Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Storleken på högtalarelement

282 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#151

Postad 05 februari 2019 - 16:27

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

sen hur de lät LIVE just på den IL Divo concerten, de vet jag inte, dock så har producenten fått fram en känsla i just den låten som blir löjlig utan kapacitet ner till 20HZ, vilket han lyckats bra med..  om den ej fanns med i verkligheten eller inte, de kan vi ju nog aldrig få reda på, men troligtvis är den där vid inspelningen, då det låter sjukt mycket bättre än att sätta ett filter vid 35hz


Redigerat av hundrakg, 05 februari 2019 - 16:28.


#152

Postad 05 februari 2019 - 16:37

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

Kan vi inte ha en liten "handuppräckning"?

Hur många som deltar i den här tråden har hört en riktigt stor infrakapabel rigg?



#153

Postad 05 februari 2019 - 16:38

Loco.spk
  • Loco.spk
  • Mästare

  • 3 196 inlägg
  • 0

Det blir lite Don Quixote här. Ni slåss mot inbillade meningsmotståndare. :)

 

På vilket vis då? Du menar att det inte varit några stycken här som uttryckligen förklarat att det är onödigt att skaffa subwoofer(s)?

 

Så vitt jag kan se tog det bara två inlägg innan någon gjorde det, och trots att jag med flera försökt förklara motsatsen tycker jag nog att det dykt upp sådana inlägg senast idag.



#154

Postad 05 februari 2019 - 16:50

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Mästare

  • 2 944 inlägg
  • 0

Kan vi inte ha en liten "handuppräckning"?

Hur många som deltar i den här tråden har hört en riktigt stor infrakapabel rigg?

Har lyssnat på IB ett par ggr och det är imponerande!

Lust Mord via IB är direkt obehagligt o det kryper i en på ett otäckt sätt

Tyvärr så har jag inte utrymmet för IB så jag får nöja mig med en jäkla massa dB ner till 20hz.


Redigerat av johan b-lund, 05 februari 2019 - 16:51.


#155

Postad 05 februari 2019 - 16:50

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 186 inlägg
  • 0

På vilket vis då? Du menar att det inte varit några stycken här som uttryckligen förklarat att det är onödigt att skaffa subwoofer(s)?

 

Så vitt jag kan se tog det bara två inlägg innan någon gjorde det, och trots att jag med flera försökt förklara motsatsen tycker jag nog att det dykt upp sådana inlägg senast idag.

En såvitt jag sett, och den herren fick din uppskattning för att han nu ändrat inställning.



#156

Postad 05 februari 2019 - 16:52

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

Har lyssnat på IB ett par ggr och det är imponerande!

Tyvärr så har jag inte utrymmet för IB så jag får nöja mig med en jäkla massa dB ner till 20hz.

 

 

Det är väl inte så att det är nåt magiskt med just IB, men om man inte har plats för stora element i stora lådor, men har en vind eller källare att nyttja, så är det ju en bra väg att gå. :) 



#157

Postad 05 februari 2019 - 17:04

Blåtand
  • Blåtand
  • Mästare

  • 3 140 inlägg
  • 0

Det är väl inte så att det är nåt magiskt med just IB, men om man inte har plats för stora element i stora lådor, men har en vind eller källare att nyttja, så är det ju en bra väg att gå. :)

Snacka om överraskning frugan skulle få om man gjorde baslåda av tvättstugan "uppskattat?, skulle inte tro det men schysst frilla fick hon"



#158

Postad 05 februari 2019 - 17:08

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Mästare

  • 2 944 inlägg
  • 0

Det är väl inte så att det är nåt magiskt med just IB, men om man inte har plats för stora element i stora lådor, men har en vind eller källare att nyttja, så är det ju en bra väg att gå. :)

Visst är det så men när det händer grejer ner mot 10hz o det känns som om ens inre organ kastas om, det går inte att beskriva det med ord!

Erich Kunzell 1812 tex, högsta nivå nås mellan 10 - 20hz (orginalet)

Men även musik som kryper under 20 - 25hz låter otroligt.

 

En dag så.....



#159

Postad 05 februari 2019 - 17:25

TijY
  • TijY
  • Forumräv

  • 719 inlägg
  • 0

håller inte med direkt, speciellt med IL Divo låten så känner man hela atmosfären försvinner när man sätter ett highpass filter vid 30-35hz och spelar om låten, man tappar så mycket att den låten blir fjantig utan fullt tryck ner till nästan 20hz...


med Clapton låten vill jag ha de osagt... ej provat där att sätta ett highpass filter, så där är jag osäker hur den låter då..

.
Inte jämförbart om du TAR BORT allt under 35. Lägg delnings filter med 12db oktav från 40 lr liknande /från mob

Redigerat av TijY, 05 februari 2019 - 17:48.


#160

Postad 05 februari 2019 - 17:33

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

.
Inte jämförbart om dy TAR BORT allt under 35. Lägg delnings filter med 12db oktav från 40 lr lått /från mob

vem skrev tar bort allt? jag citerar igen: hela atmosfären försvinner när man sätter ett highpass filter vid 30-35hz och spelar om låten, man tappar så mycket att den låten blir fjantig


Redigerat av hundrakg, 05 februari 2019 - 17:43.


