|
|
|
Sökningen pågår
Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Toshiba kommer satsa på högupplöst via nätet
Startad av
VLANIBET
, feb 19 2008 17:09
83 svar till detta ämne
Postad 25 februari 2008 - 19:51
jekroth
Wannabe
skulle förvåna mig mycket om det inte innom ett år kommer att finnas spelare från Thosiba att köpa men självklart står dom inte med en färdig produt i ena handen medan den andra skriver om aveklingen av HD DVDn det skulle inte se vidare bra ut för dom som nyligen satsat på "fel" format
Postad 25 februari 2008 - 20:47
Unregistered7c5139ba
Beroende
Vore väl bra om Toshiba, som gör så billiga spelare, kunde knåpa ihop en BD också.
En med HQV-chip som klarar alla ljudformat för, typ 1500:- 
Postad 25 februari 2008 - 21:16
Unregistered8147b14e
Veteran
Tvivlar på att Toshiba kommer subventionera en eventuell BDspelare.  1500:- lär väl inte hände under 2008 iallafall...
Postad 25 februari 2008 - 21:25
Unregistered7c5139ba
Beroende Jaa. Tydligen väldigt otydlig ironi i mitt förra inlägg...
Postad 25 februari 2008 - 21:35
Unregistered8147b14e
Veteran
Ahaa, ironiska generationen, jag fattar, som Schyffert och grabbarna... coolt.
ironi är ganska svårtolkat i text. Postad 26 februari 2008 - 11:55
Unregistered7c5139ba
Beroende Hehe, har blivit misstolkad förut också. Ska sluta med ironi. Håller med, det gör sig inte i text. Trodde ändå det skulle vara uppenbart med orden "HQV", "Alla ljudformat" och "1500:-" i samma mening och dessutom ett på slutet. Men jag vet, vissa verkligen vägrar inse att spelarna varit tokdumpade. För dem är det inte ironi utan verklighet... Postad 26 februari 2008 - 13:01
Frågan är hur tokdumpade de har varit. Det är väl knappast nån av oss (inte särskillt många) som verkligen gjort en analys eller sett några interna siffror på vad det kostar att tillverka en spelare. Visst har det säkert varit hårt skurna priser men, man kan inte heller sälja till hur stor förlust som helst.
I alla fall det här med film på nätet tror jag är en stor framtida marknad. Jag tror inte att det kommer slå ut BD eller andra fysiska skivor på nått sätt men däremot kommer det kanske kunna konkurera med TV:kanaler eller uthyrare och bio, och visst kan det ta en stor andel av BD:s marknad också. Och visst finns tekniken redan dock inte komersiellt. Men jag tror att man blandar lite äpplen och bananer (eller nån annan kul frukt) om man säger att HD-material på nätet måste innehålla enorma bitströmmar för att kunna konkurrera med annan hd-media. Det är inte huruvida det ena formatet ger en bättre bild eller ljud än det andra som är intressant. Vad som är viktigt är hur det distribueras och vad som föredras av allmänheten/marknaden. Här är internet redan en stor faktor och antagligen kommer den bara bli större ju fler människor som får upp ögonen för det. Väl Mött! /Skorpan Redigerat av SirSkorpan, 26 februari 2008 - 16:24. Postad 26 februari 2008 - 15:17
Unregistered959
Guru
Apropå tokdumpning...
Var det inte på aftonbladets sida för några dagar sedan som det stod att kriget mellan HDDVD och BD hade kostat sony 19 miljarder! En del av dessa pengar är säkerligen kostnader för att dumpa priserna. En sak vi konsumenter kan vara förvissade om är att de hade inte satsat dessa pengar om de inte hade räknat med att få tillbaka dom i slutändan och då med riktigt saftig ränta! Detta är nackdelen med format-krig. Det kostar pengar att kriga och i slutändan är det vi konsumenter som betalar notan. Det skulle förvåna mej om vi inte kommer att få se en justering av priserna på BD-spelare inom kort. Möjligtvis kommer denna "justering" att utformas på ett sådant sätt så att de helt enkelt tar mer betalt än nödvändigt för nästa generations spelare. Detta eftersom det är svårt att motivera för konsumenter varför olika produkter som redan finns på marknaden ökar i pris. Då är det bättre att snabbt släppa lite nyare och förbättrade modeller, till ett högre pris, med motiveringen att de helt enkelt är bättre och att det därför blir dyrare maskiner... Nu återstår det bara att hoppas att BD får en rejäl försäljningsbom med riklig konkurrens, så att de inte tar tillfället i akt och höjer priserna onödigt mycket för att få in sina kostnader för kriget. Det roar mej faktiskt lite att tänka tanken på en Toshiba producerad BD-spelare. Om dom skulle vilja j-klas på allvar med BD-lägret så kunde dom faktiskt börja tillverka budget varianter av BD-spelare bara för att hålla ner priserna så att inte sony-lägret ska kunna ta vilket pris dom vill... Men jag tvivlar på att det kommer att ske. Det ligger alldeles för mycket prestige i detta format redan. Det är nog mer sannolikt att Toshibas nästa satsning blir på en helt annan arena och varför inte det som redan nämnts, nämligen skivlös distribution av högupplöst film... Postad 26 februari 2008 - 16:51
"Videotjänsten Stage6 stängs om två dagar - Högupplöst video drog för mycket bandbredd"
http://www.idg.se/2.1085/1.147198 Trots att väldigt få personer använder dessa tjänster idag tycks det gå åt för mycket bandbredd. Instämmer. Vi får se hur priserna på Blu-ray spelarna påverkas framöver. Hittils tycks de dock fortsätta att sjunka i pris: Samsung BD-P1400 Sony BDP-S300 Även brännare börjar bli billigt: LG GGW-H20L Postad 26 februari 2008 - 17:07
Fast det var ju inte att det inte gick att få mer bandbredd det handlade ju om att de inte hade råd med det (eller ville lägga ner så mycket pengar på det). Jag tror nog inte att BD-tillverkarna justerar upp några priser, åtminstone inte på befintliga spelare. Kanske att de, som Krasse säger, lanserar nya spelare (då något uppdaterade) och tar lite högre pris för dem. Men jag tror inte att det kommer bli fallet heller då det fortfarande handlar om ganska så många tillverkare, och det råder ju fortfarande konkurrens mellan dem trots att HD-har lagt ner. Väl Mött! /Skorpan Postad 26 februari 2008 - 17:40
Framtiden är redan i (japan)vänta bara när andra länder börjar skjuta upp sateliter, då får ni som vill ha en skiva på hyllan köpa nån brännare för dummies, som kostar multum som sen inte kan spelas på nån annan spelare än den just du har då, så glöm framtida uppgraderingar annars funkar inte filmen ens hos dig. samt att miljöaktivisterna sätter er på sin hitlist för att tillverka skivor är slöseri med energi bla,,hehe. Mega hyper super duper bredband är framtiden
Postad 26 februari 2008 - 19:52
Unregistered7c5139ba
Beroende Jäklas? Med tanke på deras utspel om att de tycker det är synd för konsumenten att inte HD-DVD vann just med tanke på priser osv, så borde man ju tycka at det är deras SKYLDIGHET att producera en BD-spelare, lika billig som deras tidigare HD-DVD spelare. För att hålla sitt ord och anseende! Fritt fram för alla att tillverka spelare. Personligen skulle jag gärna se en Tosh-BD också. Fast å andra sidan finns det så många tillverkare redan, så det är full konkurrens ändå. Fattar faktiskt inte vad man menar med att "BD-lägret kommer höja priserna nu" osv. Det är ju en MASSA företag i full konkurens med varandra!!! Däremot kan man ju undra hur Tosh hade tänkt sig komma UR sitsen med prisdumpning och fått igång fler HW-tillverkare om HD-DVD hade vunnit! Jaja, det får vi aldrig veta! Postad 27 februari 2008 - 15:55
Unregistered959
Guru
Det var visst inte så lätt att förstå VARFÖR priserna skulle gå upp?
