Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Vilken duk skulle ni rekommendera?

24 svar till detta ämne Epson 7400 duk dukar
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#1

Postad 20 augusti 2019 - 18:42

Eddzii
  • Eddzii
  • Rookie

  • 6 inlägg
  • 0
Hej!
Jag är väldigt ny här på forumet och även en nybörjare i projektorernas värld. Så därför tänkte jag att jag frågar er om råd och kanske lite bra att veta vad gäller projektordukar.

Tänkte köpa en epson eh-tw7400. Den kommer användas lika mycket till filmtittande som tv-spelande. Rummet som den kommer att sitta i är mörkt. Väggen där duken ska placeras är 204 cm bred, därför tänkte jag sätta upp en ramspänd duk på 90', för det går inte dit mer. Betraktningsavstånd på 2,5-3m. Har väl en idé om att bygga en egen 16:9-ram att spänna duken över.

Så jag undrar vilken duk ni rekommenderar? För jag har verkligen ingen aning om vad som är bra, dåligt eller vad man ska tänka på vad gäller det.

Tack på förhand! /Edvin

Redigerat av Eddzii, 20 augusti 2019 - 21:26.


#2

Postad 21 augusti 2019 - 12:02

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 2 699 inlägg
  • 0

Hej!

 

Du skriver att din rum är mörkt. Är det så att du menar att du kan släcka lampor och utestänga uteifrånkommande ljus eller är det en biogrotta med svarta/mörka väggar och tak också?

 

TW7400 är en mycket ljusstark maskin och på en så pass liten duk så kommer du att få ut uppskattningsvis 35-40fL i Ecoläget. (15fL är rekommenderat i ett optimalt rum)Det finns ingen iris att strypa ljuset med. Kör du med filtret, så reducerar du ljusflödet men då blir färgerna ej korrekta eftersom det är gjort för HDR. Du bör nog överväga TW9400 som har iris eller åtminstone ge dig ut och titta på en liknande setup för att avgöra om det är ett problem för dig eller inte.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund



#3

Postad 22 augusti 2019 - 12:39

samsara
  • samsara
  • Lärjunge

  • 340 inlägg
  • 0

Tw 7400 finns för under 20 000:- trotts att riktpriset fortfarande är ca 23 000:-

Gissar att butiken som säljer en TW 9400 och ger dig 2000:- i rabatt tjänar mer på att sälja en TW 9400 till dej.



#4

Postad 22 augusti 2019 - 15:22

Eddzii
  • Eddzii
  • Rookie

  • 6 inlägg
  • 0

Hej!

Du skriver att din rum är mörkt. Är det så att du menar att du kan släcka lampor och utestänga uteifrånkommande ljus eller är det en biogrotta med svarta/mörka väggar och tak också?

TW7400 är en mycket ljusstark maskin och på en så pass liten duk så kommer du att få ut uppskattningsvis 35-40fL i Ecoläget. (15fL är rekommenderat i ett optimalt rum)Det finns ingen iris att strypa ljuset med. Kör du med filtret, så reducerar du ljusflödet men då blir färgerna ej korrekta eftersom det är gjort för HDR. Du bör nog överväga TW9400 som har iris eller åtminstone ge dig ut och titta på en liknande setup för att avgöra om det är ett problem för dig eller inte.

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund


Okej, det hade jag ingen aning om. Som sagt, är ny på detta.
Rummet har ett fönster, men går göra becksvart. Väggarna är grålila (halvmörka) och matta, så de kanske inte reflekterar jättemycket skulle jag tro. Taket är vitt, men det hade jag tänkt ändra till en mörkare färg.

Ja alltså jag har ju sneglat på en 9400, men kände att jag klarade mig utan 4k 60hz hdr. Men sen är ju såklart priset ett problem också. Kände väl i princip att 20k var smärtgränsen för mig.

Men man vill ju å andra sidan såklart hålla sig till det som är rekommenderat, så det kanske inte blir en bra setup i mitt rum. Men konsekvensen blir alltså att det skulle bli jobbigt för ögonen att titta på en sån ljus bild om jag fattar rätt?

