96 Hz på D3000?

Hejsan!

Nyligen köpt en Sony 40-D3000, måste säga att jag är oerhört nöjd då jag fått ett exemplar med jämn o fin backligt. Däremot så funderar jag på detta med 24p stödet... Har märkt att jag kan slå på 24p när jag kör 1080p (så som det skall vara) och då flyter mina filmer precis som de skall göra från HTPCn. Dock blir själva interfacet (Vista Media Center) väldigt "upphackat".

Har läst här och där på nätet att TVn konverterar upp 24Hz till 96, men nu känns det nästan som om den kör 24Hz rakt av då det känns så "upphackat". Gör TVn verkligen detta eller är det något jag missförstått?

Annars vore det kul o veta om nån annan har lyckats lägga in en custom refreshrate och upplösning via powerstrip?

//Hälsningar Fredrik

När man pratar om 100Hz-teknik på en platt TV innebär det att man räknar ut och lägger till fler bildrutor än de som finns i källmaterialet. När man pratar om 24p så är det meningen att man ska se på källmagterialet såsom det är tänkt från början, dvs 24 bilder per sekund såsom det är filmat.

När man pratar om 100Hz-teknik på en platt TV innebär det att man räknar ut och lägger till fler bildrutor än de som finns i källmaterialet. När man pratar om 24p så är det meningen att man ska se på källmagterialet såsom det är tänkt från början, dvs 24 bilder per sekund såsom det är filmat.

Var i detta svar var det relevant med det som frågades? =)

Nej som sagt jag frågade aldrig om TVns 100a Hz teknik, någon som förövrigt vet om den är aktiverad eller inte i PC-läget?

Nej som sagt jag frågade aldrig om TVns 100a Hz teknik, någon som förövrigt vet om den är aktiverad eller inte i PC-läget?

Jag hade själv denna tv någon dag. Försökte med precis samma sak som dig.

Men om du kör pixelmappat så kommer den bara kunna köra 60hz. Så när jag ställde in grafikkortet på att köra 1920X1080, vilket kommer medföra att det blir overscan så kunde jag köra ut 24p i ren 1080p, men endast i Vista. I xp hade inte drivisarna då för nvidia kortet 8600GT stöd för 24p i 1080p utan endast i 1080i. Kommer troligen inte få detta heller har jag förstått pga av HDCP.

Sedan att det är problem med overscan om du inte kör pixelmappat, var en av orsakerna jag skickade tillbaka tv. Och att den inte kan köra ut 5.1-ljud från digital ut på tv.

Antingen kopplar du in en PS3 och slipper bekymmret med problemet som du har. Men kommer då inte kunna se tv-kanaler (ännu?), om du har din htpc till det också?

24P är Filmläge1, i Filmläge2 så aktiveras Bildförbättrare 100Hz standard.
Men det har skrivits att i 24P så verkar 100hz aktiveras i någon mån.
24P går i 96hz = 24*4, men vid film inte från datorn så är det bara 24rutor 24hz, men från datorn kan det köras 96hz, vilket är onödigt. Men 96hz innebär att du kan köra 100hz alltså att 3 extrarutor interpoleras. 100hz Hög gör att fler bildrutor kring rutan tas hänsun till vid interpoleringen, men det gör ofta att skärpan sker på detaljförlust. Jag har 24P+100hz standard på, det blir fin SDTV, bäst i världen skulle jag tro - bättre än X3500

24P är Filmläge1, i Filmläge2 så aktiveras Bildförbättrare 100Hz standard.
Men det har skrivits att i 24P så verkar 100hz aktiveras i någon mån.
24P går i 96hz = 24*4, men vid film inte från datorn så är det bara 24rutor 24hz, men från datorn kan det köras 96hz, vilket är onödigt. Men 96hz innebär att du kan köra 100hz alltså att 3 extrarutor interpoleras. 100hz Hög gör att fler bildrutor kring rutan tas hänsun till vid interpoleringen, men det gör ofta att skärpan sker på detaljförlust. Jag har 24P+100hz standard på, det blir fin SDTV, bäst i världen skulle jag tro - bättre än X3500

Saken är den att du inte förstår att 24p inte hjälper om du inte matar tv:en med material för stöd av 24p så som blu-ray eller hd-dvd. Att du har den påslagen (Filmläge 1 = ON) betyder inte att den är aktiverad och ger en 24p känsla vid SDTV, vilket är befängt att tro.

brukar inte svara på ogrundade påstående, men kan du visa varför 24p bara funkar på hd-materiel.
Jag vet den funkar på all materiel (men sämre om källan är sämre). Vad du vet kan man undra

brukar inte svara på ogrundade påstående, men kan du visa varför 24p bara funkar på hd-materiel.
Jag vet den funkar på all materiel (men sämre om källan är sämre). Vad du vet kan man undra

Jag svara alltid på ogrundande påståeende eftersom allt det du skriver alltid är ogrundat.