"Massa konkurrens"... Men hallå! Vad sjutton tror ni hela format-kriget handlade om? Det handlade om att den som äger patent-rättigheterna till framtidens skivbaserade HD-format kan sätta priset själv utan hänsyn tagen till andra HD-format... Visst finns det många konkurrerande BD-tillverkare, men den stora förtjänsten hos ägaren av BD-patenten i form av licens-försäljning! Det finns ingen konkurrens på denna nivå längre, eftersom Toshiba har kastat in handduken och lägger ner hela HD-dvd satsningen. Nu återstår det bara konkurrens mellan olika modeller av BD-spelare och eftersom det inte längre finns några konkurrerande format, så kan prislappen för BD-licenserna sättar lite som hur som helst... Eftersom inte hardvaru-tillverkare kan påverka kostnaderna för licenserna nämnvärt, så kommer alla skillnader i pris bero på hur billiga konstruktioner tillverkarna kan bygga. Ju billigare konstruktion desto lägre pris, men troligtvis också desto sämre kvalite eller funktion. Om det hade funnits konkurrerande HD-format så hade även licenserna-kostnaderna varit utsatta för konkurrens, vilket hade inneburit att även licens-kostnaderna hade prispressats. Lägre kostnader i tillverkningsledet ger radikalt lägre priser ut till konsument. Det räcker med en liten kostnads-ökning i tillverknings-ledet för att slutpriset ska skjuta i höjden rejält... Nä som sagt. Konkurrens har oftast en trevlig effekt på priset för olika varor, när nu HDDVD-formatet i det närmaste har dött, så har vi en monopol situation på världsmarknaden istället och det brukar inte folk i allmänhet vara så lyckliga över... Märkligt hur glada många människor på detta forumet är ändå? Postad 27 februari 2008 - 16:17
random111
Forumräv Nja, konkurrensen minskade förvisso, men att säga att det inte finns någon konkurrens var väl att ta i. Blu-ray konkurrerar med många andra produkter, t.ex., DVD, digitial downloads, bio, så det går inte att sätta vilket pris som helst. Tycker du att licenskostnaderna för DVD är oförsvarligt höga? DVD har ju "ingen" konkurrens heller. Postad 27 februari 2008 - 16:18
Finns/fanns väl ingen konkurrans när DVD kom heller, bara mellan hårdvarutillverkare... gick rätt så bra med det med... Du får det att låta som om det är monopol nu... nja, lika mycket som det var för VHS, CD, DVD... etc etc. Ett vinnande format är BRA för konsumenterna, man kan köpa utan oro, fler hårdvarutillverkare vågar satsa, priserna sjunker, användarbasen ökar, osv osv osv... Postad 27 februari 2008 - 17:15
Nej, jag köper inte heller ditt resonemang Krasse. För det första så är det ju inte en ensam aktör som äger patenten och som teoretiskt skulle kunna sätta priser hur som helst. Många av tillverkarna är väl också involverade i patenten (om än inte alla), så et vore väl att skjuta sig lite i foten? För det andra så är det ju som Random (och flera andra) säger att BD har fakiskt konkurrenter kvar. Kanske inte inom segmentet blålaser teknologi men dock inom film/media distribution (som nedladdning (i alla dess former), DVD, bio m.m.).
Sen är det klart att det kanske kan bli så att priserna inte faller lika fort som de hade gjort annars men de kommer nog inte att stiga. Mitt resonemang gäller nu spelarna, men jag tror att det samma gäller skivorna. Det är inte hållbart att försöka sälja BD-filmer till priser som närmar sig 300:- per film, på det sättet kommer man inte att tjäna de mesta pengarna och det tror jag att licens försäljarna inser (förhoppningsvis förr än senare). Väl Mött! /Skorpan Postad 27 februari 2008 - 17:55
random111
Forumräv
Låt mig också påpeka att om både HD DVD och Blu-ray hade överlevt, så hade troligtvis alla spelare så småningom blivit kombospelare, eftersom det är mycket billigare att göra en kombospelare än att göra två separata spelare (att konsumentpriset på kombospelare idag är högt är en helt annan historia). Och då hade vi fått spelare med två licenser, och utan konkurrans mellan licenserna (eftersom båda behövs) .
Så att ha en licens "utan" konkurrans är bättre än att ha två licenser "utan" konkurrans. Konkurrensen mellan licenserna finns i detta fall bara när formatkriget pågår. Postad 27 februari 2008 - 19:29 DVD har inte heller nån konkurrens men gick priserna upp? Nej just det, konkurrensen gjorde så att priserna sjönk. Detsamma med oxfilé, bara för att det bara finns just en typ av oxfilé gör ju inte det att handlarna driver upp priserna. Du verkar inte förstå grundläggande försäljningsmetoder. Postad 27 februari 2008 - 21:32
Unregistered959
Guru
Antingen är ni inte gamla nog eller så har ni ett väldigt selektivt minne!