#161

Postad 05 februari 2019 - 17:44

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

Jag jämför med ett kapabelt system som spelar ner till 20hz med bra kraft vs frontare med 6" basar, som tappar ca 20-25db minst vid 35hz ner till 20hz..... med andra ord som att sätta ett brant highpassfilter



#162

Postad 05 februari 2019 - 18:31

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

Det var bara en som hade hört ett riktigt stort system alltså..



#163

Postad 05 februari 2019 - 20:06

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 186 inlägg
  • 0

Det var bara en som hade hört ett riktigt stort system alltså..

Jodå, jag har hört ett system som spelar 1000dB spikrakt från 1-100gigaherz helt distfritt. Detta borde alla höra så att de vet vad de saknar. ;)
Min poäng är alltså att frågeställningen i sig just är poänglös. Med det sagt skulle jag definitivt gärna höra ett sådant system. Ja alltså ett sådant du menar. :)

Redigerat av laddie15, 05 februari 2019 - 20:21.


#164

Postad 05 februari 2019 - 20:40

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 4

Fast frågeställningen är inte poänglös.

Det är många som skriver att "man" inte behöver nåt mer än ett par golvare, för att det minsann inte finns några instrument som återger nåt under 30 Hz.

Allt det här med låga E på en elbas, 16 Hz med en stor piporgel osv.

 

Den stora massan lyssnar inte på klassisk musik som är upptagen direkt i koncerthuset och inspelad rakt ut på plattan.

Den stora massan lyssnar på musik som är inspelad, intagen i en studio, mixad, pålagda effekter osv.

Där kan mycket väl finnas med sånt som går gott och väl under instrumentens lägsta ton.

 

Det finns också ren elektronisk musik som kan kräva i princip hur mycket som helst av en rigg.

 

Man kan absolut tycka att "jag saknar inget". Och det får man tycka.

Men det finns många som hävdar att "man" inte behöver bas under 30 Hz.

Dom som hävdar det är ofta dom som aldrig har hört bas under 30 Hz.

 

Det är inte säkert att djupbas faller alla på läppen. Har en bror som tycker att det är mest störigt. Men han har också hört det.

 

Att påstå att "man" inte behöver bas under 30 Hz utan att ha hört det, ser jag ungefär som ett barn som tycker att en viss sorts mat är äcklig, fast den aldrig ens har smakat på just den maten.

 

Okunskap helt enkelt.


Redigerat av Bakerman, 05 februari 2019 - 20:43.


#165

Postad 05 februari 2019 - 20:50

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 186 inlägg
  • 0

Fast frågeställningen är inte poänglös.
Det är många som skriver att "man" inte behöver nåt mer än ett par golvare, för att det minsann inte finns några instrument som återger nåt under 30 Hz.
Allt det här med låga E på en elbas, 16 Hz med en stor piporgel osv.

Den stora massan lyssnar inte på klassisk musik som är upptagen direkt i koncerthuset och inspelad rakt ut på plattan.
Den stora massan lyssnar på musik som är inspelad, intagen i en studio, mixad, pålagda effekter osv.
Där kan mycket väl finnas med sånt som går gott och väl under instrumentens lägsta ton.

Det finns också ren elektronisk musik som kan kräva i princip hur mycket som helst av en rigg.

Man kan absolut tycka att "jag saknar inget". Och det får man tycka.
Men det finns många som hävdar att "man" inte behöver bas under 30 Hz.
Dom som hävdar det är ofta dom som aldrig har hört bas under 30 Hz.

Det är inte säkert att djupbas faller alla på läppen. Har en bror som tycker att det är mest störigt. Men han har också hört det.

Att påstå att "man" inte behöver bas under 30 Hz utan att ha hört det, ser jag ungefär som ett barn som tycker att en viss sorts mat är äcklig, fast den aldrig ens har smakat på just den maten.

Okunskap helt enkelt.

Visst finns det säkert folk som avfärdar "behovet" mot bättre vetande. Men de allra flesta av os sitter med våra relativa begränsningsr av andra, rent praktiska skäl. Ett är alldeles uppenbart ekonomi, och ett annat, kanske lika uppenbart, estetik.

#166

Postad 05 februari 2019 - 20:55

Erik_N
  • Erik_N
  • Veteran

  • 1 502 inlägg
  • 0

Billjud ? 

 

Hur många av er med monster bassystem har dubbelkoppling/olika delningar vid LFE mot musik ? Är min fråga. LFE går till 120hz ?

 

En vän har hemmabyggd 18" sluten, han försöker inte ens använda den till musik även med flerkanals förstärkare. (placerad bakom lyssningspos)

 

Jag vet inte om jag har något "monsterbassystem", men jag kör med samma inställningar till film och musik (i såväl två som fler kanaler). Jag har 2x18" i en IB och delar vid 80 Hz, tonkurva finns i det här inlägget: https://www.minhembi...37649&p=4543948

 

Jag upplever aldrig basen som överdriven eller diffus, men när det ska vara bas så känns det som att det finns obegränsat att tillgå. Basen integrerar väldigt väl med golvhögtalarna och det bara finns ett stort ljud där.

 

Jag har inte gjort några åtgärder för akustiken mer än ett akustiktak, vilket knappast påverkar basen nämnvärt. Jag har däremot tagit hjälp med att ställa in EQ och fas för basen samt avstånd och nivå till samtliga högtalare. Den som är intresserad kan läsa mer om detta på ett annat forum här: http://www.component...=16382&p=201793



#167

Postad 05 februari 2019 - 21:06

Demon Slayer
  • Demon Slayer
  • Guru

  • 4 682 inlägg
  • 0

Fast frågeställningen är inte poänglös.

