Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Slutsteg vad är viktigt med konstruktionen?

72 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#51

Postad 18 april 2018 - 18:47

CommonMode
  • CommonMode
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0

Hej hampestampe

 

Eftersom jag inte känner till ”Torus tot max” så har jag sökt på nätet vad det är. Det ser ut att vara en isolationstransformator på 1820 VA

http://www.toruspowe.../ce-tot-series/

https://www.installa...er-transformers

 

Det finns inga data på kortslutningsström (eller inre impedans) för ”Torus tot max” men jag söker igen ett datablad för en motsvarande transformator från Tufvassons. Den heter KVE 2000 och är lite större (2000 VA)

https://www.tufvasso...00 I 120816.pdf

 

Av databladet kan man avläsa (och beräkna ) att märkströmmen är 8,7 A  ( 2000/230) och i belastningsdiagrammet ser man att utspänningen sjunker från 236V vid tomgång och till 230V vid märkström. Med hjälp av detta kan man beräkna att inre impedansen är ca Z= (236–230) /8,7 =0,69 ohm. Är en sådan transformator ansluten till ett oändligt starkt nät så kan den maximalt leverera en ström på 230/0,89 = 333A

 

Vid min elmätare har jag en uppmätt (och beräknad) kortslutningsström på ca 1000 A (Z= 0,23 ohm). Inne vid min ljudanläggning är kortslutningsströmmen lägre. Jag har inte uppmätt kortslutningsströmmen just där, men i ett annat rum bredvid var det ca 300 A (Z= 0,767 ohm)

 

Om jag nu gör en förenklad beräkning så skulle en transformator som lämnar 333 A till ett oändligt starkt nät leverera ca 205 A ansluten direkt vid elmätaren och ca 139 A vid min ljudanläggning.

 

Detta en förenklad beräkning som jag gjort från siffror jag minns från mätningar för länge sedan och dt tar inte hänsyn till alla faktorer. Men det ger en fingervisning vad det innebär koppla in ”serieelement” i matningen till ljudanläggningen.

 

 

Okej, så vad en skiljetrafo kan lämna är bara sekundärt relaterat till trafons storlek, om jag förstår det rätt. Efter som Torus tot max är uppsäkrad till 8 Ampere, är det väl sannolikt något sånt den tål och i praktiken maximalt kan lämna. Med andra ord en lägre begränsning än den säkring jag har i proppskåpet i dag.
När slutsteget ligger på gränsen av sin strömkapacitet, skulle det teoretiskt kunna klippa tidigare, än om det vore anslutet direkt till väggen då. Eftersom att 8 Ampere är mindre ön 10, kommer kondensatorbanken att återfyllas långsammare, vilket i värsta scenariot leder till att den töms och att förstärkaren klipper?
Borde jag oroa mig över försämrad prestanda?

 

 

Säkringen är i första hand ett kortslutningsskydd i andra hand ett överlastskydd. Om säkringen är på 8 A eller 10 A begränsar inte strömmen i detta fallet. Det är i huvudsak de impedanser jag räknat på här som begränsar strömmen som kan levereras till ditt slutsteg och till dess kondensatorer.  



#52

Postad 18 april 2018 - 19:01

Blåtand
  • Blåtand
  • Veteran

  • 2 499 inlägg
  • 0

Har ju svårt att tro du skulle kunna uppleva en försämring vid normalt användande. Det är ju inga klena doningar vi diskuterar och hur ofta ligger du med kontinuerlig förbrukning runt 8 A på primärsidan?
Finns väl ingen varierande musiksignal som skulle ge upphov till det. Korta förlopp har du ju kondingarna för att hantera.

 

Är du ute efter ett teoretiskt svar eller ett praktiskt? 