Det fanns visst konkurrerande format i samma veva som DVD-formatet släpptes. Har alla glömt Laserdisc? VCD-skivorna? SVCD-skivorna? Skillnaden då mot nu var att de andra formaten inte riktigt stod sej i en teknisk jämförelse och därför inte var några allvarliga hot mot DVD-formatet. Det fanns dock jämbördiga konkurrenter även då. DVD-formatet i sej självt är en kompromiss av olika tekniska innovationer mellan Toshiba och Sony (om jag inte minns helt fel). Låter scenariot bekant? Skrämda det tidigare format-kriget mellan VHS och övriga videobands-aktörer, så undveks ett liknande krig vid den tidpunkt som DVD-formatet utvecklades. Ena lägret hade utvecklat en teknik med vassare laser som kunde läsa av information som var packad på mycket mindre yta och det andra lägret hade utvecklat en teknik för att lagra information i flera lager. I det fallet så beslöts alltså att man inte skulle kriga utan istället bilda något slags konsortium där man uttnyttjade fördelarna med de båda tekniska framstegen och därav lanserades DVD-formatet och mycket tack vare att kriget kunde undvikas så blev också prestandan bättre än de övriga skivformaten. SAMARBETE ledde till den stora framgång som DVD'n har varit. Det vi precis har beskådat är motsatsen. I och med att kriget är över så finns inte heller de mekanismer som driver fram bättre produkter. De mekanismer som fanns när aktörerna satte sej ner tillsammans för att skapa DVD-formatet. Jag tycker att det är synnerligen inskränkt att förtränga vår teknik-historia, men det förklarar kanske också varför somliga verkar tänka extremt kortsiktigt. Postad 27 februari 2008 - 22:07
B8
Guru
Jag tror inte många här har förträngt vår moderna teknikhistoria (du glömde DIVX som konkurrerande format till DVD), du övertygar bara inte i dina något luddiga argument.
Varför skulle inte samarbetet i BDA kunna leda till ett konkurrensprissatt format och tekniskt vidareutvecklande format på precis samma sätt som samarbetet i DVD-forum en gång i tiden gjorde? Det där får du utveckla vidare isf. Ser ingen som helst motsättningn i de olika samarbetsformerna, vilket du tydligen verkar göra... Tror knappast BDA jublar över att ha vunnit kriget för att sedan gå o bita sig själva i svansen genom tokhöjda avgifter så att HD på allvar aldrig kan slå igenom...Bad business! Postad 27 februari 2008 - 22:51
Precis, och priserna har redan börjat gå ner på spelare, detta gäller även kommande modeller där det släpps både en billigare modell och en lite dyrare, som har bättre priser än förra generationen.
Hur du (Krasse) får till det hela med att priserna kommer att gå upp istället för neråt är ju helt åt **** Sony, Samsung, Philips m.m. vill ju även sälja till Svensson familjerna som inte är beredda att lägga ut mer än 2000-3000 spänn. Redigerat av Svante Skoog, 27 februari 2008 - 23:10. Postad 27 februari 2008 - 23:58
Jag tror inte åldern har med denna diskussion (även om jag villigt erkänner att jag knappast uppnåt "aktningsvärd ålder") tror snarare att det har med olika syn på hur organisationer och företag hanterar diverse marknads situationer. Krasse du verkar tro (tillsammans me flera andra) att BD-företagen anser att det vore god företagsverksamhet att höja priset. Genom detta på ett effektivt sätt göra BD till en lyxartikel som bara några få (eller i alla fall färre) har råd med och skulle anse prisvärd. Personligen så tror jag (och uppenbarligen några till) att tillverkarna och BDA inser att det finns mer pengar att tjäna genom att få ut den nya tekniken i så många hem som möjligt, utan att för den sakens skull kapa priserna vid fotknölarna. Det effektivaste sättet att uppnå detta på är att sänka priserna.
Visserligen ger sänkta priser en mindre vinst per enhet såld men i slutändan så kommer fler att köpa och förhoppingsvis gör man en större vinst ändå. Om målet med BD är att ta över den dominerande position på marknade som DVD förnärvarande innehar, är det dessutom ett måste att få ner priserna för att majoriteten skall köpa. Eller har någonannan en bättre ide på hur det skulle gå till? Mekanismerna, som du kallar dem, är i detta fall konkurrerande tillverkare som strävar efter en större del av marknaden. En konkurrens som i slutändan med största sannorlikhet kommer leda till bättre produkter. Att sedan kalla oss som tror att BDA samt övriga intressenter har detta som strategi för inskränkta (jag hoppas du inte menade det i ordets betydelse som dum) är ju nästan en förolämpning. Nåja man kanske inte skall ta det fullt på allvar, men inte dessto mindre är det betydelsen av din mening. Väl Mött! /Skorpan Postad 28 februari 2008 - 20:32
Unregistered959
Guru
Att jag har en annan syn på saken är flera av de nuvarande talarna behöver ingen ta på allvar. Mina argument däremot är något som ni bör fundera allvarligt på. Jag säger inte att jag har rätt och att ni har fel. Jag säger att det finns fog för att inte vara så obegränsat överlycklig över att kriget är över och förklarat vad jag betraktar som baksidorna av kriget och dess utgång.