Det är många som skriver att "man" inte behöver nåt mer än ett par golvare, för att det minsann inte finns några instrument som återger nåt under 30 Hz.

Allt det här med låga E på en elbas, 16 Hz med en stor piporgel osv.

 

Den stora massan lyssnar inte på klassisk musik som är upptagen direkt i koncerthuset och inspelad rakt ut på plattan.

Den stora massan lyssnar på musik som är inspelad, intagen i en studio, mixad, pålagda effekter osv.

Där kan mycket väl finnas med sånt som går gott och väl under instrumentens lägsta ton.

 

Det finns också ren elektronisk musik som kan kräva i princip hur mycket som helst av en rigg.

 

Man kan absolut tycka att "jag saknar inget". Och det får man tycka.

Men det finns många som hävdar att "man" inte behöver bas under 30 Hz.

Dom som hävdar det är ofta dom som aldrig har hört bas under 30 Hz.

 

Det är inte säkert att djupbas faller alla på läppen. Har en bror som tycker att det är mest störigt. Men han har också hört det.

 

Att påstå att "man" inte behöver bas under 30 Hz utan att ha hört det, ser jag ungefär som ett barn som tycker att en viss sorts mat är äcklig, fast den aldrig ens har smakat på just den maten.

 

Okunskap helt enkelt.

 

Det var jag som skrev detta med 30hz och basgitarr.

 

Jag forstår vad du säger, och har inget direkt emot det trots att jag inte heller kan supportera det då min lilla rig inte går lika djupt som din. Jag har lyssnat på en god del saker som går djupt (PA i vardagsrummet osv f.eks) men jag tänker mer här på helt vanlig lyssning av blues och rock som är det jag lyssnar mest på i en avslappnad miljö över tid - det har jag inte erfarenhet med.

 

Men du missförstod vad jag menade. Min poäng var mer att även om man lyssnar på vanlig musik i vanlig volym i ett vanligt vardagsrum så finns där mycket fundament i just rytm som man går miste av med bara 6.5" som tråden handlade om , och som dom flesta kan njuta av med en relativt liten subb (min 15" är 41x41cm f.eks).

 

Min poäng var också att även om en golvhögtalare med dubbla 6,5" är speccad til 30hz-20khz så betyder inte det att man får ut några 30hz med något vidare tryck. En 6.5" pressas nog en del där och jobbar inte i sweetspot och här blir det något helt annat bara med en enkel 15" och 650w som knappt svettar - alla som gillar musik av vanliga musiker får ut något med ett system som kan återge 30hz med kvalitet då "alla" band har både bas och bastrumma.

 

Så jag är på samma sida, det är bara att du drar det ändå lite längre (lägre hz) och det har jag ingenting emot men jag har inte heller någonting att tillföra. :)

 

Köper jag hus så blir det IB med en gång bara så det är sagt. :lol:



#168

Postad 05 februari 2019 - 21:11

Erik_N
  • Erik_N
  • Veteran

  • 1 502 inlägg
  • 0

Snacka om överraskning frugan skulle få om man gjorde baslåda av tvättstugan "uppskattat?, skulle inte tro det men schysst frilla fick hon"

 

 

Det där är en vanlig missuppfattning om hur IB fungerar. Jag har provat att gå ner i källaren medan anläggningen står och spelar film för fullt, det hörs förvånansvärt lite där nere. Det är förstås inte tyst, men inte öronbedövande heller. Eftersom det är nästan bara basen man hör så bli det inte alls så starkt som i rummet över. Samma sak om jag går utanför huset, låter inte särskilt mycket ut.

 

Innan jag byggde min IB var jag hemma hos en forummedlem som har två IB som sticker in i tvättstugan i sitt hus, funkar alldeles utmärkt; och han har både fru och barn som bor i huset! :)

 

För mig var det också rätt stort motstånd innan jag satte sågen i parketten, det kändes som ett så stort ingrepp i huset. När det väl var klart så blev det ändå väldigt diskret. Jag har sparat bitarna av golvet, så vill man går det nog att återställa skapligt. Sen får man väl tänka sig att ställa en möbel där i så fall....


Redigerat av Erik_N, 05 februari 2019 - 21:12.


#169

Postad 05 februari 2019 - 21:16

Demon Slayer
  • Demon Slayer
  • Guru

  • 4 682 inlägg
  • 0

//edit/ glöm det......såg i ditt galleri :lol:


Redigerat av Demon Slayer, 05 februari 2019 - 21:29.


#170

Postad 05 februari 2019 - 21:32

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

 

En vän har hemmabyggd 18" sluten, han försöker inte ens använda den till musik även med flerkanals förstärkare. (placerad bakom lyssningspos)

 

 

Glömde kommentera det där.

 

Att din kompis tydligen inte har en susning om hur ljud funkar, och därför förmodligen har byggt en värdelös baslåda, och placerat den ännu värdelösare, säger väl egentligen inte det minsta lilla om någonting?