#53

Postad 18 april 2018 - 19:03

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0

Hej hampestampe
 
Eftersom jag inte känner till ”Torus tot max” så har jag sökt på nätet vad det är. Det ser ut att vara en isolationstransformator på 1820 VA
http://www.toruspowe.../ce-tot-series/
https://www.installa...er-transformers
 
Det finns inga data på kortslutningsström (eller inre impedans) för ”Torus tot max” men jag söker igen ett datablad för en motsvarande transformator från Tufvassons. Den heter KVE 2000 och är lite större (2000 VA)
https://www.tufvasso...00 I 120816.pdf
 
Av databladet kan man avläsa (och beräkna ) att märkströmmen är 8,7 A  ( 2000/230) och i belastningsdiagrammet ser man att utspänningen sjunker från 236V vid tomgång och till 230V vid märkström. Med hjälp av detta kan man beräkna att inre impedansen är ca Z= (236–230) /8,7 =0,69 ohm. Är en sådan transformator ansluten till ett oändligt starkt nät så kan den maximalt leverera en ström på 230/0,89 = 333A
 
Vid min elmätare har jag en uppmätt (och beräknad) kortslutningsström på ca 1000 A (Z= 0,23 ohm). Inne vid min ljudanläggning är kortslutningsströmmen lägre. Jag har inte uppmätt kortslutningsströmmen just där, men i ett annat rum bredvid var det ca 300 A (Z= 0,767 ohm)
 
Om jag nu gör en förenklad beräkning så skulle en transformator som lämnar 333 A till ett oändligt starkt nät leverera ca 205 A ansluten direkt vid elmätaren och ca 139 A vid min ljudanläggning.
 
Detta en förenklad beräkning som jag gjort från siffror jag minns från mätningar för länge sedan och dt tar inte hänsyn till alla faktorer. Men det ger en fingervisning vad det innebär koppla in ”serieelement” i matningen till ljudanläggningen.
 
 

 
 
Säkringen är i första hand ett kortslutningsskydd i andra hand ett överlastskydd. Om säkringen är på 8 A eller 10 A begränsar inte strömmen i detta fallet. Det är i huvudsak de impedanser jag räknat på här som begränsar strömmen som kan levereras till ditt slutsteg och till dess kondensatorer.

Okej, och att slutstegets ringkärnstrafo är på 2 kVA och den i skiljetrafon är på 1,8, har ingen större betydelse?
Har ingenjörerna på Krell tänkt att det behövs 2 kVA här? Blir det nu i praktiken betydelselöst att det sitter en större i mitt slutsteg?

#54

Postad 18 april 2018 - 19:12

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0

Okej, och att slutstegets ringkärnstrafo är på 2 kVA och den i skiljetrafon är på 1,8, har ingen större betydelse?
Har ingenjörerna på Krell tänkt att det behövs 2 kVA här? Blir det nu i praktiken betydelselöst att det sitter en större i mitt slutsteg?

Det har ju aldrig hänt att en säkring löst ut på de här sex åren, någonstans i huset. Så jag lastar nog inte så tungt, någonstans.

#55

Postad 18 april 2018 - 19:19

Blåtand
  • Blåtand
  • Veteran

  • 2 499 inlägg
  • 0

Är väl inte säkert att en konstruktion faktiskt hade behövt ha en trafo av vald storlek från första början heller och då blir ju möjligen en smärre begränsning ovidkommande. Finns ju gott om AB klassade förstärkare som säger sig leverera lika mycket effekt med betydligt mindre trafo. "får väl lägga till att de då inte behöver vara oseriösa fabrikat och detta vid relevanta lastfall"


Redigerat av Blåtand, 18 april 2018 - 19:24.


#56

Postad 18 april 2018 - 19:24

CommonMode
  • CommonMode
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0

Okej, och att slutstegets ringkärnstrafo är på 2 kVA och den i skiljetrafon är på 1,8, har ingen större betydelse?
Har ingenjörerna på Krell tänkt att det behövs 2 kVA här? Blir det nu i praktiken betydelselöst att det sitter en större i mitt slutsteg?

