[shuriken]

• 0

Nu backar vi ett par snäpp och reder ut detta en gång för alla.

Om receivern/förstärkaren/processorn inte har dekoder för HD-ljudfornat(en) men däremot har analoga 5.1- eller 7.1-ingångar kan man ansluta HD-spelarens analoga utgångar till dessa. Då får man de ljudformat som HD-spelaren kan avkoda , omvandlade till analoga signaler med hjälp av HD-spelarens avkodare och D/A-omvandlare.
I dagsläget har ingen spelare dekoder för DTS-MA. Om skivan har ett DTS-MA-ljudspår kommer spelaren att leverera ut det som kallas "core DTS" dvs DTS 5.1 med 1,5 Mbps bitrate, detta är dock bättre än "vanlig" DTS från en DVD som har klart lägre bitrate. I fallet med skivor som har LPCM-ljudspår omvandlas LPCM till analoga signaler i HD-spelarens D/A-omvandlare och ut på analogutgångarna.


Alternativt, om HD-spelaren kan leverera 5.1/7.1-kanals LPCM (linear PCM) via sin HDMI-utgång och receivern/förstärkaren/processorn kan ta emot det, kan man ställa in spelaren på att leverera LPCM via HDMI och den kommer då att skicka en multikanals PCM-signal (vilken är digital) till receiverns HDMI-ingång. Denna digitala signal omvandlas i receiverns D/A-omvandlare, fvb till försteg/slutsteg. Samma sak gäller här - du får bara ut de format HD-spelaren kan avkoda, dvs i dagsläget inte DTS-MA. I fallet med skivor som har LPCM-ljudspår skickas LPCM direkt vidare in i receivern utan någon avkodning eller D/a-omvandling i HD-spelaren.

Till sist, med en HD-spelare som kan leverera HD-ljudformat(en) som bitström via HDMI (i bästa fall både Dolby TrueHD och DTS-MA men i många fall bara det förstnämnda) och en receiver med HDMI som kan ta emot och avkoda de formaten, gör HD-spelaren inget annat än att skicka bitströmmen som den är lagrad på skivan direkt till receivern/förstärkaren/processorn. Inga avkodare eller D/A-omvandlare är inblandade i spelaren.

Inga andra alternativ finns. Via SPDIF (optisk eller elektrisk) får man aldrig bättre än 5.1-bitström eller 2-kanals PCM eftersom det inte finns bandbredd så det räcker.

/P-O

Få se nu, är det här korrekt?

Det bästa alternativet vore att skicka ljudet som bitstream/bitström genom HDMI till en förstärkare som klarar av att avkoda den inkommande ljudsignalen, som t.ex. DTS-HD Master Audio som är det absolut bästa ljudet man kan få ut i såna här sammanhang (right?). Men det verkar inte vara många förstärkare och spelare som klarar av att avkoda just det ljudformatet. Vilka enheter (spelare + förstärkare/receiver/processor) ger denna kombinerade möjlighet?

Och återigen, ska man välja det här alternativet, eller ska man köra PCM? Tänk nu att användaren i detta fall endast tänker använda HDMI som signalmetod mellan alla sina hembioprylar och in till förstärkaren som sedan därifrån också skickar ut genom HDMI.

Hoppas ni förstår det första stycket, den är viktigast

[Chuck]

• 0

Det bästa alternativet vore att skicka ljudet som bitstream/bitström genom HDMI till en förstärkare som klarar av att avkoda den inkommande ljudsignalen, som t.ex. DTS-HD Master Audio som är det absolut bästa ljudet man kan få ut i såna här sammanhang (right?).

DTS-HD MA är varken bättre eller sämre än tex Dolby TrueHD, det leverar exakt samma sak.

Och återigen, ska man välja det här alternativet, eller ska man köra PCM? Tänk nu att användaren i detta fall endast tänker använda HDMI som signalmetod mellan alla sina hembioprylar och in till förstärkaren som sedan därifrån också skickar ut genom HDMI.

Du menar alternativen att avkoda i spelaren och skicka som PCM via HDMI?

Det spelar ingen roll egentligen, resultatet blir detsamma.

MVH
/Chuck

[Melodysheep]

• 0

DTS-HD MA är varken bättre eller sämre än tex Dolby TrueHD, det leverar exakt samma sak.

Stämmer verkligen de där? Är det inte så att DTS-HD är likvärdigt med t.ex. Dolby TrueHD (som dagens DTS är likvärdigt med Dolby Digital) Men att DTS-HD Master Audio är något helt annat, är det inte helt okomprimerat tom.?

[mikaels]

• 0

DTS-HD MA och Dolby True HD är likvärdiga, de är båda lossless, dvs ingen information går förlorad.
Bra länk: http://www.highdefdi..._Explained/1064

[Hooch]

• 0

Gäller man är vaken när man läser info som denna, men jag ska försöka precisera min fråga om det nu går och ett definitivt svar vore bra (om det går)

Låt oss säga kommande Panasonic BD 50 som har intern avkodning av dts hd ma, det är alltså inga problem alls för den (eller annan kommande spelare) att skicka dennama signalen via sina analoga 5.1 utgångar till motsvarande ingångar på en förstärkare/receiver, eller? Med andra ord...väljer du en spelare med avkodning för allt som har analoga 5.1 (eller 7.1) ut, kan du alltid behålla din äldre förstärkare, right?

Jag ska köpa helt ny rigg och lurar åt hifi hållet tex Audiovector högtalare och Arcam förstärkare, slänger du in en blu ray spelare som man skicka allt till Arcam stärkaren och sen kanske en separat trevlig cd spelare...bör det vara Nirvana.

[shuriken]

• 0

Nu börjar det bli lite rörigt här, i mitt huvud. Ursäkta om jag är dum. Jag har läst om och om igen... men blir ändå inte klok på det.

Jag kan köra Linear PCM genom HDMI till min förstärkare av min spelare (ps3).

1. Går det att skicka DTS-HD MA genom PCM, antingen som intern avkodning eller avkodning i förstärkaren? Ja eller nej?
2. Finns det någon fördel med att använda intern avkodning? Har för mig att någon (kanske du Chuck) skrev att spelaren kan bli kinkigare med tiden om den jämt för avkoda ljuden. Försöker hitta det inlägget men no luck... Chuck

mvh

[Chuck]

• 0

Det finns en sammanfattning i ämnet som är på svenska på Component:

Ljudformat för HD DVD och Blu-ray, en sammanfattning

MVH
/Chuck, författaren till artikeln

[Hooch]

• 0

Chuck: Då antar jag att jag äntligen har ett 100% svar på min lilla fråga, tackar!

Saxat från din länk/artikel

DTS-HD Master Audio kan överföras, beroende på spelarens och receivern/förstegets anslutningar via HDMI (version 1.1 eller högre) och via analoga multikanalsutgångar (kräver avkodning och D/A-omvandling i spelaren samt att spelaren har analoga 5.1/7.1-utångar).

[Chuck]

• 0

Stämmer verkligen de där? Är det inte så att DTS-HD är likvärdigt med t.ex. Dolby TrueHD (som dagens DTS är likvärdigt med Dolby Digital) Men att DTS-HD Master Audio är något helt annat, är det inte helt okomprimerat tom.?

Nej, TrueHD och Master Audio levererar båda samma sak, då de båda är förlustfria komprimeringsmetoder. Dock är TrueHD effektivare, och som jag ser det tekniskt bättre pga av det.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

1. Går det att skicka DTS-HD MA genom PCM, antingen som intern avkodning eller avkodning i förstärkaren? Ja eller nej?
2. Finns det någon fördel med att använda intern avkodning? Har för mig att någon (kanske du Chuck) skrev att spelaren kan bli kinkigare med tiden om den jämt för avkoda ljuden. Försöker hitta det inlägget men no luck... Chuck

mvh

Titta i länken ovan så ser du hur du kan överföra Master Audio. Antingen avkodar man i spelaren(skickas med PCM) eller så avkodar man i receivern(skickas som bistream). Inget av dem går dock ännu med PS3.