#5

Postad 22 augusti 2019 - 16:00

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 2 699 inlägg
  • 0

Väggarna är grålila (halvmörka) och matta, så de kanske inte reflekterar jättemycket skulle jag tro. Taket är vitt, men det hade jag tänkt ändra till en mörkare färg.

 

Ok, om du målar även taket mörkt så kan man i projektorsammanhang då kalla ditt rum för en optimal biogrotta. (Så länge du inte tänder en lampa när du tittar) Då är det en vit neutral duk som du ska sträva efter då dessa oftast ger minst artefakter och oftast är billigare än andra typer av dukar.

 

Ja alltså jag har ju sneglat på en 9400, men kände att jag klarade mig utan 4k 60hz hdr. Men sen är ju såklart priset ett problem också. Kände väl i princip att 20k var smärtgränsen för mig.

 

Jo, 60Hz i HDR är inte något krav för de flesta. Men det är som sagt en manuell iris och bättre svärta som är de stora skillnaderna i praktiken. För omkring 20.000:- har du Sonys HW-maskiner, men då får du klara dig utan möjlighet till UHD. De har ett mer adekvat ljusflöde och HW65 har också manuell iris.

 

Men man vill ju å andra sidan såklart hålla sig till det som är rekommenderat, så det kanske inte blir en bra setup i mitt rum. Men konsekvensen blir alltså att det skulle bli jobbigt för ögonen att titta på en sån ljus bild om jag fattar rätt?

 

Var dina krav ligger och vad du kommer tycka ser bra ut vet jag ingenting om. Men ljusflödet blir starkare än rekommenderat och det kan uppfattas som jobbigt för en del, absolut. Bäst är att ta dig tiden och åka och titta hos någon som kan visa prylarna så får du svaret.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

 


Redigerat av Marcus_TheRock, 22 augusti 2019 - 16:02.


#6

Postad 22 augusti 2019 - 17:42

Eddzii
  • Eddzii
  • Rookie

  • 6 inlägg
  • 0
Ja, jag tvärkollade projectorcentrals kalkylator och enligt den så skulle jag ha en duk med gain på 0.3 för att vara nere på 20fl. Så det blir ju lite svårt.

Anledningen till att jag hade tänkt mig 7400:an var pga lågt input lag och 4k 60hz.
Det finns väl säkert andra projjar med 4k för liknande pris, men input lag är sämre på de flesta jag kollat så det är ju i princip bara 9400:an, vad jag vet, som hade varit alternativet.
Kanske får ta ett snack med frugan och se om det är uteslutet. ;)

Men vad gäller duk så menar du med "neutral vit" en vit duk med 1.0 gain?
En annan sak jag undrar är det här med dukar som marknadsför som typ "4k-ready". Är det ett mer ett säljknep eller gör det verkligen skillnad? Eller är det mer för Sonys 100k-projjar?

Redigerat av Eddzii, 22 augusti 2019 - 17:42.


#7

Postad 22 augusti 2019 - 19:25

Karamasha
  • Karamasha
  • Beroende

  • 1 091 inlägg
  • 0

Låt bli billiga 4k DLP till ett biorum, blaskigt värre. Kolla begagnade JVC eller sony om inte annat. Finns väl en epson 9300 till salu vill jag minnas, borde finnas nån tusing prutmån där också.



#8

Postad 22 augusti 2019 - 20:21

Eddzii
  • Eddzii
  • Rookie

  • 6 inlägg
  • 0

Låt bli billiga 4k DLP till ett biorum, blaskigt värre. Kolla begagnade JVC eller sony om inte annat. Finns väl en epson 9300 till salu vill jag minnas, borde finnas nån tusing prutmån där också.


Ja, jag har ju inte sett någon av projektorerna vi har pratat om här uppe live, så det är ju svårt att säga.
Sen kanske jag kanske inte har ett lika tränat öga som dig.

Men hur som helst känns det som att jag får gå tillbaka till ritbordet och se vad som passar bäst nu då jag fått lite input om faktorer jag inte tänkt på.

