreringen men sedan låter den kanon"

 

En person säger att den låter bra. Japp, då har allt sagts som behöver sägas om den.

 

Skämt och sido, skrev inte att den låter dåligt. Frågan gällde dock vilken som är bäst, och det är 3700H.

 

Marantzen är fortfarande välbyggd och har bra komponenter (kondensatorer från Elna t ex), och bra med effekt både i 8 och 4 ohm. Det är bara trist att de valde en medvetet felaktig implementering av DACen, men det gäller som sagt alla Marantz på senare år.

 

Disten ska inte överdrivas heller. Informationen över 15 kHz i musik har låg nivå, dvs det blir inte lika illa som en mätning visar. Det som däremot är hörbart är avrullningen i diskanten, som börjar redan vid 12 kHz.

 

Det är ett välkänt fenomen. En del separata DACar har valbart filter, men här är man låst till en felaktig inställning.

Redigerat av Ageve, 05 juni 2022 - 12:00.

[Buddaz12]

• 0

En person säger att den låter bra. Japp, då har allt sagts som behöver sägas om den.

Skämt och sido, skrev inte att den låter dåligt. Frågan gällde dock vilken som är bäst, och det är 3700H.

Marantzen är fortfarande välbyggd och har bra komponenter (kondensatorer från Elna t ex), och bra med effekt både i 8 och 4 ohm. Det är bara trist att de valde en medvetet felaktig implementering av DACen, men det gäller som sagt alla Marantz på senare år.

Disten ska inte överdrivas heller. Informationen över 15 kHz i musik har låg nivå, dvs det blir inte lika illa som en mätning visar. Det som däremot är hörbart är avrullningen i diskanten, som börjar redan vid 12 kHz.

Det är ett välkänt fenomen. En del separata DACar har valbart filter, men här är man låst till en felaktig inställning.

Gissar på att det är AKM kretsen som är boven I dramat. De körde ofta på TI och ESS sedan helt plötsligt blev allt AKM. När jag köpte min streamer från Marantz så tittade jag länge så den inte innehöll AKM. I mina öron så har elektronik som haft AKM låtit dåligt och vad det kan bero på vet jag inte. I och med det som hände så tror jag de nya kommer köra TI eller ESS.
Rent visuelt och jämförelsevis så är Marantz mer premium än Denon även fast de har samma ägare. Marantz låter lite bättre.

Redigerat av Buddaz12, 05 juni 2022 - 13:31.

[Ageve]

• 0

Nae, det har inget med AKM att göra. Både Denon och Marantz använde AKM förut, men de har bytt till billigare (lite sämre) TI nu, eftersom AKM-fabriken brann ner.

Marantz använder medvetet fel filter som sagt, dvs knappt någon avrullning alls över 20 kHz. Det orsakar distorsion eftersom DACen då inte ”vet” vad som är vad över 22050 Hz (två samplingar krävs för korrekt återgivning av en given frekvens).

Det är en av de grundläggande reglerna att följa vid design och implementation av DAC. Alla som har koll på det (inkl Marantz) vet det, men några tillverkare väljer ändå att ignorera det.

Äldre Denon, t ex min gamle AVR-4306 från 2006, har dyrare TI-DAC.

 

Här är min mätning på SR-7013. Som du ser har den samma felaktiga implementation vilket (bland annat) ger avrullad diskant:

 

Essence ST är ljudkortet. Vid analog anslutning i pure direct, är Marantzen felfri, dvs frekvensgången är helt oförändrad. Digitalt? Nope...

 

 post-27321-0-46925200-1635198125.png   46,69K   0 Antal nerladdningar

 

Amirs test av SR-6014 visar samma problem:

 

 Marantz SR6014 AVR Home Theater HDMI 2 In 8 Out Frequency Response Audio Measurements.png   19,87K   0 Antal nerladdningar

 

I testen av SR-7015 har han istället (bland annat) valt att visa hur det påverkar distorsionen:

 

 Marantz SR7015 Home Theater AVR THD+N vs Frequency Audio Measurements.png   21,46K   0 Antal nerladdningar

 

https://www.audiosci...r-review.14615/

https://www.audiosci...r-review.16462/

Redigerat av Ageve, 05 juni 2022 - 14:08.

[Buddaz12]

• 0

Nae, det har inget med AKM att göra. Både Denon och Marantz använde AKM förut, men de har bytt till billigare (lite sämre) TI nu, eftersom AKM-fabriken brann ner.

