[Unregisteredafe9e410]

• 0

Åhh, jag gillar dessa stora starka väutbildade som köper efter specifikationen.
Dom har någonting magiskt över sig ;-)

Sällan rök utan eld! Vad har du för färg på volymkontrollen :-)

[Squeezemaster]

• 0

Varför inte låta dom som hör skillnad köpa en kabel för flera tusen och dom som inte gör det köper en på biltema, är väl inget att tjafsa om.
Ni som inte hör skillnad kan ju vara glada, gotta er och spara pengar!

[Unregistered863dc400]

• 0

Varför inte låta dom som hör skillnad köpa en kabel för flera tusen och dom som inte gör det köper en på biltema, är väl inget att tjafsa om.
Ni som inte hör skillnad kan ju vara glada, gotta er och spara pengar!

1. Vem har sagt att vi som inte hör skillnad i kontrollerade DBTs inte hör skillnad i icke kontrollerade lyssningstest? (en gång i tiden iaf ty fenomenet tenderar att gå över...)

2. Varför springer ni hem och gömmer er i mammas kjolar så fort vi ber er delta i kontrollerade DBTs?

[Unregistered36215f2f]

• 0

Vad har du för färg på volymkontrollen :-)

Jag har målat den grön runt om (på samma sätt som man gör med CD för att få bättre ljud, ni vet), eftersom man på så sätt får en lite luftigare klang på ljudet, särskilt i klassisk musik.

[Squeezemaster]

• 0

Varför inte låta dom som hör skillnad köpa en kabel för flera tusen och dom som inte gör det köper en på biltema, är väl inget att tjafsa om.
Ni som inte hör skillnad kan ju vara glada, gotta er och spara pengar!

1. Vem har sagt att vi som inte hör skillnad i kontrollerade DBTs inte hör skillnad i icke kontrollerade lyssningstest? (en gång i tiden iaf ty fenomenet tenderar att gå över...)

2. Varför springer ni hem och gömmer er i mammas kjolar så fort vi ber er delta i kontrollerade DBTs?

Jag tillhör dom som inte hör skillnad alls digitalkablar alls. Men detta är en debatt som aldrig kommer att ta slut, inget läger kommer att ge sig hur mycket fakta och tester som en presenteras.
Själv har jag inte mkt att debattera om då jag inte hör skillnad
Köper mig en kabel som är fint byggd för typ 4-500:- sen är jag nöjd.

[Unregistered2a30ecbf]

• 0

Drengur said:

What someone was saying before about CRC correction in the standarized DVD audio formats is totally correct and you don't have to be much of a computer specialist (I supervised the network of a small software company a few years ago when everyone worked as a system administrator or programmer... ) to understand that if packets of data get compromised during transfer they are regarded as "bad" and will not pass (if the system in question is properly enginered). Therefore DTS, DD and other similar ways of transfering audio will not be affected with different types of cable material in quality terms. However timing might be compromised with extremely bad cables, I mean BAAAAD and those should be discarded becuase they are flawed or just plainly to long.

Ahhh, tack för det.. En som erkänner att jag har rätt... I rest my case...
Jag förtydligar sanningen: Therefore DTS, DD and other similar ways of transfering audio will not be affected with different types of cable material in quality terms.

Eller som jag uttryckte det:
DD, DTS och MPEG ljudströmmar kommer att alltid komma fram opåverkade av kabeln så länge kabeln är i funktionellt skick.

Horizone, du har helt rätt i ditt fel-korrigerings-resonemang som sådant, men frågan är snarare om resonemanget är giltigt i denna diksussion.

Jag menar, hur fungerat felkorrigeringen i chipet?

När vi snackar data så handlar det om "kommunikation". Om ett paket tappas eller är korrupt så "kommuniceras" detta och paketet skickas igen. Men kommunicerar chipet i förstärkaren till DVD-spelaren om ett "paket" inte kommer fram?

mvh
Björn

[jonitz]

• 0

Men kommunicerar chipet i förstärkaren till DVD-spelaren om ett "paket" inte kommer fram?

Nej det gör den inte. Men DSP:n skickar inte vidare signalen till DAC:en om inte paketet är helt, dvs är paketet korrupt så blir det tyst i högtalarna.

[Alexandar]

• 0

Som en del har sagt ovan är AT & T (ST) glasfiber helt överlägsen(optisk).
Dock är den överföringen dyr. 98 av 100 handlare vet inte vad det är. Krell var en
av de få som använde denna. Har denna överföringen mellan min Krell CD-transport och Krell DAC.

Efter det kommer balanserad AES/EBU (elektriskt).

Därefter kan man tvista om hurvida toslink eller coax är bättre. Men de är
ganska likvärdiga. För min del tror jag att coax faktiskt är något bättre.

[Neve]

• 0

Onödigt inlägg

Det här inlägget har ändrats av drbob den Mar 27 2004 23:30

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Nu känns det verkligen som att ämnet börjar bli utömt.
Dvs tyckare som ej testat eller ej kan det teoretiskt har slutat
debattera.
Bjornm slog nog in sista spiken.

Men tråden i sig har ett bra värde tycker jag, för alla parter.

Men nu tycker jag att alla som har möjlighet, jämför i sin anläggning
och rapporterar vad ni tycker. Jag är rätt säker på att många har
bägge typerna av kablar. Om inte annat köp en prisvärd kabel
och du kanske får en fin uppgradering oavsett kabeltyp.

Om någon vill vara först kan jag därefter skriva in lite blindtester
med någon kompis.
Blir det något av det kanske vi kan lyfta det till en egen tråd.

[Unregisteredf39ca3d2]

• 0

Jag kommer kanske in lite sent i diskussionen, den verkar vara på väg att dö ut men det verkar vara mycket BS här.