Det finns ingen nackdel (förutom eventuell försämring av ljudet pga jitter) med intern avkodning. Men det finns fördelar. Se länken återigen för mer bakgrund.

MVH
/Chuck

[Sur gubbe]

• 0

Fördelarna att avkoda i förstärkaren med bitstream/HDMI1.3 är mer kontroll över ljudet än vad du får i spelarna. Full bass management till exempel. Sedan är det kanske inte så oväntat att en receiver för 20.000 ger bättre avkodning än en spelare för 6.000 kronor. Så har det alltid varit och jag *hör* då inget som tyder på att det skulle bli annorlunda den här gången. Personligen lägger jag mer tillförlit till avkodningen hos Onkyos receiver än hos Samsung spelare för att handplocka två hörbara exempel.

Bitstream/HDMI 1.3 och avkodning i förstärkaren kommer vara det man vill ha. Om man nu inte köper en tokdyr spelare med erkänt bra ljud och ljudhantering. Ungefär som i dagens läge med DVD med andra ord.

[Chuck]

• 0

Fördelarna att avkoda i förstärkaren med bitstream/HDMI1.3 är mer kontroll över ljudet än vad du får i spelarna. Full bass management till exempel.

Det ju inget argument, för en förstärkare ser inte skillnad på PCM, oavsett om avkodningen sker i spelaren eller internt i receivern. Behandlingen av ljudet digitalt sker alltid när signalen är PCM, oavsett var avkodningen sker.

Så full bass management får man oavsett avkodning, och allt annat för den delen också, du måste ha blandat ihop begreppen.

Sedan är det kanske inte så oväntat att en receiver för 20.000 ger bättre avkodning än en spelare för 6.000 kronor. Så har det alltid varit och jag *hör* då inget som tyder på att det skulle bli annorlunda den här gången. Personligen lägger jag mer tillförlit till avkodningen hos Onkyos receiver än hos Samsung spelare för att handplocka två hörbara exempel.

Det här är inte mer rätt det heller. En dekoder är en dekoder. Den gör inte jobber bättre eller en sämre oavsett om den sitter i en spelare eller en receiver. Dessa avkodare ger ett identiskt resultat, något annat skulle vara helt otänkbart.

Om du nu säger att det är en ljudmässig skillnad (vilket du inte vet för du har aldrig gjort en adekvat jämförelse) så kan jag garantera dig att det inte beror på skillnader i dekoderkvalité.

Bitstream/HDMI 1.3 och avkodning i förstärkaren kommer vara det man vill ha. Om man nu inte köper en tokdyr spelare med erkänt bra ljud och ljudhantering. Ungefär som i dagens läge med DVD med andra ord.

Du har dock inte framfört ett bra argument för din åsikt, så jag skulle säga att din jämförelse är tämligen intetsägande.

MVH
/Chuck

[Jokkmokksjocke]

• 0

Strimlad

[Unregistered1103]

• 0

Den köttfärsen går inte att sälja på ica ens

Maveric

[Hooch]

• 0

Kom och tänka på att det var ungefär så här när AC3 kom ut på laserdisc eller DTS på dvd, spelarna kom med inbyggda dekoders så att man kunde använda sin Pro Logic förstärkares 5.1 ingång. Fanns också en del lösa dts dekoders typ Yamaha och Onkyo om jag minns rätt...å nostalgi

Jag har tidigare varit inne på bitstream över hdmi och Onkyo nya receivers, men jag vill ha upp hifi nivån lite och på beg. marknaden kan du göra riktigt roliga fynd på receivers/förstärkare som är mer "hifi" som tex Arcam och för att frå "alla" ljudformaten är det som sagt bara att gå via analoga in/ut (när en spelare släpps som kan avkoda allt. I mitt fall, tror jag det är där jag kommer få det jag vill ha dvs grymt 2 kanals ljud och 5.1 ljud.

[Sur gubbe]

• 0

Intressanta synpunkter Chuck. Fast går du inte på det hela lite väl akademiskt? Korrekt utförd avkodning må rendera identiska resultat någonstans i kedjan. Men *resultatet* skiljer sig, precis som det alltid har gjort med DD och DTS från DVD. Det ljud som är viktigt för mig är det som kommer ur högtalarna. Inte vad som snurrar inuti något chip

Du får inte full Bass management hos någon spelare i dagsläget. Den enda som kan styra om LFE-kanalen till frontarna är Samsung BD-P1400 men den kan å sin sida inte ställa in brytfrekvens eller dB-nivåer. Eller ens avstånd. Är detta vad du menar med ”full bass management får man oavsett avkodning”?

Please tell, Chuck! Du är ju experten här. Du är ju sådan expert att du vet att jag "aldrig gjort en adekvat jämförelse"

Berätta om dina egna adekvata jämförelser i ämnet. Vad är din erfarenhet av att köra avkodning i spelare respektive förstärkare? Vilka kombinationer har du jämfört?

[Chuck]

• 0

Du får inte full Bass management hos någon spelare i dagsläget. Den enda som kan styra om LFE-kanalen till frontarna är Samsung BD-P1400 men den kan å sin sida inte ställa in brytfrekvens eller dB-nivåer. Eller ens avstånd. Är detta vad du menar med ”full bass management får man oavsett avkodning”?

Du har fortfarande inte förstått att oavsett om spelaren eller receivern avkodar så kommer det SAMMA PCM genom dekodern, och det är det som man sedan behandlar digitalt i receivern (via en HDMI-kabel).

Så det du pratar om "full bass management i spelaren" har ingen betydelse. Det har bara betydelse om man skicka signalen via de analoga multikanalsutgångarna, annars är det receiverns bass management som gör jobbet.

Please tell, Chuck! Du är ju experten här. Du är ju sådan expert att du vet att jag "aldrig gjort en adekvat jämförelse"

Det är min slutledningsförmåga som jag kommit fram till det eftersom du verkar saknar basala kunskaper i ämnet.

MVH
/Chuck

[Sur gubbe]

• 0

Det sköna med att vara gubbe är att man redan hunnit träffa några som dig. Grabbar som tror sig veta allt därför att de lusläst ämnet på internet. En liten besserwisser som gärna och sätter sig över andras betydligt större erfarenhet.

Chuck, du har väldigt bra teoretiska kunskaper i ämnet. Du ett ger ett bättre jobb än någon annan här på forumet med att reda ut frågorna kring vad som gäller med de olika HD-ljudformaten. Detta har jag full respekt för. Lite synd bara att du gör det med en sådan rävhålad attityd.

En dag kommer du att skämmas över dina egna ord som du fäller här i tråden. Att du lät dina teorier från internet sätta sig över verklig erfarenhet. Precis som du gjorde när du för några månader sedan påstod att avkodning i receivern inte kommer att fungera för majoriteten skivor.

https://www.minhembi...s...t&p=1526211
https://www.minhembi...s...t&p=1526390

Nu har jag endast kört ett dussin skivor HD-DVD och Blu-ray med HDMI1.3/avkodning i förstärkaren men alla har skickat sina TrueHD- eller DTS-MA-spår direkt till förstärkaren. Du får gärna förklarar vilken ”majoritet skivor” som inte fungerar eftersom jag vill hemskt gärna veta detta.

Så jag repeterar min fråga:

Chuck, upp till bevis och berätta nu om dina egna adekvata jämförelser i ämnet. Vad är din erfarenhet av att köra avkodning i spelare respektive förstärkare? Vilka kombinationer har du jämfört?

Redigerat av Sur gubbe, 29 januari 2008 - 17:32.

[Sur gubbe]

• 0

Du har fortfarande inte förstått att oavsett om spelaren eller receivern avkodar så kommer det SAMMA PCM genom dekodern, och det är det som man sedan behandlar digitalt i receivern (via en HDMI-kabel).

Chuck, läs dina egna och andras ord om Panasonic BD30: https://www.minhembi...s...t&p=1739559

Samma PCM genom dekodern? Hur ska du ha det egentligen?