Haha, jag som var så nöjd över att äntligen hittat en projektor som uppfyllde kraven, men det var ju bara att glömma 😅

#9

Postad 23 augusti 2019 - 08:30

Karamasha
  • Karamasha
  • Beroende

  • 1 091 inlägg
  • 0

Nä glöm den inte, åk och titta. Min första projje gav en sjukt blaskig bild och hängde lite halvsnett med full keystone. Skitnöjd över den stora bilden var jag dock  :D



#10

Postad 23 augusti 2019 - 11:15

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Mästare

  • 2 699 inlägg
  • 0

Ja, jag tvärkollade projectorcentrals kalkylator och enligt den så skulle jag ha en duk med gain på 0.3 för att vara nere på 20fl. Så det blir ju lite svårt.
 

Kalkylatorn är bra att kolla avstånd och mått med, men inte så lämplig att dra några andra slutsatser med. En projektor kan man ju ställa in på många olika sätt och kalkylatorn tar ju bara hänsyn till ett läge, troligen från tillverkarens spece(som oftast är totalt verklighetsfrånvarande) Ett bättre mätverktyg är dina ögon, som enkelt kommer att berätta för dig om det du ser upplevs som bra eller mindre bra. Att välja projektorlösning är inte något jag rekommenderar att man gör hemma, framför datorn.

 

Men vad gäller duk så menar du med "neutral vit" en vit duk med 1.0 gain?

 

Ja, precis. Och då gärna en som uppfyller detta även i verkligheten. Finns tyvärr en hel del "billiga" väver på marknaden som har en del brister, bla flakes som ger shine(glitter) i bilden helt utan att ge några direkta bildfördelar.

 

En annan sak jag undrar är det här med dukar som marknadsför som typ "4k-ready". Är det ett mer ett säljknep eller gör det verkligen skillnad? Eller är det mer för Sonys 100k-projjar?

 

Dukväver har absolut olika egenskaper. Skillnaderna mellan olika neutrala, vita väver är inte lika stor som mellan olika typer av väver(tex högkontrast) men det finns ändå skillnader. Med bättre utrustning, rum och källmaterial så kryper även dessa skillnader fram. Generellt är det dock viktigare att välja en bättre projektor, än att spendera väldigt mycket av sin budget på en bättre neutral duk om rummet är mörkt.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund



#11

Postad 23 augusti 2019 - 12:39

Eddzii
  • Eddzii
  • Rookie

  • 6 inlägg
  • 0

Nä glöm den inte, åk och titta. Min första projje gav en sjukt blaskig bild och hängde lite halvsnett med full keystone. Skitnöjd över den stora bilden var jag dock  :D


Haha ja allt är ju relativt ;)

#12

Postad 23 augusti 2019 - 12:53

Eddzii
  • Eddzii
  • Rookie

  • 6 inlägg
  • 0

Kalkylatorn är bra att kolla avstånd och mått med, men inte så lämplig att dra några andra slutsatser med. En projektor kan man ju ställa in på många olika sätt och kalkylatorn tar ju bara hänsyn till ett läge, troligen från tillverkarens spece(som oftast är totalt verklighetsfrånvarande) Ett bättre mätverktyg är dina ögon, som enkelt kommer att berätta för dig om det du ser upplevs som bra eller mindre bra. Att välja projektorlösning är inte något jag rekommenderar att man gör hemma, framför datorn.
 


Ja, precis. Och då gärna en som uppfyller detta även i verkligheten. Finns tyvärr en hel del "billiga" väver på marknaden som har en del brister, bla flakes som ger shine(glitter) i bilden helt utan att ge några direkta bildfördelar.
 

Dukväver har absolut olika egenskaper. Skillnaderna mellan olika neutrala, vita väver är inte lika stor som mellan olika typer av väver(tex högkontrast) men det finns ändå skillnader. Med bättre utrustning, rum och källmaterial så kryper även dessa skillnader fram. Generellt är det dock viktigare att välja en bättre projektor, än att spendera väldigt mycket av sin budget på en bättre neutral duk om rummet är mörkt.
 
/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund


Näe, det är ju såklart inget man kanske ska följa slaviskt, men det var såpass långt ifrån optimalt så det kändes ändå som att det gick dra slutsatsen att det inte blir bra iaf.