Många säger att ljusomvandlingen i en optisk kabel skulle vara flaskhalsen, att det ska vara så få konverteringar av ljudet som möjligt för bästa resultat.

Detta är helt korrekt när det gäller analoga signaler, pga att man kan inte kopiera en analog signal 100% (dvs utan att förlora information). Däremot så går det alldeles utmärkt att kopiera en digital signal och konvertera den hur många gånger som helst utan att förlora någon som helst information.

Ett litet exempel:
Som alla vet så består en digital signal av ettor och nollor (0110011010)
Om vi säger att vi vill konvertera denna digitala signal "01101" till ljus och sedan tillbaka igen.
Vi säger att en 0:a är en "kort" ljussignal (-) och en 1:a är en "lång" ljussignal (--).
då skulle alltså "01101" bli "- -- -- - --".
Dvs vi kan kopiera den digitala signalen exakt utan att tappa någon information.

När vi sedan konverterar tillbaka den optiska signalen "- -- -- - --", så blir det "01101", voila EXAKT SAMMA DIGITALA SIGNAL.


Sedan har några också påpekat att man får sämre kvalite på ljudet för att det tar olika lång tid för ljuset att färdas genom en optisk kabel (pga att det studsar mot väggarna).
Det är helt korrekt att det tar olika lång tid för ljuset att färdas genom en optiskkabel men detta rör sig om så otroligt små tidsskillnader att det inte har någon som helst betydelse. Man använder sig bara av en buffert för att överkomma detta.

Kan ta ett litet exempel:
De flesta av er har en bärbar cd-spelare men "antiskak-skydd", dvs man kan skaka cd-spelaren i flera sekunder så kraftigt att cd-läsaren inte klarar av att läsa från cd-skivan men trots det så blir det inga hack i musiken.
Det är ju pga av att man buffrar upp flera sekunder av musiken i en buffert och läser från den när den inte klarar av att läsa från cd-skivan.

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Hmm, tillförde det inlägget något nytt i denna långa tråd.
Jo, skakskyddet kanske. Men jag har alltid upplevt att musiken
blir sämre av detta!

[Unregisteredf39ca3d2]

• 0

evert:
Kanske inte, det är ju rätt självklara saker om man tänker logiskt.
Men jag såg att någon hade skrivit att ljudet kunde påverkas för att det konverteras från en elektriskt signal till ljus och sedan tillbaka igen. Att det skulle vara den största nackdelen med optiska kablar, men som sagt det påverkar ju naturligtvis inte ljudkvaliten.
Har även sett personer skriva det på andra ställen också på detta forum, ville bara ta upp det så att ingen blir lurad.

[Unregistered5376ab7e]

• 0

Horizone: Det kan dock vara skillnader i en dator mellan olika kvalitetskablar, hur skulle det annars kunna uppkomma olika responstider, problem vid överföringar etc. Det är helt enkelt skillnad. Sen om det blir störningar utifrån på kabeln eller inte spelar väl egentligen ingen större roll.

Vad gäller Toslink och Coaxial, så har jag hört och läst att Coaxial är att föredra över Optisk över korta distanser(ca1-3m) , medan optisk över längre för att yttre påverkan på signalen är i stort obefintlig.
Optisk överföring ska (inte min egna åsikt) dock lida av de flera konverterings stegen.
Själv hör jag ingen skillnad mellan olika coax-kablar, såvida de är tänkta för digital överföring. Har också svårt att ta mig tid för att upptäcka skillnader mellan optisk och coaxial då det kanske skulle göra att min flickvän skulle lida mer av min besatthet av uppgraderingar.. Många bäckar små så att säga..

Men vad gäller kablar i datorer så bör alla som bygger egna datorer veta att även digitala överföringar lider av problem om tex IDE kablar, som dras upp i diskussionen, är kraftigt böjd eller på andra sätt misshandlad.
Testa själv att bygga en dator och vecka kablar till hårddiskar, CD spelare etc, de kommer få högre responstid vilket minskar prestandan. Tror du mig inte så fråga vilken proffsdatorbyggare som helst eller testa själv. Så på nåt sätt så kan även Digitalakablar bli påverkade.

Vad gäller Coaxial vs Optisk i hembio sammanhang så har jag en övertygelse om att skillnaden är ganska liten på små avstånd men till Coax fördel. Detta för att billiga receivers och DVD spelare knappast har lagt stora resurser på omvandlare till optiska signaler och sen tillbaka.

OT.. : så tycker jag att diskussionen påminner om den för analoga kablar, vilket alla bör veta vid det här laget, att det faktiskt ÄR skillnad mellan olika kablar. Hör man inte skillnad så säger jag grattis till titeln som förtidspensionär.

[Unregisteredf39ca3d2]

• 0

swesse:
"Detta för att billiga receivers och DVD spelare knappast har lagt stora resurser på omvandlare till optiska signaler och sen tillbaka."

Skulle du kunna förklara för mig vad du menar med omvandlare? så vitt jag vet så finns det bara ett sätt att konvertera en digital signal till optisk.
Dvs en 0:a betyder ALLTID en 0:a och en 1:a betyder ALLTID en 1:a. Det finns inga andra variabler att hålla reda på, en digital signal består bara av en rad 0:or och 1:or.
0:an konverteras till en sorts ljussignal och 1:an konverteras till en annan sorts ljussignal, thats it.
Alla dvd-spelare måste ju så klart använda sig av samma ljussignal för 0:an respektive 1:an annars blir det helt tyst i högtalarna.

[Unregisteredf39ca3d2]

• 0

Angående analoga kablar så håller jag med dig att det är skillnad på olika kablar men det är ju för att det är helt omöjligt att kopiera en analog signal 100%, utan där handlar det om att minimera förlusterna så mycket som möjligt.
Detta är ju pga att en analog signal består utav "oändligt" många "variabler".

