[GuessWho]

• 0

Syftade på fördröjning när man exempelvis spelar TV-spel, om du missförstod det.

Jupp...

Missförstod det. Men den fördröjning som du pratar om brukar vanligtvis bero på den digitala signalbehandlingen och inte nödvändigtvis på vald displayteknik.

 

Till skillnad från CRT så har ju så gott som alla andra bildvisare fysiska pixlar i en fast matris, vilket innebär att varje enskild pixel måste adresseras. Detta betyder konkret att man måste omvandla bildinformationen och anpassa den till den bildvisarens pixelmatris. Med analog bildkälla (t.ex. PAL eller NTSC) så innebär det att bildsignalen måste konverteras till digital signal och därefter "tolkas". I den här processen med Analog till Digital omvandling så görs mycket beräkningar, signalen filtreras vanligtvis också för att beräkningarna inte ska bli för komplexa och tidkrävande och en del bildbehandling görs.

 

Allt det här i kombination med mer eller mindre långsamma processorer, minneskretsar m.m. skapar fördröjningarna som du pratar om.

 

Men tänk om man helt hoppar över analog till digitalomvandlingen?
Och dessutom stoppar in betydligt snabbare processorer och minneskretsar och kanske t.o.m. vässar algoritmerna som används?

Då minskar fördröjningen avsevärt.

 

Tänk då till sist att den analoga CRT-monitorn också matas med digital källa...

Då ska den digitala källan D/A-omvandlas och kanske också behöver processas på något sätt för att CRT'n ska prestera maximal bildkvalite.

 

Jag är övertygad om att det är enklare och genererar mindre fördröjning när man omvandlar en digital bildkälla till analog jämfört med tvärtom, men det betyder också att om två referensmonitorer båda förses med digital bildsignal och den ena referensmonitorn är av CRT typ och den andra av t.ex. OLED typ så lär skillnaderna i fördröjning bli försumbar och kanske t.o.m. maskeras av CRT'ns lägre bilduppdateringsfrekvens.

 

Ta detta inlägg med större nypa salt än mina övriga för det består i huvudsak bara av mina personliga funderingar, men min poäng är den att det sannolikt bara är en akademisk fråga huruvida CRT är snabbare än OLED skärmar.
I praktiken så tror jag det har väldigt liten betydelse så länge man inte jämför äpplen med päron utan håller sej till jämförelse mellan bildvisare i samma klass.
 

[oqvist]

• 0

Nej denna i så fall antar jag...
http://www.dolby.com...s/prm-4220.html

Kräver väl att man har huvudet i ett skruvstäd dock; så släktskapet med stormarknadskusinerna finns där ändå.

Sitter ju i en racing cockpit så huvudet är hyfsat fixerat . Väldigt svårt hitta köp länkar vill inte sälja till konsumenter eller?

 

120hz är ju trevligt. Nämner inget om input lag eller respons tid? Det bästa var ändå tjockleken. Undrar hur mycket bättre bild vi haft idag om den tjockleken var normen för LCD.

[Danneq]

• 2

Väcker åter liv i denna tråd. Läste på en tråd om retroTV-spel att en gammal Philips RGB-monitor (8833) från 80-talet var utmärkt som retromonitor.
"Just ja, det är ju den som jag har kvar nånstans", tänkte jag, Kom ihåg var jag ställt den och gick upp på vinden (kallvind) i det 50-talslägenhetshus där jag bor.
Jag fick 14" monitorn och en Amiga 500 av föräldrarna då jag var 12 år 1989. Har inte använt den på säkert över 15 år. Där jag bodde tidigare fick den ligga i en garderob. I den nya lägenheten var garderoberna lite mindre så jag ställde upp den på kallvinden där den stått i 2,5 år under kalla vintrar och varma somrar.

Satte igång den och visst gick bildröret igång. Stängde av den och kopplade in min gamla Sega Dreamcast med RGB-kabel. Först var det ingen bild, sedan kom jag på att det finns en knapp bak där man kopplar in RGB.
Nu blev det bild och riktigt bra RGB-bild. Testade Sonic Adventure 2. Tog sedan fram en ljuspistol och testade House of the Dead 2. Det funkade också finfint. Bra bild och de inbyggda högtalarna verkar fungera fortfarande.

