[Unregisteredc07acdbf]

• 0

Då känns det nästan vettigast att köpa en kraftigare förstärkare först, så att man i framtiden inte behöver begränsa antalet högtalare pga för lite kraft.

[Ochåäö]

• 0

Tack. Då har jag förstått dig rätt.
Nästa vecka ska jag runt och lyssna på högtalare, få se om någon är villig att låna mig en förstärkare i några dagar.

Har dock alltid känt att ska jag köpa nya högtalare så bör jag gå upp en prisklass då det känns lite dumt att byta i samma prisklass. Men det kanske är något jag bör tänka om inom?

Jag gick ner i prisklass och blev nöjd. Bättre ljud för mindre peng.

[philipbtz]

• 0

Köp en receiver med pre-out det är guld värt. Levt med min receiver i flera år nu men snart blir det golvare som klarar stora wattmängder så nu slänger jag bara på ett slutsteg. Fördelen med detta är att du kan köpa en ganska billig receiver men ändå ha möjligheten att bygga ut.

[Unregisteredc07acdbf]

• 0

Har spanat lite, och inväntar nog marantz sr6010, eller så slår man till på en billig 6009. Ska ut och lyssna lite på högtalare denna vecka, och se vad jag och "chefen" fastnar för.

[Unregisteredc07acdbf]

• 0

Det slutade med en Marantz sr 6009 tillsammans med ett par Q Acoustics 3050. 

 

Over and out!

[Ochåäö]

• 0

Trevligt med återkoppling.

[Bakerman]

• 0

Att dämpa rummet ytterligare försvårar bara situationen. Dämpar man rummet ännu mer så behöver man öka uteffekten ytterligare för att högtalarna ska "blomma ut" eftersom dämpningen bokstavligen talat käkar upp högtalarnas dynamikomfång. Det är snarare tvärtom att man skulle behöva förstärka väggarna med betong och liknande om man vill öka dynamikomfånget.
 

 

Det där är jag inte med på alls. Är det högtalarna eller rummet du vill lyssna på?

[GuessWho]

• 0

Olika parametrar påverkas av olika saker. Komplexiteten med ljudåtergivning beror just på att man ofta förlorar kvalitet på en parameter när man vinner kvalitet på en annan.

Ju mindre akustisk energi rummet absorberar, d.v.s. Reflekterar, ju högre blir ljudet och ju kraftigare blir dynamiken (p.g.a. Room gain), men samtidigt blir ljudet mindre rent och mer färgat av rummet.

Vill man både ha renare ljud OCH större dynamiskt omfång så går det också, men man får ofta något annat. Om inget annat så får man offra mer pengar på ljudanläggningen...

[Explorer45]

• 0

Olika parametrar påverkas av olika saker. Komplexiteten med ljudåtergivning beror just på att man ofta förlorar kvalitet på en parameter när man vinner kvalitet på en annan.

Ju mindre akustisk energi rummet absorberar, d.v.s. Reflekterar, ju högre blir ljudet och ju kraftigare blir dynamiken (p.g.a. Room gain), men samtidigt blir ljudet mindre rent och mer färgat av rummet.

Vill man både ha renare ljud OCH större dynamiskt omfång så går det också, men man får ofta något annat. Om inget annat så får man offra mer pengar på ljudanläggningen...

I det fallet är ju dynamiskt omfång sämre då du med ett odämpat betongrum får en frekvensgång som är åt skogen. Du pratar inte kvalitet, du pratar kvantitet.
Jag skulle vela påstå att du får bättre riktig dynamik med ett dämpat rum då du vill efterskapa dynamiken i inspelningen och inte boosta vissa frekvenser med fejkat dynamik som rummet tillför. Definitionen av hifi är ju att det ska låta så likt källmaterialet som möjligt.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 2

Dynamik är väl ändå skillnaden mellan medelnivå och högstanivå? Ett rum med lång efterklang borde i så fall ha sämre dynamik just på grund av efterklangen, helt utan hänsyn till om dynamiken är "korrekt" eller inte. Jag förstår inte hur man skulle kunna få högre dynamik än det är på inspelningen heller...

 

Room gain kan man inte säga färgar, det är ju bara ett fenomen i basen som gör att slutna rum boostar bas under en viss frekvens som beror på rummet (någonstans runt 20 Hz) med 12 dB/oktav. Vill man ha en platt tonkurva får man helt enkelt skaffa en bas som faller av lika mycket som room gainen tar vid. Om man vill ha en platt tonkurva i basen är en annan fråga. Eller har jag fattat room gain fel? 

