Tänk på att skillnaden mellan att argumentera och att gå till personangrepp ibland kan vara hårfin så se till att tänka till innan ni postar
Skillnad mellan "filmbas" och "musikbas"?
Postad 03 mars 2012 - 07:00
Tänk på att skillnaden mellan att argumentera och att gå till personangrepp ibland kan vara hårfin så se till att tänka till innan ni postar
Postad 03 mars 2012 - 08:17
Är den ursprungliga frågeställningen över huvud taget ett problem, mer än i några enstaka trådar på detta forum?
Kan en subwoofer vara mer eller mindre musikalisk?
Gillar jag att ställa frågor?
Postad 03 mars 2012 - 09:49
Postad 03 mars 2012 - 14:33
Annars kan man ju vända på det o säga,hur mkt av ALL musik innehåller djupbas? Det nämns Yello,infected mm. Men det har gjorts MÅNGA låtar sen musiken uppfanns. Hur många procent av dessa låtar har djupbas då? Elvis tex... Inte mycket djupbas i det inte. Undantaget är väl vissa Klassiska verk från 50 talet,jag har en skiva klassisk musik som är helt okomprimerad den är från 52 tror jag. Superbt ljud på den,och ganska djup bas. Men räknar man in ALL musik som gjorts genom alla tider som det gjordes med film, så är det inte mkt som har information under 30 hz inom musiken heller. Vad ska man ha en sub overhead taken för då??
För att en del både musik OCH film har djupbas såklart... + att jag tycker även diskant osv får sig ett lyft när basen blir bättre. Men detta är min personliga åsikt.
Och ja,jag är en idiot. lika bra o skriva det själv innan man blir påhoppad.
Postad 03 mars 2012 - 15:51
För att döda tråden en gång för alla så tar vi herr Karlssons bevingade ord till oss och reflekterar över vad han själv skrev och tänker på topic.
Där har vi det slutgiltiga svaret.
All annan diskussion är rent ordbajs från Karlsson för att försöka ta sej ur klaveret han trampade i.
Jag lämnar denna tråden nu. Det känns slutgiltigt och inget mer att diskutera.
Ha va!? Jag fattar verkligen ingenting av dina "poänger" här. Kan man inte få en förklaring innan du lämnar för gott?
Postad 03 mars 2012 - 15:57
Roliga argument i denna tråd.. 30 hz är 30 hz är också ett roligt argument,det borde väl alla fatta att det är så? Men när började filmer och musik innehålla sinustoner? En explosion tex är ju en komplex signal med en massa olika frekvenser,kul om det bara var en sinuston när det small,realistiskt det skulle bli.. Så har ingen sagt,men man kan tolka det så. En annan sak är argumentet om att så lite filmer innehåller djupbas. Om man inte tittar på de gamla filmerna utan nygjorda filmer som har mkt djupbas,så behöver man väl en sub som går djupt?
Annars kan man ju vända på det o säga,hur mkt av ALL musik innehåller djupbas? Det nämns Yello,infected mm. Men det har gjorts MÅNGA låtar sen musiken uppfanns. Hur många procent av dessa låtar har djupbas då? Elvis tex... Inte mycket djupbas i det inte. Undantaget är väl vissa Klassiska verk från 50 talet,jag har en skiva klassisk musik som är helt okomprimerad den är från 52 tror jag. Superbt ljud på den,och ganska djup bas. Men räknar man in ALL musik som gjorts genom alla tider som det gjordes med film, så är det inte mkt som har information under 30 hz inom musiken heller. Vad ska man ha en sub overhead taken för då??
För att en del både musik OCH film har djupbas såklart... + att jag tycker även diskant osv får sig ett lyft när basen blir bättre. Men detta är min personliga åsikt.
Och ja,jag är en idiot. lika bra o skriva det själv innan man blir påhoppad.