 

Om impedansen i nätet före ljudanläggningen har betydelse för ljudet har länge debatterats. Någon gång i slutet på 1990-talet så träffade högtalarbyggaren Bo Bengtsson på en HiFi mässa. Bo Bengtsson är framför allt känd för sina högtalare;

https://www.nyteknik.se/innovation/svenskar-bygger-extremt-lyxljud-6408757

 

Bo just avslutat en test med avstörningsfilter (störningar från elnätet), jag tror att det fanns med en transformator i det han provade. Han var besviken över att de filter han prövat begränsade egenskaperna vid musiklyssning. Han menade att den ökade impedansen i ledningarna som filtret införde bl.a. begränsade transientegenskaperna för slutstegen.

 

Hur det påverkar kan jag inte säga säkert och vi tycker nog olika beroende på en mängd faktorer. Det jag beskrivit här är inte om du hör ett förändrat ljud utan vad som påverkar förimpedansen (nätstyrkan) om du stoppar in ett serieelement i elnätet.  


Redigerat av CommonMode, 18 april 2018 - 19:26.


#57

Postad 18 april 2018 - 19:43

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0
Okej, då låter det som att det kan vara värt att prova, så får jag se om det "känns rätt". Har ju inte direkt kryllat av dessa på begagnatmarknaden senaste åren (har hållit ögonen öppna. Även om det just nu finns ett överpris-satt exemplar på hifi-magasinet).

#58

Postad 18 april 2018 - 19:57

CommonMode
  • CommonMode
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0

Det har ju aldrig hänt att en säkring löst ut på de här sex åren, någonstans i huset. Så jag lastar nog inte så tungt, någonstans.

 

Att, med en modern ljudanläggning, spela så högt att man i en lägenhet får 10A säkringar att lösa ut har jag svårt att tro. En ny trög 10 A säkring (proppsäkring) kan belastas med 16 A (kontinuerligt) i en timma innan den löser ut. Att utnyttja i storleksordningen flera KW i en timma för att framställa ljud (bild) och musik, det handlar om starka volymer. 

 

Vad som bestämmer hur stor ”nätdel” ett slutsteg behöver, och hur stor transformator tillverkaren väljer att sätta dit beror nog på många faktorer. 

 

När det gäller nätfilter, transformatorer nätkablar etc. så verkar det finnas två grundorsaker att vi vill ”installera” dem i vår anläggning. Att vi har störningar som vi vill bli av med, eller att vi tycker att vår anläggning ”låter bättre”.


Redigerat av CommonMode, 18 april 2018 - 20:29.


#59

Postad 18 april 2018 - 21:05

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0

Har ju svårt att tro du skulle kunna uppleva en försämring vid normalt användande. Det är ju inga klena doningar vi diskuterar och hur ofta ligger du med kontinuerlig förbrukning runt 8 A på primärsidan?
Finns väl ingen varierande musiksignal som skulle ge upphov till det. Korta förlopp har du ju kondingarna för att hantera.

Är du ute efter ett teoretiskt svar eller ett praktiskt?

Båda delar. Jag är ute efter ett svar som kan vägleda mig i mitt beslut. Om det är teoretiskt omöjligt att produkten har negativ inverkan när det kommer till strömkapacitet så känns ju det tryggt. Produktens inverkan på ljudet, tänker jag bör vara tämligen marginell. Tänker ändå att det kan vara värt att prova.
Tänker mig inte att det här är en pryl man bara kopplar in och märker tydlig skillnad direkt. Eftersom en marginell förbättring av ljudåtergivninen i bästa fall kan förväntas, då jag inte införskaffar prylen till följd av några "allvarligare problem", är jag angelägen om att jag i vart fall inte ska riskera en försämring av kvalitén på ljudåtergivningen.

Redigerat av hampestampe, 18 april 2018 - 21:08.