[Bakerman]

• 0

I det fallet är ju dynamiskt omfång sämre då du med ett odämpat betongrum får en frekvensgång som är åt skogen. Du pratar inte kvalitet, du pratar kvantitet.
Jag skulle vela påstå att du får bättre riktig dynamik med ett dämpat rum då du vill efterskapa dynamiken i inspelningen och inte boosta vissa frekvenser med fejkat dynamik som rummet tillför. Definitionen av hifi är ju att det ska låta så likt källmaterialet som möjligt.

 

 

Dynamik är väl ändå skillnaden mellan medelnivå och högstanivå? Ett rum med lång efterklang borde i så fall ha sämre dynamik just på grund av efterklangen, helt utan hänsyn till om dynamiken är "korrekt" eller inte. Jag förstår inte hur man skulle kunna få högre dynamik än det är på inspelningen heller...

 

 

Precis det jag ville komma fram till...

[GuessWho]

• 0

Det kanske finns någon hemmabio-definition av dynamik som nämner medelnivå högsta nivå, men det är inte den definitionen jag syftar på utan på ordets faktiska betydelse.

 

Om man ställer upp ett par högtalare utomhus och mäter ljudtrycket vid en given inställning på volymkontrollen och mäter trycket på några meters avstånd så får man ett lägre värde jämfört med samma inställning på volymkontrollen i samma ljudanläggning om man ställer upp anläggningen i ett litet rum. Ju mindre rum, och ju mindre väggar, tak och golv absorberar ljudtrycket som högtalarna alstrar, desto högre ljudtryck kan man uppnå.

 

Lägsta ljudnivå är noll. Om högsta ljudnivå blir markant högre i vissa rum jämfört med andra "utrymmen" så ökar alltså förhållandet mellan lägsta och högsta ljudtryck och därmed har dynamikomfånget också ökat.

 

Hifi är för mej naturtrogen återgivning, men begreppet omfattar alla parametrar som påverkar hur naturtroget något återges. En av dessa parametrar är (som också råkar vara en av de viktigare) är just anläggningens dynamiska förmåga. När en hagelbrakare som avfyras och skapar en chockvåg som bokstavligen talat tar andan ur en (nästan) så är det hifimässigt mer korrekt med avseende på dynamik-omfång om ljudanläggningen kan förmå att återskapa chockvågen med samma naturtrogna kraftfullhet.

 

Problemet som jag försökte belysa tidigare är att flera hifimässiga parametrar som t.ex. dynamikomfånget försämras om man prioriterar någon annan hifimässig parameter utan att samtidigt betala ganska rejält mycket mer.

 

Man KAN åstadkomma ett större dynamikomfång genom att begränsa utrymmet som ljudvågorna breder ut sej i, men också genom att välja ett utrymme av samma storlek, där en större del av ljudvågorna reflekteras istället för att absorberas, men man får räkna med andra kvalitetsmässiga eftergifter.

 

Klang och 3Dimensionalitet brukar vara det första som blir sämre av små hårda rum. Ett annat vanligt problem är att ljudet blir ojämnt fördelat i rummet och man kan få större problem med både utsläckningsfenomen och resonanser.

 

Jag rekommenderar inte små hårda rum som lyssningsrum, men det är definitivt sant att dynamikomfånget ökar.

 

En bättre väg att gå är att gå upp i pris och köpa bättre prylar som ger bättre prestanda på alla hifimässiga parametrar. Man kan också prioritera om och välja att dämpa rummet, köra med tungdrivna finlirar högtalare m.m. och acceptera att dynamikomfånget kanske inte blir det bästa, men om den personliga smaken innebär prioritering av klang och 3Dimensionalitet så är det kanske inte något svårt val.

 

Men när det gäller personlig smak så dömer jag ingen utan försöker bara beskriva faktum att man vinner i dynamik i små hårda rum, sen få var och själv bedöma om fördelarna överväger nackdelarna.

 

Jag vet vad jag hade valt i alla fall, men min personliga smak har inget med saken att göra.

[Explorer45]

• 0

Är inte alls med på vad du är ute efter. Om det är högsta möjliga ljudtryck så skaffa dig en PA anläggning. Dynamik utöver den som finns på källmaterialet är fullständigt irrelevant. Det du vill jämföra är skillnaden mellan en dov ton och en stark ton och den bör vara densamma som på inspelningen.

[GuessWho]

• 0

Den är nästan aldrig samma vid uppspelning som vid inspelning. Det är därför jag försöker förklara att anläggningens dynamiska förmåga också är en hifimässig parameter precis som frekvensgång, 3Dimensionalitet och liknande.