Tips kolla in den klistrade tråden om 1080/24p, läs den noga så kommer du nog till sans även du. Där är mitt "grundade" påståeende.

men kan du visa varför 24p bara funkar på hd-materiel.

24p "funkar" givetvis bara om materialet är 24 Hz (BD/HDDVD och ev NTSC film). Att det inte "funkar" när man kör (PAL)STDV som är 25 el 50 Hz kan man väl förvisso visa på olika sätt men det borde var och en kunna räkna ut ändå...

Med det sagt så förvrirrar det att säga "24P är Filmläge1". Snarare kan man väl säga "Filmläge 1 är(arbetar med) 24p - förutsatt att materialet är i den frekvensen " eller nått i den stilen. Överlag är det lite hawaii över alla begrepp om man säger så.

24P är Filmläge1, i Filmläge2 så aktiveras Bildförbättrare 100Hz standard.
Men det har skrivits att i 24P så verkar 100hz aktiveras i någon mån.

Ehh?? 24p är ju 24 hertz. Ingen bildförbättrare där. Det skulle motverka hela syftet med 24p.
Bildförbättraren (Motion Flow /Motion Enhancer) aktiveras vid annat menyval och inte via Film Mode.
Med reservation för ändringar.

Överlag är det lite hawaii över alla begrepp om man säger så.

Håller fullständigt med. har läst det mesta om ämnet i detta forum, mailat med Sony, läst tidningar, snackat med Sony Center, etc men den ena säger emot den andra och verkar inte finnas någon som vet utan bara folk som tror att de vet.

men kan du visa varför 24p bara funkar på hd-materiel.

24p "funkar" givetvis bara om materialet är 24 Hz (BD/HDDVD och ev NTSC film). Att det inte "funkar" när man kör (PAL)STDV som är 25 el 50 Hz kan man väl förvisso visa på olika sätt men det borde var och en kunna räkna ut ändå...

Med det sagt så förvrirrar det att säga "24P är Filmläge1". Snarare kan man väl säga "Filmläge 1 är(arbetar med) 24p - förutsatt att materialet är i den frekvensen " eller nått i den stilen. Överlag är det lite hawaii över alla begrepp om man säger så.

Om pacmannen inte hade dötid på Hawaii så skulle han veta att en TV med riktig 24P gör en reverse pulldown på filmer som inte sänds i 24hz=24 original filmrutor per sekund. Genom detta så har TVn 24hz att visa som 24P eller polera med 100hz.

Överlag är det lite hawaii över alla begrepp om man säger så.

Håller fullständigt med. har läst det mesta om ämnet i detta forum, mailat med Sony, läst tidningar, snackat med Sony Center, etc men den ena säger emot den andra och verkar inte finnas någon som vet utan bara folk som tror att de vet.

Då har du missat Sonys beskrivning av 24P och du har inte talat med kunniga Ola på Sony support som sagt det jag nämnt om 24P. Du tror du vet...jag vet

men kan du visa varför 24p bara funkar på hd-materiel.

24p "funkar" givetvis bara om materialet är 24 Hz (BD/HDDVD och ev NTSC film). Att det inte "funkar" när man kör (PAL)STDV som är 25 el 50 Hz kan man väl förvisso visa på olika sätt men det borde var och en kunna räkna ut ändå...

Med det sagt så förvrirrar det att säga "24P är Filmläge1". Snarare kan man väl säga "Filmläge 1 är(arbetar med) 24p - förutsatt att materialet är i den frekvensen " eller nått i den stilen. Överlag är det lite hawaii över alla begrepp om man säger så.