Okey. Här tänker jag sluta peta på Chuck och bidra med det som saknas i tråden:

Jag har sedan hösten 2006 lyssnat, i butik, hos vänner och hos mig själv på de flesta spelarna på marknaden, även en del amerikanska, tillsammans med olika sorters receivrar. Allt från äldre till nyare med Bitstream/HDMI1.3 som till exempel VSX-LX50. Jag har knappast fört dagbok eller sitter med ett oscilloskop men har i alla fall ett par generella slutsatser.

Teori och praktik är två skilda saker. Idealet må följa teorin men vad du får i praktiken är en helt annan femma. Idealet nås på sin höjd i de allra dyraste prylarna. När ni får chansen att jämföra avkodning i spelaren och i receivern kommer ni märka ett par saker:

Panasonic är inte ensam om att skicka för svag LFE-nivå över PCM/HDMI. Flera spelare ger ett klenare bassljud på något sätt när det handlar om avkodning i spelaren. Både analogt och PCM/HDMI. Enda undantaget jag kan komma på är de båda Pioneerspelarna BDP-LX70 och LX70A.

Receivrar som Pioneers LX-serie kan applicera +10dB på LFE. Men det kommer ändå inte riktigt låta som när receivern sköter avkodningen enligt HDMI 1.3. Samma sak med vanlig volymboost. Det blir bara mer kvantitet, inte kvalitet i basen.

Dessutom har vi det praktiska att när du kör vanlig DD och DTS från exempelvis DVD måste du in och slå av +10dB-inställningen eller få för mycket skräll i subwoofern.

Det är inte otänkbart att du får bättre ljud med DTS-MA överfört som DTS-core än med PCM-spåret. DTS-MA-Core ger mer "filmljud", PCM-spåret ger mer detaljer.

Ni kommer att märka att det skiljer sig på utnivåer mellan olika spelare. Trots att det är ”Samma PCM” enligt teorin/idealet.

Om allt detta beror på fel i avkodningen, problem hos receiverna eller orsaker som jitter eller liknande har jag ingen aning om. Men ljudet skiljer sig åt.

Spelarna är extremt olika. I en del fall kan du bara välja mellan ”PCM” och ”Bitstream”. När du väljer ”PCM” kommer allting att bli PCM, även Dolby Digital och DTS. Få spelare kan avkoda DTS-ES eller DD-EX och därför får du bara 5.1-ljud och då med samma LFE-problem som ovan.

Samma sak när du växlar till ”Bitstream”. Har du inte HDMI/1.3-avkodning i receiver och spelare kommer du få DTS-core eller DD-spåret istället för DD+, TrueHD, DTS-HR och DTS-MA.

Några spelare har ”Auto”-lägen som skickar PCM när den kan avkoda formatet själv och bitstream när den inte kan det.

Risken är att du för att få bästa möjliga ljud måste in i setup-menyer och växla för varje film. Sedan vänta två minuter på att Blu-ray-skivan ska laddas om...

Alltså, du kan läsa på teorin, lusläsa handböcker, trixa med inställningar i setupmenyer både hos receiver och spelare inför varje film och på så sätt kanske få bästa möjliga ljud med analogt/PCM-HDMI/avkodning i spelaren. Enda ledtråden att det blir rätt sorts ljud är att det står "PCM" i receiverns display.

Eller så kan du satsa på utrustning som fixar bitstream/HDMI1.3/avkodning i receiver med alla format, göra en enda inställning en gång för alla i receivern och dessutom se i displayen att det är rätt sorts avkodning. Som det fungerar med DVD i dagsläget.

Vilket väljer du?


Kom igen nu! Jag är inte ensam om dessa jämförelser. Berätta! Dela med er av erfarenheterna så kanske vi slipper inlägg där klipp-och-klistra-länkar från Dolbys marknadsföring trycks ned i halsen på folk.

[Chuck]

• 0

Jag ska kommentera sakfrågorna, resten lämnar jag åt andra att bemöta.

En dag kommer du att skämmas över dina egna ord som du fäller här i tråden. Att du lät dina teorier från internet sätta sig över verklig erfarenhet. Precis som du gjorde när du för några månader sedan påstod att avkodning i receivern inte kommer att fungera för majoriteten skivor.

Jag ska vidarebefodra din kritik till Dolby Labs, det var deras information (och i princip alla annan information som gick att få tag på vid det tillfället) som jag baserade den posten på. Själv känner jag mig inte speciellt skamsen för det, jag hade fel och erkänner det. Det var fel och ingen annans fel än enbart mitt.

I dem första posten har ja garanterat fel, det har jag i massor med poster även erkänt. Jag ser dock inte vad det har med den här tråden att göra. I den andra du länkar till har jag ser jag inget som är fel, var vänlig var mer specifik.

Chuck, upp till bevis och berätta nu om dina egna adekvata jämförelser i ämnet. Vad är din erfarenhet av att köra avkodning i spelare respektive förstärkare? Vilka kombinationer har du jämfört?

Jag behöver inte bevisa något, jag har aldrig hävdat att det finns några skillnader.

Mig veterligen finns det hitintills INGEN som gjort något son ens kan vara i närheten av ett jämförande test i om skillnaden är hörbar. Och det kommer inte komma några sådana rapporter som visar på skillnader. Men det kommer ALLTID finnas rapporter om anekdoter som "jag var hos handlaren och det var STOOOR skillnad". Det säger ingenting förutom bristande kompetens.

Chuck, läs dina egna och andras ord om Panasonic BD30: https://www.minhembi...s...t&p=1739559

Samma PCM genom dekodern? Hur ska du ha det egentligen?

Återigen har du inte förstått vad skillnaden är mellan avkodning och inte avkodning är. Ett PCM spår som tex ligger på skivan ska INTE avkodas, det är redan klart för behandling i en receiver.

Det du (och jag pratar om) har INGET med någon dekoder att göra, det är inget fel på den i BD30.

Receivrar som Pioneers LX-serie kan applicera +10dB på LFE. Men det kommer ändå inte riktigt låta som när receivern sköter avkodningen enligt HDMI 1.3. Samma sak med vanlig volymboost. Det blir bara mer kvantitet, inte kvalitet i basen.

Och hur har du testat det?

Jag har sedan hösten 2006 lyssnat, i butik, hos vänner och hos mig själv på de flesta spelarna på marknaden, även en del amerikanska, tillsammans med olika sorters receivrar.

Ok, det var så testet gick till...Det är för övrigt samma metodik som alla andra använder när de hör skillnader på allt från guldproppar till Hifi-möss. Alltså, även om dessa anekdoter är sanna så ger det förhoppningsvis ingen någon tokig idé om att testet gjort på ett bra sätt.

Det är inte otänkbart att du får bättre ljud med DTS-MA överfört som DTS-core än med PCM-spåret. DTS-MA-Core ger mer "filmljud", PCM-spåret ger mer detaljer.

Tror du på det där själv?

Hur många PCM-spår har du jämfört med DTS 1,5 mbit för att komma till den slutstatsen. Men det finns även de som tex gillar distorsion (vinyl) eller vad som helst, så helst galet kanske det inte är.

Ni kommer att märka att det skiljer sig på utnivåer mellan olika spelare. Trots att det är ”Samma PCM” enligt teorin/idealet.

Självklart är det så, men den skillnaden måste du korrigera för när du tester, för det gör du väl...?

Eller så kan du satsa på utrustning som fixar bitstream/HDMI1.3/avkodning i receiver med alla format, göra en enda inställning en gång för alla i receivern och dessutom se i displayen att det är rätt sorts avkodning. Som det fungerar med DVD i dagsläget.

För att sedan behöva gå in i menyn och ändra när man ska använda de ineraktiva funktionerna och realtidmixarna...

Vilket väljer du?

Ett sätt som är logiskt, och låter mig använda alla funktioner som det var tänkt.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 29 januari 2008 - 21:01.

[Unregistered1103]

• 0

Efter att chuck fick mig att förstå hur det hela låg till för ett tag sedan.. har jag själv checkat upp
det mesta, nu då jag vet vad jag skall leta efter.

Chuck har klart för sig i vad han skriver ...

Många har problem med att skilja på vad som är vad av PCM spåret på skivan
och att skicka formaten från skivan ( vilket som ) som LPCM.
Därav många missförstånd och svårt att förklara för dem som är helt gröna.