#171

Postad 05 februari 2019 - 22:00

Loco.spk
  • Loco.spk
  • Mästare

  • 3 196 inlägg
  • 0

Får jag räcka upp handen så här i efterhand jag också? Byggde en hyfsad IB i källaren samtidigt som biorummet. Från början mest för den diskreta installationen (vet man inte att den är där ser man den inte alls). De andra fördelarna kom på köpet och är något jag skulle sakna stort nu om jag var tvungen att byta ner mig.

 

Men jag vill påstå att även om jag inte hade byggt den, eller ens lyssnat på något med den kapaciteten så hoppas jag att jag inte skulle argumentera som vissa här. Det är ju egentligen bara att lägga ihop 1+1. Det finns bevisligen information i både film och musik ner till 20Hz (och även under), och det finns inte en chans att återge de frekvenserna med golvhögtalare med små kombinerade bas och mellanregisterelement. Tror man något annat så lurar man ju sig själv.

 

Hatar egentligen billiknelser men i detta fallet vore det ju att som mig aldrig ha kört en riktig sportbil och ändå hävda att de är onödiga för att jag är supernöjd med min Audi A4 diesel. Jag förstår att sportbilen är bättre med ren logik.



#172

Postad 05 februari 2019 - 22:12

Blåtand
  • Blåtand
  • Mästare

  • 3 140 inlägg
  • 0

Hatar egentligen billiknelser men i detta fallet vore det ju att som mig aldrig ha kört en riktig sportbil och ändå hävda att de är onödiga för att jag är supernöjd med min Audi A4 diesel. Jag förstår att sportbilen är bättre med ren logik.

Får börja med att säga att jag förstår vad du vill säga med din liknelse men kan ändå inte låta bli att kommentera då jag tycker att kommentaren säger något om hela denna tråd så som den utvecklats. Din diesel Audi har förmodligen betydligt fler fördelar än sportbilen. Visst den får spö i väghållning och fartresurser men förmodligen vinner den på allt annat. Det säger jag trotts att jag kört en hel drös med sport och lyxbilar så det är inget som sägs för att jag saknar erfarenhet.



#173

Postad 05 februari 2019 - 22:29

mikaels
  • mikaels
  • Beroende

  • 1 495 inlägg
  • 0

Jag skulle säga att på 60:talet var dom ute o snurrade men på 70:talet började dom att få styr på distmätningar, spinorama och med intåget av dedikerade studiomonitorer så blev högtalarna mindre.

 

15" får anses vara den övre gränsen för vad ett mellan reg ska vara och redan där ser man konstigt spridningsmönster över frekvens.

(beroende på konens utformning  o talspolens storlek)

 

I min bok finns det bara 1 golvare idag som man kan kalla full range,

https://data-bass.co...e=system&id=132

 

042714-JTR-600.jpg

Du borde berätta det för Abbey Road studios, de har ju ändå spelat in en hel del, så att det funkat så bra på skräp som B&W är väl mest tur?

https://www.abbeyroa.../bowers-wilkins

c2469531-ee3a-4d75-b1e9-4746c1e91f58.jpg



#174

Postad 05 februari 2019 - 22:38

Loco.spk
  • Loco.spk
  • Mästare

  • 3 196 inlägg
  • 0

Får börja med att säga att jag förstår vad du vill säga med din liknelse men kan ändå inte låta bli att kommentera då jag tycker att kommentaren säger något om hela denna tråd så som den utvecklats. Din diesel Audi har förmodligen betydligt fler fördelar än sportbilen. Visst den får spö i väghållning och fartresurser men förmodligen vinner den på allt annat. Det säger jag trotts att jag kört en hel drös med sport och lyxbilar så det är inget som sägs för att jag saknar erfarenhet.

 

Suck. :D

 

Visste väl att jag inte skulle gjort en billiknelse. Poängen var alltså att jag kunde se fördelen med sportbilen utan att ha kört den, inget annat.



#175

Postad 05 februari 2019 - 23:49

TijY
  • TijY
  • Forumräv

  • 719 inlägg
  • 0
Ingen har tagit upp att den sista oktaven i princip kostar lika mycket som resterande oktaver kostar tillsammans. Om man tar Svensson stereo mellan 10-20k, Prisvärt? Inte för alla, men absolut något fler borde fundera på vid uppgradering.

Övriga påståenden om hur andras kompetens att bygga diy sub avstår jag att kommentera. Kan dok bekräfta att den inte är placerad optimalt. Men inte lätt för alla att placera en 18" 120L+ heller.

Edit: I en perfekt värld hade golvhögtalare byggts med mål att komma närmare fullregister och alla 2-kanalare med dac hade haft dsp också. Förhoppningsvis kommer 2-kanal ikapp på dsp sidan.

Redigerat av TijY, 06 februari 2019 - 10:25.


#176

Postad 06 februari 2019 - 00:49

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Mästare

  • 2 944 inlägg
  • 0

Du borde berätta det för Abbey Road studios, de har ju ändå spelat in en hel del, så att det funkat så bra på skräp som B&W är väl mest tur?

https://www.abbeyroa.../bowers-wilkins

 

 

Har du missat allt vi har snackat om o tittade du ens på länken jag postade?

Hade du gjort det då hade du sett att JTR är avstämda till 17hz och är inte långt efter DD18 eller SVS PB13 Ultra i lägsta basen.

Och har man 1st Noesis och skruvar upp, då fullkomligen blåser den båda av banan när det kommer till antal dB vid 20hz.