Om pacmannen inte hade dötid på Hawaii så skulle han veta att en TV med riktig 24P gör en reverse pulldown på filmer som inte sänds i 24hz=24 original filmrutor per sekund. Genom detta så har TVn 24hz att visa som 24P eller polera med 100hz.

Överlag är det lite hawaii över alla begrepp om man säger så.

Håller fullständigt med. har läst det mesta om ämnet i detta forum, mailat med Sony, läst tidningar, snackat med Sony Center, etc men den ena säger emot den andra och verkar inte finnas någon som vet utan bara folk som tror att de vet.

Då har du missat Sonys beskrivning av 24P och du har inte talat med kunniga Ola på Sony support som sagt det jag nämnt om 24P. Du tror du vet...jag vet

Hmmm, om man kollar manualen så står det så här om Film Mode:
"Auto 1": Provides smoother picture movement than the original film-based content.
"Auto 2": Provides the original film-based content as is.
För mig låter som om Auto 1 manipulerar bilden med interpolering av frames.
Manualen är ju det enda officiella från Sony som gäller.
Eller är manualen kanske felaktig? Det kan ju vara så.

Hmmm, om man kollar manualen så står det så här om Film Mode:
"Auto 1": Provides smoother picture movement than the original film-based content.
"Auto 2": Provides the original film-based content as is.
För mig låter som om Auto 1 manipulerar bilden med interpolering av frames.
Manualen är ju det enda officiella från Sony som gäller.
Eller är manualen kanske felaktig? Det kan ju vara så.

Auto 1 = 100hz på
Auto 2 = 24p på

Toler har vänt på dem i sin post ovanför.

24P är Filmläge1, i Filmläge2 så aktiveras Bildförbättrare 100Hz standard.
Men det har skrivits att i 24P så verkar 100hz aktiveras i någon mån.
24P går i 96hz = 24*4, men vid film inte från datorn så är det bara 24rutor 24hz, men från datorn kan det köras 96hz, vilket är onödigt. Men 96hz innebär att du kan köra 100hz alltså att 3 extrarutor interpoleras. 100hz Hög gör att fler bildrutor kring rutan tas hänsun till vid interpoleringen, men det gör ofta att skärpan sker på detaljförlust. Jag har 24P+100hz standard på, det blir fin SDTV, bäst i världen skulle jag tro - bättre än X3500

Kanske därför du (Toler) tycker skönja en förbättring av "24p-läget" när det är i själva verket 100hz du slår på!?

Redigerat av dabman, 23 januari 2008 - 13:56.

Filmläge1 gör en omvänd pulldown/inerlacing av filmmaterialet (om det inte är HDDVD/VMD/BD), och så polerar den med 100hz standard som skapar tre mellanrutor utifrån skillnaden mellan originalrutorna =96hz.

Bildförbättraren polerar alltså rutor oavsett framrate, och i PAL 50hz så poleras en extraruta =100hz som gör bilden skarpare utan rörelselagg.

Urskäckta jag vände på Filmläge 1 & 2, jag är ny med 32/40D3000 och har inte kommit igång med dem.
Nu ska jag inte skriva mer här.

Redigerat av toler, 23 januari 2008 - 16:34.

Ännu en tråd förstörd av toler.. *applåder*..

Om pacmannen inte hade dötid på Hawaii så skulle han veta att en TV med riktig 24P gör en reverse pulldown på filmer som inte sänds i 24hz=24 original filmrutor per sekund. Genom detta så har TVn 24hz att visa som 24P eller polera med 100hz.

Så var du säger är att sonyn konverterar ner 25 hz till 24 hz? Ehh, leder ju bara till problem oavsett hur man gör det så fördelen med det skulle vara sa du?

Faktum kvarstår, "24p" gör inget bra för PAL SDTV. Att däremot Filmläge 1 (el 2, whatever) må funka bra för PAL SDTV material är fortfarande möjligt men det är en annan sak.

Filmläge1 gör en omvänd pulldown/inerlacing av filmmaterialet

En "omvänd pulldown" av PAL film skulle väl innebära 25 Hz (eftersom film genomgår 4% speed-up plus 2:2 pulldown vid överföring till PAL-videosignal) så hur du såsmånigom får 96 när du lägger till 3 rutor kan man undra...

Redigerat av pacman, 23 januari 2008 - 18:18.