SurGubben .. Tro på vad chucken säger och utgå från det i dina vidare efterforskningar
så blir du snart vän, även med chucken

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 29 januari 2008 - 21:13.

[Chuck]

• 0

Fördelarna att avkoda i förstärkaren med bitstream/HDMI1.3 är mer kontroll över ljudet än vad du får i spelarna. Full bass management till exempel.

Det här är pudelns kärna, och egentligen det enda som jag verkligen vill påpeka är helt felaktigt.

Oavsett om man avkodar i spelaren eller i receivern, så får man FULL kontroll över ljudet, det ena ger inte mer funktioner än det andra. Det är SAMMA PCM som når DSP-chippet i båda fallen (det enda som kan skilja är eventuellt jitternivån), och som senare ska behandlas för att till sista D/A-omvandlas.

Däremot kommer man behöva göra om sina inställningar i spelaren för att kunna utnyttja interkativiteten, då funkar det inte att skicka HD-ljud som bitstream till receivern.

Det är egentligen helt galet att ens kommentera påståenden om att "bistream låter bättre än PCM". För det första måste man veta att både spelaren och receivern gör rätt, det är inte alltid faller och då faller jämförelsen. Ett bra exempel är Panasonic BD30/BD10 som inte gör rätt. För det andra är det som att ge sig in i en debatt om högtalarkablar, oavsett vad så har alltid någon hört skillnad, och så kommer det alltid vara.

MVH
/Chuck

[Sur gubbe]

• 0

Hur många PCM-spår har du jämfört med DTS 1,5 mbit för att komma till den slutstatsen.

Tjugo kanske, inte fler än trettio. Variationen är rätt stor. Föredrar själv PCM-spåren i de flesta fallen. Beror lite på filmens karaktär också. Hur många har du själv jämfört när du dragit dina slutsatser?

För det första måste man veta att både spelaren och receivern gör rätt, det är inte alltid faller och då faller jämförelsen. Ett bra exempel är Panasonic BD30/BD10 som inte gör rätt.

Det där är pudelns kärna. Praktiken skiljer sig från idealet. Spelarna gör inte alltid rätt. Spelarna fungerar olika. Jag är lika övertygad om att receivrarna har sina bryderier. Hade du haft verklig praktisk erfarenhet i ämnet hade du insett detta vid det här laget.

Frågan är vad man gör åt saken. Jag föredrar bitstream/HDMI 1.3 eftersom det fungerar så bra från den Samsung P1400 jag har nu. Bäst ljud i alla lägen och jag slipper fippla. Men just det! Jag har minsann fel och Chuck behöver inte bevisa något.

Chuck, har du ett exempel på en skiva (helst Blu-ray) där "ineraktiva funktionerna och realtidmixarna" gör det omöjligt att köra avkodning i receivern? För jag vill gärna se om det tvingar mig att stänga av bitstream/HDMI1.3 i setupmenyerna som du påstår.

För jag kan bara hoppas att när du påstår hur något fungerar så har du grund för dessa påståenden. Och då menar jag inte att du klipper och klistrar godtyckligt från Dolby.com. Hittills har det inte varit så lyckat för din del.

Redigerat av Sur gubbe, 29 januari 2008 - 22:09.

[Chuck]

• 0

Chuck, har du ett exempel på en skiva (helst Blu-ray) där "ineraktiva funktionerna och realtidmixarna" gör det omöjligt att köra avkodning i receivern? För jag vill gärna se om det tvingar mig att stänga av bitstream/HDMI1.3 i setupmenyerna som du påstår.

Blu-ray har inte den kapaciteten än, spelarna har men jag vet inga skivor som utnyttjar det.

Ta valfri HD DVD-skiva, och försöka mixa ljudet i till ex Pip eller regissörens kommentarer i filmen som TrueHD när du har ställt in det på bistream ut.

Tjugo kanske, inte fler än trettio. Variationen är rätt stor. Föredrar själv PCM-spåren i de flesta fallen. Beror lite på filmens karaktär också. Hur många har du själv jämfört när du dragit dina slutsatser?

Jag gör inga sådana jämförelser då de bara bidrar till disinformation. Ska man göra ett sådant test, måste man först se till att:

1) eliminera eventuella nivåskillnader
2) se till att man på någon sekund kan skifta ljudspår.
3) göra tester utan att veta vilket spår som spelas.

Kan man inte det är testet lika värdefullt som använt toalettpapper om det ska ha någon som helst jämförande status. Det är ingen jämförelse annars, bara ett lösryckt påstående.

Det finns ju faktiskt männiksor som har lite erfarenhet, har mixat ljud till skivor OCH dessutom testat under adekvata förhållanden. Jag finner ingen anledning att tvivla på dem i det fallet, de har ingen gömd agenda.

För jag kan bara hoppas att när du påstår hur något fungerar så har du grund för dessa påståenden. Och då menar jag inte att du klipper och klistrar godtyckligt från Dolby.com. Hittills har det inte varit så lyckat för din del.

Kan du peka på något som jag sagt är fel så påpeka det gärna. Självklart kan jag inte bevisa att du har fel i det du säger, det är orimligt. På samma sätt som det är omöjligt att få någon att bevisa frånvaron av något.

Ta och försök förstå innebörden av det du skriver. Du hjälper ingen av att spela allan eller rolig. Kom till sak och konfrontera mig vad det är som jag gjort fel istället för att insinuera saker. DU har gett exempel på att du inte förstår hur tex bass management fungerarm, blandat ihop avkodning med D/A.omvandling, trott dig jämföra allehanda format osv.

MVH
/Chuck

[Jokkmokksjocke]

• 0

Bästa tråden på länge

Vad jag skulle vilja vet a är vad Stor gubbens högtalar kablar kostar?

[Sur gubbe]

• 0

Många har problem med att skilja på vad som är vad av PCM spåret på skivan
och att skicka formaten från skivan ( vilket som ) som LPCM.
Därav många missförstånd och svårt att förklara för dem som är helt gröna.

SurGubben .. Tro på vad chucken säger och utgå från det i dina vidare efterforskningar
så blir du snart vän, även med chucken

Som sagt, det är inget fel på Chucks teoretiska kunskaper. De är robusta även om han knappast är ensam om att begripa idealet. Problemet är att han tar teorin och sätter, nja - slår det i huvudet snarare, framför andras erfarenhet. Även när han hade fel så det stänkte om det.

Vi får väl se hur det är denna gång. Chuck påstår att det inte är skillnad på att avkoda i spelaren och i förstärkaren. Fast han har uppenbarligen själv inte testat. Jag har förmedlat mina erfarenheter och de säger något annat.

Inom tid har vi fler som kan svara på vem som har rätt och vem som har fel. Fast det är klart, om Chuck får bestämma är hans teori oomkullrunkelig. Det är vi andra som är dumma, okunniga och bara måste göra fel.

Bästa tråden på länge

Vad jag skulle vilja vet a är vad Stor gubbens högtalar kablar kostar?

IXOS blåa, 50 kr metern.

[Sur gubbe]

• 0

Kan du peka på något som jag sagt är fel så påpeka det gärna.

Du erkände ditt misstag bara något inlägg ovanför.

[Jokkmokksjocke]

• 0

Bästa tråden på länge

Vad jag skulle vilja vet a är vad Stor gubbens högtalar kablar kostar?

IXOS blåa, 50 kr metern.

Jag som trodde du hade jättedyra , men de visa sig att jag hade mycket dyrare till förmodligen ingen anledning.

Så låt inte mig störa fortsätt jag sitter här och väntar

Redigerat av Jokkmokksjocke, 29 januari 2008 - 22:55.

[Unregistered1103]

• 0

Detta inlägget av Perra är ganska intressant läsning ..
http://www.component...amp;#entry93726

Maveric

[shuriken]

• 0

Titta i länken ovan så ser du hur du kan överföra Master Audio. Antingen avkodar man i spelaren(skickas med PCM) eller så avkodar man i receivern(skickas som bistream). Inget av dem går dock ännu med PS3.