Att dumpa priser för att på så sätt slå ut dvd-marknaden är absolut inte något nödvändigt. De stora intressena i konflikten mellan BD och HDDVD har redan "spänt musklerna" och visat vad de kan åstadkomma. Att sony-lägret vann konflikten beror på att de lyckades få med sej filmbranschens stora distributörer. Delvis genom uppköp och delvis genom smarta förhandlingar (kan jag tänka mej). Konsumenternas åsikter i detta sammanhanget väger otroligt lätt. Det är andra krafter som har påverkat utgången av detta kriget, något som kan betraktas som säkerställt i samband med Warners utspel för några veckor sedan. På exakt samma sätt skulle film-branschen också kunna göra när det gäller dvd-skivor. När DE har bestämt sej för att tiden är mogen skulle mycket väl alla BD-anhängare kunna släppa ett uttalande om att de nu inte tänker lansera fler filmer på DVD utan istället bara släppa BD-filmer. Ett sådant beslut är inget konstigt alls utan något vi sett exempel på många gånger tidigare och nu senast när beskedet kom att inte HDDVD skulle supportas längre. Vad det gäller hur snabb övergången från DVD till BD blir vill jag låta vara osagt, men att det handlar om en övergång står helt utom rimligt tvivel. Det finns ingen som helst anledning att tvivla på att alla dessa människor som redan har köpt sej en hel hög med HD-upplösta "platt-tv-apparater", inte skulle vara intresserade av att också visa högupplöst material. Marknaden är i praktiken redan klar och i kraftig tillväxt dessutom. BD-lägret behöver alltså inte sänka några priser för att få sålt en massa BD-maskiner. Det enda som åstadkoms med sänkta priser är en snabbare övergång och det är inte alls säkert att detta är något som branschen är intresserad av trots allt. Hört talas om begreppet "mjölka"? Alldeles för snabb övergång till BD-formatet skulle tvärtom kunna kosta aktörerna en massa pengar. Bl.a. i form av skivor som inte blir sålda (ett enkelt exempel). Jag är helt övertygad om att vi kommer att få se en "kontrollerad" övergång från DVD till BD som kommer att pågå i kanske 5-10 år. Just för att kunna mjölka marknaden så långt det är möjligt innan man helt avvecklar dvd-formatet. Allt handlar om Timing. Kostnaden för kriget tror jag man kommer att försöka "ta in" på så kort tid som möjligt, max 5 år! Detta betyder rent praktiskt att apparaterna som kommer att släppas under dessa första 5 år, kommer att bära den största delen av kostnaden för kriget. Att inte inse detta var vad jag avsåg med ordet "inskränkt" (d.v.s. kraftigt begränsad insikt)... JUST eftersom det kommer att vara de här första generationerna av maskiner som kommer att bära kostnaderna för kriget, så kommer alltså priset för dessa apparater vara högre än de hade behövt vara om inte kriget hade utspelats alls och det kommer också att vara högre än det hade behövt vara p.g.a. att det inte längre finns något konkurrerande format. OM det hade funnits ett konkurrerande format, så hade de tvingats hålla nere på priset för formatet som sådant genom att helt enkelt "räkna hem" kostnaden för kriget på längre tid istället. DET är gynnsamt för oss konsumenter, eftersom det hade inneburit billigare maskiner och en fortsatt hög teknisk utvecklingstakt. De hade helt enkelt inte kunnat ta betalt för formatet (i form av licenser och liknande) i den utsträckning de hade velat, eftersom de då hade förlorat marknads-andelar. Nackdelen med att det samtidigt hade begränsat efterfrågan på hög-upplösta maskiner hade inte märkts av förrän SAMTLIGA entusiaster hade skaffat sej sina HD-maskiner, men då pratar vi om flera års försäljning. Entusiaster är ju som sagt var alltid först ute och betalar i princip vad som helst för att få vara först ute. Svenssons är dom som faktiskt är smartare och samtidigt de som utgör den stora marknaden där dom verkliga pengarna finns. Om jag har påstått att det här format-krigets upplösning kommer att göra så att vi får se prishöjningar, så har jag verkligen uttryckt mej klumpigt, för så menar jag inte. Vad jag menar är att krigs-kostnaderna kommer att dras in på de modeller som från och med nu börjar lanseras och fram tills den stora marknaden börjar bli så sugna så att de hellre köper BD-maskiner och filmer istället för dvd-filmer och dvd-spelare. Läget är som det är nu, så egentligen så är denna diskussion och detta inlägget ganska meningslöst. Vi som konsumenter har inte längre ett jota att säga till om. Inga som helst möjligheter att påverka läget, såvida vi inte bojkottar BD, men det lär ju aldrig hända bland alla oss entusiaster. Det har jag ju redan nämnt. Vi köper som galningar så fort det kommer ut någon lite mer teknisk avancerad pryl, oavsett om det är så klokt med tanke på alla barnsjukdomar eller om det egentligen är så ekonomiskt smart. Detta förändras inte av att det ena av två konkurrerande format nu läggs ner. Och detta vet mycket väl alla marknads-strateger också, när de sitter och räknar på hur de ska gå tillväga för att dels göra sej en hacka, dels kontrollera övergången från dvd till bd och dels räknar på hur investeringens (krigs-kostnadens) "break-even"... Som jag sa tidigare. Nu kan vi bara hoppas att försäljningen av BD-maskiner och filmer överträffar strategernas förväntningar så att krigs-kostnaden nollas så fort som möjligt och så att de faktiska tillverknings-kostnaderna börjar begränsa priserna... Postad 28 februari 2008 - 22:40
Men du, jag kan inte påminna mig om att någon har föreslagit eller förutspått att priserna skulle dumpas? Vad jag och några till har förutspått är att priserna kommer att fortsätta att sjunka.
Hur vet du att företag inte lyssnar på kunderna? Visserligen har antagligen stödet från diverse filmstudios antagligen varit en större drivande faktor än marknadens åsikter, men en analys av marknaden är livsviktigt vid produktlanseringar.
Jo visst skulle film-branschen kunna säga att det är slut med DVD men det är långt, mycket långt dit, jag kan inte tänka mig att det är något som kommer hända särskillt snart vilket du också själv påpekar längre ned i posten. Att sen jämföra det med HDDVD är kanske lite att ta i. Det är lite skillnad i marknads andel på det två formaten (lite som att McDonalds skulle säga att vi slutar med BigMac). Men i framtiden, jovisst, absolut.
Krasse, inget illa menat men oj vad du snurrar in dig ibland. Dock håller jag med dig (och det tror jag att många gör), det är en övergång vi ser absolut (det är nog ingen som tvivlat på det även om jag tolkar din text som om du tycker att det verkar så)! Den kommer också alldeles säkert att vara "kontrollerad" (de är inte dumma). Det är också mycket möjligt att det kommer att ta mellan 5-10år. Personligen tror jag dock att det kommer att gå snabbare än så (kanske 3-5år), då alla BD-spelare antagligen kommer att vara bakåtkompatibla med DVD och de kommer att blir billigare (mycket billigare även utan några tok dumpningar). Att De inte skulle få sina skivor sålda är visserligen ett hyfsat välgrundat argument men jag tror att det vore ganska lätt att tömma lager genom utförsäljningar eller andra kampanjer. Det verkar ju faktisk gå att tjäna lite pengar på DVD:er som säljs för ner mot 50-lappen och om det är priset är det nog inte svårt att få folk att köpa DVD istället för BD som kanske kommer kosta runt 150-200 kronor. På det viset kommer de inte gå med förlust på DVD:erna och behöver inte heller oroa sig för lager fulla med DVD. Antagligen finns det andra strategier som också skulle funka men så ser jag på saken. Visst kommer de första generationerna av spelare kanske vara lite dyrare än de behöver men det är ju en linje de kör med redan nu, om man endast ser till tillverkningskostnader. Trots detta tror jag inte att spelarna kommer att dyrare. Åtminstone inte befintliga. Ditt argument om att nya spelare (något uppdaterade gentemot dagens) skulle kunna prissättas lite högre är inte helt otroligt (vilket jag också påpekat i tidigare inlägg). Även där kommer det inte (enligt mig) att handla om några större summor.