Vi snackar alltså om två subs som är riktigt bra o kan gräva riktigt djupt.

Allt gjort med mycket låg dist , superb GD och impuls.

 

 

800D är avstämda till 25hz, nästan en hel oktav över JTR

Det är absolut inga dåliga högtalare, men full range det är det inte

 

*edit*

Mer text


Redigerat av johan b-lund, 06 februari 2019 - 00:53.


#177

Postad 06 februari 2019 - 00:55

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Samtidigt så har vi flertalet hornhögtalare så som Klipsch H-serien och JBL 4429 som låter mer live än vad de gör hemma hos de flesta här vågar jag påstå och dessa kommer inte i närheten av dessa 20Hz så vad är sant egentligen? Verkar som det snarare är fråga om vad man väljer att lägga sitt fokus.
Personligen är jag inne på att det är bra oinskränkt bas från låta säga 30-40Hz och uppåt som ger den känslan. Att man har horn upptill bidrar också.

Det är väl folk som gillar det ljudet som de förmedlar. Dock så har jag svårt att förstå logiken att något är närmare verkligheten genom att inte klara av att återförmedla verkligheten ( i detta fallet, lågbas). 



#178

Postad 06 februari 2019 - 01:33

TijY
  • TijY
  • Forumräv

  • 719 inlägg
  • 0

Det är väl folk som gillar det ljudet som de förmedlar. Dock så har jag svårt att förstå logiken att något är närmare verkligheten genom att inte klara av att återförmedla verkligheten ( i detta fallet, lågbas). 

 

Ta med mätmic på nästa konsert. Är det inte inomhus kommer du inte hitta några höga volymer under 40hz skulle jag tro.

För att inte ta orkester då, där är det bara instrumenten som ska fylla hela lokalen.

Ni vet själva hur mycket man tappar med avstånden man har live. 


Redigerat av TijY, 06 februari 2019 - 01:34.


#179

Postad 06 februari 2019 - 09:11

Demon Slayer
  • Demon Slayer
  • Guru

  • 4 682 inlägg
  • 0

Senast jag var på Inflames så fladdrade det om byxbenen ute iaf. men är lite osäker på vilken frekvens "byxfladder" är på.



#180

Postad 06 februari 2019 - 09:33

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

Ingen har tagit upp att den sista oktaven i princip kostar lika mycket som resterande oktaver kostar tillsammans. Om man tar Svensson stereo mellan 10-20k, Prisvärt? Inte för alla, men absolut något fler borde fundera på vid uppgradering.

Övriga påståenden om hur andras kompetens att bygga diy sub avstår jag att kommentera. Kan dok bekräfta att den inte är placerad optimalt. Men inte lätt för alla att placera en 18" 200L+ heller.

Edit: I en perfekt värld hade golvhögtalare byggts med mål att komma närmare fullregister och alla 2-kanalare med dac hade haft dsp också. Förhoppningsvis kommer 2-kanal ikapp på dsp sidan.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.


exempel:

PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz      103.8 dB
  • 25Hz      107.6 dB
  • 31.5Hz   109.6 dB
  • 40Hz      110.1 dB
  • 50Hz      110.5 dB
  • 63Hz      111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large

 

ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar

 

kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000


Redigerat av hundrakg, 06 februari 2019 - 09:34.


#181

Postad 06 februari 2019 - 11:15

TijY
  • TijY
  • Forumräv

  • 719 inlägg
  • 0

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000

+1-2k för förstärkare/dsp med mic. Samt 100dB var lägsta kravet så helst två subbar. Men jag förstår vad du menar.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000

+1-2k för förstärkare/dsp med mic. Samt 100dB var lägsta kravet så helst två subbar. Men jag förstår vad du menar.

#182

Postad 06 februari 2019 - 11:23

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

jämför du med en golvare med 6" bas med en bra 12" sub så är det som natt och dag oavsett,, behöver inte kosta 20K


Redigerat av hundrakg, 06 februari 2019 - 11:24.


#183

Postad 06 februari 2019 - 12:19

Andreas3200
  • Andreas3200
  • Veteran

  • 1 672 inlägg
  • 0

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000
Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000
Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000
Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000
Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000
Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000
Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.

fast en 12" sub som spelar rätt bra ner till ca 20hz för 6-9 tusen lyfter ett par golvare rejält, man behöver inte ha 18" basar eller 3st mindre subbbar för det.

exempel:
PB-2000 CEA 2010 Results (2 meter RMS)

  • 20Hz 103.8 dB
  • 25Hz 107.6 dB
  • 31.5Hz 109.6 dB
  • 40Hz 110.1 dB
  • 50Hz 110.5 dB
  • 63Hz 111.5 dB

Bassaholic Roomsize Rating: Large


ganska ok, med tanke på hur ett par golvare med 6" basar presterar


kolla kurvan :https://www.audiohol...-svs-sb-pb-2000

Svs pb 2000 verkar vara en bra sub. Har inte hört någon av deras subbar. Verkar ganska stor. Synd att endast hembiobutiken säljer dom så har ingen möjlighet att lyssna på den.
Nu har det blivit lite galet med det jag citat. Telefonen hängde sig så har blivit samma svar flera gånger

Redigerat av Andreas3200, 06 februari 2019 - 12:26.