Ur tråden Panik... som du deltagit i, inlägg 8:
"Filmaterial består av "frames" och spelas upp med en hastighet av 24 frames per sekund.
Beroende på vilken videostandard man använder (NTSC eller PAL) behöver dessa "frames" konverteras till standardenas hastighet, 60Hz för NTSC och 50Hz för PAL. För denna konvertering använder man en teknik som kallas Telecine. Det är relativt enkelt att konvetertera Film - till - PAL, då man bara behöver snabba upp hastigheten till 25 frames per sekund vilket ju blir 50 fields per sekund, s.k. 2:2 pulldown. NTSC's 60Hz innebär en lite mer komplicerad teknik med s.k. 3:2 pulldown. Förenklat innebär det att varannan frame blir tre fields och varannan frame blir två fields. På så sätt blir hastigheten rätt per "två fields" eller "hel bild", (3+2 x 24 = 2 x 60)."
"Med filmmaterial så är det inte supersvårt då man kan köra omvänd telecine s.k. inverse telecine deinterlacing. Du sätter helt enkelt ihop två fields till en frame! Detta låter sig göras eftersom fieldsen kommer från samma frame, med andra ord kommer från en bestämd tidpunkt då ingen rörelse skett."

En omvänd pulldown, gör alltså om en PAL-uppspeedad 24hz-film i 25hz, tillbaka till 24hz original, att visas i 24P. 24P-motorn tar alltså bilden och saktar ner den till 24P igen, men då blir det ytterligare en konvertering med ändrade filmrutor som skadar filmen, men då återgår den iaf till sitt original så gott det går. Ska man interpolera så är det nog lika bra att bara köra 100hz utan 24P.

Gäller det NTSC så är det dock logiskt enkelt med 3:2 pulldown omvänt.
Sålänge ingen visar hur 2:2 pulldownen görs i praktiken, förändras alla rutor osv, så tror jag det funkar och det gör sony support med, så detta är inget jag hittat på. 24P med omvänd pulldown ska funka på allt. Jag har själv inte testat.

Var i detta svar var det relevant med det som frågades? =)

Ja det var ett otydligt svar.. måste nog ha varit trött. Menade väl gentligen att 24p är "upphackat" - de är inget perfekt flyt med det, men med 100Hz-tekniken i D3000 kan man få det att flyta ännu bättre. Sen spelar det ingen roll om en TV visar de 24 bilderna i 24, 48, 96 etc Hz sålänge det inte flimmrar. (Ej motionflow)

Har läst här och där på nätet att TVn konverterar upp 24Hz till 96, men nu känns det nästan som om den kör 24Hz rakt av då det känns så "upphackat". Gör TVn verkligen detta eller är det något jag missförstått?

Redigerat av Unregisteredf64a5233, 25 januari 2008 - 03:22.

Vad menar du? Om TVn visar 24P så gör den det i 24hz, alltså 24 rutor lika länge på en sekund,
och det leder lätt till hack vid kamerarörelser.
Med motionflow sker interpolering i 24-multipel och därmed upp till 5:5 120hz.

En omvänd pulldown, gör alltså om en PAL-uppspeedad 24hz-film i 25hz, tillbaka till 24hz original, att visas i 24P. 24P-motorn tar alltså bilden och saktar ner den till 24P igen, men då blir det ytterligare en konvertering med ändrade filmrutor som skadar filmen, men då återgår den iaf till sitt original så gott det går. Ska man interpolera så är det nog lika bra att bara köra 100hz utan 24P.

Näe "inverse telecine med 2:2 pulldown detektering" (vilket är den mer korrekta benämningen av hur PAL-film deinterlaceas optimalt) innebär att två fields ur 50 Hz interlace strömmen slås samman till en frame. Av det fås 25 frames/s, 25p. Eftersom man ofta skickar ut progressiv PAL i 50 Hz sker oxå en frame-repetering (dvs samma bild skickas 2 ggr) för att gå från 25p till 50p.

Var får du "tillbaka till 24hz original" ifrån? Finns inget i den text du länkar till som ens är i närheten att påstå nått sånt.

Förövrigt kan man inte bara hur-som-helst "sakta ner bilden" (från 25 till 24 Hz alltså). Fundera lite på hur det skulle lira ihop med ljudet så inser du att det inte är nån bra idé...

Äh...