Du har helt rätt. Men du har också helt rätt i att:
Eftersom det är där de verkliga pengarna finns anser jag att det vore god företagsamhet att ta sig in på den marknaden så fort som möjligt, innan lågpris-märken gör det istället. Om man instället kommer med prisvärda spelare (antagligen dyrare än lågpris spelarna men inte destomindre prisvärda) kommer även Svensson att handla och de verkliga pengarna rulla in. Självklart kan man inte sänka priset för snabbt heller utan kontrollerat (för att använda ditt uttryck) och över tid. Men kontentan är fortfarnde den samma, priserna bör gå stadigt ner.
"att inte inse detta" implicerar att det är fakta eller något uppenbart som pekats ut i meningen innan. Vad är det för oinskränkt position eller insikt du har som får dig att påstå något sådant? Personligen tror jag att det bästa sättet att komma till "break even" är att försöka komma åt den större marknaden dvs Svensson, genom smart marknadsföring. Med det menar jag prissättning som får produkterna att verka prisvärda till en så stor marknad som möjligt. Den pris nivån är lägre än den prisnivån vi har nu. Väl Mött! /Skorpan Postad 28 februari 2008 - 23:43
random111
Forumräv Krasse, jag vill bara säga att jag håller med det du skrev. Förutom en sak. Indirekt antar du att Blu-ray spelare och HD DVD spelare skulle kunna existera sida vid sida och att kombospelare inte skulle bli dominerande. Som jag skrev i mitt tidigare inlägg så tror jag inte alls på det scenariot, och därmed blir din slutsats också irrelevant för mig. (Men jag tycker att din slutsats är korrekt, givet scenariot med två format utan kombospelare.) Postad 29 februari 2008 - 14:15
Unregistered959
Guru Priserna är redan "dumpade"! En del av "krigs-kostnaden" består just i hålla priset så lågt så att konkurrerande format "dör". Att i denna stund då anta att priserna kommer att fortsätta sjunka, innebär ju i praktiken att man antar fortsatt prisdumpning... Detta tror inte jag på, med tanke på att "format-kriget" redan har kostat ett stort antal miljarder och sådana kostnader vill företag i vanliga fall kunna räkna hem på ganska kort sikt. För att kunna räkna hem sådana "extraordinära" kostnader så förutsätts det att antingen volymerna är extremt stora (typ någon miljard sålda enheter med tanke på siffran 19 miljarder), eller att kostnaderna räknas hem på längre tid, eller att priset justeras uppåt på kommande modeller. Jag tror inte att det går att sälja så stora volymer som skulle behövas för att få tillbaka hela "krigs-kostnaden" på 3-5 år. Jag är ställer mej synnerligen tveksam till om man kommer att fortsätta med samma prissättning nu när det inte finns ett konkurrerande format att ta hänsyn till och jag tror inte heller att man väljer att fördela kostnaderna för "kriget" på dubbelt så lång tid heller. Detta innebär att jag faktiskt tror att det finns fog för att anta att priset kommer att justeras uppåt, åtminstone tills produktions-volymerna börjar bli riktigt stora (typ 3-5 år). Men detta är ju bara vad jag tror... Jag har själv studerat lite marknadsföring och visst är sådana analyser livsviktiga. Men den viktigaste information består i att analysera konkurrensen och för att bestämma "timingen" (som jag nämnde tidigare). Vad vi entusiaster vill är något som branschen bryr sej väldigt lite om, så länge inte våra åsikter är representativa för den stora massans. Jag snurrar visst på rätt håll i allafall eftersom du ändå håller med mej ...Jovisst, men det betyder att man inte längre är sugen på att "mjölka" marknaden och det tror jag branschen fortfarande är och kommer att vara ett tag till... Vi har snällt och villigt tillåtit oss att acceptera högre priser vid introduktions-stadiet av ny teknik hur många gånger som helst förr. Så till den milda grad att alla numera betraktar det som fullständigt naturligt att ny teknik kostar lite mer. Det är just det som jag tycker är så tråkigt med utgången av detta format-kriget. Eftersom det just blev ett "krig" av det hela så kommer vi att lika snällt få acceptera att betala det vinnande lägrets krigskostnader s.a.s. Vilket faktiskt innebär ett "onödigt" högt pris. Maskinerna och filmerna kunde ha varit ännu billigare om det inte hade uppstått något slags krig alls, eller om "kriget" hade lagts ner och man hade bestämt sej att marknaden själv får avgöra vilket format som ska överleva i längden genom att helt enkelt köra båda formaten parallellt, sida vid sida. Ungefär som SACD och DVD-A, eller DD och DTS... Det är alltid bättre med samförstånd istället för konflikt, enligt min mening. Jag tror inte branschens stora aktörer håller med dej. Jag tror att de anser att det vore smartare affärs-strategi att mjölka marknaden på de pengar som "de stora massorna" håller i, så länge den stora massan vill betala överpris för det gamla DVD-formatet och istället utnyttja entusiasternas villighet att betala den nya teknikens "överpris" under tiden. Varför sänka priser så länge det finns folk som villigt betalar nästan vad som helst? Att maximera sin vinst brukar betraktas som "god företagsamhet" och det gör man inte genom att döda en levande marknad (dvd-marknaden). Man dödar ofta marknader som redan stagnerat och som är på väg att dö ändå. Nu tycker jag att du själv snurrar till det ...Den nödvändiga prisnivån för att nå fram till "svenssons" är lägre än dagens (och den är redan dumpad p.g.a. format-kriget). Marknads-föring kostar mycket pengar och slutligen så krävs det att man börjar avveckla DVD-formatet för att på så sätt "tvinga" över svenssons till BD... Det här går inte ihop! Du tycker alltså att det är bättre att investera ÄNNU större summor i "smart marknadsföring" samtidigt som man fortsätter "blöda" genom ytterligare prissänkningar för att knäcka ett vitalt DVD-format också. Istället för att låta det ta lite tid och låta entusiasterna betala krigskostnaden så att man åtminstone slutar "blöda", samtidigt som man nöjer sej med "moderat" marknadsföring istället för att gå på krigs-stigen igen, fast då mot DVD-formatet, som ändå snart är pensions-färdigt... Att gå på krigs-stigen brukar innebära högre kostnader än nödvändigt, men ditt resonemang propagerar en ny krigs-förklaring, fast då mot