#184

Postad 06 februari 2019 - 12:33

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

jo visst, bra och bra, beror lite vad man är efter, kan man ge avkall på den djupaste basen, hade jag nog valt XTZ 12.17 EDGE istället om allt får spela roll, svs:en spelar djupare toner bättre/högre, xtz tar över tronen på högre toner, xtz lite billigare mer inställningsmöjligheter, samt låter mycket bättre till musik/rappare....

 

men även EN XTZ 12.17 duger för att lyssna på djupa bastoner så de räcker för de flesta kan jag tänka mig.



#185

Postad 06 februari 2019 - 17:24

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 315 inlägg
  • 0

Ta med mätmic på nästa konsert. Är det inte inomhus kommer du inte hitta några höga volymer under 40hz skulle jag tro.

För att inte ta orkester då, där är det bara instrumenten som ska fylla hela lokalen.

Ni vet själva hur mycket man tappar med avstånden man har live. 

Det finns så många skivor och filmer som har hur mycket som helst under 40hz. 



#186

Postad 06 februari 2019 - 18:18

hundrakg
  • hundrakg
  • Mästare

  • 3 158 inlägg
  • 0

Det finns så många skivor och filmer som har hur mycket som helst under 40hz. 

det vet vi nog alla, även om det försöks "tvättas bort" lite här och där, eller rättare sagt "snackas bort" :)

Tror nog inte denna tråden leder så mycket längre, de finns de som gillar att lyssna på hela innehållet i den tänkta produktionen vare sig det är film eller musik, de finns de som inte hört vad som finns, och därav inte vet, de finns även de som ej gillar djup bas(ovanligt), men de finns.... Sen finns de de som drar de ännu längre och känner av infrabas som också finns en del. Vi kommer nog aldrig enas om att vara överens med allt, men så är det med de mesta.

 

Angående vad som finns i skivorna vid produktionen vs vad som finns i verkliga livet kan kvitta, då det är mediet vi köper/hyr som spelar roll, då de mesta är "öververkligt" i Film mest då ändå, det är ju ändå så som ljudproducenten valt att presentera ljudet som jag i alla fall har förhoppningen att de flesta vill ha i grunden, även om vi kan färga det en del själva för de som vill, tror ändå de flesta vill ha kvar frekvensomfånget det är inspelat på och lyssna på det så.

 

Jag anser själv att avsaknaden av bas under 30hz och speciellt under 35-40hz spelar en stor roll där de innehållet finns. Men jag är glad för de som ej bryr sig, de gör inte mig något, det är dem som missar något inte jag.

 

Klart som fasiken det räcker med små stativare/golvare och lyssna på 90% av all musik, även om man missar en del, de förstår jag och många, men att hävda att det inte behövs en sub för att fylla ut den sista oktaven eller att de inte behövs en sub till musik av nån anledning är ju lite fel.

 

Det behöver inte vara så svårt med lite knep att integrera en sub med högtalarna fram vid 2 kanals lyssning, till större delen så kommer det alltid bli bättre än inte tror jag, och vinsten blir stor oftast...

 

Lyssna vidare, vad vore livet utan musik o film :)


Redigerat av hundrakg, 06 februari 2019 - 18:21.


#187

Postad 06 februari 2019 - 20:22

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

Ta med mätmic på nästa konsert. Är det inte inomhus kommer du inte hitta några höga volymer under 40hz skulle jag tro.

För att inte ta orkester då, där är det bara instrumenten som ska fylla hela lokalen.

Ni vet själva hur mycket man tappar med avstånden man har live. 

 

 

Fast det är inte ett dugg konstigt. PA-systemen är inte konstruerade för det.

-3dB ligger alltid någonstans runt 35 Hz på dom burkarna.

Det går åt för mycket krut att återge det under det för att det ska finnas anledning.

 

Skillnad är det i hemmamiljö. Där är det inte speciellt svårt.

Behöver inte bli speciellt dyrt heller.



#188

Postad 07 februari 2019 - 01:18

Ageve
  • Ageve
  • Über-Guru

  • 11 989 inlägg
  • 0

En vän har hemmabyggd 18" sluten, han försöker inte ens använda den till musik även med flerkanals förstärkare. (placerad bakom lyssningspos)

 

Inte kul om han har byggt en dålig sub, men han verkar själv ha insett det iaf.



#189

Postad 07 februari 2019 - 12:21

Andreas3200
  • Andreas3200
  • Veteran

  • 1 672 inlägg
  • 0
Man får kanske försöka få subben att integrera bättre med golvarna. Har inte råd att köpa något för tillfälligt. Finns olika EQ lägen a och c. Ena ska passa bättre till musik, medan andra till film. Har inte kollat, man bör kanske göra det. Och kanske mixtra med placeringen. Någon som vet vid vilka hz man ska ställa in subben på

#190

Postad 07 februari 2019 - 12:25

Andreas3200
  • Andreas3200
  • Veteran

  • 1 672 inlägg
  • 0
Några tips hur man ska till väga

Redigerat av Andreas3200, 07 februari 2019 - 12:27.