Nu skriver du ju som om alla i tråden har samma åsikter.. om du läser mina senaste inlägg så ser du ju att jag skrivit i princip det du skrivit nu =) Jag länkade ju till och med till en sida med minst ett par hundra filmer som har massa bas under 30hz, då argumenterade Karlsson just för att ett par hundra filmer är väldigt lite om man ser till alla filmer som gjorts, vilket är rätt fånigt, får då behöver man ju som jag skrev tidigare och du skrev nu, ingen sub "overhead taken" =)
Postad 03 mars 2012 - 16:24
mvh
Postad 03 mars 2012 - 16:28
Nu skriver du ju som om alla i tråden har samma åsikter.. om du läser mina senaste inlägg så ser du ju att jag skrivit i princip det du skrivit nu =) Jag länkade ju till och med till en sida med minst ett par hundra filmer som har massa bas under 30hz, då argumenterade Karlsson just för att ett par hundra filmer är väldigt lite om man ser till alla filmer som gjorts, vilket är rätt fånigt, får då behöver man ju som jag skrev tidigare och du skrev nu, ingen sub "overhead taken" =)
Tror inte "under 30 Hz filmer" kommer vara latent heller då fler och fler har möjlighet och återge de låga frekvenserna, och naturligt vis svarar film skaparna med att skapa fler filmer där en större del av bas och sub registret återges.
Postad 03 mars 2012 - 16:54
Det finns explosioner i musik också.Roliga argument i denna tråd.. 30 hz är 30 hz är också ett roligt argument,det borde väl alla fatta att det är så? Men när började filmer och musik innehålla sinustoner? En explosion tex är ju en komplex signal med en massa olika frekvenser,kul om det bara var en sinuston när det small,realistiskt det skulle bli..
Behöver man en bas som går djupt om man aldrig spelar på de nivåer som kräver för man ska märka av den?En annan sak är argumentet om att så lite filmer innehåller djupbas. Om man inte tittar på de gamla filmerna utan nygjorda filmer som har mkt djupbas,så behöver man väl en sub som går djupt?
Även då så är det inte en "filmbas" fråga, utan en fråga om vilka krav man har.
Ja, du ser väl hur dumt det är att snacka om "filmbas" och "musikbas" när det bara handlar om vilka krav man behöver, oavsett vad man ska spela.Annars kan man ju vända på det o säga,hur mkt av ALL musik innehåller djupbas? Det nämns Yello,infected mm. Men det har gjorts MÅNGA låtar sen musiken uppfanns. Hur många procent av dessa låtar har djupbas då? Elvis tex... Inte mycket djupbas i det inte. Undantaget är väl vissa Klassiska verk från 50 talet,jag har en skiva klassisk musik som är helt okomprimerad den är från 52 tror jag. Superbt ljud på den,och ganska djup bas. Men räknar man in ALL musik som gjorts genom alla tider som det gjordes med film, så är det inte mkt som har information under 30 hz inom musiken heller. Vad ska man ha en sub overhead taken för då??
Vad är fånigt med detta?Jag länkade ju till och med till en sida med minst ett par hundra filmer som har massa bas under 30hz, då argumenterade Karlsson just för att ett par hundra filmer är väldigt lite om man ser till alla filmer som gjorts, vilket är rätt fånigt, får då behöver man ju som jag skrev tidigare och du skrev nu, ingen sub "overhead taken" =)
Känns som du för en ytterst ologiskt resonemang här. Man skulle kunna dra en parallell att du, som röstade på Kalle anka-partiet 2010, som fick 473 röster sammanlagt, skulle hävda att all politik är samma sak som kalle anka-partiet. Det är ju ungefär samma ratio som djupbasfilmer vs all form av film.
Så ännu en gång, varför skall man använda en benämning som är både felaktig och som säger precis inget om vad man talar om?
Anledningen är väl inte så konstigt? De flesta filmer har inte detta. Och även om vi hittar 2 eller 5 gånger mer filmer än i dessa listor så är det fortfarande en droppe i havet mot all film som finns. Så varför använda ett ord som "filmbas" som både är felaktigt och säger inget alls om vad basen klarar av?Konstigt att de bara finns några hundra filmer listade med lågbas, öh klart de inte orkar lista alla. De listar de som är populärast
mvh
Postad 03 mars 2012 - 22:42
Roliga argument i denna tråd.. 30 hz är 30 hz är också ett roligt argument,det borde väl alla fatta att det är så? Men när började filmer och musik innehålla sinustoner? En explosion tex är ju en komplex signal med en massa olika frekvenser,kul om det bara var en sinuston när det small,realistiskt det skulle bli.. Så har ingen sagt,men man kan tolka det så. En annan sak är argumentet om att så lite filmer innehåller djupbas. Om man inte tittar på de gamla filmerna utan nygjorda filmer som har mkt djupbas,så behöver man väl en sub som går djupt?