Medans en digital signal bara består utav 2 variabler en 0:a respektive en 1:a.
Dvs det är väldigt enkelt att kopiera en digital signal utan några som helst förluster.

[Unregisteredafe9e410]

• 0

evert:
Kanske inte, det är ju rätt självklara saker om man tänker logiskt.
Men jag såg att någon hade skrivit att ljudet kunde påverkas för att det konverteras från en elektriskt signal till ljus och sedan tillbaka igen. Att det skulle vara den största nackdelen med optiska kablar, men som sagt det påverkar ju naturligtvis inte ljudkvaliten.
Har även sett personer skriva det på andra ställen också på detta forum, ville bara ta upp det så att ingen blir lurad.

Hmm, det är väl just det hela frågan handlar om,
att i hela kedjan från media till högtalare kan det blir ljudförändringar
med opto eller koax. Det är nog bara ett fåtal som diskuterar
bara själva mediat i sig. Och där tycker jag det saknar relevans
då ändutrustningarna betyder mer. Men visst, jag är inte rätt man
att uttala mig om bara kabeltyp som sådan.

Nu ser jag att du skrivit flera inlägg efter detta och där skriver
du om att det finns en skillnad. Jag tror det är lite OT.
Men ämnet är nog utdött då denna och de andra trådarna
avhandlar det mesta.
En riktig guldgruva startad av ett snabbt påstående i en
lycklig stund av upplysning. Men allt är ju inte så enkelt
visar det sig ju i denna tråd.

Roligast vore om man kunde vara några och köra blindtester
mellan opto och koax. Alltså med personer ur olika läger för
att få lite ös i testet. Gärna lite öl och en diskussion om skatte
utjämningsystemet före

PS! Det bästa med detta forum är att man slipper bilnördar
som lägger alla pengar på 4 hjul när man kan se dom på
DVD eller köra själv på spel

[zvedberg]

• 0

PS! Det bästa med detta forum är att man slipper bilnördar
som lägger alla pengar på 4 hjul när man kan se dom på
DVD eller köra själv på spel 

Tror du ja.

Edit: Kolla den här tråden.

Redigerat av zvedberg, 29 mars 2004 - 18:34.

[Unregistered36215f2f]

• 0

OT.. : så tycker jag att diskussionen påminner om den för analoga kablar, vilket alla bör veta vid det här laget, att det faktiskt ÄR skillnad mellan olika kablar. Hör man inte skillnad så säger jag grattis till titeln som förtidspensionär.

Det är ju precis det felet vissa gör, att tro att ljudkvalitén påverkas på samma sätt i en "digitalkabel" som i en analog. Det går inte att resonera likadant, men det kommer gissningsvis alltid finnas folk som vägrar inse det.

[Unregisteredf40f5859]

• 0

Nej det gör den inte. Men DSP:n skickar inte vidare signalen till DAC:en om inte paketet är helt, dvs är paketet korrupt så blir det tyst i högtalarna.

Vilken monstertråd!

Min fråga är hur stort ett paket är? Hur länge skulle det bli tyst i högtalarna om paketet inte kom fram? En hörbar tystnad eller bara något som upplevs som störande?

// Anders

[Tomas_D700]

• 0

Hejsan

Vilken monstertråd!
Min fråga är hur stort ett paket är? Hur länge skulle det bli tyst i högtalarna om paketet inte kom fram? En hörbar tystnad eller bara något som upplevs som störande?
// Anders

Det beror ju helt på vad som skickas och hur mottagande enhet hanterar felsituationer men om vi tar en AC-3 bitström (skickad över S/PDIF) så består den av en serie synkroniseringsramar där varje ram ser ut så här:

[SI|BSI|AB0|AB1|AB2|AB3|AB4|AB5|AUX|CRC]

Utan att gå in på vad varje del innehåller så betyder förkortningarna följande:

SI = Sychronization Information
BSI = Bit Stream Information
AB = Audio Block
AUX = AUXiliary data
CRC = Cyclic Redundancy Check

Varje ram, eller frame, innehåller alltså sex stycken audioblock där varje block representerar 256 nya ljudsampel per ljudkanal, dvs. för 256*6=1536 ljudsampel per kanal i varje synkroniseringsram ovan. Med en samplingsfrekvens på exempelvis 48kHz så motsvarar alltså en synkroniseringsram (1536/48000)=32ms ljudinformation per kanal. Såvida inte din DSP hittar på något själv för att fylla ut tomrummet så blir det alltså tyst i 32ms (vid 48kHz samplingsfrekvens) för varje synkronisringsram som faller bort.

När jag ovan understryker att varje block representerar 256 ljudsampel så är det för att de alltså inte innehåller några PCM ljudsampel. Förenklat kan man säga att de PCM ljudsampel som finns från början kodas i AC-3 och transformeras till en serie block innehållande frekvenskoefficienter i form av binära koefficienter och mantissor (ett bråk i decimalform mellan 0 och 1). Det är denna information som ligger på en DVD och som via S/PDIF skickas vidare till DSP:n i processor/receiver. DSP:n får alltså information om hur PCM-datat skall se ut och med hjälp av denna information (frekvenser, samplingsfrekvens mm.) så skapar DSP:n lokalt en PCM dataström för varje kanal som skickas vidare till respektive D/A-omvandlare. Eftersom klocksignalen skapas lokalt och inte skickas via S/PDIF så kan inte heller det fysiska överföringsmediet (elektriska eller optiska) på något sätt introducera jitter i klocksignalen eller på något annat sätt förvanska ljudinformationen. Givetvis kan jitter och andra störningar introduceras lokalt men alltså inte i kabeln (när det gäller AC-3 eller DTS bitströmmar).