Kopplade sedan in digitalboxen som skickar ut RGB via scart. Riktigt bra TV-bild också.

Det luktade lite smått av bränt damm, men annars så var det inga problem alls.

Här har vi alltså en CRT-monitor som stått oanvänd i 15 år varav 2 och ett halvt där den varit utsatt för kyla och värme (samt fukt). När den körs igång så funkar den som senast då den användes nån gång i slutet av det förra årtusendet.

Måste säga att jag är imponerad av byggkvaliteten och tror inte att senare tiders CRT eller LCD/plasma/OLED skulle klara av samma behandling. Nu ska jag ta hand om min Philips 8833 bättre och använda den till retrospel!

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Men den fördröjning som du pratar om brukar vanligtvis bero på den digitala signalbehandlingen och inte nödvändigtvis på vald displayteknik.

Självfallet spelar signalbehandlingen en stor roll men i vissa specifika fall är det helt omöjligt för en LCD-panel att ha likvärdig fördröjning som en CRT. Det bästa exemplet på det är om den matas med en 15KHz 480i-signal. I det fallet tar det minst 16ms innan två halvbilder kan kombineras och bli en helbild. Oftast tar det längre tid än så. Då en CRT kan visa upp signalen gediget försvinner problemet helt och hållet. Dock kan man föstås diskutera huruvida 16ms är märkbart eller inte.

 

Min BVM-20F1J har skickats från Japan och nu väntar man på den för fullt...

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 03 juni 2015 - 07:00.

[GuessWho]

• 0

Det fungerar ju inte alls på samma sätt i en lcd panel.
I princip så behöver inte lcd'n kombinera halvbilder överhuvudtaget, vilket gör att resonmanget faller "platt".

 

Jag har svårt att föreställa mej att man ens matar en lcd-panel med interlace bilder istället för att slå samma halvbilderna redan innan och istället visa en komplett bild.

 

15kHz 480i antyder ca 30 fps och den prestandan överträffar så gott som alla lcd-paneler i dagsläget och då med råge dessutom...

Men lycka till med din BVM maskin. Det skulle förvåna mej om du inte blev nöjd...
 

[pacman]

• 0

Vill faktiskt minnas att just Sony BVM LCD kan visa interlace rakt av.

Vanligtvis måste man dock deinterlacea innan, vilket inte är ett måste på CRT, och det är förstås det Filmsamlaren menar.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Jag har svårt att föreställa mej att man ens matar en lcd-panel med interlace bilder istället för att slå samma halvbilderna redan innan och istället visa en komplett bild.

Om den ursprungliga signalen är i 480i så måste den avflätas vilket kommer att skapa fördörjning, oavsett om det sker i panelen eller i en videoprocessor. Det är väl självklart?

 

Finns f.ö. massor av TV-spel som bara går att spela i 480i eller 576i, om du tycker att det verkar vara så otänkbart med dessa signaler.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 04 juni 2015 - 05:11.

[MKarlsson74]

• 0

Du har PM. Jag som nyss hade köpt mig en BVM20F1:a...

Är det 4:3 så är jag intresserad.

[Ringblixt]

• 0

Det är väldigt vanligt att man blandar ihop progressive scan i form av hur bildpanelen/röret/etc. adresseras elektro-optiskt, med progressive scan som i hur bildsignalen är strukturerad.

 

Därför förekommer tankevurpor som "LCD behöver inte de-interlace eftersom den redan är progressive..." och liknande.