DVD-formatet... Detta är verkligen en onödig kostnad eftersom alla redan vet att dvd-formatet är pensions-färdigt inom kort i vilket fall som helst. Det behövs inte spenderas en enda krona i marknadsföring eller subventionerade priser för att BD ska knäcka dvd-formatet. Det behövs bara lite tid och så länge vi entusiaster betalar vilket pris som helst för BD-maskinerna, så kännar branschens alla parter sina pengar ändå. Jag har full förståelse för att många på detta forumet vill se en så snabb övergång som möjligt till de högupplösta formaten. Men hur snabb nu utvecklingen ändå är så vill ju entusiaster alltid att den ska gå ännu snabbare . Det är väl bara så vi fungerar, tror jag. Men det spelar som sagt inte någon roll vad vi tycker. Först ska svenssons mjölkas så mycket som möjligt och när mjölken börjar sina, då slänger branschen fram nästa godsak som ska få svenssons till att lätta på plånboken. Under tiden sköter vi entusiaster både marknadföringen och betatestandet och som tack för hjälpen åker vi på att betala krigs-kostnaderna som format-kriget har fört med sej.Ovanpå allt detta så gör vi allt detta med ett jättebrett leende, eftersom bildkvaliten som BD-formatet medger är så trevlig. Det är en Win-Win situation för film-branschens alla aktörer, när t.o.m. de som får betala de onödigt höga introduktions-priserna är nöjda! VARFÖR i hela friden skulle då branschens aktörer fortsätta prisdumpningen på HD-maskiner (som kostar pengar) i kombination med ÄNNU mer marknadsföring (som kostar pengar) för att strypa DVD-pensionären i förtid (som också kostar pengar), när läget är som det är? 
Postad 29 februari 2008 - 15:05
Jajaaa, spelarna kommer tydligen inte att gå ner i pris
Undrar då varför kommande spelare blir billigare än senaste generationen
Postad 29 februari 2008 - 18:47 Jag snurrar visst på rätt håll i allafall eftersom du ändå håller med mej wink.gif ... Hehe jo vi snurrar nog på rätt mycket. Tänkte att jag skulle sammanfatta lite: Om jag har förstått dig rätt så menar du inte att de spelare som finns på marknaden nu kommer gå upp i pris utan att de nya spelare som ersätter nuvarande kommer att ha ett högre ingångspris än vad nuvarande spelare hade? Detta på grund av att tillverkarna vill ska vi säga "ta tillbaka" den eventuella vinst de kunde gjort på den nuvarande generationen spelare samt det som du kallar det "krigs kostnader" (dvs lobby verksamhet marknadsföring osv)? Det är grunden i din argumentation väl? Jag menar istället att det kommer komma in fler aktörer nu när det bara finns ett format vilket kommer att skapa konkurrens och ta ner priset ytterligare. Sen har jag också hållit med om att jag också tror att spelarna kommer att vara "onödigt dyra" eftersom vi har förlorat en nivå i konkurrens (HD-DVD:s bortfall) samtidigt som vi fick en ny, dvs priserna kommer kanske inte att sjunka lika snabbt som tidigare men de kommer att sjunka.
Hmm jag tror det var dåligt ordval av mig när jag skrev marknadsföring vad jag menade var snarare hur de för sig på marknaden, dvs i vilket prissegment de lägger sina spelare. Lite (för) snabbt "marknads-föring" my bad. Jag menar absolut inte att de ska lägga sig i nått slags krig med DVD (krig har de nog fått nog av på en stund). Nej jag är, som jag sa, helt inne på att det kommer att ske någonslags utfasning av DVD (eller kontrollerad övergång precis som du skrev och jag höll med om) men jag tror på en kortare period än dig. Du nämnde (fast du sa att du inte skulle ) 5-10år. Jag tror att det är en för lång period och gissar snarare på max ca: 5år (eftersom jag tror att de (kanske inte alla men flera) vill lägga sig i ett billigare segment).Varför tror jag att 5-10år är förlänge? Tja, från min sida känns det ganska enkelt. Utvecklings tiderna på de flesta marknaderna blir kortare och kortare det är liksom så det ser ut i samhället idag. Det tog DVD cirka 7år att bli poplärare än VHS i form av försäljning. Som samhället ser ut idag (med produkter och standarder som utvecklas i allt högre takt) tror jag det kommer gå fortare för BD att gå om DVD. Och enligt mig är det väl den punkten vi disskuterar inte när DVD är total dött (för det kan nog ta ett par år till)?! Jag pratade tidigare om att det skulle komma ny konkurrens, vad jag menar är att nu när kriget är över kommer de företag som ännu inte hoppat på och släppt någon spelare kommer vilja vara med. Och framför allt kanske lågpris märkena (typ Denver, LL och liknande), som nu vet vart det är dags att satsa. Ett inträde från lågprismärkena borde, i mina ögon, hålla sony och pojkarna/flickorna ifrån några prishöjningar. Jag är inte lika övertyad som dig att priserna på BD är lågt satta (eller dmpade till en sådan nivå att de förlorar en massa pengar på alla spelarna de säljer). Visserligen kanske inte en spelare för 3500 genererar en jätte vinst men lite gör den nog (har du siffror som visar annorlunda så får jag självklart ge mig på den punkten). Skilllnaden mellan de båda lägrena är ju faktiskt ganska markant när det kommer till pris där Toshibas billigaste spelare har gått för under 2000 (och ibland ganska rejält där under, bland närmare 1500). Det är en skillnad på nästan eller över 100%, beroende på affär och tillfälle. Jag tror att det fanns en anledning till att BD-spelarna stannade där (förutom att BD sålde bättre) nämligen att de inte ville göra förlust på sina spelare (och om de nu sålde till förlust var den nog inte särskillt stor). Man kan ju titta på spelare på datorn (som visserligen saknar mycket av mjukvaran och även hårdvaran) som jag tror har haft det lite (men kanske bara lite) lättare när det kommer till prisdumpningar, här kostar en spelare närmare 1500 från tillverkare som lite-on, asus och även sonys. Sen lanserade ju Sony nya spelare här om dan som låg på prisnivån $400-500 som ska ha stöd för HD-ljud m.m. Jag kanske har fel men jag tror att det är ett ganska lågt pris på ny spelare. Helt rätt, men för att nå samförstånd krävs det ibland lite diskussion Väl mött! /Skorpan P.S. Apropå snurrar säger du inte att DVD är en levande och vital marknad för att senare säga att att det snart är pensions färdigt? Hehe men det kanske är en väldigt vital pensionär D.S.