Annars kan man ju vända på det o säga,hur mkt av ALL musik innehåller djupbas? Det nämns Yello,infected mm. Men det har gjorts MÅNGA låtar sen musiken uppfanns. Hur många procent av dessa låtar har djupbas då? Elvis tex... Inte mycket djupbas i det inte. Undantaget är väl vissa Klassiska verk från 50 talet,jag har en skiva klassisk musik som är helt okomprimerad den är från 52 tror jag. Superbt ljud på den,och ganska djup bas. Men räknar man in ALL musik som gjorts genom alla tider som det gjordes med film, så är det inte mkt som har information under 30 hz inom musiken heller. Vad ska man ha en sub overhead taken för då??
För att en del både musik OCH film har djupbas såklart... + att jag tycker även diskant osv får sig ett lyft när basen blir bättre. Men detta är min personliga åsikt.
Och ja,jag är en idiot. lika bra o skriva det själv innan man blir påhoppad.
Kul att du är tillbaks !!
Hoppas att ditt liv löst sej till det bättre.
Postad 04 mars 2012 - 09:43
Nu skriver du ju som om alla i tråden har samma åsikter.. om du läser mina senaste inlägg så ser du ju att jag skrivit i princip det du skrivit nu =) Jag länkade ju till och med till en sida med minst ett par hundra filmer som har massa bas under 30hz, då argumenterade Karlsson just för att ett par hundra filmer är väldigt lite om man ser till alla filmer som gjorts, vilket är rätt fånigt, får då behöver man ju som jag skrev tidigare och du skrev nu, ingen sub "overhead taken" =)
Som om alla har samma åsikter? Gjorde jag? Det var väl inte meningen,men jag är lite vimsig så..
Missade nog ditt inlägg. Sorry :-(
Postad 04 mars 2012 - 09:58
Det finns explosioner i musik också.
Vad har det med saken o göra?
Jag tog bara ett exempel på nåt som inte bara är 30 hz.
Behöver man en bas som går djupt om man aldrig spelar på de nivåer som kräver för man ska märka av den?
Även då så är det inte en "filmbas" fråga, utan en fråga om vilka krav man har.
Vem har sagt att man aldrig spelar på dom nivåerna?
Om man spelar på dom nivåerna,och BARA tittar på nyare filmer,då behövs väl en sub som går djupt?
Givetvis är det ju en fråga om vilka krav man har,vad det än gäller för nåt,även icke hifirelaterat.
Men som många skrivit,så verkar kraven ofta vara mindre när folk tittar på film än lyssnar på musik.
En av förklaringarna på det KAN ju vara att man har lättare att relatera till hur ett instrument ska låta,än hur en explosion låter. Eller annat filmljud,tex när en lastbil kör ner för en bro o kraschar i backen,hur många har hört hur det låter i verkligheten? Eller hur den som gjorde filmen vill att det ska låta.
Ja, du ser väl hur dumt det är att snacka om "filmbas" och "musikbas" när det bara handlar om vilka krav man behöver, oavsett vad man ska spela.
Ja,lite dumt är det ju,för det är ju ljud bägge sakerna.
Men jag förstår ändå folk som använder detta begrepp,om personen i fråga har olika krav för respektive sak.
Och varför blev både citatet och det jag skrev mörkare?
Postad 04 mars 2012 - 10:02
Kul att du är tillbaks !!
Hoppas att ditt liv löst sej till det bättre.
Tack!
Nja,det har väl inte blivit så värst mkt bättre på den fronten. Nästan tvärtom istället
Men det är som det är,det är bara o acceptera. Men blir det värre så får man väl ta fram repet eller nåt....
Såg att du skaffat nya extremprylar,vad är det nu för grejer du fått tag på?
Postad 04 mars 2012 - 10:35
Postad 04 mars 2012 - 10:40
https://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=291108Såg att du skaffat nya extremprylar,vad är det nu för grejer du fått tag på?
Postad 04 mars 2012 - 11:13
Det finns explosioner i musik också.
Behöver man en bas som går djupt om man aldrig spelar på de nivåer som kräver för man ska märka av den?
Även då så är det inte en "filmbas" fråga, utan en fråga om vilka krav man har.