Hej, tack för svaren. Har läst artikeln nu. Det klarade upp en del. Förstår dock inte varför det inte går att skicka HD MA som bitstream med PS3? Min uppfattning av artikeln är att bitstream = skickar vidare signalen orörd till receiver/processor som avkodar (fyi till alla; jag pratar bara om anslutning genom HDMI, alltid!). Att den inte klarar av avkodning internt med PCM förstår jag.

Utdrag:

"Överföring med HDMI kan ske på två sätt, dels om spelaren har en DTS-HD MA avkodare och sedan kan skicka signalen som PCM via HDMI (1.1 el högre) för behandling av receiver/försteg. Dels kan spelaren skicka formatet icke avkodat som bitstream för avkodning i receiver/försteg för avkodning, detta kräver dock att både spelare och receiver/försteg måste vara HDMI 1.3 eller högre."

PS3 följer HDMI 1.3 spec. Check. Förstärkare följer HDMI 1.3 spec. Check. Hur kan en spelare inte vara kompetent nog att bara skippa avkodningen och bara vidarebefordra signalen? Det blir jag inte klok på

Det finns ingen nackdel (förutom eventuell försämring av ljudet pga jitter) med intern avkodning. Men det finns fördelar. Se länken återigen för mer bakgrund.

Ingen nackdel förutom eventuell försämring av ljudet? Det är väl en ganska stor nackdel i vad man försöker åstadkomma här... att få ut så bra ljud som möjligt (!). Sen får jag väl erkänna att jag måste ha missat delen om fördelen med att avkoda internt... kanske behövde läsa mellan raderna på den punkten?

[Chuck]

• 0

Kan du peka på något som jag sagt är fel så påpeka det gärna.

Du erkände ditt misstag bara något inlägg ovanför.

Ja, det var absolut ett fel, och det erkänner jag, och du gör dig fortfarande lustig på det. Jag tror de flesta läst hur du tycker jag borde skämmas för den informationen som delades av ALLA som överhuvudtaget visste något om situationen (förutom du så som var helt tyst i ett halvår).

I de andra fallet ser jag inte riktigt vad kritiken går ut på, kanske för att jag går för burdust fram. Det är inte min mening alla gånger, och jag ber om överseende angående det.

I sakfrågorna (som jag mer än gärna diskuterar) så finns det ingen som kan säga att det jag skrivit är felaktigt. I faller med Bistream Vs. PCM så finns det ingen tvivel som jag ser det, det enda man kan vinna på att skicka det som bistream är eventuell jitterreducering. Om det är hörbart eller inte kan jag inte svara på utan att det kommer verkliga tester som pekar åt något håll. Jag är extremt skeptisk då jitter inte tidigare i någon studie visat sig vara ett reellt problem i modern elektronik.

Att det kan vara skillnader mellan PCM och tex DTS 1,5 mbit i en öppen lyssning är inget konstigt. Som jag predikat om tidigare måste man göra en korrekt jämförelse, annars är det helt andra saker man tester, förutom den egentliga skillnaden. Det kan endast göras under kontrollerade former. Inser man inte det kan man komma till precis vilka slutstatser som helst.

Det här med att en spelare är felaktigt konstruerad är visserligen ett faktum, men det kan inte lasta överföringsmetoden PCM via HDMI. Det blir EXAKT samma PCM som kommer gå in i receiverns DSP, oavsett om den avkodas i spelaren eller i recevern. Därefter sker D/A-omvandling, så samma signal.

Som sagt, det är inget fel på Chucks teoretiska kunskaper. De är robusta även om han knappast är ensam om att begripa idealet. Problemet är att han tar teorin och sätter, nja - slår det i huvudet snarare, framför andras erfarenhet. Även när han hade fel så det stänkte om det.

Jag har inte slagit något som varit fel i huvudet på någon. Jag har förklarat hur jag såg på läget vid den tidpunkten, märkligt är det först nu som Du tycker det är roligt att påpeka det. Finner du det inte väl löjligt att tjata om det i post efter post? Vi har facit nu, det fungerar( till viss del att skicka ut vissa spår som bistream). Dock innebär det att man inte kan utnyttja formatet som det var tänkt.

Däremot sprider du tyvärr felaktigheter som vi redan har facit till, tex dina missuppfattningar som du kokat ihop genom öppna tester som du tror ska vara någon sorts erfarenhetsbank. Tyvärr är det så att oavsett vad som presenteras så lär du aldrig erkänna att du haft fel, har jag rätt?

Du har ingen aning om mina praktiska kunskaper om det här, så sluta upp med att insinuera massa saker. Jag har dock en skaplig heder i kroppen och skulle ALDRIG påstå något som jag testat mig fram i praktiken som inte går att visa skapligt i terorin. Varför? Jo för tyvärr är det så att faktisk hörsel och det vi upplever inte nödvändigtvids behöver vara samma sak.

Skulle aldrig sitta och säga att X är bättre än Y utan att ha på fötterna, det gör många andra så bra, och de får stå för dem.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Sen får jag väl erkänna att jag måste ha missat delen om fördelen med att avkoda internt... kanske behövde läsa mellan raderna på den punkten?

Läste du följande ur artikeln:

Vad är skillnaden mot ljudspåren jämfört med DVD?
Det den här sammanfattningen inte tar upp på djupet är hur mixningen genomförs med sekundära och primära ljudspår för tex PiP-funktioner. I dagsläget är detta i sin linda, speciellt gällande Blu-ray och vi får säkert anledning att återkomma med detta i ett tillägg senare, när tekniken och implementeringen mognat en aning.

Dock kan man säga att när dessa funktioner kommer att fungera som det är tänkt, är skillnaderna stora i fråga om hur ljudet hanteras från det vi är vana vid med DVD. På DVD behöver man t.ex. helt separata ljudspår för saker som att språket ändras eller regissörens kommentarer till filmen. Detta är utrymmeskrävande och en process som i mångt och mycket försvinner med de nya formaten.

På HD DVD för att ta det exemplet så kan skivor som är mixade i så kallad ”Advanced mode” helt enkelt, i realtid, byta ut enbart centerkanalens ljud till ett spår med ett annat språk. På samma sätt så behövs inte ett helt nytt ljudspår för filmmakarens kommentarer till filmen, detta kan således mixas in utanpå det normala ljudspåret.

De båda förlustfria formaten Dolby TrueHD och DTS-HD Master Audio är båda skyddade av hård kryptering. För att förstå hur de fungerar så kan man tänka på dem som ZIP-filer, dvs all data finns kvar men hårdare komprimerad. När du packar upp ZIP-filen så finns allt data där i en bit-för-bit kopia av filen som du packade.

Problemet med en ZIP-fil är att för att göra förändringar i den packade filen (t ex ett Word-dokument) måste man packa upp den, sedan ändra i dokumentet och spara ändringen, för att sedan packa ner den igen. Det går alltså inte att ändra i originalfilen utan att först packa upp den.

För att förstå hur en ljudprocessor hanterar dataströmmar så tittar vi på formaten Dolby Digital och DTS vars dekodrar funnits i produkter för multikanalsljud i c:a 10 år. Det första en receiver gör när man skickar den en vanlig DD eller DTS dataström som PCM är att packa upp den till en linjär PCM ström (LPCM) - detta för att kunna hantera kanalinformation och lägga på t ex bass-management och kanalfördröjningar osv.

Ljudet på de nya HD-formaten hanteras på ett helt annat sätt - där DVD behövde ett helt nytt ljudspår för varje språk som tidigare nämnts är det möjligt för HD DVD formatet att endast interaktivt byta ut de kanaler där t.ex. dialog ligger. Blu-ray kommer (förhoppningsvis) att erhålla samma funktionalitet så småningom i och med profilerna 1.1 och 2.0. Detta gör det alltså möjligt att hantera ljudet dynamiskt, och bestämma slutmixen av ljudet i hemmet.

Problemet är att detta kräver att de förlustfria formaten behöver slutmixas i källan (i det här fallet spelaren) då inte en ljudprocessor har möjligheten att ta emot allt data för att sedan göra mixen i receiver/försteg. Detta på grund av bland annat begränsningar i bandbredd och att det är rent opraktiskt i tekniskt avseende.