Redigerat av SirSkorpan, 29 februari 2008 - 18:57. Postad 01 mars 2008 - 00:47
Unregistered959
Guru Exakt. Man kan se dvd-formatet som en mycket vital 50 åring. Livet är dock på väg utför, men just nu för stunden så är DVD-formatet i allra högsta grad levande. Vi ser ju fortfarande ökande försäljnings-siffror på både dvd-skivor och spelare och det om något är väldigt tydligt tecken på hur vital dvd-marknaden faktiskt är. Det finns därför inte någon anledning för kapital-intressena i branschen att "ta på sej" alla de extra kostnaderna som en lansering av ett helt nytt format innebär i syftet att "döda" dvd-marknaden. Allt handlar om Timing. Det vi ser nu är branschens förberedelser för att kunna fortsätta sälja filmer och maskiner i den omfattning som redan sker. Dessa intressen har ju faktiskt inte mycket att tjäna på ett format-byte annars och företag i denna storleksklass precis som alla andra företag bedriver ju en verksamhet som i första hand ska generera en vinst. Helst en bra sådan också. Jag tror också att det finns en väldigt bra anledning till att BD-spelarna inte hängde med i Toshibas prisdumpning, men jag tror inte att anledningen var den du är inne på. Det jag tror är orsaken till att BD-spelarna inte följde med hela vägen i prisdumpningen dels berodde på att BD-tekniken i sej är dyrare och dels på att även gratis licenser inte hade hjälpt nämnvärt. HDDVD-tekniken är billigare så redan genom att helt gratis låna ut licens-rättigheterna så går det att få ner produktions-kostnaderna. Att Toshibas spelare utöver detta såldes till radikalt låga priser (för att vara ny teknik) kan ju bero på att Toshiba helt enkelt sålde till underpris för att på så sätt förbättra sin situation på marknaden, medan BD-lägret kanske valde att inte gå så långt. Detta är just en av anledningarna till varför jag tyckte att det var synd att det ena formatet helt dog. Med fortsatt konkurrens på denna nivån så hade högst troligt licens-kostnaderna kunnat hållas nere väldigt länge. Vi pratar alltså om konkurrens på olika nivåer och delar. Det går visst att bygga extremt billiga maskiner, där förvisso kvaliten inte heller kanske är den bästa. Men om licenserkostnaden är hög, så blir slutpriset till konsument också hög. Att det skulle vara en fördel med fler lågpris-aktörer vete sjutton. Visserligen så kommer dom att försöka stjäla den delen av marknaden som inte är så köpstarkt, men den delen av marknaden som de flesta av oss tillhör, där vi gärna skjuter till några extra kronor (jämfört med svenssons) om bara kvaliten på upplevelsen står i proportion till priset, kommer inte att gynnas nämnvärt av lågpris-aktörerna. Möjligtvis kan lågpris-aktörerna hålla kvalitets-nivån uppe även på medel-klass maskiner, men detta är ganska långsökt tror jag... För att dom är sämre kanske? När dvd-spelarna lanserades så var det i det närmaste omöjligt att hitta några spelare för under 6-7.000kronor. Ganska raskt därefter så dök det upp billigare spelare också... Men vänta lite här nu. Var dessa billigare spelare bättre och mer avancerade än de första? Såklart inte. Inte i alla avseenden. Det kommer självklart att dyka upp billigare spelare inom BD-spelarna också nu, men de är inte billigare för att de tillhör en senare generation, utan de är främst billigare p.g.a. att man kompromissar hårdare och bygger billigare och billigare konstruktioner. Ur kvalitets-synpunkt så kan man förvänta sej en prestation max lika bra som de första generationernas och i värsta fall betydligt sämre prestation. De kommande maskinerna som förutom bättre funktionalitet också presterar högre kvalite vad gäller bild och ljud, kommer att vara dyrare än de som redan finns på marknaden. Och orsaken är den jag nämnde tidigare. "Krigskostnaden" ska betalas på ett eller annat sätt. Det finns inga företag som "skänker" bort pengar. Har ett företag en kostnad i ena änden, så måste den täcka upp denna kostnaden i en annan ände. Detta är helt naturligt och dessutom ganska logiskt, för skulle inte företag leva efter denna principen så skulle de inte leva särskilt länge heller... Eftersom BD-lägret vann så lär de ju inte dra ner på produktion-kostnaderna för att täcka kostnaderna för "kriget" och då återstår det bara att låta kunderna betala kostnaderna... Simpel logik. Nu kan man förvisso ha invändningar mot denna "logik" också, för vi vet ju inte på hur lång sikt kostnaderna ska "räknas hem", hur fördelningen av kostnaderna per producerad enhet kommer att se ut eller ens VILKA konsumenter som kommer att få betala dom. Kanske är det de som köper nästa generation av Playstation som får ta den största "smällen", kanske är det filmbolagen (vilket skulle kunna leda till onödigt höga priser på filmer). Detta kan vi bara spekulera i och det råkar också vara precis vad jag har gjort. Jag tror att en stor del av den kostnad som format-kriget har inneburit kommer att täckas av intäkterna ifrån de sålda spelarna, d.v.s. på licenserna som alla andra får betala för att få lov att bygga BD-spelare. Framtiden får väl utvisa om min personliga gissning var helt fel eller om jag hade någon poäng i det jag babblat om i denna tråden... Hej så länge. Postad 01 mars 2008 - 00:53
Rabalder
Beroende
Mycket filosoferande här...