#191

Postad 07 februari 2019 - 13:12

Ageve
  • Ageve
  • Über-Guru

  • 11 989 inlägg
  • 0

Man får kanske försöka få subben att integrera bättre med golvarna. Har inte råd att köpa något för tillfälligt. Finns olika EQ lägen a och c. Ena ska passa bättre till musik, medan andra till film. Har inte kollat, man bör kanske göra det. Och kanske mixtra med placeringen. Någon som vet vid vilka hz man ska ställa in subben på

 

När man ska hitta en bra placering är det bara att prova sig fram. Tycker själv att det blir bäst ljud med subben/subbarna intill frontarna. Ganska små justeringar i sidled och djupled kan påverka frekvensgången en hel del beroende på rummet. Man får alltid mest bas med subben i ett hörn, men det blir sällan bäst ljud så.

 

Men det blir svårt med en vanlig 2-kanalare.

 

Den "normala" proceduren är att stänga av subbens interna delningsfilter om det går, och sen låta receivern/hembioförsteget ta hand om delningen (vid 80Hz). Sen kör man kalibreringen med mätmic, där avstånden räknas fram (med längre indikerat avstånd för subben som sagt). Sen har man en bra grund att utgå ifrån.

 

Vet inte hur du kör nu, men använd inte högpass in (högtalarterminalerna). Det är en dålig idé och egentligen bara till för om man inte har någon preout alls på försteget. Koppla den på RCA preout (fullregister), som sedan lågpassfiltreras i subben, dvs tvärtom mot hur man ska koppla till en receiver som redan har delning.



#192

Postad 07 februari 2019 - 13:13

Demon Slayer
  • Demon Slayer
  • Guru

  • 4 682 inlägg
  • 0

Ett alternativ är:

1. Sätt subvolym til minimum.

2. Sätt cut-off på max (hz).

3. Ställ fas på 0.

4. Spela en låt med jämn återkommande bas och sitt i lyssningsposition medans en kompis eller frugan sakta ökar volymen tils du klart hör att subben spelar.

5. Tuna phase tils du hör mest bas. Denna skal nu stå där den står och inte röras mer föränn du eventuellt byter plats på subben.

6. Dra ned volymen på subben igjenn.

7. Vrid cut-off (hz) til minimum

8. Öka sakta volymen på subben tils du har en bra match mellan subb/frontar.

9. Vrid sakta på cut-off (hz) tils du får den bästa blandningen mellan frontar /subb. För tunnt ljud = för låg hz, för bullrig/boomy = för hög hz, tuna tils det låter naturligt.

 

Du ska sitta i lyssningsposition hela tiden och hjälpare vrider.



#193

Postad 07 februari 2019 - 17:36

Blåtand
  • Blåtand
  • Mästare

  • 3 140 inlägg
  • 0

Det är väl folk som gillar det ljudet som de förmedlar. Dock så har jag svårt att förstå logiken att något är närmare verkligheten genom att inte klara av att återförmedla verkligheten ( i detta fallet, lågbas). 

Problemet är väl att verkligheten om man nu väljer att uttrycka det så är mer än lågbas.
Kanske är inte ens lågbasen det mest avgörande. Vad är det logiska i att stirra sig blind på de sista 10hz:en som man i bästa fall har förmåga att höra något av. Det finns ytterligare 19980 frekvenser att ta med i beräkningen och dessa kan återges varierande beroende på hela konstruktionen inklusive val av element.


Redigerat av Blåtand, 07 februari 2019 - 17:38.


#194

Postad 07 februari 2019 - 18:54

Loco.spk
  • Loco.spk
  • Mästare

  • 3 196 inlägg
  • 0

Problemet är väl att verkligheten om man nu väljer att uttrycka det så är mer än lågbas.
Kanske är inte ens lågbasen det mest avgörande. Vad är det logiska i att stirra sig blind på de sista 10hz:en som man i bästa fall har förmåga att höra något av. Det finns ytterligare 19980 frekvenser att ta med i beräkningen och dessa kan återges varierande beroende på hela konstruktionen inklusive val av element.

 

Det var minst sagt ett snudd på oärligt argument. Du försöker få det att låta som om de lägsta 10Hzen skulle ha 0,05% betydelse av de hörbara frekvenserna? Så okunnig vet jag ju att du inte är så varför skriver du så?

 

Mest ärligt vore väl att säga att saknar man förmågan att återge frekvenser under 30Hz så saknar man en av tio oktaver. Då låter det lite allvarligare va?

 

Hur du än vrider och vänder på det så är dessa låga frekvenser en del av verkligheten oavsett om det finns viktigare frekvensområden. M.a.o. är det bättre att kunna reproducera dem än att inte kunna det.


Redigerat av Loco.spk, 07 februari 2019 - 18:54.


#195

Postad 07 februari 2019 - 19:46

mikaels
  • mikaels
  • Beroende

  • 1 495 inlägg
  • 0

Har du missat allt vi har snackat om o tittade du ens på länken jag postade?

Hade du gjort det då hade du sett att JTR är avstämda till 17hz och är inte långt efter DD18 eller SVS PB13 Ultra i lägsta basen.

Och har man 1st Noesis och skruvar upp, då fullkomligen blåser den båda av banan när det kommer till antal dB vid 20hz.

Vi snackar alltså om två subs som är riktigt bra o kan gräva riktigt djupt.

Allt gjort med mycket låg dist , superb GD och impuls.

 

 

800D är avstämda till 25hz, nästan en hel oktav över JTR

Det är absolut inga dåliga högtalare, men full range det är det inte

 

*edit*

Mer text

OK, så jag noterar att du anser att Abbey Road studios inte har fullgoda högtalare, då vet jag.