Alternativet är att skicka en förlustfri bitström som endast är mixade i ”basic mode”, dvs. ingen interaktivitet - vilket säkert är intressant för många, men inte varit tillverkarnas intention från början. I princip allt material för HD DVD är mixat i advanced mode, med möjlighet till interaktivitet. Detta kommer även att bli fallet för Blu-ray när de har lyckats att implementera BD Java i större utsträckning, men för närvarande är de flesta filmer på Blu-ray mixade i basic mode.

Det finns dock möjlighet att använda så kallade "Direct Digital Audio Mode", en möjlighet som några av de senaste HD DVD och även Blu-ray spelare har implementerat. Det innebär att man endast skickar den råa bitströmmen för de nya förlustfria formaten direkt för avkodning i en receiver eller ett försteg - även på skivor som är mastrat som advanced. Detta kommer dock att innebära att man inte får möjlighet till den interaktivitet som var tänkt, alltså att användaren i hemmet skall kunna avgöra vilken ljudmix han vill lyssna till på materialet.

Förstår dock inte varför det inte går att skicka HD MA som bitstream med PS3?

Den klarar helt enkelt inte det på grund av eventuell begränsning av hårdvaran, det sitter ett Silicon Image-chip som enligt en ingenjör på företaget inte skall klara av att skicka informationen som bitstream (dock obekräftade uppgifter).

MVH
/Chuck

[juan]

• 0

heja sur gubben!

[shuriken]

• 0

Men jaaaa jag har ju läst den. Interaktivitet vart liksom? I menyn? I menyn samtidigt som filmen spelas? Att kunna byta ut ljudet när man tittar på bonusmaterial i en kanal?

Den berör ju inte det jag är ute efter. Får nog börja om igen. Jag tror att jag har formulerat mig fel hela tiden. Gör det någon skillnad i vidareskickad LJUDKVALITETtill receivern om jag kör med intern avkodning i spelare eller avkodning i receiver/processor? Får jag bättre ljudkvalitet om jag har möjlighet att välja ljudmixen i Advanced mode före mixen i Basic mode? Eller är det en interactive bonus-feature i samband med t.ex regissörskommentarer över filmljudet i en egen speciell kanal? Spännande. Jättespännande. Spielbergs röst i en egen kanal med högupplöst ljudformat. Jag kan knappt vänta.

[shuriken]

• 0

heja sur gubben!

Jo, lite faktiskt. Summan av kardemumman är att ljudavkodningarna i förstärkare är shit the same och samma som spelarna egna enligt Chuck (CMIIW). Sånt köper jag vid videoprocessande men vid ljud så skulle jag nog tro att en förstärkare är skapad för just det syftet bland några andra. Vore det inte i så fall lika bra att skippa allt sånt avkodningstjafs i receivers och bara göra dem till endast strömförsörjare till högtalare? Ljudprocessorerna/komponenterna som finns i förstärkare skulle jag vilja tro är jäkligt mycket bättre i en förstärkare för 15K än en Blu-ray-spelare. Annars ser jag nog ingen anledning till att ens ha en receiver, lika bra att köra med en Blu-ray till ett multikanalsslutsteg som bara levvar ström. Så sparar jag 15K också. Annars får man ju bara en växlare i princip. Eller så är jag ute och cyklar. Vet inte. Vill inte låta tyken men det är så tröttsamt att det inte finns någon säker källa i såna här ärenden... det är inget personligt mot någon, verkligen inte mot dig Chuck, du har faktiskt varit väldigt hjälpsam!

Redigerat av shuriken, 30 januari 2008 - 20:24.

[Chuck]

• 0

Självklart spelar det inte någon roll var just själva avkodningen utförs, just det göra precis lika bra i en spelare som i en receiver.

Tror ni att Dolby eller DTS bara säljer de "bra" avkodarna till receivertillverkare? Och sedan skickar de som bara nästan avkodar perfekt till spelarna...

Ljudbehandlingen kommer oavsett vilket ske i recevern/försteget.

Den absolut bästa lösningen är att sköta både avkodning, ljudbehandling, D/A-omvandling och förstärkning i en och samma maskin. Då man man helt optimera resultatet och eliminera potentialla felkällor. Det är helt logiskt och ingenjörsmässigt, men det är inget man tjänar massor med pengar på. Den här branchen drivs av en sak, pengar (och en hel del okunskap).

Seriöst, det är fritt att tro vad man vill. Svårare att visa att det är på det viset.
MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 30 januari 2008 - 20:43.

[Jokkmokksjocke]

• 0

Heja Chuck han är min idol ;(

[Yves]

• 0

Jag vet att det är mycket att hålla reda på och vet inte om jag skapar mer ordning eller kaos men skall göra ett försök .

Dolby TrueHD och DTS HD MA är lossless komprimerade från en PCM signal, ungefär som en zippad fil på datorn. Den zippade filen kan man expandera på olika datorer (Windos, Linux mm) med olika zip-verktyg (WinZip, WinRar, PkZip, GunZip mm) och det blir ändå samma exakt samma fil som innan komprimeringen. Eftersom det är mycket lätt att jämföra den ursprungliga PCM signalen och den avkodade och kontrollera att de är exakt samma, Så kommer avkodarna för Dolby TrueHD eller DTS HD MA att ge samma PCM signal var den än görs.

Men skall du förändra tex ett zippat word-dokument måste man först expandera det och sedan zippa det igen. På liknande sätt expanderar man Dolby TrueHD eller DTS HD MA först till PCM och sedan mixar ihop huvudspåret med tex regissörskommentarer och sedan komprimera det till Dolby TrueHD eller DTS HD MA. Man kommer inte att mixa två komprimerade spår med varandra eftersom det kräver mycket komplexa algoritmer (om de ens är möjligt).Vad jag har sett så finns det inga HD-maskiner som klarar att komprimera signalen igen och därmed kan man inte få ut inmixade kommentarer om man väljer bitström.

Den största skillnaden ljudmässigt är hur D/A-omvandlaren utförs och hur det efterföljande analoga steget påverkar signalen. Så jag tycker den mer intressanta frågan är var skall jag göra signalen analog om man inte är behov av rumskompensering eller annan frekvens filtrering/kompensering av signalen. Vilket gör mer skada än nytta i mitt fall, men eftersom jag inte har blindtestat detta så har jag ju egentlig ingen aning vad jag hör (eller hur Chuck ).

Mvh Yves

Redigerat av Yves, 31 januari 2008 - 00:54.

[Jokkmokksjocke]

• 0

Jag vet att det är mycket att hålla reda på och vet inte om jag skapar mer ordning eller kaos men skall göra ett försök .

Dolby TrueHD och DTS HD MA är lossless komprimerade från en PCM signal, ungefär som en zippad fil på datorn. Den zippade filen kan man expandera på olika datorer (Windos, Linux mm) med olika zip-verktyg (WinZip, WinRar, PkZip, GunZip mm) och det blir ändå samma exakt samma fil som innan komprimeringen. Eftersom det är mycket lätt att jämföra den ursprungliga PCM signalen och den avkodade och kontrollera att de är exakt samma, Så kommer avkodarna för Dolby TrueHD eller DTS HD MA att ge samma PCM signal var den än görs.

Men skall du förändra tex ett zippat word-dokument måste man först expandera det och sedan zippa det igen. På liknande sätt expanderar man Dolby TrueHD eller DTS HD MA först till PCM och sedan mixar ihop huvudspåret med tex regissörskommentarer och sedan komprimera det till Dolby TrueHD eller DTS HD MA. Man kommer inte att mixa två komprimerade spår med varandra eftersom det kräver mycket komplexa algoritmer (om de ens är möjligt).Vad jag har sett så finns det inga HD-maskiner som klarar att komprimera signalen igen och därmed kan man inte få ut inmixade kommentarer om man väljer bitström.