Marantz använder medvetet fel filter som sagt, dvs knappt någon avrullning alls över 20 kHz. Det orsakar distorsion eftersom DACen då inte ”vet” vad som är vad över 22050 Hz (två samplingar krävs för korrekt återgivning av en given frekvens).

Det är en av de grundläggande reglerna att följa vid design och implementation av DAC. Alla som har koll på det (inkl Marantz) vet det, men några tillverkare väljer ändå att ignorera det.

Äldre Denon, t ex min gamle AVR-4306 från 2006, har dyrare TI-DAC.

Här är min mätning på SR-7013. Som du ser har den samma felaktiga implementation vilket (bland annat) ger avrullad diskant:

Essence ST är ljudkortet. Vid analog anslutning i pure direct, är Marantzen felfri, dvs frekvensgången är helt oförändrad. Digitalt? Nope...

post-27321-0-46925200-1635198125.png

Det där är nog svårt att höra. Över den mänskliga hörseln. Äger enbart en NA6006 idag som är kopplad till en Primare A34 2. Hadde SR7008. Varit nöjd med allt hittills från Marantz. Gillade faktiskt Primare CD22 som jag ägde för jag gick över till enbart streaming.
Egentligen så gillar jag de produkter med TI bäst. Det fanns Inget med ok pris och de funktioner jag önskade. Blev en Marantz. Inga problem alls med den förutom HEOS som jag önskar de kunde göra om till en bättre tjänst.

Redigerat av Buddaz12, 05 juni 2022 - 14:16.

[Ageve]

• 0

Det där är nog svårt att höra. Över den mänskliga hörseln.

 

Avrullningen börjar vid 10 kHz och 12 kHz (på de två modellerna ovan).

 

Distorsionen börjar stiga redan vid 6500 Hz.

 

Har som sagt inte skrivit att den låter dåligt, men det stämmer inte att den är bättre än motsvarande Denon.

 

Slutstegsdelen är lika bra som i Denon däremot, och kör man helanalogt (t ex 7.1 ch in, i pure direct) så är den faktiskt bättre än många rena tvåkanalare. Man bör dock tänka på att flera Marantz-modeller har sämre preout med (spelar bara roll om man ska använda separat slutsteg).

Redigerat av Ageve, 05 juni 2022 - 14:32.

[Buddaz12]

• 0

Avrullningen börjar vid 10 kHz och 12 kHz (på de två modellerna ovan).

Distorsionen börjar stiga redan vid 6500 Hz.

Har som sagt inte skrivit att den låter dåligt, men det stämmer inte att den är bättre än motsvarande Denon.

Slutstegsdelen är lika bra som i Denon däremot, och kör man helanalogt (t ex 7.1 ch in, i pure direct) så är den faktiskt bättre än många rena tvåkanalare. Man bör dock tänka på att flera Marantz-modeller har sämre preout med (spelar bara roll om man ska använda separat slutsteg).

Vi har nog kommit utanför ämnet. Som du säger ingen utav de är dåliga. Smaksak. En sak som gjorde att jag inte valde Denon är på grund utav Hifiklubben. TS får göra sitt eget val. Jag vet att pre out är inte den bästa. Som sagt är det en tillfällig lösning. Är intresserad utav en integrerad förstärkare i framtiden istället för ett slutsteg. Andra prioriteringar.

[Ageve]

• 0

Vi har nog kommit utanför ämnet.

 

Njae...

 

Frågan var "Som topic lyder. Vilken skulle ni välja och varför?".

 

Jag hade valt 3700H, med facit i hand. Kände inte till problemen med Marantz när jag köpte den för några år sedan, men reagerade över lite avrullad diskant / sämre transparens än med mina äldre Denon. Det var därför jag mätte på den, och började läsa på om eventuella brister.

 

Men det gäller inte vid analog anslutning i pure direct. Då låter den bra, och den är knappast dålig annars heller som sagt. Skulle ranka den på andraplats bland receivers, efter Denon.

Redigerat av Ageve, 06 juni 2022 - 16:19.

[xxxx]

• 0

Största skillnaden som skulle avgöra i mitt tycke är att Marantz har 5.1/7.1-analog in, som kan kopplas till en (äldre) SACD spelare för ett super bra ljud i referensklassen.

Dyrare Denon (8500/HA) har en liknande ingång.

DAC mässigt tror jag spelar mindre roll eftersom det handlar om teoretiska (ASR) mätningar, som inte hörs, och definitivt avgörs av högtalare i rummet.