Men som du säger så ligger det väl mycket i betraktarens ögon också. Så det bästa vore ju att få fara och kolla på den i verkligheten. Det är bara det lilla problemet att jag bor i Skellefteå och mig veterligen så är det en bra bit till närmsta ställe som skulle kunna dema en projektor för mig. Men jag kollade upp och förstod det du menade med manuell iris, så det känns ju som att köpa en 9400 vore ju ett ganska säkert kort iallafall.

Vad gäller duk så får jag tacka för tipset. Då vet jag vad jag behöver där åtminstone då jag har målat taket och fått rummet klart

#13

Postad 16 september 2019 - 08:56

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Istället för att skapa ytterligare en tråd med samma rubrik, så kanske det är ok att jag flikar in en fråga med?

 

Är en Euroscreen Diplomat GreyLight, gain 0.75, bra för mitt rum?

Vita väggar, vitt talk, burspråk vid soffan, och ett fönster brevid skärmen. Går att dra för men inte optimalt.

Men saken är att vi var ganska nöjda med att bara skjuta på vitmålade väggen, men lite dassigt på dagen och när det inte var mörkt ute. Så undrar nu bara om det är en ok duk för någon som inte vill lägga för mycket pengar på det och ändå var ganska nöjd med små förutsättningar? (Har faktiskt haft en Euro VLS React Vel, men gilla inte "glittret" i den). Projektorn i fråga är en Epson EH-TW9200.


Redigerat av anmg, 16 september 2019 - 09:29.


#14

Postad 16 september 2019 - 14:31

Ringblixt
  • Ringblixt
  • Mästare

  • 2 953 inlägg
  • 0

Är en Euroscreen Diplomat GreyLight, gain 0.75, bra för mitt rum?

 

 

Den duken är inte så värst bra för något rum. Den diffuserar en hel del och ger ett grönstick. Poängen med en sådan duk är mer att få ned ljusflödet och öka kontrastupplevelsen med en alldeles för ljusstark projektor i ett mörkt rum. Du har tvärtomproblemet.

 

Så det enda du åstadkommer med grå duk gain 0.75-0.8 är att du tappar ljusstyrka. Och din ljusstyrka är det enda du kan använda för att konkurrera med omgivningsljuset. Högre kontrast uppnår du genom bättre mörkläggning. Går inte det måste du titta på dukar som riktar om ljuset, likt React. Men måste då leva med den dukens nackdelar, likt till exempel glitter. Eller gå på ännu mer kostsamma dukar likt DNP.

 

Detta är annars det stora dilemmat idag med projektor. För att få duk+projektor att fungera i ett svårt rum med ljusinsläpp krävs rätt dyra dukar. Och det måste fortfarande till rätt mycket ljus ut från projektorn från första början för att komma över 90 tum med vettig bild i ett ljust rum. Kostnaden för allt detta kan i dagens läge jämföras mot en TV på 80+ tum. Som då från första början har betydligt bättre förutsättningar att ge fungerande bild i det rummet.



#15

Postad 17 september 2019 - 05:49

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Den duken är inte så värst bra för något rum. Den diffuserar en hel del och ger ett grönstick. Poängen med en sådan duk är mer att få ned ljusflödet och öka kontrastupplevelsen med en alldeles för ljusstark projektor i ett mörkt rum. Du har tvärtomproblemet.

 

Så det enda du åstadkommer med grå duk gain 0.75-0.8 är att du tappar ljusstyrka. Och din ljusstyrka är det enda du kan använda för att konkurrera med omgivningsljuset. Högre kontrast uppnår du genom bättre mörkläggning. Går inte det måste du titta på dukar som riktar om ljuset, likt React. Men måste då leva med den dukens nackdelar, likt till exempel glitter. Eller gå på ännu mer kostsamma dukar likt DNP.

 

Detta är annars det stora dilemmat idag med projektor. För att få duk+projektor att fungera i ett svårt rum med ljusinsläpp krävs rätt dyra dukar. Och det måste fortfarande till rätt mycket ljus ut från projektorn från första början för att komma över 90 tum med vettig bild i ett ljust rum. Kostnaden för allt detta kan i dagens läge jämföras mot en TV på 80+ tum. Som då från första början har betydligt bättre förutsättningar att ge fungerande bild i det rummet.