Alla ljudanläggningar komprimerar mer eller mindre dynamiken som fanns i verkligheten när ljuden spelades in.

Rummet påverkar också anläggningens dynamiska förmåga så som jag har beskrivit ett antal gånger nu.

Läs mina tidigare inlägg igen eller ställ lite mer specifika frågor om det ändå är oklart så ska jag försöka hjälpa till med svar på dom frågorna.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

Den är nästan aldrig samma vid uppspelning som vid inspelning. Det är därför jag försöker förklara att anläggningens dynamiska förmåga också är en hifimässig parameter precis som frekvensgång, 3Dimensionalitet och liknande.

Alla ljudanläggningar komprimerar mer eller mindre dynamiken som fanns i verkligheten när ljuden spelades in.

Rummet påverkar också anläggningens dynamiska förmåga så som jag har beskrivit ett antal gånger nu.

Läs mina tidigare inlägg igen eller ställ lite mer specifika frågor om det ändå är oklart så ska jag försöka hjälpa till med svar på dom frågorna.

Jag tror jag är med på vad du menar, men så som jag uppfattar det tycker jag du har fel.

 

Så här förstår jag det du skriver:

1. Dynamik är skillnaden i ljudnivå mellan "inget" och "allt"

2. Därför blir dynamiken större om man har ett rum sin inte absorberar, dvs gör om ljudenergi till värmeenergi på något sätt.

3. Högst dynamik får man därför i en helt kal betongbunker

4. Detta är inte önskvärt eftersom dynamik inte är den enda parametern som skapar välljud.

 

Rätt eller fel?

 

Jag tycker att det här sättet att se på dynamik är problematiskt eftersom musik är ett tidsförlopp med toppar och dalar. För att dynamiken ska upplevas som just en skillnad mellan lägstanivå och högstanivå måste ljudnivån hinna sjunka mellan låt oss säga slagen på den för exemplets skull okomprimerade virveltrumman. Är rummet helt odämpat kommer efterklangen vara så lång att ljudnivån mellan topparna inte hinner sjunka och därför kommer musiken inte heller upplevas som dynamisk. Spelar man in det som spelas upp i det odämpade rummet med en mätmikrofon på lyssningsplats kommer inspelningen inte visa särskilt många spår av dynamik över huvud taget, i bemärkelsen skillnaden mellan medel och toppnivå.

 

Ett dämpat rum har inte bara en kortare efterklang, utan oftast också en tystare lägstanivå. Detta möjliggör också återgivning av mer dynamik.

 

Självklart begränsas allt detta om högtalarna man stoppar in i rummet komprimerar ljudet vid höga ljudnivåer, för det är nog ingen som argumenterar emot att det krävs fler watt per dB i lyssninsplats i ett dämpat rum än i ett odämpat.

 

Jag känner nu att det här kanske är lite OT 

[GuessWho]

• 0

Självklart begränsas allt detta om högtalarna man stoppar in i rummet komprimerar ljudet vid höga ljudnivåer, för det är nog ingen som argumenterar emot att det krävs fler watt per dB i lyssninsplats i ett dämpat rum än i ett odämpat

Nu har du nog förstått mitt budskap trots allt, även om det blev lite komplicerat.

 

Av de 4 punkterna du listade så har jag bara invändningar mot punkt 1: Dynamik är inte förhållandet mellan allt eller inget utan förhållandet mellan de svagaste ljuden i en inspelning och de starkaste. Det är nästan samma sak, men inte riktigt.

 

Örat har en fantastisk förmåga (i de flesta fall) att kunna filtrera och sortera vilka ljud vi hör. Efterklang har betydelse för hur dynamiskt man uppfattar ett ljud, men i vissa fall har efterklangen mindre betydelse.

Spelar du upp ett spår som till att börja med inte innehåller något ljud alls och helt plötsligt så klämmer någon till med full kraft på en puka så kommer det ljudet att låta kraftigare i ett litet rum av typen betongbunker, jämfört med hur det låter om du har ett synnerligen väldämpat rum.

 

Att ljudet sen är betydligt renare i det väldämpade rummet argumenterar jag inte emot, men det ÄR skillnad i ljudtryck.

 

Vänder vi på begreppet och placerar våra högtalare i t.ex. ett döddämpat rum, så vinner vi mycket i renhet, men samtidigt förlorar vi massor i ljudtryck. Dämpning har den egenheten att dämpningen är proportionell mot ljudtrycket. Svagare ljud dämpas inte fullt lika mycket som kraftiga ljud. Det dynamiska omfånget krymper!

 

Man vinner i renhet, men förlorar i dynamikomfång.