[Saturnus]

• 0

Största skillnaden som skulle avgöra i mitt tycke är att Marantz har 5.1/7.1-analog in, som kan kopplas till en (äldre) SACD spelare för ett super bra ljud i referensklassen.

Litet sidospår, men hur funkar den ingången? Kan man tillämpa manuell EQ på signalen? Funderar på att testa analog 7.1 in i stället för CD som min DAC går till nu.

On-topic: Marantz har även sina HDAM-kretsar utöver vad Denon har. Ska ge ett varmare ljud men verkar mest rulla av toppen. Dock har Marantz SR-8015 fått uppgraderade kretsar som gör att den är hyfsat linjär upp till 20 kHz.

[Ageve]

• 0

Största skillnaden som skulle avgöra i mitt tycke är att Marantz har 5.1/7.1-analog in, som kan kopplas till en (äldre) SACD spelare för ett super bra ljud i referensklassen.
...
DAC mässigt tror jag spelar mindre roll eftersom det handlar om teoretiska (ASR) mätningar, som inte hörs, och definitivt avgörs av högtalare i rummet.

 

SACD är ett i stort sett utdött format, och "super bra ljud i referensklassen" kan du få med CD med. Det viktigaste är inspelning, mixning och mastring, samt högtalare och rum vid uppspelning. SACD har högre distorsion i diskanten än CD, eftersom det är ett 1-bit system. Troligtvis inte hörbart dock. CD är mycket bättre än vad folk verkar tro.

 

En avrullning som börjar redan vid 12 kHz är hörbar, och betydligt större än eventuella skillnader mellan CD och SACD. Det var som sagt därför jag mätte frekvensgången på min.

 

Du har däremot rätt i att 7.1-ingången är en fördel, eftersom man kan kringgå problemen med DACen. På 3700H kan man göra samma sak via t ex CD-in (och pure direct), men bara i 2-kanal då.

 

Litet sidospår, men hur funkar den ingången? Kan man tillämpa manuell EQ på signalen? Funderar på att testa analog 7.1 in i stället för CD som min DAC går till nu.

On-topic: Marantz har även sina HDAM-kretsar utöver vad Denon har. Ska ge ett varmare ljud men verkar mest rulla av toppen. Dock har Marantz SR-8015 fått uppgraderade kretsar som gör att den är hyfsat linjär upp till 20 kHz.

 

Nope.

 

7.1ch in är analog. Jag är inte säker på hur signalen hanteras i "normalt" läge, men i pure direct sker iaf ingen digitalomvandling på den ingången, dvs alla funktioner som EQ, rumskorrigering osv inaktiveras. Har testat det med min 7013.

 

Eftersom EQ osv appliceras digitalt, så tar det bort fördelen med analog ingång (det kräver AD+DA-omvandling).

 

Angående HDAM så ökar det distorsionen en aning, men effekten är knappt hörbar. Den avrullade diskanten och förhöjda distorsionen beror som sagt på DACens felaktiga filterinställning. Under frekvensen där DACen "flippar ur" är disten rätt låg.

 

I försteget 8805A börjar disten stiga vid 8 kHz, och når 1% vid 15 kHz:

https://www.audiosci...rocessor.25971/

 

I SR8015 börjar disten stiga vid 6 kHz och når 1% vid 12 kHz.

https://www.audiosci...ater-avr.24005/

 

Det är som sagt synd eftersom det är bra produkter i övrigt. En vanlig kommentar är att Marantz tog Denons plattform och saboterade den, men det är överdrivet. De är knappast dåliga jämfört med konkurrenterna, bortsett från att några modeller även har dålig preout.

 

En simpel inställning i menyn, där man kunde välja filter, hade löst det första problemet, för det är ju samma DAC-chip som i Denon. Men Marantz har inte lagt till det eftersom de vill ha den effekten (distorsionen och avrullningen) av någon anledning, kanske för att de inte ska låta exakt som Denon.

 

Mer info från min mätning på SR7013, här i 24/96 för att undvika problemen, och vid volym 81.5 för att undvika klippning på preout, dvs best case scenario:

 Skärmavbild 2022-05-19 kl. 00.43.38.png   91,61K   0 Antal nerladdningar

(Frekvensomfånget som visas på bilden gäller upp till 15 kHz. Det är standardinställningen i RMAA. Hela frekvensomfåget mäts dock)

 

Vänster: Ljudkortets (mätutrustningens) prestanda vid analog loopback (uppspelning+inspelning).

Mitten: SR7013 i analogt läge via 7.1ch in (pure direct), mätt på front preout.

Höger: SR7013 digitalt in, 24/96, mätt via front preout, dvs efter DA-omvandling.