Skickas däremot PCM-data direkt via S/PDIF (CD-ljud) så är det extremt viktigt vilken typ av överföring som används och vilken kvalitet den har. I dessa fall skickas nämligen klocksignalen till mottagande D/A-omvandlare med PCM-datat och tidsfel (oavsett om de orsakas av kabeln, gränssnittet, eller något annat) är svåra att "reparera".

Redigerat av Tomas_D700, 20 april 2004 - 18:22.

[Unregistered5443661d]

• 0

Jag har inte sett den här tråden förrän idag, insåg efter ett tag att det var hur många
inlägg som helst (och jag har inte orkat läsa alla).

Några kommentarer dock (säkert redan nämnt av någon/några):

Den där kabel-nissen som sa att optiskt var bättre än coax -det
k a n ha varit vilken amatör som helst vad gäller hembio-sladdar...

En optisk kabel är bättre -Ja, men interfacen som omvandlar den elektriska
signalen till en ljussignal i spelaren, och sedan tillbaka från ljus till elektrisk
signal i DACén/förstärkaren är kass vad gäller de "vanliga" optiska överföringarna.

Det finns mkt bra optiska överföringar: AT& T-kablage ska tydligen vara helt outstanding,
men då kostar enbart kontakt + montering ca 3-4000kr per apparat +
lika mycket till för sladden...

Vad ett labratiorium mäter upp är helt ointressant! Rigga anläggningen ordentligt,
lyssna sedan med era egna öron... kan ni inte rigga anläggningen så skicka ett PM
till mig så ska jag ge lite tips...


/L

[Unregisteredd6ab7d3b]

• 0

Läst igenom nästan hela tråden: pust!

Sedan testade jag min Supra toslink X-Zac mot tre coax:

Ixos 105-100 500 sek
Ixos 1051-100 800 sek
Techlink 250 sek

Jag kopplade från min Sony dvd 405ns till min Sony 333ES och körde A/B test...

Ibland tyckte jag att Toslinken lät lite bättre och ibland tvärtom

Vad har jag kommit fram? Att det handlar om väldigt sm skillnader...i alla fall i min anläggning!

Andreas

[Unregisteredf40f5859]

• 0

Läst igenom nästan hela tråden: pust!

Sedan testade jag min Supra toslink X-Zac mot tre coax:

Ixos 105-100        500 sek
Ixos 1051-100      800 sek
Techlink                250 sek

Jag kopplade från min Sony dvd 405ns till min Sony 333ES och körde A/B test...

Ibland tyckte jag att Toslinken lät lite bättre och ibland tvärtom  

Vad har jag kommit fram? Att det handlar om väldigt sm skillnader...i alla fall i min anläggning!

Andreas

Eller så har du kommit fram till att skillnaden beror på något annat. En toslink kan ju knappast någonsin låta bättre (om den nu skulle vara sämre). Då är det snarare en slags placeboeffekt.

// Anders

[Unregistered4dfd2390]

• 0

Det här med optisk eller koax kommer det nog disskuteras om länge. Men som jag en förnuftig människa (prismedveten) får man ta det så här: Fiber är väl billigare... samt att ljudkort blir också billigare...(pc--->förstärkare) och hur ligger det till sen kan förstärkaren gå SÖNDER med koax ?????

[Squeezemaster]

• 0

Svar ja, du kan skicka en strömspik med koaxen som stärkaren inte gillar.

[Squeezemaster]

• 0

Har kollar lite på nätet om detta och det verkar som om AT&T ST endast ingång finns på externa D/A omvandlare...
Det kan nog stämma eftersom dyrare hifiprylar sällan har någon digitalingång alls, och i en hembio har jag inte sett röken av detta (overkill?)

[Unregisteredc6baa34c]

• 0

Accuphase kör med ST-Kontakter för digital överföring på sina produkter

[Tomas_D700]

• 0

Hej nin

Tomas, jag har något så ovanligt som en AT&T ST utgång på min high-end LD-spelare. Vad du (och andra) anser så är det bästa sättet att föra över den digitala signalen. Det jag undrar är om det är vanligt överhuvudtaget att det finns AT&T ST ingång på förstärkare? Eller har jag en utgång som knappast kan användas?

MVH

/Mattias

Som tidigare nämnts så är det främst bland mer välljudande CD-transporter och externa D/A-omvandlare som man hittar AT&T ST. När det gäller surround processorer så finns det väl också några men har inte så bra koll på vilka det är.
Personligen skulle jag direkt inhandla en Meridian 861 som utrustad med ett ID30-kort (sidan 4 nästan längst ned) har en AT&T ST som bara väntar på signal från din LD

[Unregistered4dfd2390]

• 0

Svar ja, du kan skicka en strömspik med koaxen som stärkaren inte gillar.

Men gäller detta enbart ifrån en digitalutgång från ljukortet eller kan det uppkomma även vid analog överföring? 3,5---->rca

[Tomas_D700]

• 0

Tomas_D700, Ja, den är ju helt klart intressant men kanske över min budget? Vet du vad den kostar eller?

Hej igen
För exakt information är det bäst att kontakta Ljudtema som är generalagent i Sverige.
I den här texten som är alldeles färsk så får man i varje fall reda på att den i USA (som ibland tar mer betalt än Sverige för brittiska produkter) kostar 16000$ i basutförande och 20000$ fullbestyckad. För det priset ska man nog inte inhandla den enbart för att den har accepterar AT&T ST, utan det bör vara annat som lockar och då se AT&T ST som en ren bonus

[Unregistered7d12e428]

• 0

Måste bara kasta mig in med huvudet före i denna debatt, med risk att få på käften av både amatörer och proffs... förhoppningsvis proffs! Vill bara säga att Tomas_D700 och Perra1 verkar veta vad de pratar om, om inte annat tyder retoriken på att de uppnått en viss mognad till skillnad från vissa andra i tråden!