#60

Postad 19 april 2018 - 05:30

CommonMode
  • CommonMode
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0

Båda delar. Jag är ute efter ett svar som kan vägleda mig i mitt beslut. Om det är teoretiskt omöjligt att produkten har negativ inverkan när det kommer till strömkapacitet så känns ju det tryggt. Produktens inverkan på ljudet, tänker jag bör vara tämligen marginell. Tänker ändå att det kan vara värt att prova.
Tänker mig inte att det här är en pryl man bara kopplar in och märker tydlig skillnad direkt. Eftersom en marginell förbättring av ljudåtergivninen i bästa fall kan förväntas, då jag inte införskaffar prylen till följd av några "allvarligare problem", är jag angelägen om att jag i vart fall inte ska riskera en försämring av kvalitén på ljudåtergivningen.

 

Om jag inte skulle vara nöjd med att min förimpedans höjdes vid användning av en transformator då kan, som jag tidigare nämnt, jag placera transformatorn närmare elmätaren och koppla den till två eller tre faser och därigenom ”hämta ström” från mer än en fas och sedan leverera det i en fas till slutsteget (hela multimediaanläggningen).

 

En separat (grövre) ledning till den (eller de) platser där jag vill ha ”nytta av transformatorn” gör att min förimpedans kan behållas. Drar jag flera kablar till samma plats och matar de olika delar av min multimediaanläggning, då minskar detta att de olika utrustningarna (delarna) ”stör varandra”.  

 

Det är väldigt vanligt att man matar ljus- och ljudanläggningar vid t.ex. en teater med separat matning. Detta för att inte styrningen av ljuset skall påverka ljudet.

 

Det jag beskriver (i lite olika varianter) tillämpade Sveriges Radio och Sveriges Television när de hanterade sina störningsproblem när ljud- och Tv-systemen byggdes upp i deras studios för länge sedan. De byggde sina anläggningar för att få störningsfria ljud och bildproduktioner och att kunna "nyttja" (behålla) kvalitén som deras inköpta utrustningar kunde leverera. 


Redigerat av CommonMode, 19 april 2018 - 05:48.


#61

Postad 19 april 2018 - 07:43

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0
Okej, men jag antar att just en Torus inte överhuvudtaget kan installeras på det sättet du besiver.
Vad skulle det vara för transformator som är lämplig i så fall? Är det bara köpa en och få den installerad, eller hur funkar det?

Borde jag vara oroad över höjd förimpedans?
När kommer den att upplevas som försörande?
Hela tiden eller när man spelar bedrövligt högt och ligger nära klippning?

Redigerat av hampestampe, 19 april 2018 - 07:46.


#62

Postad 19 april 2018 - 18:03

CommonMode
  • CommonMode
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0

Okej, men jag antar att just en Torus inte överhuvudtaget kan installeras på det sättet du besiver.
Vad skulle det vara för transformator som är lämplig i så fall? Är det bara köpa en och få den installerad, eller hur funkar det?

 

Hej hampestampe

 

Den Torus du tittat på verkar inte vara avsedd för fast anslutning, den transformator jag tog data från (Tufvassons KVE 2000) är däremot avsedd för fast anslutning. Den är på 2000 VA.

https://www.tufvasso...00 I 120816.pdf

 

Eftersom man behöver en elektriker för att göra fasta installationer, så är väldigt mycket av utrustning för störningseliminering och ”ljudförbättring” utförda som lösa apparater, som man då kan ansluta själv.

 

Men om man har en multimediautrustning som totalt (med alla uppdateringar) kostat upp till ett eller t.o.m. flera hundra tusen då tycker jag att eventuella åtgärder mera skall göras i installationen (med en helhetssyn) och inte på ”lösvikt”. Att bygga mer som de ”professionella” ljudfolket gör.

 

Med den helhetssynen de har, så menar jag att man kan lösa många frågeställningar på en gång. Låt mig ta ett exempel, gällande ett alternativ till att använda DC-Blocker i serie och i stället nyttja att shunta strömmen i en transformator vid elmätaren (el-centralen).