Märkligt ändå hur mycket bra musik som skapats och mixats där ...



#196

Postad 07 februari 2019 - 19:55

Blåtand
  • Blåtand
  • Mästare

  • 3 140 inlägg
  • 0

Det var minst sagt ett snudd på oärligt argument. Du försöker få det att låta som om de lägsta 10Hzen skulle ha 0,05% betydelse av de hörbara frekvenserna? Så okunnig vet jag ju att du inte är så varför skriver du så?

 

Mest ärligt vore väl att säga att saknar man förmågan att återge frekvenser under 30Hz så saknar man en av tio oktaver. Då låter det lite allvarligare va?

 

Hur du än vrider och vänder på det så är dessa låga frekvenser en del av verkligheten oavsett om det finns viktigare frekvensområden. M.a.o. är det bättre att kunna reproducera dem än att inte kunna det.

Håller faktiskt med hör och häpna, jag uppskattar också bas.
För min del så vill jag absolut ha fullregister men jag väljer inte en 18" sluggerbas för att få 3 Hz ifra om jag kan få en en bas som det svänger bättre om ner till i trakter kring 20Hz sannolikt är den också hälften så stor,  kostar betydligt mindre och är snyggare.

Men vad gäller mitt inlägg så var det ett erkänt halvknasigt svar på ännu en enfaldig kommentar i en väldigt enfaldig debatt.
Denna sista oktaven har fått 100 gånger mer utrymme i detta forum än alla andra tillsammans det var väl ungefär det jag ville säga.
Borde inte finnas så mycket mer att säga om denna oktavs förträfflighet


Redigerat av Blåtand, 07 februari 2019 - 20:00.


#197

Postad 07 februari 2019 - 20:21

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

För min del så vill jag absolut ha fullregister men jag väljer inte en 18" sluggerbas för att få 3 Hz infra om jag kan få en bas som det svänger bättre om ner till i trakter kring 20Hz...

 

 

 

Menar du att om man får det ena kan man inte få det andra?

Är baslådor som kan återge infra per automatik sämre än en låda som inte kan det, i det övriga registret upp till 80 Hz?



#198

Postad 08 februari 2019 - 05:20

Blåtand
  • Blåtand
  • Mästare

  • 3 140 inlägg
  • 0

Menar du att om man får det ena kan man inte få det andra?

Är baslådor som kan återge infra per automatik sämre än en låda som inte kan det, i det övriga registret upp till 80 Hz?

Nej det menar jag inte, jag menar det jag skrev. varken mer eller mindre

Det finns inget som säger att en infa bas inte kan låta bra, vilket för min del innebär att den integrerar så bra med resterande register i en tvåkanals set up att det märks att den varit där först när man slår av den. Men basar som inte lyckas med detta är inget jag skulle vilja ha om de så går ner till 1Hz och kan simulera en jordbävning. En bas som spelar för sig själv är sämre än ingen bas. Således kvalité är viktigare än kvantite´.



#199

Postad 08 februari 2019 - 09:43

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 186 inlägg
  • 1

"Enfaldig" blir ju fel, men utan tvekan är debatten / diskussionen lite enkelspårig. Jag skulle vända på det någon här utryckt, och säga att de som lagt oerhörda resurser på dessa extremsystem ibland tenderar vara lite stingsliga, och ser varje nyans i debatten som ett ifrågasättande av berättigandet i deras investeringar.

Jag har hittills inte sett någon här som tror att den inte alls skulle ha någon glädje av att gräva djupare i frekvensregistret. Men det kommer ju an på både ekonomiska frågor, och estetiska. Och dessutom kan det ju (gud förbjude) vara så att många faktiskt sitter nöjda med sina förvisso bristfälliga system, FULLT MEDVETNA. Och som den lite mer klarsynte Bakerman säger. Alla gillar ju faktiskt inte upplevelsen av hela registret. Ibland kan det kanske kännas avkopplande och skönt att ta Polon en dag istället för Veyron, vad vet jag? Imponerande och kul är det hur som helst med all dem som går "all in". :)



#200

Postad 08 februari 2019 - 14:10

Bakerman
  • Bakerman
  • Mega-Guru

  • 9 561 inlägg
  • 0

Nej det menar jag inte, jag menar det jag skrev. varken mer eller mindre

Det finns inget som säger att en infa bas inte kan låta bra, vilket för min del innebär att den integrerar så bra med resterande register i en tvåkanals set up att det märks att den varit där först när man slår av den. Men basar som inte lyckas med detta är inget jag skulle vilja ha om de så går ner till 1Hz och kan simulera en jordbävning. En bas som spelar för sig själv är sämre än ingen bas. Således kvalité är viktigare än kvantite´.

 

Det du menar är alltså att du inte vill ha dålig bas? Bra då vet jag.

För dålig bas är det ju många som eftersöker. :D ;)





0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

  • Elias
    2024-03-17 11:45:37
  • Elias
    2024-03-17 11:22:58
  • Elias
    2024-03-17 11:20:09
  • Elias
    2024-03-17 11:20:06
  • Salong vy bakåt, ny bild med tyg på vägg
    DPC
    2024-03-17 09:11:58
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Trendande produkter
Prisjakt © 2000 - 2024 Prisjakt   Cookiepolicy.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.  Hantera cookie-inställningar.