Redigerat av Ringblixt, 04 juni 2015 - 09:14.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har två st CRT tväs hemma. En är en Sony trinton som jag köpte runt 91-92 och som fungerar perfekt än idag! Den andra är "reserv" tv, en B&O MX8000. Båda dessa är 4:3 TV's och utan det vidriga 100 hz.
För mig handlar det om två saker.
1. Att kunna spela retro-spel så bra det går, vilket hittills av det lilla jag sett och testat är bra CRT bäst på. Det är även så att de återger VHS, betamax, video 2000, laserdisc och CED i mitt hem och gör det med bravur.
2. Att återskapa ett retrorum kräver en CRT tv då det skulle bli helt galet med en ful platt LCD/OLED bland all härlig gammal teknik.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Det går alldeles utmärkt att få svinbra bild med en XRGB-Mini och en modern TV om man vill spela retrospel, och med en bra TV så skulle jag nog välja det framför en riktigt fet CRT tack vare smidigheten och utrymmet. Dock tycker jag att referensmonitorer är en kul hobby, hur man än vrider och vänder på det, och det finns en viss charm i bilden kan jag tycka.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 04 juni 2015 - 09:29.

[Danneq]

• 0

Det går alldeles utmärkt att få svinbra bild med en XRGB-Mini och en modern TV om man vill spela retrospel, och med en bra TV så skulle jag nog välja det framför en riktigt fet CRT tack vare smidigheten och utrymmet. Dock tycker jag att referensmonitorer är en kul hobby, hur man än vrider och vänder på det, och det finns en viss charm i bilden kan jag tycka.

Fast XRGB-mini kostar ju en del. Det går ju att få en CRT i hyggligt skick gratis, i synnerhet lite mindre apparater i 4:3-format. Det är bara utrymmet som kan vara ett problem.
Om man vill köra gamla ljuspistolspel så är det ju bara en 50HZ CRT som funkar problemfritt...

Samlande på referensmonitorer är förresten en intressant hobby som verkligen kräver lite utrymme!

Redigerat av Danneq, 04 juni 2015 - 14:16.

[oqvist]

• 0

Livet är klart lättare för LCD samlarna

[Unregisteredc49a1f15]

• 1

Tja, ska man ha en jämförbar CRT så kommer det bli rätt dyrt och förmodligen svårt att få tag på. Skulle nog säga att valfri B&O MX* ger väsentligt sämre bild än XRGB-Mini och en bra HDTV. Det är egentligen bara PVM:erna och BVM:erna som är jämförbara enligt mig och de är inte heller så jäkla billiga. Fast med en XRGB-mini går det förstås att få mycket större bild och det gör väldigt mycket enligt mig. Problemfri geometri och konvergens samt något skarpare bild är inte heller dumt. En snabb jämförelse, dock är färgerna felinställda på plasman och slutaren lite för långsam på CRT:n (lite suddig bild).

 

XRGB-Mini + 50PB660

 

BVM-1454D

 

Diggar båda, men om jag var tvungen att välja så skulle det bli Minin.

 

Ditt påstående om ljuspistolspel stämmer bara till hälften, då det självfallet fungerar med 60Hz också.

 

EDIT: En skapare bild från BVM:en.

 

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 04 juni 2015 - 14:36.

[Danneq]

• 0

Ditt påstående om ljuspistolspel stämmer bara till hälften, då det självfallet fungerar med 60Hz också.

Förvisso. Tänkte mest på 100HZ som pickadollerna inte funkar på...

När det gäller gamla retrospel så vill man väl förresten inte ha alltför mycket skärpa? Fast det är rätt så hardcore att skaffa en referensmonitor för retrospel...

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Pixelperfekt RGB ska det vara, 7 dagar i veckan. Jag fullkomligt avskyr kompositmög och annan skit.

[GuessWho]

• 0

Det blir värre och värre...  
 

Om den ursprungliga signalen är i 480i så måste den avflätas vilket kommer att skapa fördörjning, oavsett om det sker i panelen eller i en videoprocessor. Det är väl självklart?

 

Finns f.ö. massor av TV-spel som bara går att spela i 480i eller 576i, om du tycker att det verkar vara så otänkbart med dessa signaler.