 

Riktigt bra resultat får man när man kompenserar det minskade dynamikomfånget med kraftigare förstärkare, högre volym och känsligare högtalare. Helst alltihop på samma gång ;-)

 

Då kan man få renare ljud, på samma gång som man inte behöver offra dynamikomfånget i jakten på rent ljud, men tyvärr så drar det med sen en och annan nackdel också.

 

Om inget annat så blir ljudanläggningen dyrare!

[Unregisteredc07acdbf]

• 0

Va OT ni, jag sitter här i bakgrunden och läser in allt och försöker få en större förståelse :-). För med mina nya högtalare tycker jag att jag får bättre helhet redan på lägre nivåer. Jag behöver alltså inte spela lika högt för att hela registret ska återges som jag vill ha det (främst basen). Diskanten uppleve jag också som mer invävd i ljudbilden i ljudbilden än tidigare. Skillnaden är nu att basporten sitter på baksidan av högtalaren gentemot mina förra där den satt fram.

[Ageve]

• 1

Om rummet reflekterar mer ljud, så blir nivån högre, men inte dynamiken. Det är stor skillnad på det.

 

Ett loudnessmastrat album låter ju också högre, men har sämre dynamik. Att ange dynamiken som skillnaden mellan högsta och lägsta nivå funkar inte eftersom även en rejält komprimerad signal kan ha tysta partier. Det intressanta på en inspelning är crestfaktorn, dvs skillnaden mellan topparna och RMS (genomsnittet).

 

Vid uppspelning blir det svårt att återge bra dynamik med dålig akustik/mycket efterklang. Man får såklart bra "attack" i transienterna, men de klingar ut långsammare. Med en komplex musiksignal blir skillnaden mellan medelnivån och peakarna mindre pga all efterklang. Om sen rummet förstärker vid t ex 100Hz så kommer det såklart att låta starkare där, men gäller både transienterna och de svaga partierna. Dynamiken blir inte bättre.

 

Sen är det ju inte alltid room gain är en nackdel, t ex i djupbasen  

Redigerat av Ageve, 26 september 2015 - 17:15.

[Explorer45]

• 0

Om rummet reflekterar mer ljud, så blir nivån högre, men inte dynamiken. Det är stor skillnad på det.

Ett loudnessmastrat album låter ju också högre, men har sämre dynamik. Att ange dynamiken som skillnaden mellan högsta och lägsta nivå funkar inte eftersom även en rejält komprimerad signal kan ha tysta partier. Det intressanta på en inspelning är crestfaktorn, dvs skillnaden mellan topparna och RMS (genomsnittet).

Vid uppspelning blir det svårt att återge bra dynamik med dålig akustik/mycket efterklang. Man får såklart bra "attack" i transienterna, men de klingar ut långsammare. Med en komplex musiksignal blir skillnaden mellan medelnivån och peakarna mindre pga all efterklang. Om sen rummet förstärker vid t ex 100Hz så kommer det såklart att låta starkare där, men gäller både transienterna och de svaga partierna. Dynamiken blir inte bättre.

Sen är det ju inte alltid room gain är en nackdel, t ex i djupbasen

Instämmer. Fattar fortfarande inte varför Guesswho diskuterar "fördelar" man får med odämpade betongbunkrar när det är helt irrelevant för hifi.

[GuessWho]

• 0

Om spl blir högre i ett rum så har per definition anläggningens dynamikomfång ökat.

Att sedan rummets efterklang kan markera denna ökningen på samma gång beror mer på vad det är för ljud man spelar upp. Om ett kanonskott låter kraftigare så är det just för att dynamik omfånget ökat, att man inte upplever det likadant när ljudet kommer från en symfoniorkester beror inte på att dynamikomfång krympt utan på rummet förstör kvalitén på ljudet.

Dynamikomfånget förändras inte när man spelar olika ljud.

[Explorer45]

• 0

Om spl blir högre i ett rum så har per definition anläggningens dynamikomfång ökat.

Att sedan rummets efterklang kan markera denna ökningen på samma gång beror mer på vad det är för ljud man spelar upp. Om ett kanonskott låter kraftigare så är det just för att dynamik omfånget ökat, att man inte upplever det likadant när ljudet kommer från en symfoniorkester beror inte på att dynamikomfång krympt utan på rummet förstör kvalitén på ljudet.

Dynamikomfånget förändras inte när man spelar olika ljud.