Ja, du ser väl hur dumt det är att snacka om "filmbas" och "musikbas" när det bara handlar om vilka krav man behöver, oavsett vad man ska spela.
Vad är fånigt med detta?
Känns som du för en ytterst ologiskt resonemang här. Man skulle kunna dra en parallell att du, som röstade på Kalle anka-partiet 2010, som fick 473 röster sammanlagt, skulle hävda att all politik är samma sak som kalle anka-partiet. Det är ju ungefär samma ratio som djupbasfilmer vs all form av film.
Så ännu en gång, varför skall man använda en benämning som är både felaktig och som säger precis inget om vad man talar om?
Anledningen är väl inte så konstigt? De flesta filmer har inte detta. Och även om vi hittar 2 eller 5 gånger mer filmer än i dessa listor så är det fortfarande en droppe i havet mot all film som finns. Så varför använda ett ord som "filmbas" som både är felaktigt och säger inget alls om vad basen klarar av?
Prövar att ge dig ett svar på nytt, då mitt gamla tydligen inte passade herrn.
Var kan du läsa att jag skrivit film/musikbas? allt jag påpekat är att det finns massor med filmer, som innehåller bas frekvenser under 30hz!
mvh
Postad 04 mars 2012 - 11:20
Du säger att du ska lämna tråden men fortsätter ändå göra inlägg som har ÄNNU mindre med trådens ämne att göra.
Tillslut har du det där.
12 små ord som besvarar topics frågeställning.
Schack matt.
Japp det är schack matt för dom som använder uttrycken musik/filmbas då vi(alla) upprepade ggr i tråden visat att det handlar om preferenser och vad man anser viktigast.
Postad 04 mars 2012 - 13:00
Ja, det är precis det som hela tråden handlar om.Japp det är schack matt för dom som använder uttrycken musik/filmbas då vi(alla) upprepade ggr i tråden visat att det handlar om preferenser och vad man anser viktigast.
Postad 05 mars 2012 - 08:42
+1 på det, skönt att fler uppmärksammat detta. Det som är trist är att det är det gänget som är aktivast på forumet så det blir en skev diskussion hela tiden.
Lite därför jag tröttnat på detta forum tyvärr.
Postad 05 mars 2012 - 15:00
Vem kommenterar du och vad har du skrivit?Jag skulle vilja påstå att det som jag har skrivit och formulerat är långt mer universiellt än vad dina påståenden är.
Postad 05 mars 2012 - 15:11
Du säger att du ska lämna tråden men fortsätter ändå göra inlägg som har äNNU mindre med trådens ämne att göra.
Tycker du att ditt inlägg hade med trådens ämne att göra?! Det är lätt att gnälla på andra.
Skärp till er nu för faen!
Mer OT och gnäll på varandra kommer resultera i varningar direkt, utan tillsägelser. Tack för visad hänsyn.
Redigerat av BrittBastard, 05 mars 2012 - 15:12.
Postad 09 mars 2012 - 18:16
En tråd som bara tar upp påståendet om skillnad mellan film och musikbas.
Mina argument för att det inte är någon skillnad:
-40 hz är 40 hz oavsett om det är på en CD, DVD, Bluray, etc.
-Övervägande del av alla filmer har musik i ljudspåret.
-Stor del av de senaste ca 30-40 årens musik har ljudeffekter i musiken.
-Ytterst fåtal filmer har infrabas och de flesta har knappast något under 40 hz.
-Det finns musik med infrabas.
-Både film och musik vinner på bättre återgiven bas.
Så, någon som man komma med bra motargument?
En så kallad "filmbas" ger mest tryck runt 30-60hz är låter lite bumligt vid musik lyssning, dock så är oftast musik nivåerna ganska låga i filmer medans ljud effekter ligger betydligt högre i nivå vilket gör att man inte hör så tydligt att en filmbas är en-tonig. och så klart låter en bas med rakare frekvensgång bättre men den högt spelande pukel basen är en komprimiss för den snåle konsumenten som ändå vill ha tryck.
Medans en "musikbas" är mer rak i sin frekvens gång och låter mer korrekt.
Att många filmer inte innehåller infrabas låter helt knasigt, tycker var och varannan film är bra mycket tryck mellan 15-30hz, desutom sa du själv att filmer innehåller musik, och musik är som du säger fullt av infra-ljud, hur ska du ha det?