 

Den analoga prestandan är i klass med ett bra 2-kanals försteg. SINAD blir ca 91dB.

Redigerat av Ageve, 08 juni 2022 - 15:05.

[Saturnus]

• 0

Tack! Jag kommer att testa 7.1 in och Pure Direct efter att ha sett detta. Mest för att det är lite kul. Tror nämligen inte jag klarar mig utan SW. 
 

Men var på ASR ser du att SR8015 rullar av i toppen? Amir kör visserligen analogt in och Pure Direct och får bra frekvensgång, så det är kanske med digital behandling inkopplad du avser?

 

[Ageve]

• 0

Men var på ASR ser du att SR8015 rullar av i toppen? Amir kör visserligen analogt in och Pure Direct och får bra frekvensgång, så det är kanske med digital behandling inkopplad du avser?

 

Japp, problemet finns bara när man kör digitalt. Det är ju DAC-filtret det gäller.

 

De analoga ingångarna påverkas dock med, om man har högtalare som small, inte kör direct/pure direct  och/eller använder EQ, rumskorrigering osv, dvs så fort signalen behöver A/D- och sedan D/A-omvandlas igen.

 

Det är inte alltid han visar alla bilder, men här ser man att den använder samma inställning i DACen som övriga modeller.

 

Man ser också effekten av HDAM, dvs högre dist hela vägen, men det är så pass låg nivå att det knappast är hörbart före stigningen vid 6500Hz.

 

 Marantz SR8015 DAC Filter Measurements Coax AVR.png   19,32K   0 Antal nerladdningar

 Marantz SR8015 THD+N vs Frequency Measurements Coax AVR.png   22,87K   0 Antal nerladdningar

 

Så här ska det se ut (motsvarande Denon-modell):

https://www.audiosci...r-review.15266/

 

 Denon AVR-X8500H Surround Sound AVR Filter Audio Measurements.png   18,92K   0 Antal nerladdningar

 Denon AVR-X8500H Surround Sound AVR HDMI DAC THD+N vs Frequency Audio Measurements.png   19,52K   0 Antal nerladdningar

 

Beskrev det kanske förut, men behovet av brickwall-filter har med samplingen att göra. PCM kräver två samplingar för att återge en given frekvens felfritt. 44100Hz sampling ger ett teoretiskt frekvensomfång på 22050Hz.

 

Om man försöker återge en 23000Hz ton med 44100 samplingar per sekund, så vet inte DACen vad som är vad, dvs det skapas en massa distorsion. Det är därför ett korrekt brickwall-filter börjar dämpa redan vid 20kHz och sedan faller det brant för att så lite som möjligt över 22050Hz ska komma med.

 

På 80-talet var dessa filter analoga, och tog upp en stor del av elektroniken i CD-spelare. Det var anledningen till att det kunde vara klart hörbar skillnad mellan olika spelare. En del var riktigt dåliga t om, med tydliga fasfel osv, vilket säkert bidrog till myten om att vinyl är bättre som format.

Redigerat av Ageve, 08 juni 2022 - 22:02.

[ekon]

• 0

Intressantaste tråden på länge! Särskilt tack till Ageve för att du tar dig tid och skriver dessa sakliga och informativa inlägg.

Jag var helt säker på att nästa receiver skulle bli en Marantz, eftersom att de brukar gå att få till bättre priser än motsvarande Denon. Nu är jag inte lika säker längre

[Isaac]

• 0

På 80-talet var dessa filter analoga, och tog upp en stor del av elektroniken i CD-spelare. Det var anledningen till att det kunde vara klart hörbar skillnad mellan olika spelare. En del var riktigt dåliga t om, med tydliga fasfel osv, vilket säkert bidrog till myten om att vinyl är bättre som format.

Myten om att vinyl var ljudmässigt bättre än CD kom väl senare, ca 2005? Berodde ju på okunskap och hur ljudet färgades av vinylmediet, men framförallt att folk jämförde vinylmasters med sönderkomprimerade masters på dåtidens CD utgåvor, gjorda för att spelas upp i bilar, verkstäder och skräpstereos.

Till ämnet: Du har svaret Denon är slentrianskt dokumenterat objektivt bättre på dom nämnda parametrarna.