Den största skillnaden ljudmässigt är hur D/A-omvandlaren utförs och hur det efterföljande analoga steget påverkar signalen. Så jag tycker den mer intressanta frågan är var skall jag göra signalen analog om man inte är behov av rumskompensering eller annan frekvens filtrering/kompensering av signalen. Vilket gör mer skada än nytta i mitt fall, men eftersom jag inte har blindtestat detta så har jag ju egentlig ingen aning vad jag hör (eller hur Chuck ).

Mvh Yves

Har du överhuvudtaget läst igenom denna tråd ?

[Unregistered1103]

• 0

Man borde ha 5 frågor för alla som söker medlemsskap

Tror det är en skojfrisk prick .. och att han driver med ämnet

Fortsättning följer här https://www.minhembi...p;#entry1131434 eller rättare sagt började ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 31 januari 2008 - 09:10.

[Chuck]

• 0

Jag tror att jag har formulerat mig fel hela tiden. Gör det någon skillnad i vidareskickad LJUDKVALITETtill receivern om jag kör med intern avkodning i spelare eller avkodning i receiver/processor?

Du måste inse att det kommer ALLTID vara folk som tror och tycker det är en skillnad, oavsett vad man plockar fram som motsäger det, teorier, bevis osv, spelar ingen roll.

Frågar du mig, så säger jag att det blir INGEN skillnad. Det är EXAKT samma sak som kommer ur dekodern som sitter i spelaren som det som kommer ur dekodern som sitter i receivern. Formaten är förlustfria, vilket betyder att exakt samma PCM som gick in i enkodern sedan kommer ur dekodern i spelaren, oavsett var dekodern sitter, om det så är spelare eller receiver.

Det skulle vara en total sensation om den ena dekodern bara nästan skulle göra jobbet, det funkar inte så.

Men (för det finns alltid men i det här), det som i teorin skulle kunna skilja sig är graden av jitter. Avkodar man i receivern så transporteras informationen i packad form på ren bonnsvenska. När den transporteras icke upppackad är den IMMUN mot jitterpåverkan, det kan endast ske när signalen har kodats av och transporteras som PCM. Tyvärr finns det inga bra uppgifter på hur, och i vilken form som den eventuella ökning är, och om den ens är hörbar om den nu existerar.

Personligen tror jag inte det finns en chans att denna nivå skulle vara hörbar. Det finns flera studier på tex moderna CD-spelare som är det närmsta vi kommer idag, men dessa visar att jitternivån är väldigt långt under trösklen för hörbarhet. Huruvida man kan överföra den forskningen till HDMI och PCM låter jag vara osagt, jitter är oerhört komlext och jag vet faktiskt ingen som jag varit i kontakt med som helt har koll på läget.

Men självklart kommer tillverkarna fullkomligt mata konsumenterna med farhågor om att just deras prdukter eliminerar alla potentiella faror, oavsett om dom är reella eller inte. Så har det alltid fungerat och kommer alltid att göra. De lever på att vi ska vara rädda och betala för att få "det bästa".

Därför tycker jag själv att man ska passa sig för att säga "så här låter det", när man i själva verket inte ens vet vad det är man hör skillnad på (om man nu ens gör det). Det spär bara på konspirationsteorierna och allt blir bara ett samelsurium av oklarheter och felundrbyggda åsikter.

Jag hoppas (och vet) att det kommer tester på ämnet som kommer göras så ordentligt som det bara går att göra dem.

MVH
/Chuck

[shuriken]

• 0

Apropå ljudformaten. Här är en lite mer ingående lista över spelarnas kompetens osv.

http://jadedraverla....sc-players.html

Tack Ageve här på minhembio för länken.

EDIT: Med reservation för eventuella fel i listan..... även Ageve sa att det kan finnas en del fel.

Redigerat av shuriken, 31 januari 2008 - 13:15.

[Yves]

• 0

Tror det är en skojfrisk prick .. och att han driver med ämnet

Nej, det var faktiskt ett seriöst inlägg att det går avkoda/expandera en lossless komprimerad ljudström (Dolby TrueHD och DTS HD MA) och få en exakt kopia av PCM mastern och att det inte spelar någon roll var detta sker. Eftersom Sur gubbe menade att det inte var praktiskt möjligt att avkoda/expandera på olika ställen utan kvalitets förluster (man tappar/förvränger data) lade jag till det praktiska exemplet med zippade filer där man kan transportera data mellan olika datorer utan kvalitets förluster. Men jag märkte att jag lyckades skapa mer förvirring än ordning så det är bara att bortse från mitt inlägg .

Mvh Yves

[Sur gubbe]

• 0

Nu har tråden hunnit svalna en smula, så då kanske en annan kan komma med lite förtydliganden. Här är min ståndpunkt:

Chuck har i grunden rätt och jag har aldrig sagt något annat. Avkodning i spelare eller i förstärkare ska sluta med identiskt resultat. Checksummorna bör rimligen vara identiska av det PCM-ljud som kommer som ett resultat av avkodningen. Dolby- och DTS-avkodningen är inte öppna standarder som avkodas hur som helst.

Min erfarenhet säger däremot en annan sak och det behöver inte alls ha med själva avkodningen att göra. Jag lyssnar inte på en digital ström av ettor och nollor över en HDMI-kabel. Jag lyssnar på resultatet av hur spelare och receiver tillsammans återskapar ljud från skivan. Beroende på var avkodning sker och blandningen av spelare och receiver upplever jag olika resultat. Ibland stora skillnader, ibland inga alls.

Idealet skiljer sig från verkligheten, det gäller banne mig all teknik överallt. Det är hur man hanterar sin verklighet som är det viktiga. Sedan kan besserwissern gapa hur mycket som helst om hur det borde fungera. Det hjälper inte min verklighet.

Ifall dessa skillnader beror på felkonstruktion, efterbehandling, jitter eller troll i mina billiga HDMI-kablar från Hama är egentligen inte intressant. Det är en black box-situation i ordet bildliga och bokstavliga bemärkelse. Jag kan inte påverka tekniken inuti. jag vill inte påverka tekniken. Jag vill se på filmen med bästa möjliga ljud!

Där är ännu en gång min erfarenhet att med bitstream, HDMI 1.3 och avkodning i förstärkaren får du precis detta. Det har hittills gett bästa ljudet och det är mycket enklare att begripa. Det står inte bara ”PCM” i receiverns display utan ”TrueHD” och ”DTS-HD MSTR”. Allt tjafs om DTS-core, ”Klarar den DTS-HD?” och liknande känns väldigt avlägset när man kör bitstream/HDMI 1.3. Jag behöver inte bli expert och hålla reda på ifall min Blu-ray-spelare skickar ut LFE med -10 dB.

Sedan kanske jag måste växla till avkodning i spelaren de få gånger jag vill höra kameramannen kommentera filmen över TrueHD-spåret eller vill höra larviga inmixade menyljud... Helt ärligt så insåg jag inte ens att jag tappade den möjligheten. Inte för att jag bryr mig. Filmljudet är det som räknas.

Jag tror de flesta förstår den praktiska fördelen med att köra avkodning i receivern. Huruvida min erfarenhet av skillnaden i ljuduppelvelse är inbillning eller inte låter jag er andra bestämma. Jag har en öppen inbjudan om att utbyta erfarenheter, men än har ingen postat något.

[Sur gubbe]

• 0

Okey. Jag har sagt mitt och tänker bevisa det med de medel jag har till hands.

Spelare är Samsung BD-P1400 (senaste firmware, nollställda parametrar) och receiver är Pioneer VSX-LX50 (alla ljudparametrar nollställda). Båda är exemplar lånade av vänner.

HDMI-kablar från Hama. Högtalare i 5.1-system från Dali, den ”blåa” 1000-serien, cirka åtta år gammalt. Om det nu har betydelse. Det enda som ändras i jämförelsen är huruvida avkodningen sker i spelaren eller förstärkaren.

Ljudtrycksmätare är lånad och av okänd modell. Den är i alla fall köpt på ELFA och har digital display från 35 dB och uppåt med A- och C-vägning, snabb eller långsam samt låsning vid högsta mätvärdet.