 

Jag tar data för en transformator från Bender ES710/4000. https://beving.se/im...er_ES710_en.pdf

 

Resistansen på sekundärsidan är enligt databladet 0,108 ohm. Med transformatorn vid elmätaren (el-centralen) och separata ledningar därifrån till husets olika uttag så kan vi tänka oss att hårfönaren är ansluten i ett uttag med 25 meter ledning av 1,5 mm2 koppar. Den ledningen har ca 0.583 Ohm resistans i fas och nolledare.

 

En likström från hårfönaren måste först till transformatorn i centralen innan den kan spridas ut i anläggningen och bara på den delen så dämpas den ca 6,4 ggr. Sedan blir det en dämpning till när den skall vandra ut i husets elsystem. Även andra störningar kommer att dämpas eftersom de tvingas att vandra lång väg mellan ”störkälla” och ”störoffer” och här hjälper elnätet i huset och transformatorn till, som filter.

 

Skall man göra denna typ av åtgärder då måste man nog ha en elektriker som ”vet hur man bygger” Många ljudstudios har byggts upp av störningskunnigt folk och inom organisationer som t.ex. Audio Engineering Society (AES) finns den kunskapen, men för ”privatpersoner” är det nog tyvärr inte så lätt att kunna dra nytta av detta.



#63

Postad 19 april 2018 - 18:42

CommonMode
  • CommonMode
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0

Borde jag vara oroad över höjd förimpedans?
När kommer den att upplevas som försörande?
Hela tiden eller när man spelar bedrövligt högt och ligger nära klippning?

 

Det kan jag inte svara på. Jag tror att det, bland mycket annat, beror mycket på vad anläggning man har och hur man lyssnar (vad man lyssnar på). Men jag är själv intresserad av vad andra har för kunskap/uppfattning om förimpedansens betydelse för ljudet (för en multimediaanläggning). 



#64

Postad 11 maj 2018 - 08:36

epinephrine
  • epinephrine
  • Veteran

  • 1 880 inlägg
  • 0

Då jag är nöjd med mina grejer och inte bytt några komponenter på några år, är jag ändå lite nyfiken.
Själv har jag ett slutsteg från Krell, som heter KAV-2250. (övre bilden).
Jag såg ett slutsteg från Primare, som har beteckningen A32. (nedre bilden)

De båda är ganska lika i specifikationen, de ska lämna ungefär lika mycket effekt. Båda specar 250 Watt i 8 Ohm. Båda har varsin fet rinkärnstransformator på 2 kVA. När jag utifrån bilder kollar ner under locket tycks det vara liknande utförande på ganska mycket, men lite olika val av komponenters placering.

Vad jag nu har svårast att förstå är:
Hur kan det skilja så fruktansvärt mycket i vikt? Mitt "lättviktssteg" väger in på 29 kg, medan A32 väger hela 40 kg.
Jag antar att detta måste handla om att lådan den är byggd i måste vara något i stil med 10 kg tyngre. Något kilo kanske det kan skilja mellan en trafotillverkares rikgärnevariant till en annans som är specad till 2 kVA. Skillnaden på det färdiga bygget är ju så stor.

Gör dessa kilo någon nytta, eller är det bara ren "utfyllnad" för att steget ska se riktigt fett ut?

 

A32 är i en bastant stålkista som förklarar viktskillnaden. Någon nytta annat än att ge bättre belastning av ryggmuskulaturen tror jag inte mycket på. Hade då varit bättre att fokusera på mindre akustiskt defekta kylflänsar. Kraftig handklappning får dessa att spela med/ge hörbar efterklang, så det är väl troligt att vissa energirika/explosiva uppspelade ljud kan ge någon påverkan. Jag fick kasta ut ett elektriskt väggelement av just den anledningen. Detta exciterades redan om man hojtade till i rummet så påverkan från filmljud, musik eller just röster var inte obetydlig. Kul upptäckt efter man lagt energi och pengar på absorbenter, basfällor och tjafs och sen satt ett j*vla element och sjöng med. :lol: Intressant var att elementet var mindre känsligt för handklappning och slutsteget är i princip helt okänsligt för den mänskliga rösten. Ändå är det lite tråkigt att veta att det finns kraftiga ljud som kan ge efterklang hos A32. Skulle säkert kunna åtgärdas med dämpning mellan varje fläns men jag har inte orkat... 