Ville bara väcka några frågor med tanke på snacket i denna tråd i stil med -digitalt är digitalt och förlustfritt osv.
Digitalt är digitalt i att man flyttar en binär datamängd från punkt A till B och datamängden i B kommer att se exakt likadan ut som i A.

1:1-förhållandet gäller framförallt när man har någon form av 'handshake' som gör det möjligt att skicka om vissa bitar eller paket om de är felaktiga och så att säga godkänna överföringen.
I datorsammanhang håller alltså det förlustfria resonemanget ganska bra eftersom det är innehållet som räknas. Den digitala strömmen måste däremot passera lite koppar innan den landar så eventuella förluster märks men bara i prestandan. Detta är anledningen till att tex minnet i en dator sitter så nära processorn.

I ljudsammanhang är det ju en korrigeringskrets som fyller i eller droppar tappade bitar och tappas för många bitar måste kretsen korrigera ganska vilt vilket i rimlighetens namn borde påverka ljudbilden. Resonemanget, att överföringen är förlustfri för att den är digital, håller alltså inte. Som någon skrev i tråden; det skulle vara intressant att se en logg över hur mycket korrigeringskretsarna får arbeta med olika kablar.

Vill bara sammanfatta att begreppet förlustfritt i digitala ljudsammanhang inte passar riktigt eftersom vi pratar om data som flyttas i ett medium. Medium som idag inte kan tillverkas helt förlustfria.

//D

Redigerat av Unregistered7d12e428, 02 juni 2004 - 15:01.

[Unregistered41b5f6f8]

• 0

Jag har också länge gått och funderat på det här med att toslink skall försämra så mycket som alla säger.

Jag gjorde ett enkelt försök. Jag använde en dator med optisk utgång och en med en optisk ingång. Mellan dem kopplade jag en toslinkkabel som kostade en knapp hundralapp. Sen spelade jag helt enkelt upp en okodad (PCM) wav-fil på ena datorn, samtidigt som jag spelade in på den andra datorn. Sedan jämförde jag filerna med varandra, hexadecimalt. Vad jag kom fram till så förändrades informationen ingenting alls. Det som skickades kom alltså fram oförändrat och borde ju även göra det om jag hade kopplat toslinken till en receiver istället.

Jag själv hör i alla fall ingen skillnad på optisk och coax, men det kan bero på att jag har en enklare anläggning, men teoretiskt sett tycker jag inte det borde vara nån skillnad.

[Unregisteredce93e47d]

• 0

det är väl ändå fler som använder digital coaxial kablar till sina hemmabio system än toslink kabel?
det tycker svarar för att det ena borde vara bättre än det andra..
även om det är med små marginaler..

andy76q

[Unregistered5ccad315]

• 0

Läste så sent som igår i min bruksanvisning till min nya ARCAM DV79 med HDMI ut att Arcam rekommenderar COAX för bättre prestanda före TOSLINK!!

[Tomas_D700]

• 0

Arcam rekommenderar COAX för bättre prestanda före TOSLINK!!

Att de rekommenderar koaxialkabel beror på att det finns möjlighet att skicka PCM-bitströmmar och det är då som koax (ofta) är ett bättre alternativ än med TOSLink. För DTS- och AC-3-bitströmmar spelar det ingen roll vilken du använder.

[Camridge]

• 0

hk3550

Tycker nästan lite synd om dig om man endast läser det första du skrev.
-----

Finns en rejäl debatt om detta på dvdforum och där har det nog fastslagits att coaxial är bättre och det finns massvis med länkade recensioner, citat samt kunniga personer.

Ajja ska inte lägga mig i alladeles för mycket.

[Unregisteredf20528b3]

• 0

Mycket intressant ämne...
Nu kommer jag förmodligen att glida O/T en del, men jag vill ändå reflektera över vad som skrivits i denna tråd.

Åsikterna om vad man kan/inte kan påvisa med teknisk kunskap kontra provlyssningar verkar skilja sig väldigt åt i denna tråd.

Vad är sant? Är något överhuvudtaget sant? För vem?

Om det är audiofilens sanning att kabel A är bättre än kabel B så är det rätt för honom, alldeles oavsett.
Att det finns teknisk kunskap som visar att det inte finns någon skillnad mellan två olika kablar vid en viss tillämpning (t ex vid överföring av DD/DTS-data) behöver audiofilen inte beakta om han inte vill. Det som är rätt för audiofilen måste få vara rätt för audiofilen, oavsett vad "fakta" säger. Men det behöver inte betyda att det är absolut sanning.

Det var någon som tog upp ordet placebo, och det är i sammanhanget väldigt intressant.
Att sockerpiller faktiskt kan fungera är bevisat i otaliga tester. Det fungerar för att folk TROR att de får medicin, och då läker de sig själva!

I jämförelse med det är audiofilernas provlyssningar och upptäckter av en bättre ljudåtergivning, trots att det strider mot teknisk bevisning, en banalitet.

Människans analoga uppbyggnad gör provlyssningar till en vansklig historia i sig.
Vid två identiska händelser så kan människan uppleva de helt olika, må det sen vara medvetet eller undermedvetet.

Audiofiler kan hävda att de vid provlyssningar har fått resultat som varit tvärs emot vad de hade förväntat sig att få, och använder det som argument för att provlyssning är den bästa metoden att avgöra vad som är bra och inte bra.
Ja, visst kan det hända att det blir så ibland. Men att de får andra resultat än de förväntat sig är inget bevis. Audiofiler är också människor, och uppfattar också saker olika vid olika tillfällen.

Tyvärr har jag ingen källhänvisning, men det har förekommit pinsamma tester där audiofiler fått bedöma samma treledar-elkabel (som analog signalbärare) och gett många olika omdömen om denna kabel när de trodde att de testade ett antal olika kablar.