Det beror ju helt på vilken definition av dynamik du använder dig av. Som tidigare nämts så kanske dynamiken mellan 0-max dB ökar medans den viktigare crest faktorn har minskat. Den upplevda dynamiken i ett musikstycke har alltså försämrats trots att dynamiken mellan paus och musiken ökar. Vilken definition som är viktigast torde vara ganska självklart för hifi folk.

[GuessWho]

• 0

Jag orkar inte hålla på med semantik, framförallt när jag misstänker att dom flesta förstår vad jag menar trots allt..

 

Att diskussionen gled in på begreppet dynamik beror på att diskussionen berörde betydelsen av högtalarnas känslighet och vilken betydelse den har för lyssningsintrycket. Med låg känslighet hos högtalare så kan problem uppstå om rummet dessutom dämpar ljud effektivt. Problem som till viss del kan kompenseras genom att driva högtalarna med kraftigare förstärkare (så att inte högre volym hos förstärkarna genererar större distorsion från förstärkarna), men problemet kan också reduceras genom att byta högtalare till några med högre känslighet och problemet med komprimerat dynamikomfång kan också reduceras till viss del genom att man inte dämpar rummet för mycket.

 

För övrigt en av anledningarna till att många audiofiler inte vill ha helt döddämpade rum utan gärna varierar mellan dämpande ytor och diffuserande ytor.

 

Personligen så gillar jag konceptet med döddämpade rum i hemmabiosammanhang, eftersom man i hemmabiosammanhang oftast har surround-högtalare för att återskapa akustiken på en inspelning.

[Unregisteredd46c5850]

• 0

Hej! Jag har ett liknade problem med mina högtalare, det låter inte som en planka slår på dom i hög volym ! utan att det låter fult och skrömmlig, Jag blir förvånad för att det är System one h210b med 280 watt max effekt och dubbla 10 tummare i båda högtalarna och dom flyttar mängder med luft och kan spela riktigt högt vid låg dp och dom har även en säkring som stänger av dom när dom får för mkt stryk. Men man kan ju tro dom ska stängas av när det börja låta som dom vill dö vid en viss volym men det gör dom inte ? Man kan oxå tro att förstärkaren är för bra men det är en Onkyo Integra A-8500 förstärkare med bara 80 watts utgångar. Högtalarna är på 4 ohm till 6 ohm och förstärkaren på 8 ohm till 4 ohm. så det ska inte va nå problem egentligen. Eller.. ?  

 

Skulle bli väldigt tacksam om jag fick svar på detta om ni har nå tips ? Har nyss köpt dom och va väldigt nöjd med dom tills jag märkte detta problem ! så blev jag väldigt besviken för jag hade ett gammalt par Pyramids som far min byggt och det va dubbla 12 tummare i båda högtalarna och dom hade detta problem oxå. Alltså att dom lät fult i samma volym som mina nya. och mina nya är grymmt mkt bättre en mina gammla? 

[Unregistered77a7e886]

• 0

Hej! Jag har ett liknade problem med mina högtalare, det låter inte som en planka slår på dom i hög volym ! utan att det låter fult och skrömmlig, Jag blir förvånad för att det är System one h210b med 280 watt max effekt och dubbla 10 tummare i båda högtalarna och dom flyttar mängder med luft och kan spela riktigt högt vid låg dp och dom har även en säkring som stänger av dom när dom får för mkt stryk. Men man kan ju tro dom ska stängas av när det börja låta som dom vill dö vid en viss volym men det gör dom inte ? Man kan oxå tro att förstärkaren är för bra men det är en Onkyo Integra A-8500 förstärkare med bara 80 watts utgångar. Högtalarna är på 4 ohm till 6 ohm och förstärkaren på 8 ohm till 4 ohm. så det ska inte va nå problem egentligen. Eller.. ?  

 

Skulle bli väldigt tacksam om jag fick svar på detta om ni har nå tips ? Har nyss köpt dom och va väldigt nöjd med dom tills jag märkte detta problem ! så blev jag väldigt besviken för jag hade ett gammalt par Pyramids som far min byggt och det va dubbla 12 tummare i båda högtalarna och dom hade detta problem oxå. Alltså att dom lät fult i samma volym som mina nya. och mina nya är grymmt mkt bättre en mina gammla? 

 

Testa med en förstärkare som har mer uteffekt, så ska du nog kunna spela lite högre innan det liter illa. I nuläget tror jag det är förstärkaren som ger upp först, fast man kan inte alltid lita på specifikationer för högtalare. Med tanke på att det var samma läge med föregående högtalare, så tror jag ändå att det är stärkaren som sviker först.

 

Denna kan vara aktuell men låna hem nåt och testa med först om du kan.

https://www.thomann....ii_endstufe.htm