[Saturnus]

• 0

Testade analog 7.1 in i kombination med Pure Direct, men tyckte ändå det digitaliserade ljudet lät bättre. Kör inte med Audyssey, men väl med Bass Management och manuell EQ i min 2.1-setup. Streamar med en Node 2i till en enkel Topping E30 DAC via analog CD-ingång till en Marantz SR7013 som agerar försteg till ett Emotiva XPA-steg. Högtalare Dynaudio Contour S3.4 samt en subwoofer. Samtliga portar pluggade och låg delning.

[Ageve]

• 0

Myten om att vinyl var ljudmässigt bättre än CD kom väl senare, ca 2005?

 

Nejdå, den diskussionen har funnits sedan 80-talet.

 

Testade analog 7.1 in i kombination med Pure Direct, men tyckte ändå det digitaliserade ljudet lät bättre. Kör inte med Audyssey, men väl med Bass Management och manuell EQ i min 2.1-setup. Streamar med en Node 2i till en enkel Topping E30 DAC via analog CD-ingång till en Marantz SR7013 som agerar försteg till ett Emotiva XPA-steg. Högtalare Dynaudio Contour S3.4 samt en subwoofer. Samtliga portar pluggade och låg delning.

 

Om du ska jämföra så måste EQ och all annan processing som förändrar signalen vara avstängd på den digitala delen. Annars är det dessa skillnader du hör.

 

Om du normalt sett kör analogt ut från din Topping E30 till SR7013, och sedan applicerar EQ osv, då är det egentligen ingen fördel med att ha Topping DACen, eftersom den sämre DACen i SR7013 blir det som begränsar prestandan. Du får dessutom en extra onödig A/D- och D/A-omvandling. Det är med andra ord bättre att kör digitalt till SR7013.

 

Topping E30 är mycket bättre än DACen i SR7013. Hur hörbar den skillnaden är, är som vanligt en annan sak dock.

 

Den har inställning för brickwall-filter. "Super slow" motsvarar Marantzen, och ger samma distorsion. Sharp eller Short delay sharp bör användas för bästa prestanda.

 

E30 har AKM AK4493 med 113dB SINAD (enligt specen). Prestandan i den färdiga DACen är i stort sett identisk dvs chippet utnyttjas fullt ut.

 

SR7013 har AKM AK4458 med 107dB SINAD (enligt specen). Prestandan i SR7013 är 75-88dB SINAD beroende på signalnivå osv (digital klippning vid volym 82 eller högre).

 

 

Jag var helt säker på att nästa receiver skulle bli en Marantz, eftersom att de brukar gå att få till bättre priser än motsvarande Denon. Nu är jag inte lika säker längre

 

Japp. Det är inte lätt att köpa receiver nuförtiden. Var själv inne på 6700H, men nu har de bytt till en sämre TI DAC pga branden hos AKM. Prestandan är säkert ok ändå, men de har valt en billig TI-modell (PCM5102A) vilket känns lite sniket. Det samma gäller 3700H och 4700H.

 

Mitt 13 år gamla PCI-ljudkort som kostade typ 2500kr, har mycket bättre DAC (det jag använde vid mätningen ovan).

Redigerat av Ageve, 10 juni 2022 - 10:45.

[Saturnus]

• 0

E30 har bara analog utgång, men trots den extra omvandlingen låter detta betydligt bättre än med t ex Spotify Connect via HEOS. 

[Ageve]

• 0

Det måste isåfall betyda att något är fel med Spotify Connect. Hade inte blivit förvånad iofs, för det brukar vara buggigt i receivers.

 

Annars är ju tanken med funktionen att man ska få så bra ljud så möjligt, eftersom dataströmmen avkodas direkt i receivern, dvs ingen signalomvandling behövs.

 

All processing som kräver A/D- och D/A-omvandling innebär att det blir receiverns DAC- (och ADC) prestanda man lyssnar på, inte den separata DACen.

 

Testa att spela upp en Flac-fil från USB-minne direkt i receivern (i direct eller pure direct läge, utan EQ, Audyssey, dynamisk volym osv), och spela sen samma fil genom Topping-DACen (i analogt pure-direct läge). Så länge källan som matar DACen (t ex datorn) levererar en bitkorrekt dataström, så är det nu bara två DACar du jämför, utan andra möjliga felkällor.

 

[Saturnus]

• 0

Kan det vara HEOS som spökar? Nu är det ett tag sedan jag testade men upplevde inte alls samma skillnad på Spotify med samma streamer och DAC kopplad till bio-receivern, en Yamaha.

Kul test! Borde kunna streama samma Flac-fil från min NAS som jag lägger på USB-minnet och därmed få snabba växlingar mellan de båda.

Ska även testa att koppla coax direkt från Node 2i till receivern och höra vad det ger.