 

Tack för bra svar! 

Tur du vände mig lite där. Trodde verkligen det var något för mig när hbb skriver att den lämpar sig för rum där mörkläggning är svårare. Så tänkte då att det var något för mig. Den bättre hälften lär inte gå med på måla allt svart, och mer mörkläggning än se på film o sådant när det är mörkare ute är nog alternativet. Och en react duk gillar jag inte, på grund av glitter och annat bös. Så det kanske helt enkelt får bli det billiga spåret, med en enkel vit duk då. 

 

Någon som kan rekommendera något för en som inte har biogrotta, eller har dom största kraven. Lite inne på en euroscreen diplomat. Tack igen. 


Redigerat av anmg, 17 september 2019 - 05:52.


#16

Postad 17 september 2019 - 06:39

Garrett
  • Garrett
  • Guru

  • 5 865 inlägg
  • 0
Har haft Euroscreen, vit, diplomat, den har mycket glitter, sen har jag haft en euroscreen grå, det blev dassigt...
Nu i vintras kom jag över en euroscreen React, blev ett jäkla lyft i vårat vardagsrum, som inte är optimalt, fast med möjlighet till mörkläggning! :D :)
Ser inte nån tendens till "glitter eller nåt annat bös", säker på att det är en reactduk du kollat på, låter tveksamt. :mellow: Kanske bland dom första modellerna?
Kör med en epson TW-6600 mot våran reactduk...
Den enda liten tendens man kan kanske se om man söker riktigt noga är kanske liiiiite hotspot… projektorn kanske skulle vara en halvmeter längre ifrån.

Redigerat av Garrett, 17 september 2019 - 09:43.


#17

Postad 17 september 2019 - 07:54

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Blev inte lätt nu, då vi är "nöjda" och tycker ändå bilden är ganska ok när vi skjuter på väggen, så ville ja egentligen ha något så ja inte behövde lyfta ner tvn. Men den ramspända 99" react duken ja hade i förra lägenheten, köpt 2013, tycker ja gav lite för mycket glitter och en hotspot kan man säga. Kom aldrig riktigt överens med den, förutom i mörka filmer så var den fin. Även kört ikea tupplur innan. Men just glitter och DLP regnbågar är ja känslig mot (nu ska ja inte säga att ja sett en DLP på många år). 

Men vi går hellre ner lite i kvalitet för att få upp bildytan, annars kan ja nästan lika gärna köpa en 70+tum stor tv. 

 

Försöker köra lite på mottot att bli överraskad hur bra det blir för liten peng, än köpa dyrt och förvänta sig mer :) 



#18

Postad 17 september 2019 - 09:32

Ringblixt
  • Ringblixt
  • Mästare

  • 2 953 inlägg
  • 0

Diplomat = själva rullkassetten. Euroscreens vita neutrala dukväv heter Flexwhite och är påtagligt bättre än Greylight: https://www.euroscre...s-2.aspx?pid=75

 

Prio nummer ett för bra bild är att få bort ströljus, dvs mörkläggning från fönster och andra ljuskällor. Det är förutsättningen för bra bild. Mörka väggar är steg två för att behålla simultankontrast när projektorns eget ljus studsar tillbaka mot duken. En smaksak hur långt man vill gå där.

 

En kompromiss som kanske går att sälja in är något form av draperi som man drar för bakom soffan eller vid sidoväggarna när det är dags att projicera



#19

Postad 17 september 2019 - 11:58

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Ja, en kompromiss är nog vad jag får sikta på. Och när ja letar runt så verkar det ju som flexwhite inte finns på rullduk manuell utan ja hitta bara ramspänd. Siktar just nu på en Euroscreen diplomat arctiq då, på 95". Positiva är ju att det är 2k billigare än gråduken ja tittade på först. 
Sen fönstren har ja persienner i alla fall, och inte så mycket ljus utifrån så det får väll duga. Vi var ju som sagt ganska nöjda med att bara skjuta på väggen bakom.
Meeen så klart kollar jag uppåt lite med i pris, och då kanske en sådan här är bra? https://www.hembiobu...ey-xuhd-instal/

För den har både flexgrey och react?