Mina slutsatser är:
1. Människan är analog.
2. Människan väljer själv vad han eller hon vill tro på (må det sen vara teknisk bevisning, provlyssningar, gud, en kombination av dessa saker och/eller helt andra saker).

Jag vet att jag aldrig kommer att kunna omvända en hårdnackad audiofil. Men jag vet vad jag tror på, och ville uttrycka det i denna tråd.

Jag är inte ute efter att omvända någon heller. Bara man är lycklig i sin tro så får man tro vad man vill.

Men det är roligt att ge uttryck för sin åsikt och debattera ibland.
Ni får gärna idiotförklara mig om ni vill, det bjuder jag på. Den som sig in i debatten ger får debatten tåla.

[loennan]

• 0

jag bara kommer med ett litet inlägg här, läste en 3 sidor i denna tråden sen diskuterade jag saken med min far som jobbat inom elektronik teknik som ingenjör i över 25år och han tyckte att optisk måste vara det mest exakta eftersom det är ljus och man kan inte förlora information när det gäller ljus. oh många pratar om att optiskt ska omvandlas många gånger, jag förstår det inte? två gånger vad jag vet men det ska också coaxial göra, en gång när det skickas från dvdn genom kabeln och en gång när detkommer ut ur kabeln, sen behandlas ju signalen lika fram till kablen och efter kabeln.. ?
det jag förstått som väger emot ligger i att tillverkare/filmbolag eller vad det nu är inte gör digitala signalen så precis för att man inte ska kunna göra digitala kopior? då har det ju inget med kabelvalet att göra utan att dom styr signalen...
bara några nybörjartankar men ljus vs ström så måste ljuset vinna, det säjer iaf logiken....

[Unregistered35020]

• 0

Jag litar på Tomas D700, och har testat både toslink och coax (Denon avc-a1 och Philips 963SA) - ingen för mig hörbar skillnad så länge det gäller film - och det är vad som körs i min hemmabio.



För övrigt så kör jag en snabb, elak, dyr bil som moddats in absurdum relativt sett (växellådan kostade 70+ moms, sug på den), så visst finns det "bilnördar" som lägger allt på fyra hjul här.

Det är för övrigt betydligt roligare att köra den i det verkliga livet än i GT3.



/J

Redigerat av Unregistered35020, 12 augusti 2004 - 19:33.

[Unregistered8ee75b8b]

• 0

Jag hör själv ingen som helst skillnad mellan en budget coax och en budget Toslink i mitt system, då min digitala kabel ENBART överför DD samt DTS. Inga PCM strömmar.

[Unregisteredebdbf243]

• 0

Vad har du för färg på volymkontrollen :-)

Jag har målat den grön runt om (på samma sätt som man gör med CD för att få bättre ljud, ni vet), eftersom man på så sätt får en lite luftigare klang på ljudet, särskilt i klassisk musik.

Fasen...och jag som trodde det var blått man skulle ha.
Då får jag lämna tillbaks mitt Rotel-försteg och leta efter ett som är grönt runt volymkontrollen...

Efter att ha testat båda sätten att överföra den digitala signalen när jag köpte min första DVD och DD-reciever, har jag alltid använt coax.
Det var f.ö. på den tiden Expert-butiken i stan inte visste vad DVD var...(Ni vet: "Vi är vad vi heter"... )

Redigerat av Unregisteredebdbf243, 12 augusti 2004 - 20:57.

[Unregistered36215f2f]

• 0

Darren:

Vill bara sammanfatta att begreppet förlustfritt i digitala ljudsammanhang inte passar riktigt eftersom vi pratar om data som flyttas i ett medium.

Du har fel. Data kan mycket väl flyttas i ett medium utan någon som helst förlust. Däremot kan inte den FYSISKA signalen flyttas utan förlust (i a f inte om vi inte har supraledande kablar), men det är något helt annat. Det är ju det som är poängen med digital överföring!

[Unregisteredb98c9d15]

• 0

Tycker det är extremt mycket bs och okunnighet som folk uppvisar i trådar som denna. Det snackas om jitter, skinneffekter, omvandlingar hit och dit samt ettor och nollor om vartannat som får vilken person som helst med en gnutta kunskap inom elementär fysik och digitalteknik att ramla av stolen.

För det första uppstår inte det man normalt kallar jitter/tidskillnader i mediet vare sig det är optiskt, koaxial eller taggtråd utan detta uppkommer i ändpunkterna.
Detta innebär att om man har jitter problem i en signal så beror det antingen på att sändaren eller mottagaren har fått något svaj i klockningen.
Den enda tidskillnad som kan uppstå i ett passivt medium är en infinitesimalt liten KONSTANT fördröjning härrörande från materialets egenskaper och alltså inget som kan färga eller påverka ljudet.

Störningar leder dessutom bara till bitfel och inget annat. Detekteringen av en etta nolla kan nämligen ske var som helst under den relativt långa periodtiden för att vi skall få ett godkänt och tidsenligt korrekt värde ut. Sker detekteringen någon annanstans leder detta till bitfel och inte jitterproblem.

En anna sak vad gäller den så kallade "extra" omvandlingen som vissa påstår gäller för optofiber vs koax är rent löjeväckande. Vare sig det handar om en mottagare för ljus eller en elektriskt ström så består huvudkomponenterna i en mottagar och sändardel av transistorer varker mer eller mindre. Det går nämligen att styra de dopade övergångarna i en transistor lika bra med ljus(fotoner).