Men tänk utifrån producentledet.. Är eg Elektroniktillverkarna intresserade av att idag sälja BD till minimal marginal...knappast.. bättre att sälja en ny DVD spelare och hoppas att kunden kommer tillbaka om 2-3 år o ev köper en BD. På så sätt har dom kunnat sälja 2 maskiner istf 1... biz rules Filmbolagen sitter i samma sits... hellre kränga en DVD eller VOD/PPV/TV i HD/SD idag och hoppas kunderna kommer tillbaka om 2-3 år o vill ha samma film på BD. Nä.. BD kommer att fortsätta vara ett nördformat (ung 3000 dedikerade HD spelare såldes 07 i Sverige) under en överskådlig framtid så Toshiba är nog bara smarta som satsar på ett annat spår vad det nu än må vara. Vi har en PS3a i huset men inget sug finns efter BD filmer till dagens prisnivå, nöjer oss tv med CD HD utbud samt en o annan nedladdning Postad 01 mars 2008 - 06:46
Bertilsson
Beroende
Alltså, när du kommer fram till att det enbart finns 3.000 dedikerade HD-spelare i Sverige och samtidigt lägger vikt vid den siffran så är det dags att sluta med filosofi
 A. 3.000 dedikerade hd-spelare är till att börja med en totalt befängd siffra. En dedikerad pryl är per definition en pryl som tjänar ett enda syfte. Frågar du vilken xbox-vän som helst så upplyser denna dig om att det finns ofattbart många PS3 som köpts enbart för att ägaren vill glo på film. Samtliga sådana PS3 är alltså dedikerade även om man i teorin även kan använda dom som, bokstöd, boj-sänke eller teve-spel. Exakt hur många sådana som finns är naturligtvis omöjligt att få statistik på men för att komma fram till 3.000 dedikerade hd-spelare så måste du ha satt antalet blu-ray-dedikerade PS3 till 0. B. Även om siffran 3.000 vore korrekt så säger den i alla fall ingenting. På vilket vis skulle jag köpa mer blu-ray-film om det inte fanns en inbyggd blu-ray-spelare i PS3? Jag hade fått lägga pengar på att köpa en stand-alone + konsol... Sen hade jag i alla fall lagt en del av pengar på att köpa spel. Att jag saknar dedikerad hd-spelare gör med andra ord inte att jag köper mindre film och mer spel än om jag hade tvingats att köpa enheterna var för sig. Det gör tvärtom att jag slapp köpa dedikerad hd-spelare och har sluppit avstå från blu-ray i väntan på att anse mig ha råd med spelare. C. Sen tolkar jag det som att vi är överens om att en stor del i den kategori du själv tillhör, genom att äga en PS3 som dedikerad spelkonsol, är sannolika blu-ray-kunder i samma ögonblick som "suget" ökar genom att filmutbudet ökar och priserna på bku-ray går ner till nivå nära dvd. Folk är helt enkelt giriga av naturen. Kan man få upp till 50 kilo likvärdig eller finare köttförs för nästan samma pris som 9 kilo så slår man till oavsett om man kan bli tvungen att kasta 45 kilo och halvt bryter ryggen när man bär hem det. Om man går över till filmbolagens vilja att sälja samma produkt flera gånger så får man inte glömma att dom flesta filmer är färskvaror. Det borde vara ett väldigt begränsat antal storfilmer som enkelt kan säljas till fullpris när dom har flera år på nacken. Filmerna borde rimligen därför släppas på både blu-ray och dvd för att nå så många som möjligt medans filmen är färsk. Så länge priset blu-ray inte är högre än att köttfärsgirighetens-principen hindrar ett köp så kan man ta ut ökad vinst på mellanskilnaden istället för en mindre marginal idag och hoppet att filmen fortfarande säljer bra till samma kund några år senare i ny förpackning. Vad hårdvarutillverkarna beträffas så ser jag inte hur dom skulle kunna ha lyxen att sälja dvd-spelare, som idag har stenhård konkurans och billiga modeller knappt kan gå med vinst alls, med förhoppning kunden i framtiden återvänder för att köpa just deras blu-ray-spelare. Konkurensen finns ju och ökar även bland blu-ray-spelare. Med andra ord ligger det i deras intresse att sälja så mycket dom bara kan medans dom fortfarande kan. Blu-ray borde innebära möjligheter till större marginal än på dvd-spelare. ---- Vad trådens huvudämne beträffar så sällar jag mig, troligen inte så överraskande, till dom som tvivlar stort på möjligheterna att lyckas på stor skala med högupplöst via nätet. Nedtankning av hd-film lockar troligen främst dom som har rejäla bredbandslinor. Många av dessa har sannolikt skaffat det för annan typ av nedladdning av hd-material i lägre kvalitet än blu-ray men högre eller likvärdig dvd... Det borde alltså krävas en sju-tusan bra tjänst för att på allvar konkuerara med dagens "etablerade" nedladdningstjänster... Priskonkurrens känns inte som en vinnande huvudstrategi...  Att locka nya kunder till en nedladdningstjänst bland dom som har långsamma uppkopplingar där man förklarar för kunden att dom får vänta 3-20 timmar på att ladda ner filmen(om allt går väl) och att internet(surfning) kommer gå extra långsamt under tiden lär ju gå fint... Förmodligen lika fint som att övertyga samma kunder om att dom borde köpa dyrare och bättre bredband för att kunna köpa/hyra filmer via en nedladdningstjänst som med bredbandet inräknat knappast kan jämföras i pris med t ex c+HD, tv1000HD, TV4HD, andra framtida betalkanaler och troligen inte minst köpt eller hyrd blu-ray... Postad 01 mars 2008 - 09:22
Så här mycket off-topic har jag inte sett på manna minnen, trodde tråden handlade om Toshiba satsar på Hi-Def över nätet, men nej, mina synpunkter på det ämnet verkar meningslöst...
Postad 01 mars 2008 - 11:14
Unregistered959
Guru Oops... Fast å andra sidan så har jag inte hemskt dåligt samvete för O.T. delen. De bästa trådarna är de som lever och det har verkligen denna tråd gjort. Postad 01 mars 2008 - 16:42
Bertilsson
Beroende Trådrubrik: "Toshiba kommer satsa på högupplöst via nätet, Satsar ej på blu-ray"... Kopplingen synnerligen mörk och svårfunnen den är. 1 användare läser detta ämne0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar |
Trendande produkter |
Prisjakt
Avancerad sökning
410 filmer
13 bilder
Minhembio - Senaste nyheterna
jacoby 
Fler
Vilka bilder visas här?