Annars, vilken borde ja ha? :)



#20

Postad 17 september 2019 - 12:56

Ringblixt
  • Ringblixt
  • Mästare

  • 2 953 inlägg
  • 0

Ja, dessa material är till för att spännas.

 

Flexgray är kanske ett nyare material – inte sett denna, till skillnad som Greylight som nog inte hjälper någon. Men återigen, grå duk hjälper inte mot ströljus utan tvärtom gör det hela värre eftersom du nu får mindre ljus i bilden att kämpa med.

 

Matematiken är ganska enkel. Om du har 1 nits ljus från rummet på duken och projektorn lyser med 100 nits (ca 30 fL) vilket – utan att ha min anteckningar till hands – torde vara max en TW9200 får ut från 90 tum med pinfärskt lampa så är det sammanlagt 101 nits på duken som ljusast och 1 nits som "svartast". Alltså 101:1 i kontrast. Projektorn klarar nog 2000:1 i kontrastförhållande vilket betyder att dess "svart" är ca 0,05 nit i detta räkneexempel.

 

Det enda en gain 0.8-duk gör att du har 80 nits mot 0,8 nits i "svart" - fortfarande samma kontrastförhållande. Men omgivningsljuset är oförändrat. Dina ögon har nu mindre ljus till bilden jämfört med innan. Neutral Grå duk är ofta missförstått och används ofta fel. Grå duk som React, Firehawk, DNP med flera har helt andra förutsättningar för att hantera detta.

 

För att rummet inte ska försämra projektorns kontrastförhållande allt för mycket måste du få ned ströljuset långt under projektorns egna 0,05 nits med detta exempel. Det är inte mycket ljus vi talar om då. Typ midnatt med månen genom fönstret. Persienner på dagen räcker inte alls. Så fortsätt jobba där. :)



#21

Postad 17 september 2019 - 13:20

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Först, stort tack för all förklaring och info :) Uppskattat. 

 

Det är inte lätt att få till ett mörkt rum, med en sambo som direkt vi flyttade in tog bort den mörka tapeten bakom soffan och målade det vitt haha. 
Men skulle vilja veta mer om flexgray där, om det är en bra duk. Annars köpa en vit vanlig enkel, spara pengar och köpa en riktig tabtension react duk då. Men oavsätt först måste ja försöka ta mig till hembiobutiken och se vad dom har att visa. Dema det lite. 



#22

Postad 18 september 2019 - 00:33

Ringblixt
  • Ringblixt
  • Mästare

  • 2 953 inlägg
  • 0

Flexgrey är enligt beskrivning en modernare variant av neutralt grått 0,8-dukmaterial. Dvs antagligen mycket bättre än den gamla Graylight. Fast fortfarande bara ett sätt att få lite mörkare bild. Och därmed bara en marginell skillnad mot bättre mörkläggning som också behåller ljusstyrkan.



#23

Postad 18 september 2019 - 10:59

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Okej, ja react det som gäller då. 

Får åka och dema det lite och se hur ja upplever det bara. 
Men just nu lutar det åt en 95" vanlig vit tills man fått ihop pengar till dyrare och mer undersökt duk :) 



#24

Postad 18 september 2019 - 11:50

Ringblixt
  • Ringblixt
  • Mästare

  • 2 953 inlägg
  • 0

Kan också sikta på 85 tums TV i mellanklass för överlägsen bild i den typen av rum du beskriver. Behöver inte kosta allt för mycket jämfört med en React plus allt annat och med en bråkdel av besvären.

 

Men så klart, 85 tum är inte 95 tum. :D



#25

Postad Igår, 05:48

anmg
  • anmg
  • Amatör

  • 51 inlägg
  • 0

Haha ja det är ett alternativ, men känns konstigt med så stor tv. Vet inte varför :D 





1 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar

Prisjakt © 2000 - 2019 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.