Ordet "avflätas" är ruskigt missvisande, SAMMANFLÄTAS borde vara en tydligare beskrivning och någon nämnvärd fördröjning behöver det inte alls bli, i vart fall inte värre än den naturliga i CRT'n. I en CRT så består den naturliga fördröjningen i fosforns efterglöd som till viss del maskerar det faktum att man faktiskt bara visar varannan linje i taget. Eftersom fosforn efterglöder en bra stund efter att elektronstrålen belyst fosforn så hinner inte "pixeln" (eg. fel benämning i en crt) slockna helt innan nästa svep som belyser intilliggande rad med "pixlar".  

 

För övrigt så misstänker jag att det bl.a är denna "efterbrinntid" hos CRT som gör att folk tycker att bilden känns lite "mjukare" på något sätt.

 

I en digital bildvisare med fast panel så består den nödvändiga fördröjningen i att man lagrar bildinformationen från första svepet (varannan linje) tills nästa svep också utförts och hela framen är komplett med samtliga linjer och sen visar man hela framen på en gång. Något som också brukar kallas för linjedubbling. Men hos LCD till skillnad från CRT så handlar det inte om något slags naturlig efterbrinntid utan informationen i pixlarna hålls helt enkelt kvar tills det finns någon anledning för bildvisaren att ändra informationen.

 

Som sagt: Den fördröjning som tidigare var ett problem hos bl.a. LCD-paneler kom ifrån den digitala bildbehandlingen och problemet uppkom vanligtvis p.g.a. begränsade prestanda hos minneskretsar och processorerna för bildbehandlingen.

 

Men om ingen har märkt det så har digitaltekniken tagit gigantiska steg framåt i rasande takt de senaste 20 åren och utvecklingen har framt tills jag tappade intresset lite bara accelererat.
Jämför man dagens referensmonitorer så är jag fullkomligt övertygad om att prestandanförbättringarna som gjorts de senaste åren i praktiken har gjort den "s.k. fördröjningen" till ett obefintligt problem.

 

Det är väldigt vanligt att man blandar ihop progressive scan i form av hur bildpanelen/röret/etc. adresseras elektro-optiskt, med progressive scan som i hur bildsignalen är strukturerad.

 

Därför förekommer tankevurpor som "LCD behöver inte de-interlace eftersom den redan är progressive..." och liknande.

De-interlacing, sammanflätning eller de olika varianterna av linjedubbling är inget som är typiskt för lcd-paneler i allmänhet. Det är egentligen inga som helst konstigheter att låta en lcd-panel bara tända varannan rad pixlar i taget på samma sätt som i en CRT, men det blir inte något vackert resultat eftersom lcd-paneler inte lider av CRT-skärmarnas problem med fosforns efterbrinntid, så bilden hade med största sannolikhet fått något slags persienn-effekt om man valt att inte sammanfläta bilden innan adresseringen till lcd-panelens pixlar.

 

 

Nog om detta!
Den här tråden är helt uppenbart präglad av något slags emotionellt ställningstagande för CRT bildvisare och det spelar ingen roll hur jag än försöker göra det klarare. Tråden blir bara rörigare och troligtvis mer förvirrande för folk lär väl snart inte veta vad dom ska tro på.

 

Det roar mej inte att förvirra folk. Det som drivit mej är att försöka bringa lite klarhet, men när mina försök blir kontraproduktiva och mitt tålamod börja tryta så är det lika bra att jag drar mej ur.

Ni får ha vilka åsikter ni vill, jag beklagar bara de som av okunnighet går omkring och på felaktiga grunder tror att CRT var guds gåva till bild-entusiasterna.

 

Ha ett gott liv och akta ryggarna när ni kånkar in crt-apparater i 100kilos klasserna...

 
 

[Zacabeb]

• 0

Något som mycket väl kan göras på exempelvis LCD är att skala upp eller linjedubbla varje bildfält för sig, s.k. bobbing. Problemet där är att linjeflimmer kvarstår och statiska delar i bilden ser ut att darra vertikalt.