#65

Postad 15 maj 2018 - 16:43

UprightCitizen
  • UprightCitizen
  • Forumräv

  • 892 inlägg
  • 0

Det kan jag inte svara på. Jag tror att det, bland mycket annat, beror mycket på vad anläggning man har och hur man lyssnar (vad man lyssnar på). Men jag är själv intresserad av vad andra har för kunskap/uppfattning om förimpedansens betydelse för ljudet (för en multimediaanläggning).


Spontant skulle jag säga nej verkligen inte. Negativ feedback unt so weiter...

#66

Postad 15 maj 2018 - 23:24

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0
Inhandlat och klart. Tog längre tid än jag hoppats på att få hem skiljetransformstorn, då TNT skickat paketet på utlandssemester till Holland.
Helt sjukt att en relativt liten enhet kan väga över 20 kg!
Snart ska den kopplas in och provas.

Bifogad fil(er)


Redigerat av hampestampe, 15 maj 2018 - 23:27.


#67

Postad 16 maj 2018 - 08:01

UprightCitizen
  • UprightCitizen
  • Forumräv

  • 892 inlägg
  • 0
Ah ok, testade du DC-filtret först eller kände du att pengarna brände i fickan såhär innan semestertider?

#68

Postad 16 maj 2018 - 13:09

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0
Jag tror egentligen att min gamla grendosa från Monster hade något sådant. (är inte säker)
Jag har varit nyfiken på Torus ett par år så jag kände det var dags att prova. Lite så... Pengarna har bränt länge...

#69

Postad 19 maj 2018 - 08:01

UprightCitizen
  • UprightCitizen
  • Forumräv

  • 892 inlägg
  • 0
Uppföljning! Hur blev resultatet?

#70

Postad 19 maj 2018 - 09:59

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0

Skulle nog säga så här långt att skillnaden är tämligen marginell. Upplever något bättre dynamik och mer definierad bas men det är inte helt uppenbart. Detta vid normal lyssningsvolym. Vad som är trevligt är att min dac har olika lägen på sin klocka för inkommande signal. Tidigare när jag växlat från annan ingång till usb har jag under första minuten fått drop-outs /hack korta avbrott första minuten när jag kört högupplöst, innan klockan stabiliserat sig, i läge "auto".

Nu har jag mer stabil drift i läge "exact", än vad jag tidigare haft på "auto". Jag kan nu utnyttja min dacs fulla potential. Effekten av att köra dac med högre precision på klockan upplever jag som att det kommer fram ytterligare lite detaljer i musiken, vid väldigt bra inspelningar och det känns lite mer artikulerat samtidigt som närvarokänslan ökar.

Så det jag ångrar mest nu, är att jag inte köpte min Torus i samband med att jag köpte min dac, för tre år sedan.



#71

Postad 19 maj 2018 - 10:14

UprightCitizen
  • UprightCitizen
  • Forumräv

  • 892 inlägg
  • 0
Var det inte brumm i trafon du skulle åtgärda?

#72

Postad 19 maj 2018 - 10:29

hampestampe
  • hampestampe
  • Forumräv

  • 826 inlägg
  • 0
Jo, det är helt borta. Det var det mest uppenbara problemet. Det mest uppenbara resultatet, däremot är enligt ovan.

#73

Postad 25 maj 2018 - 10:44

UprightCitizen
  • UprightCitizen
  • Forumräv

  • 892 inlägg
  • 1
Vad bra att du blev nöjd då!





0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

Prisjakt © 2000 - 2018 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.