Dessutom är det lite konstigt att alla ni såkallade audiofiler kan höja balanserade överföringsformat till skyarna medans optiska genast faller bort pga en påstådd "extra" omvandling. Konstigt att ingen förklarat för er att en balanserad signal överförs som skillnaden mellan två signaler (därför krävs det tre ledare). För om det är någonstans det krävs omvandling så är det just i balanserade system. Det krävs nämligen en OP-förstärkare i änden för att konvertera signalen till en singel dito. Ert resonemang går helt enkelt inte ihop. Men visst är balanserad överföring förtäffligt för utan det hade vi inte haft varken datorer eller allas vårt kära Ethernet i gigabithastigheter.

Dessutom vill jag påstå att om ni får hörbart svaj/jitter från era anläggningar så beror detta inte på överföringen utan på extremt dåligt byggda apparater. En normal mottagarkrets av enklaste sort buffrar nämligen upp den inkommande signalen. Klockorna som genereras från tex en spdif signal används dessutom enbart till att fylla bufferten inte att läsa från den. Alltså kan det omöjligt upptså hörbart jitter i mottagaren om man inte medvetet har använt en extremt onogrann klocka för att mata DAC:en, vilket idag låter högst osannolikt.

En S/PDIF signal kan nämligen alldrig matas direkt till en DAC eftersom även S/PDIF formatet innehåller diverse antikopieringsbitar, data, synk och kontrollinformation och alldrig en ren PCM signal. alltså måste denna signal behandlas och återklockas innan DAC:en kan omvandla det digtala rådatat till analoga signaler. Med andra ord finns inte jitterproblemet i överföringsmediet utan det bottnar i om konstruktören medvetet valt att använda en dålig klocka för att driva sina DAC:ar.

Men visst är inte Toshibas Toslinksystem med 1mm plastfiber det bästa i världen vad gäller kontakter och dispersion i materialet mm. Men med sina specade 6Mbit/s och maxlängder om ca 10m har det fullt tillräckliga prestanda för att överföra S/PDIF kodad ljudinformation.
Dessutom slipper man i princip alla störningar som kan ge upphov till bitfel mm om man kör optiskt vilket faktiskt är det stora problem med S/PDIF via koax. Eller varför tror ni man valt balanserad överföring i den mer profesionellt inriktade systerstandarden AES/UBU.
Att använda ST kontakter och riktigt glasfiber som vissa audiofilsystem gör är rent ut sagt overkill och finns där enbart pågrund av att man vill ge försäljaren ytterligare ett argument för att kunna ta ut det tiodubbla priset, och inte för att det finns något egentligt tekniskt behov.
Dessa företag är även måna om att hålla liv i gamla myter mm, allt för att locka över de otrogna till sin sida, för hur skall de annars kunna motivera sina skyhöga priser för saker som i många fall asiaterna producerar minst lika bra på löpande band.

Men för att ge ett svar på vilken kabel typ man helst bör ha så håller jag med det som någon inflikade som citat från Dolby.
Kontentan av det var att man skall använda den billigaste kabeltypen man kan hitta vare sig det är optisk eller koax. Optiska plastfibrer var dyra i början så därför rekomenderade man koax, även om optisk är att föredra pga bättre störningsokänslighet.

Jag tycker det är konstigt hur folk kan börja dra upp saker som jitter mm när man bevisligen inte verkar ha den minsta hum om varken elementär materialfysik eller hur digtalkommunikation går till.

Vi lever faktiskt i 2000 talet och inte på medeltiden där tro kunde gå före sunt förnuft.
Men om folk är villiga att betala tusenlappar för prickiga kablar med ljudförbättrande jordgubbsdoft skall inte jag hindra dem. Det råder trots allt (och som tur är) religonsfrihet i det här landet :-)

[Squeezemaster]

• 0

Väldigt intressant inlägg Rajidae, jag lärde mig en hel del nytt, tackar!

[Perra1]

• 0

Tycker det är extremt mycket bs och okunnighet som folk uppvisar i trådar som denna. Det snackas om jitter, skinneffekter, omvandlingar hit och dit samt ettor och nollor om vartannat som får vilken person som helst med en gnutta kunskap inom elementär fysik och digitalteknik att ramla av stolen.

För det första uppstår inte det man normalt kallar jitter/tidskillnader i mediet vare sig det är optiskt, koaxial eller taggtråd utan detta uppkommer i ändpunkterna.
Detta innebär att om man har jitter problem i en signal så beror det antingen på att sändaren eller mottagaren har fått något svaj i klockningen.
Den enda tidskillnad som kan uppstå i ett passivt medium är en infinitesimalt liten KONSTANT fördröjning härrörande från materialets egenskaper och alltså inget som kan färga eller påverka ljudet.

Störningar leder dessutom bara till bitfel och inget annat. Detekteringen av en etta nolla kan nämligen ske var som helst under den relativt långa periodtiden för att vi skall få ett godkänt och tidsenligt korrekt värde ut. Sker detekteringen någon annanstans leder detta till bitfel och inte jitterproblem.

En anna sak vad gäller den så kallade "extra" omvandlingen som vissa påstår gäller för optofiber vs koax är rent löjeväckande. Vare sig det handar om en mottagare för ljus eller en elektriskt ström så består huvudkomponenterna i en mottagar och sändardel av transistorer varker mer eller mindre. Det går nämligen att styra de dopade övergångarna i en transistor lika bra med ljus(fotoner).

Dessutom är det lite konstigt att alla ni såkallade audiofiler kan höja balanserade överföringsformat till skyarna medans optiska genast faller bort pga en påstådd "extra" omvandling. Konstigt att ingen förklarat för er att en balanserad signal överförs som skillnaden mellan två signaler (därför krävs det tre ledare). För om det är någonstans det krävs omvandling så är det just i balanserade system. Det krävs nämligen en OP-förstärkare i änden för att konvertera signalen till en singel dito. Ert resonemang går helt enkelt inte ihop. Men visst är balanserad överföring förtäffligt för utan det hade vi inte haft varken datorer eller allas vårt kära Ethernet i gigabithastigheter.