Proffsmonitorer med LCD- eller OLED-teknik kan ofta slås över till den metoden för att ge en mer avslöjande återgivning av sammanflätat källmaterial.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag gör ett litet inhopp i tråden. Min egen erfarenhet är att jag endast är nöjd med moderna apparater när de matas med högupplöst signal från BD-spelare eller dator (antingen ansluten via kabel eller via streamer). DVD och liknande material kan se helt OK ut sålänge det matas via någon av dessa källor. Naturligtvis stänger man av allt vad "bildförbättrare" heter.

 

För vanliga 480i/576i-TV-sändningar och liknande material föredrar jag definitivt bilden från en CRT. Jag har heller aldrig haft något emot CRT-tekniken och har definitivt uppfattningen att en 4K-CRT skulle kunna prestera mycket bra rent bildmässigt. Likaså har jag inte hittills upplevt att jag för användningsområdet "standardupplöst material" i NTSC/PAL såsom TV-sändningar, VHS, äldre spelkonsoler skulle föredra bilden man får av en sprillans ny LCD jämfört med en gammal hederlig CRT. Rent generellt är min uppfattning att moderna apparater ger utmärkt bra bild sålänge signalen är en högkvalitativ HD-signal men att signaler av lägre kvalitet skapar en tämligen dålig bild.

 

Jag har några gånger sett konventionella TV-sändningar på stora LCD-skärmar där bilden i en del fall nästan ser sämre ut än vad en bra VHS kan ge p.g.a den bristfälliga signalen ihop med en skärm som arbetar långt utanför det område där den presterar som bäst. 

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Instämmer att CRT inte bör underskattas för standardupplösta källor. För retrospel är den främsta behållningen enligt mig de gedigna scanlinjerna, något som är rätt svårt att återskapa på en högupplöst LCD eller OLED iom den udda uppskalningen. Sedan finns det förstås mycket jag ogillar med bildrören, samtidigt som jag gillar nyare displaytekniker i stor utsträckning också.

 

Kan tillägga att monitorn som Palle postade bild på (HDM-3830) första sidan står i mitt garage numer. Den är så långt ifrån en traditionell CRT man kan komma och är knappast förlåtande mot 480i... Trevlig är den i varje fall med en 1080/60i-källa!

 

https://www.youtube.com/watch?v=NvX_yWdltiM

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 20 oktober 2015 - 04:04.

[Danneq]

• 0

Instämmer att CRT inte bör underskattas för standardupplösta källor. För retrospel är den främsta behållningen enligt mig de gedigna scanlinjerna, något som är rätt svårt att återskapa på en högupplöst LCD eller OLED iom den udda uppskalningen. Sedan finns det förstås mycket jag ogillar med bildrören, samtidigt som jag gillar nyare displaytekniker i stor utsträckning också.

 

Kan tillägga att monitorn som Palle postade bild på (HDM-3830) första sidan står i mitt garage numer. Den är så långt ifrån en traditionell CRT man kan komma och är knappast förlåtande mot 480i... Trevlig är den i varje fall med en 1080/60i-källa!

 

https://www.youtube.com/watch?v=NvX_yWdltiM

Avdelning "att väcka en död tråd".

Såg att denna skönhet numera finns i Rektor Hamids vård. En skön kille som jag följt ett tag, fast jag inte har twitter, och som jag inte visste var spel- och tekniknörd.

Var rejält sugen på denna Sony för ett tag sen men det fick duga med en 36" Panasonic konsument-TV som bara vägde 82 kg. Den står numera hos min mor och tar upp ett par 2-3 kvadratmeter i hennes lilla etta...

Det har blivit att testa på äldre LCD (Planar PD470) och Plasma (Pioneer 508XD) istället. Inte så retro men numera rätt så vintage. Fot i gjutjärn som på Planar ska det ju vara!

[Demon Slayer]

• 0

Jag gillade designen på Panasonics 36" men har din också "utsträckta pixlar" ut mot sidorna? Svårt att förklara om man inte sett det själv.

Redigerat av Demon Slayer, 23 april 2019 - 19:16.

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

De flesta plana skärmarna har geometriproblem runtom bildytan och var länge ett skäl enligt mig att favorisera de som var lite mer krökta. Har man väl hittat en CRT med plan bildyta och bra geometri känns den bitvis väldigt surrealistisk att titta på kan jag tycka då den inte alls stämmer överens med minnena man har från den gamla tiden.