Redigerat av Unregisteredf64a5233, 25 januari 2008 - 10:41.

jag talar om en mer avacerad omvänd pulldown, att bara slå ihop 2 dubbla rutor gör knappt någon skillnad, men att ta tillbaka den 4% speed-up av bild/ljud som skett så 25hz blir 24P talar jag om. Mao att spela upp filmen i 24 rutor per sekund istället för 25 rutor och att ljudet blir normalt. Nej det står inte i texten, men det är så det görs.

Wow, coolt, tungt för dom som inte kör ljudet via tv:n utan direkt från källan till stärkaren...försök speeda ner det ljudet.

Pulldown har förövrigt inget med speed-down att göra så använd helst inte det ordet för att beskriva en 25->24 Hz konvertering.

Om man har externt ljud så får man köra hela processen genom recievern förståss, om man har en modern dyr rackare, eller om man har typ sony theatre sync så går det att skicka ut ljudet genom opto och synca vidare.

Speeddown så man slipper highpitch och faster than life

Speeddown slowdown går väl bara med DVD och inte PAL-sändningar för då hamnar man på efterkälken med svällande cache av extra 25e bildrutor. Så återstår bara interpolering av bild inte ljud. Synd att USA inte valde 25 rutor i sekunden som film-standard så hade vi sluppit denna debatt och haft bättre bildkvalitet rakt över.

Redigerat av toler, 25 januari 2008 - 14:26.

Intressant, men jag har svårt att tro på det. Ett exempel:
Du spelar upp en DVD som är 120 minuter lång i 25 frames/sec (dvs enligt DVD-spelaren är filmen slut efter 120 min). Tvn gör en slow-down enligt 24/25. Filmens längd i TVn skulle alltså vara 120*25/24=125 minuter. Det skiljer alltså 5 min i längd (ca 4%).
Det betyder att när DVDn är färdiguppsspelad, så har TVn de kvarvarande 5 minuterna lagrade någonstans? Om jag har rätt information, så är en DVD-ström ca 11 MBit/s.
11 Mbit/s * 5 min * 60 s/min = 3300 Mbit (412 MByte)

Att det skulle fungera så anser jag vara orimligt.

DVD spelar upp långsammare så att cachen inte fylls förståss.
Alternativt om man har DVD PVR så kan man cacha där. Så har jag fått veta av sony.

DVD spelar upp långsammare så att cachen inte fylls förståss.
Alternativt om man har DVD PVR så kan man cacha där. Så har jag fått veta av sony.

Och hur skulle det fungera rent praktiskt? Hur skall DVD veta att den skall spela upp långsammare. Du är ute på så djupt vatten att det finns nog ingen räddning.

Ursäkta om jag är skeptisk, men har alla DVD-spelare stöd för detta då? Och hur vet DVDn om den ska spela upp i 24 frames/s eller 25 frames/s? Sitter det en extra kontroll-länk mellan en Sony-TV och DVDn som styr detta?
Fungerar det vid TV-mottagning också?

*suck*

jag hade en signatur en gång...

Redigerat av pacman, 25 januari 2008 - 15:38.

jag har sony tv och dvd av senaste snitt som har 24P, så processen sker i dvdn. Hur det funkar mellan en tidigare sonyDVD som inte har 24P men är syncad mot tvn vet jag ej riktigt utam att dvd-spelaren lyder tv att skicka rutor långsammare, så cashar dvdn eller tvn extrabilder i högst 10sekunder i RAM eller allt på PVR.

Teknikt sett ska det funka på samma sätt för PAL-sändning, men tror inte det finns stöd för detta än, ens om det gör genom dvd med pvr som kan lagra många timmar, men vem orkar titta så länge i streck på pågående sändning. Mer vet jag ej

/speeddown master

oj har du en dvd med 24p nu oxå

jag ringde och snackade med sony support. det har inget med dvd:n att göra. alla som läst lite Einstein-teori vet att tiden går långsammare för ett objekt om dess hastigheten ökar (dessutom ökar vikten, inte bra för miljön iofs). vad som händer är att alla bravia sänder ett ett kraftfält som gör att rummets hastighet ökar till den grad att tiden går 4% långsammare. därmed får man inga problem med bild vs ljud sync, bra va?

Bara en fråga här i all diskussion. Toler är alltså helt seriös med vad han säger, eller missar jag någon sorts djup ironi i hans resonemang?