Någon testskiva för Blu-ray där du kan välja testtoner i TrueHD, DTS-MA etc. finns mig veterligen inte ännu. (DVE basic i slutet mars kanske?). Så jag valde filmen 300 som startar snabbt med typiska ”hembio-effekter” med mycket muller och åska som sveper runt i rummet. Den filmen kan man också stoppa för att ändra i spelarens menyer utan att allting måste läsas in på nytt. Så bytet mellan ”PCM” och ”Bitstream” går inom tio sekunder.

Ljudspåret jag väljer är enbart TrueHD-spåret. Jag ignorerar övriga spår och upprepade den här proceduren flera gånger tills jag fick konsistens mellan mätningarna.

Vad som händer med BD-P1400 inställd på ”PCM” är att ljudet avkodas i spelaren och skickas som PCM till receivern LX50 som då rapporterar ”PCM” i displayen.

Inställd på ”Bitstream” skickar spelaren alla ljud som bitstream/HDMI 1.3 och avkodning i förstärkaren. Displayen hos LX50 visar också ”DD TrueHD”.

Den skillnad som hörs direkt är att ljudet kommer med lägre volymnivå när avkodning sker i spelaren. Den skillnaden hör alla i soffan (även kvinnfolket) och jag måste kompensera med att höja volymen på receivern. Efter detta kan vare sig jag eller någon annan påstå att det finns någon kvalitetsskillnad på ljudet. Om skillnad i ljudkvalitet finnes är den för liten för att vara intressant.

Det är rätt trixigt att mäta exakt hur stor skillnaden är, men långsam C-vägd mätning på en del av stridscenerna är så nära testbrus jag kan komma. Det visar på en nivåskillnad om 6 dB.

Alltså: avkodar jag i förstärkaren (bitstream/HDMI 1.3) och kör med volymnivån på -20 dB måste jag vid avkodning i spelaren höja volymen till -14 dB för att uppnå samma ljudtryck i rummet. Kvaliteten på filmljudet anses då vara likvärdig mellan de två fallen. Som sagt är alla parametrar nollställda, ingen dynamisk kompression eller nivåjusteringar på kanalerna.

Med andra ord skiljer sig resultatet mellan att avkoda i förstärkaren och att avkoda i spelaren. Det må vara identiskt avkodning och PCM-strömar men slutresultatet är inte identiskt. Och det är just slutresultatet jag är ute efter. I detta fall räckte det med att vrida på volymen.

Den skillnad ljudtrycksmätaren visar kan bero på att något görs fel någonstans. Men kör jag bitstream/HDMI 1.3 behöver jag aldrig fundera över saken! Jag är ute efter bästa möjliga underhållning, inte att leka produkttestare och leta problem som borde ha fixats på ritbordet. Därmed basta!

Kommentarer? Förklaringar? Gärna utan inslag som att det finns en ”gömd agenda” och ”använt toalettpapper” som i inlägg #74. Jag vet vad jag upplever och har gjort vad jag kan för att bevis min tes. Gör gärna samma test med er utrustning.

P.S. Jag tänker inte köpa vare sig LX50 eller BD-P1400 utan väntar som så många andra på den perfekta kombinationen

[Chuck]

• 0

Väldigt intressanta iaktagelser Gubben.

Några synpunkter. Det är högst beklagligt att vissa produkter inte gör "rätt", som tex Panasonic BD10/BD20 (och även Denons sprillans 2500) avseende PCM via HDMI. Och där funkar ju tyvärr inte ditt generalrecept med avkodning i receivern som du är med på då inget skall avkodas utan bara behandlas. Så det är ingen gyllene väg att gå, än så länge finns det dock filmer som bara har PCM liggandes på skivan förlustfritt.

Tyvärr är det nog så att man får leva med det ett tag till. Alla vi som var med i början av DVD-spelaren kommer ihåg att det tog ett bra tag innan standarden satte sig och man fattade hur allt hängde ihop. Samma öde går de stackarna som är "early adopters" med Blu-ray/HD DVD också. Jag är ganska övertygad om att det inte kommer släppas många Blu-ray utan inern avkodning av SAMTLIGA format inom en snar framtid, de annonserade spelarna som verkar intressanta är de som klarar allt från tillverkare som Denon, Panasonic och Pioneer.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 03 februari 2008 - 21:05.

[Unregistered665b7df5]

• 0

Tyvärr så är det väldigt olika aggressivt/mildt mixade ljudspår på olika filmer, och det är mkt mer märkbart än ngt annat..t.o.m = (till-och med) det nyare digitala ljudformaten.... (tycker jag)

[henke007]

• 0

Jag har några frågor ang analogt 5.1 ljud som ja kopplat både från min BD spelare Samsung 1400
och HD DVD spelare EP35 vid olika tillfällen, till min Pioneer VSX-1015!!

Jag har ställt in ljudbilden via mikrofonen Automacc el va det heter sen gammalt!!

Har endast kört via optisk kabel förut!!

När jag kopplade analogt från Samsungen så fick jag ut PCM
och Dolby true HD som analogt och kunde njuta av de nya ljuden så sätt. Jag gjorde
inga ändringar i receivern och på samsungen finns inga direkta inställningar!!

Ljudet lät klart mkt bättre än vad jag upplevt innan som bäst fullbitrate DTS!!

jag var mkt nöjd helt enkelt.

När jag nu köpte en Ep35.a så vill jag testa med analogt från den ett tag,
så jag drar ut sladdarna ur samsungen och sätter in dem på samma ställen i EP35.an!!

När jag testar en film med Dolby true HD Matrix Reloaded och kör samma volym som
på samsungen i princip, så låter det mkt lågt och inte alls kraftfullt, medans te x DD+ låter högre
och bättre just vid första anblicken!!

Varför blir det så??

Har sen dess gått in i receiverns inställningar och kompenserat genom att höja db nivån på samtliga
kanaler från -2 till +5, tycker det låter högre men ändå inte som via samsungen och då har ja rätt
hög volym på stärkaren, sen skiljer ju vissa dolby true hd mot andra men inte så mkt!!

varför denna skillnad, och ska ja ställa om på nåt annat sätt??!!

har ställt in alla högtalare på small både i Ep35.an och receivern , fast det spelar
väl ingen roll har väl bara med hur mkt ljudfrekvenser som skickas till basen?!

Har PCM valt och ej bitstream, som det ska vara vid 5.1 analogt!!

följdfråga:
behöver man ställa in nåt i Ep35.ans menyer egentligen med avstånd till högtalare osv
det räcker väl i receivern??!!

tacksam för svar , ev om nån sitter i samma situation och har en lösning!!

Redigerat av henke007, 10 februari 2008 - 11:27.

[theoak]

• 0

Märkte själv av just detta som gubben beskriver med betydligt lägre ljudnivå när jag skickar pcm från p1400 till onkyo 605 än om jag skickar bitstream och låter onkyon sköta jobbet.

[Chuck]

• 0

varför denna skillnad, och ska ja ställa om på nåt annat sätt??!!

Det låter lite skumt, du menar att det låter betydligt sämre och lägre på något sätt när du kör EP35 jämfört med 1400 när du kör TrueHD? Och att skillnaderna inte finns på samma sätt med DD+?

Det är inte så att du ställd in någon sorts dynamisk kompression eller liknande i EP35'an?

Att det skiljer lite i volym får man nog leva med, men har man ställt in spelarna lika borde det inte vara några natt och dagskillnader.

har ställt in alla högtalare på small både i Ep35.an och receivern , fast det spelar
väl ingen roll har väl bara med hur mkt ljudfrekvenser som skickas till basen?!

Om du använder de analoga ingångarna på din receiver så kommer de inställningar för bass management (Large/Small), delningsfilter osv inte användas normalt sett. Dessa inställningar ska du göra i spelaren.

behöver man ställa in nåt i Ep35.ans menyer egentligen med avstånd till högtalare osv
det räcker väl i receivern??!!

Se ovan, dessa inställningar måste du göra i spelaren. Det sker digitalt som PCM-signal och således kommer det inte ha någon betydelse hur du ställer det i receivern eftersom alla behandling där sker i den analoga domänen. Du använder egentligen bara din receiver som en volymkontroll.

MVH
/Chuck