[Demon Slayer]

• 0

Ja men just på Panasonicen (den första platta 36") så kunde man se ett mönster som var tydligt utsträckt mot sidorna. Det kan säkert ha vart skuggmask eller något annat och inte just själva pixlarna men jag menar att jag reagerade på at den såg mera utsträckt ut i själva bilderna också gentemot Philips matchline-modeller.

[Zacabeb]

• 0

Panasonic löste problemet med att göra skärmen platt genom att ha en buktad skuggmask och böja insidan av glaset i tre zoner horisontellt. Skuggmasken hade samma täthet över hela ytan men eftersom den hade lite längre avstånd från glaset utemot hörnen så minskade tätheten avsevärt. Glaset var dessutom förstås väldigt tjockt i hörnen.

 

Philips lyckades göra insidan på sina bildrör plattare genom att använda dubbla avlänkningsspolar som riktade om elektronstrålarna så att den effektiva avlänkningsvinkeln blev lägre, vilket gjorde att både insidan på glaset och skuggmasken kunde göras planare. De hade högre täthet utemot sidorna men lägre i mitten jämfört med Panasonic.

 

Bildrören från Panasonic (SuperPigment Plus) hade trots det bättre skärpa än Philips (Cybertube), men de hade å andra sidan problem med att kontrast- och antireflexfilmen gjorde bilden flammig (jag tror att det var limmet som var orsaken). Philips hade inte det problemet men en del andra problem som tjutande spolar.

 

Ironiskt nog började Philips använda Panasonics bildrör i sina MatchLine-apparater vilket jag råkade ut för. Jag bråkade en hel del med dem om det, vilket ledde till att de började tejpa över Panasonic-loggan på bildrören med chassietiketten.

[Danneq]

• 0

Jag gillade designen på Panasonics 36" men har din också "utsträckta pixlar" ut mot sidorna? Svårt att förklara om man inte sett det själv.

Minns inte om det är så på den (36PL35). Får kolla upp det nästa gång jag hälsar på hos morsan. Jag minns att medan geometrin är okej så finns det ett konvergensfel i nedre höger hörn. Något som troligtvis bara kan korrigeras med magneter på bildröret.

[Demon Slayer]

• 0

Morsan har säkert kylskåpsmagneter til övers. 

[Honkium]

• 1

Låt stenåldersteknik vila i frid!
Farsan har fortfarande kvar min gamla 33" CRT 4:3 klump till åbäke.
Med plan bildyta och perfekt geometri som jag hade finjusterat en gång för länge sedan i tidernas begynnelse.
Färgerna har fortfarade bra stuns men jag får ändå rysningar och avsmak varje gång man ser den igång.
CRT är för mig sedan länge ett avslutat kapitel som verkligen inte ger någon retrolängtan till svunna tider.
Gammalt är inte alltid bäst även om man ibland kan tro det i brist på bättre vetande (eller dåligt minne).

[MKarlsson74]

• 1

Kör fortfarande med mina CRT TV's, har även några mindre apparater nu. Skulle gärna skaffa en BVM men priserna och tillgången är inte den bästa. 
För mig är det fortfarande så att CRT är bäst för mina behov då
1. Det finns ingen digitala display som jag sett, som kan återge analoga signaler (s-video, komposite) lika bra som en schysst CRT. De flesta platt-TVs ser helt åt **** ut om man matar de med en signal från VHS. 
2. Att köra sina gamla retrospel eller analoga filmformat på en platt-tv istället för en CRT är (enligt mig) är som att ta loggan från en Ford Mustang GT 390 och sätta det på en ny Volvo och hävda att det är samma sak. Få saker är så osexigt som en ful platt-tv, speciellt om man har ett rum som är fylld med gamla prylar. 

Så CRT fortsätter att användas i mitt hus, senast ikväll då jag blåste igenom två st filmer på Philips gamla video 2000 format. 

Redigerat av MKarlsson74, 21 maj 2019 - 02:10.