Dessutom vill jag påstå att om ni får hörbart svaj/jitter från era anläggningar så beror detta inte på överföringen utan på extremt dåligt byggda apparater. En normal mottagarkrets av enklaste sort buffrar nämligen upp den inkommande signalen. Klockorna som genereras från tex en spdif signal används dessutom enbart till att fylla bufferten inte att läsa från den. Alltså kan det omöjligt upptså hörbart jitter i mottagaren om man inte medvetet har använt en extremt onogrann klocka för att mata DAC:en, vilket idag låter högst osannolikt.

En S/PDIF signal kan nämligen alldrig matas direkt till en DAC eftersom även S/PDIF formatet innehåller diverse antikopieringsbitar, data, synk och kontrollinformation och alldrig en ren PCM signal. alltså måste denna signal behandlas och återklockas innan DAC:en kan omvandla det digtala rådatat till analoga signaler. Med andra ord finns inte jitterproblemet i överföringsmediet utan det bottnar i om konstruktören medvetet valt att använda en dålig klocka för att driva sina DAC:ar.

Men visst är inte Toshibas Toslinksystem med 1mm plastfiber det bästa i världen vad gäller kontakter och dispersion i materialet mm. Men med sina specade 6Mbit/s och maxlängder om ca 10m har det fullt tillräckliga prestanda för att överföra S/PDIF kodad ljudinformation.
Dessutom slipper man i princip alla störningar som kan ge upphov till bitfel mm om man kör optiskt vilket faktiskt är det stora problem med S/PDIF via koax. Eller varför tror ni man valt balanserad överföring i den mer profesionellt inriktade systerstandarden AES/UBU.
Att använda ST kontakter och riktigt glasfiber som vissa audiofilsystem gör är rent ut sagt overkill och finns där enbart pågrund av att man vill ge försäljaren ytterligare ett argument för att kunna ta ut det tiodubbla priset, och inte för att det finns något egentligt tekniskt behov.
Dessa företag är även måna om att hålla liv i gamla myter mm, allt för att locka över de otrogna till sin sida, för hur skall de annars kunna motivera sina skyhöga priser för saker som i många fall asiaterna producerar minst lika bra på löpande band.

Men för att ge ett svar på vilken kabel typ man helst bör ha så håller jag med det som någon inflikade som citat från Dolby.
Kontentan av det var att man skall använda den billigaste kabeltypen man kan hitta vare sig det är optisk eller koax. Optiska plastfibrer var dyra i början så därför rekomenderade man koax, även om optisk är att föredra pga bättre störningsokänslighet.

Jag tycker det är konstigt hur folk kan börja dra upp saker som jitter mm när man bevisligen inte verkar ha den minsta hum om varken elementär materialfysik eller hur digtalkommunikation går till.

Vi lever faktiskt i 2000 talet och inte på medeltiden där tro kunde gå före sunt förnuft.
Men om folk är villiga att betala tusenlappar för prickiga kablar med ljudförbättrande jordgubbsdoft skall inte jag hindra dem. Det råder trots allt (och som tur är) religonsfrihet i det här landet :-)

Intressant inlägg som balanserar mellan flamewar, idiotförklarande av personer och försök till lärande....

Det som slår mig är att du inte riktigt grundlägger vad som gör att du har all information om detta ämne? När det gäller Jitter finns det tillräckligt med referensdata, whitepapers, mätningar och kunskap att det verkar närmast ignorant att avfärda det på det vis du gör - utan att ange källor, eller på annat sätt underbygga resonemanget med något annat än inledningen:

Tycker det är extremt mycket bs och okunnighet som folk uppvisar i trådar som denna. Det snackas om jitter, skinneffekter, omvandlingar hit och dit samt ettor och nollor om vartannat som får vilken person som helst med en gnutta kunskap inom elementär fysik och digitalteknik att ramla av stolen.

Jag skulle vilja ge ett par källor för det resonemang jag har fört tidigare i tråden (har även hänvisat till någon av dessa länkar tidigare!)

Jitter & the Digital Interface by Rémy Fourré

At the time of writing this article, Rémy Fourré was Vice President of Engineering at UltraAnalog. Born and educated in France, Dr. Fourré earned the US equivalent of a Bachelor's degree in computer design, a Master's degree in electronics, a Ph.D. in mathematics and mechanics, and a Ph.D. in applied mechanics. Dr. Fourré joined the fledgling UltraAnalog in 1988, developing the company's high-resolution 20-bit A/D and D/A converters. He also designed the test and calibration instrumentation used in producing UltraAnalog DACs (see Stereophile, June '93, p.57). Before working in digital audio, Dr. Fourré helped design a failsafe computer architecture that is the basis for automatic pilot control of French passenger trains. He was awarded three patents for these efforts. His most recent work was designing UltraAnalog's AES 20 digital input receiver module, and instrumentation to measure jitter in the digital interface.

Jitter: Specification and assessment in digital audio equipment

Timing errors and jitter

Jitter in clocksources

Towards common specifications for digital audio interface jitter

The Jitter Game by Robert Harley

Sedan kan jag uppmana att läsa The art of sound reproduction av John Watkinsson - kanske speciellt sidorna 228-230 samt sidan 535 och 539-541

Efter ditt i sammanhanget generella sågande av tidigare inlägg med argumentet att "uttalanden om jitter är bs" och "extrem okunnighet i trådar som denna" skulle iaf jag vara intresserad av vilken typ av bakgrund du har, och även av den grundforskning du har tillgång till som motsäger de artiklar den fakta och den argumentation som de artiklar och böcker jag hänvisade till avspeglar.

mvh

/Pär (med ett hum om elementär materialfysik och digtalkommunikation)

edit: tog bort dubbelquote

Redigerat av Perra1, 27 augusti 2004 - 09:43.