Postad 10 mars 2012 - 07:26
Postad 10 mars 2012 - 11:20
Nej, håller inte med alls.En så kallad "filmbas" ger mest tryck runt 30-60hz är låter lite bumligt vid musik lyssning, dock så är oftast musik nivåerna ganska låga i filmer medans ljud effekter ligger betydligt högre i nivå vilket gör att man inte hör så tydligt att en filmbas är en-tonig. och så klart låter en bas med rakare frekvensgång bättre men den högt spelande pukel basen är en komprimiss för den snåle konsumenten som ändå vill ha tryck.
Medans en "musikbas" är mer rak i sin frekvens gång och låter mer korrekt.
All film är inte dagens hollywoodfilmer.Att många filmer inte innehåller infrabas låter helt knasigt, tycker var och varannan film är bra mycket tryck mellan 15-30hz, desutom sa du själv att filmer innehåller musik, och musik är som du säger fullt av infra-ljud, hur ska du ha det?
Postad 10 mars 2012 - 11:25
Redigerat av masse70, 10 mars 2012 - 11:25.
Postad 10 mars 2012 - 12:29
Har ni inte kommit längre än så här på fyra sidor?
Avgjordes inte det hela redan efter 2 sidsor?
Postad 10 mars 2012 - 12:37
Nä för det läggs upp ca 100 000 filmer på youtube varje dag.All film är inte dagens hollywoodfilmer.
Postad 10 mars 2012 - 12:47
Postad 10 mars 2012 - 12:53
Beror nog HELT på vem man frågar här, wouldn´t you agree?Avgjordes inte det hela redan efter 2 sidsor?
Postad 10 mars 2012 - 20:15
Varje gång jag kliver in här och läser, så får jag ett hungert sug efter popcorn
"hungert"?
Postad 10 mars 2012 - 20:34
Är du polare med AndersW, du vet han som är med i Gruppen för Särskilda språkInsatser?"hungert"?
Postad 10 mars 2012 - 20:52
(falsk benskörhet) De flesta som har min sjukdom sitter i rullstol med bomull i, och kan inte röra sig för då bryter de något. Jag gör det inte då jag tillgodogör mig kalket fast inte tillräckligt mycket, så bryter mig lite lättare än andra gör. Men tyvärr ger sig skiten även på hjärnan så jag tappar meningar, ord, stavar fel och skriver fel etc tyvärr
Så antingen stänger ni av mig från forumet och idiotförklarar mig, eller så står ni ut med att jag faktiskt gör mitt bästa för att stava rätt. I den mån jag kan
mvh
Redigerat av film-fanatiker, 10 mars 2012 - 21:01.
Postad 10 mars 2012 - 21:12
Postad 10 mars 2012 - 21:57
Postad 10 mars 2012 - 22:24
Nu tycker jag vi återgår till ämnet, och Tack ville vonka Klart jag stannar på forumet om jag får hehe trivs här mvh
Postad 11 mars 2012 - 00:37
Det avgordes när inga motargument höll, helt enkelt.Avgjordes inte det hela redan efter 2 sidsor?
Postad 11 mars 2012 - 14:46
All film är inte dagens hollywoodfilmer.
Det tror jag de flesta vet faktiskt. Däremot är det nog det de flesta tittar på när de ska titta på film. Dom som har en dedikerad hembio och tittar mest på 40 talsfilmer kan du nog räkna på ena handen.
Jag skulle tro (jag vet,TRO) att om man jämför filmer o musik från början av 2000 talet till nu,så är det mera djupbas i filmer än i musik.
Djupbas tycker jag det är i nästan varenda film som är lite nyare,medans musiken inte har speciellt mkt
djupbas och är fantastiskt komprimerad. Infected mushroom o Yello är ju inte all musik heller...
Förstår inte riktigt varför du hela tiden kommer tillbaka till det att det skulle vara dålig djupbas i filmer..
Menar du att det krävs mera djupbas på musik eller vad?
Och därför så är begreppen musik och filmbas inget o ha?
Hmm...
Postad 11 mars 2012 - 16:45
Knappast. Sen så har de flesta filmer från 70-80-90-talet inte heller någon riktig djupbas.Det tror jag de flesta vet faktiskt. Däremot är det nog det de flesta tittar på när de ska titta på film. Dom som har en dedikerad hembio och tittar mest på 40 talsfilmer kan du nog räkna på ena handen.