Redigerat av cwolf, 25 januari 2008 - 16:35.

Bara en fråga här i all diskussion. Toler är alltså helt seriös med vad han säger, eller missar jag någon sorts djup ironi i hans resonemang?

Toler vet allt. Vi andra bara tror att vi vet. Bara så att du vet.

Fast jag är inte hundra på ovanstående.

Jag läser en bok av Stephen Hawking (http://en.wikipedia....Stephen_Hawking). Han har lite nya teorier angående Universum och DVDs nu. Så jag tror allt börjar klarna.

Jag körde den här tråden genom Heisenbergs obestämbarhetsrelation och kan konstatera att

1) en 24p DVD är inte en jämn multipel av Plancks konstant och kan därför inte existera ens enligt Köpenhamnstolkningen där universum är en samling sannolikheter

2) de 4% speed som det talas om är koncentrationen i Tolers blod..

/speeddown master

kan ni det bättre än mig så skriv bara, jag försökte iaf. den som sat han vat. intelektuaktuel kapacität

Redigerat av toler, 27 januari 2008 - 01:12.

Oftast räcker det att läsa vad pacman skriver och vara tyst...
Underhållande dock

oj har du en dvd med 24p nu oxå

jag ringde och snackade med sony support. det har inget med dvd:n att göra. alla som läst lite Einstein-teori vet att tiden går långsammare för ett objekt om dess hastigheten ökar (dessutom ökar vikten, inte bra för miljön iofs). vad som händer är att alla bravia sänder ett ett kraftfält som gör att rummets hastighet ökar till den grad att tiden går 4% långsammare. därmed får man inga problem med bild vs ljud sync, bra va?

Hylle>> Skratta du, men det är faktiskt den mest troliga teori som framlagts i denna tråd... Ehh, det är massan som ökar, inte vikten, eller hur är det nu? *snurr*

pakarlss>> "Kosmos - en kort historik" eller? Underbar sak, har läst den flera gånger och jag blir lika snurrig i skallen varje gång jag läser, universum är ju, rent ut sagt, helt sjukt i huvet.

offtopic.like.no.other.

Redigerat av pacman, 27 januari 2008 - 16:28.

pakarlss>> "Kosmos - en kort historik" eller? Underbar sak, har läst den flera gånger och jag blir lika snurrig i skallen varje gång jag läser, universum är ju, rent ut sagt, helt sjukt i huvet.

Den verkade så simpel, så jag gick direkt på del två, "Universum i ett nötskal"... Skämt åsido, hittade just den kraftigt nedsatt på bokrean. Har inte läst "Kosmos - en kort historik" ännu, det får bli nästa utmaning.

För att vara seriös en stund här då, eftersom jag är ny på just detta forum.

Det toler säger är ju fel, det vet nog det flesta vid detta laget. Att han är felinformerad kanske är en helt annan sak. Även om man råkar påstå fel saker, måste man ju iallfall säga vart man fått det ifrån.

Har du hört det direkt från Sony så skriv bara det och lägg ingen egen vikt i att du VET vad du pratar om. De kanske bara felinformerat dig.. klart slut.. Då är det väl inga problem.

Forumet skadas dock om folk med högt postantal (oftast) verkar lite mer kunniga. Iallfall för oss som kommer nya till ett forum.

Vill inte skriva ner dig toler, du har säkert massor med erfarenhet och kunskap, jag vill mer belysa att om man inte kan ge sig och släppa argumentet för ens stolthet, så skall man inte ge sig in i argumentet. Folk som är mindre kunniga och söker information blir bara förvirrade.

Puh, sorry om mitt andra inlägg blev ett påhopp, hoppas ingen känner så. Har lärt mig mycket här och hoppas jag kommer fortsätta så.

Mvh
Sebastian

Problemet är att ingen försöker bevisa jag har fel, fast jag tänker logiskt.
Är dock inte säker på hur speedownen går till, har hört det från sony.
Ska kolla upp det mer. allt får man göra själv medan folk svävar ut i kvarkar.

Hylle>> Skratta du, men det är faktiskt den mest troliga teori som framlagts i denna tråd... Ehh, det är massan som ökar, inte vikten, eller hur är det nu? *snurr*

Skrattet var mest menat till den översta meningen i ditt inlägg Pacman....