Känns som en insnöad hårdrockar som inte förstår varför inte alla lyssnar på Dragon force.
För nästan alla filmer har inte det.Förstår inte riktigt varför du hela tiden kommer tillbaka till det att det skulle vara dålig djupbas i filmer..
För det inte finns filmbas och musikbas. Har redan förklarat detta flera gånger i tråden.Och därför så är begreppen musik och filmbas inget o ha?
Hmm...
Postad 12 mars 2012 - 11:12
Aj f*n...de ska ju korrekt benämnas bil, musik och restaurang då det inte finns några särarter av dessa.
Allt i denna tråd är ju bara svart eller vitt och det finns inga gråzoner eller nyanser av brunt.
<= Obs...dubbla ironismileys...
Postad 12 mars 2012 - 16:48
Nä, nu ska jag ta min rallybil, dra på lite hårdrock och åka ner till snabbmatstället.
Aj f*n...de ska ju korrekt benämnas bil, musik och restaurang då det inte finns några särarter av dessa.
Allt i denna tråd är ju bara svart eller vitt och det finns inga gråzoner eller nyanser av brunt.
<= Obs...dubbla ironismileys...
Hahaha
Postad 12 mars 2012 - 21:42
Nej, vem säger att det är svart och vitt? Det är ju snarare "filmbas"/"musikbas" personerna som sysslar med det när de förutsätter att ALL musik eller film har samma frekvensspektrum. Man måste ha väldigt lite erfarenhet av film och musik om man tror detta.Nä, nu ska jag ta min rallybil, dra på lite hårdrock och åka ner till snabbmatstället.
Aj f*n...de ska ju korrekt benämnas bil, musik och restaurang då det inte finns några särarter av dessa.
Allt i denna tråd är ju bara svart eller vitt och det finns inga gråzoner eller nyanser av brunt.
<= Obs...dubbla ironismileys...
Redigerat av MKarlsson74, 12 mars 2012 - 22:44.
Postad 07 juni 2012 - 23:56
Men såklart klarar en BRA musiksubb att spela filmbas, och vice versa. Men att säga att det inte finns något som heter "filmsubb" och "musiksubb" är fel.
Postad 08 juni 2012 - 07:01
Postad 08 juni 2012 - 07:55
Att säga att det inte finns Musiksubb och filmsubb är en ren lögn. De har extremt olika egenskaper. Till exempel en 15tums cerwin vega skulle låta jätteilla till musik, medan en 10 tums dali skulle kämpa med film. En film subb ska kunna spela mycket starkare än en musiksubb. Musiksubbar har är ofta slutna slavbasar eftersom man vill ha en tight och bestämd ljudbild. Medans en filmsubb har ofta stora basportar som släpper ut ALL luft som åker runt inne i subben.
Men såklart klarar en BRA musiksubb att spela filmbas, och vice versa. Men att säga att det inte finns något som heter "filmsubb" och "musiksubb" är fel.
Du är förblindad av dina egna förutfattade meningar. Dina påståenden är minst lika mycket "lögn".
Din definition på vad en sub skall klara för att vara lämplig för film respektive musik stämmer inte alls med min.
En 15" CW klarar inte att återge djupbas och är därför lika kass till film som till musik. Allt beror på vilken typ av film och musik man lyssnar på och på vilka krav man har på återgivningen. En 10" Dali räcker inte till musik heller, särskilt inte om man lyssnar på musik med lågfrekvent bas eller om man gillar att lyssna på hög volym.
Och vad är det för fånig fördom som säger att man inte vill ha en tight och bestämd ljudbild när man ser på film?
Redigerat av hassesolo, 08 juni 2012 - 07:58.
Postad 08 juni 2012 - 13:12
BS! Det ÄR ingen skillnad.Att säga att det inte finns Musiksubb och filmsubb är en ren lögn. ..
Men såklart klarar en BRA musiksubb att spela filmbas, och vice versa. Men att säga att det inte finns något som heter "filmsubb" och "musiksubb" är fel.
Postad 09 juni 2012 - 06:04
then again, dessa subbar räcker egentligen inte till annat än det dom är imho, dvs pa eller musik för ENORMA rum.
0 användare läser detta ämne
0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar