Plasmateknikens stora problem - green phosphor lag
Pioneer Kuro PDP-LX5090
(TV)
|
1
|
(63)
|
Inga priser |
Postad 23 September 2008 - 16:42
Postad 23 September 2008 - 21:54
I var och varannan tråd här så förs plasmaskärmar fram som överlägsna i bildkvalitet jämfört med LCD.
Själv var jag också en stor förespråkare för plasma, tills jag verkligen hade en hemma (Panasonic PX70) ett par veckor.
Fenomenet som gör plasmatekniken i princip oduglig är något som går under benämningen "green phosphor lag". Det som händer är att skarpa kontraster (exv. något vitt som rör sig över en svart bakgrund) får en grön kant när det rör sig.
Detta gör att filmer som "Sin City" och "300" blir totalt förstörda - så fort något rör sig lite snabbt så ser man gröngula färger i en palett som annars ska gå i svart/vitt.
Jag tycker att det är konstigt att detta problem inte får större uppmärksamhet och att plasmatillverkarna försöker hitta åtgärder mot det, istället är det från vad jag har läst ett problem även på de allra senaste high-end Pioneer-skärmarna.
Dock verkar det vara så att vissa människor helt enkelt inte ser fenomenet (vilket jag tycker verkar oerhört konstigt eftersom det syns så tydligt). Men med tanke på att folk kan titta på DLP-projektorer (regnbågar i kubik!) så borde man inte bli förvånad.
Helt riktigt, jag ser detta på alla plasma och dlp projar. Tyvärr så får jag stå ut med det, för bilden är ju bäst på dessa trots allt.
Vissa har ju tur som ej ser detta fenomen :-)
OCH till Dig Robbazz, det där släpet ser jag på alla större LCD och Plasma. Vi får nog vänta ett antal år till tills det kommer en maskin som klarar de där kluriga bildförflyttningarna som blir släpiga/hackiga
Redigerat av hockepocke, 23 September 2008 - 21:58.
Postad 23 September 2008 - 22:26
OCH till Dig Robbazz, det där släpet ser jag på alla större LCD och Plasma. Vi får nog vänta ett antal år till tills det kommer en maskin som klarar de där kluriga bildförflyttningarna som blir släpiga/hackiga
Hehe jo vi får väl det
Postad 06 October 2008 - 16:07
Har aldrig testat faktiskt, men rent logiskt borde effekten vara något mindre uttalad i o m att subpixlarna blir mindre till storleken. Bara att gå ut och testa om det gör någon skillnad i praktiken, t ex en 42" G8 mot en LX G8 (om de finns kvar att jämföras?) och använda tvättmönstret (vit pelare som rör sig över panelen) som finns i menyn. Alternativt en 42" G8 mot en LX5090 eller någon annan tillverkare som har ett liknande mönster i menyn eller om man har en DVD med dylikt mönster.
Jag har själv inte haft möjligheten att testa än. Men om det är så att man upplever mycket mindre fosforlag på en full hd-plasma så kommer det garanterat bli en sådan. Detta kanske till och med inom en snar framtid bli ett av de starkaste argumenten för att köpa en så högupplöst plasma som möjligt (ifall fler börjar upptäcka det gröna och så)? Alltså förutsatt att det är mycket mindre grönt på en full hd. Teoretiskt borde det ju som sagt bara bli hälften ungefär, på bredden - och det är ju i den ledden som panoreringar och dyligt nästan alltid sker. Logiskt sett borde man därför kunna räkna med en halverad fosforlagproblematik hos full hd kontra xga.
Är det någon som har studerat det här i praktiken?
Redigerat av mannealm, 06 October 2008 - 16:08.
Postad 06 October 2008 - 17:30
Fosforlaggen är inte lika störig som dlp-regnbågar, men för mig är det ändå en nackdel med dagens plasma skärmar.
Postad 19 October 2008 - 01:17
Citera(mannealm @ Oct 16 2008, 12:11 )
Angående plasmatekniken Jag har sett att starkt lysande vita fält på plasmor alltid verkar få en blå pixelrad på ena sidan och en grön pixelrad på den andra? Varför blir det så?
Citera(Wolfy @ Oct 16 2008, 15:32 )
Det har vi väl redan behandlat i tråden om fosformaterialens olika responstid, eller? Annars, om du tittar väldigt när så handlar den väl möjligtvis om att subpixlarna är fysiskt separerade.
Vidare kan man väl säga att du inte ska titta så nära att du ser individuella pixelkolumner och kan särskilja dem från bilden i övrigt, det motverkar poängen.
Citera(mannealm @ Oct 16 2008, 15:39 )
Nej, alltså det är ju inget man ser så noga. Jag är bara nyfiken på varför det alltid blir så där. Var samma sak på både px80 och pz80. Den vänstra sidan av alla skarpa vita områden får en blålila ton och den högra sidan får en grön ton.
Jag förstår inte vad detta fenomen skulle ha med fosforns responstider att göra eftersom det i detta fall handlar om helt statiska bilder. Fenemenet kan man se om man sätter på tv:ns menyer eller kollar på en skarp subtitle, eller om man kollar på ps3:ans menytext. Visar man en helt vit bild på tv:n så kan man även iaktta den här lila och gröna linjen längst ut på bildens kanter.
Citera(Wolfy @ Oct 16 2008, 16:14 )
Ja, i så fall är det väl bara kanteffekter iom att RGB blandas till vitt och någon subpixel måste alltid vara fysiskt placerad längst ut.
Ja, det trodde jag med. Men det lustiga är att dessa linjer alltid uppträder, oavsett var det vita är placerat och oavsett vilken upplösning jag skickar till tv:n. Är inte det konstigt?
På min tv hamnar den lila randen till vänster om vita stillastående fält och den gröna randen till höger. Om det vita fältet börjar röra sig åt vänster så förstärks denna effekt och om det vita istället rör sig åt höger så blir det omvänt (blir precis som alltid med fosforlag, blått före och grånt efter). Är det någon som vet varför det är blålila och gröngula ränder även kring stillastående vita objekt? För så är det väl på era apparater med? Har det typ att göra med att tv:n ritar upp bilden från ena hållet eller nåt?
Redigerat av mannealm, 21 October 2008 - 15:09.
Postad 19 October 2008 - 18:14
Kan tillägga att min 42" plasma har inga problem med 300 på HD DVD.
Vilken plasma har du?
Är det olika mycket fosforlag på olika plasmor?
Och är det bara jag som har gröna och blå ränder även runt stillastående vita saker?
Postad 21 October 2008 - 12:37
Flyttar ut en frågeställning från en piotråd:
På min tv hamnar den lila randen till vänster om vita stillastående fält och den gröna randen till höger. Om det vita fältet börjar röra sig åt vänster så förstärks denna effekt och om det vita istället rör sig åt höger så blir det omvänt (blir precis som alltid med fosforlag, blått före och grånt efter). Är det någon som vet varför det är blålila och gröngula ränder även kring stillastående vita objekt? För så är det väl på era apparater med? Har det typ att göra med att tv:n ritar upp bilden från ena hållet eller nåt?
Är det ingen som kan förklara det här fenomenet? Alla plasma som jag har sett har haft färgade ränder på vänster och höger sida om vita områden i bilden. Vad är det bra/nödvändigt för?
Postad 21 October 2008 - 15:54
Somliga har gallerier
andra inte....
Syns de här färgade konturerna någonstans i ditt galleri?
Postad 21 October 2008 - 18:39
Är det ingen som kan förklara det här fenomenet? Alla plasma som jag har sett har haft färgade ränder på vänster och höger sida om vita områden i bilden. Vad är det bra/nödvändigt för?
Är det någon annan som upptäckt att plasma brukar fungera så här?
Postad 21 October 2008 - 20:07
Du verkar ha antingen riktig otur när det gäller exemplar av en tv modell eller så ser du fosfor lag enkelt,jag ska gå ut och sätta mig framför tv-n en stund och kolla noga efter det här "felet" och se ifall jag ser det!Är det någon annan som upptäckt att plasma brukar fungera så här?
Postad 21 October 2008 - 21:43
Du verkar ha antingen riktig otur när det gäller exemplar av en tv modell eller så ser du fosfor lag enkelt,jag ska gå ut och sätta mig framför tv-n en stund och kolla noga efter det här "felet" och se ifall jag ser det!
Men jag är inte ens säker på att det här handlar om fosforlag. Men eventuellt har fenomenen med varandra att göra. För att se de här färgade kanterna är det bara att går in i tv:ns meny eller kolla på andra vita och hyfsat skarpa saker. Angående det här sista så verkar det vara generellt för de flesta plasmor, alltså inget fel. Jag undrar bara varför de här färgade linjerna finns där?
Redigerat av mannealm, 21 October 2008 - 21:44.
Postad 21 October 2008 - 22:29
Somliga har gallerier
andra inte....
Jaha, var det det du menade, att jag borde lägga upp en bild i mitt galleri?
Har själv (och säkert andra ) svårt för att fatta vad du menar exakt, hur nära/långt ifrån sitter du när du ser det, sitter du i soffan eller ser du det när du framme vid panelen?
Kan du inte ta någon bild med en kamera så vi fattar bättre?
M
Jag vill igen påpeka att det inte är något problem. Men vid nära håll har jag lagt märke till att de här färgade linjerna runt vita objekt alltid verkar finnas där på varje sida. Lcd har inga sådana färgade linjer. Jag skulle kunna lägga upp ett foto där det syns (om jag kommer på hur man gör), men det syns mycket bättre i verkligheten. Jag trodde faktiskt att alla hade sett detta redan...
Ska se om jag får upp en bild i galleriet. Jag har bara tryckt fram volym kontrollen och tagit ett suddigt kort på det. Det gröna och lila syns dock.
Edit: Här är bilden.
https://www.minhembi...c_id=258112.jpg
Och två till. Tydligare.
https://www.minhembi...c_id=258119.jpg
https://www.minhembi...c_id=258114.jpg
Varför är det så där?
Redigerat av mannealm, 21 October 2008 - 22:51.
Postad 21 October 2008 - 23:17
Ja det är verkligen inget problem.... ser det endast om man är så nära så man granskar pixlarna... dvs inget du ser ifrån en 20-30 cm. Hur nära sitter du egentligen och betraktar bildkvaliten?
Är inte rutmönstret/rastret mer störande vid ditt avstånd?
varför är det så? vem bryr sig, huvudsaken totalbilden/upplevelsen är bra![]()
M
Jag har i princip inget rutmönster på min full hd
Jag har heller aldrig påstått att det här med ränderna är ett problem (även om jag kan se det när jag sitter nära och spelar PS3), jag är bara nyfiken varför det blir så här på plasmatekniken?
Vanligt fosforlag vid rörelse är dock ett jäkla stort problem. Gissar att det här fenomenet vid stillastående bilder på något sätt har med det andra att göra.
Redigerat av mannealm, 21 October 2008 - 23:21.
Postad 22 October 2008 - 00:18
faerger.jpg 22.2K
0 Antal nerladdningar
Postad 22 October 2008 - 01:18
Hur nära sitter du egentligen när du spelar PS3, eftersom du inte ser rutmönstret men du ser detta fenomen som är pixelstort och himla litet mao på din tv.
M
Tycke det kan skymta till nån gång ifall man lägger upp fötterna på tv-bänken, mest på px80. Brukade göra det med min gamla samsung-lcd, där såg jag aldrig nåt. Det gör jag naturligtvis inte i praktiken på nån plasma heller - om jag inte sitter jättenära förstås.
pga plasmacellens glasbubbliga uppbyggnad . Har du svart streck till höger så "läcker" det gröna lite till vänster. Och har ett svart streck till vänster så blir första nästa pixel blå/lila som det "läcker" till höger. Plasmapixlarna har inte lika täta "väggar" mella pixlarna som LCD's konstuktion. Detta kan var en av anledningrna till att flertal anser att plasma har lite mjukare blid eftersom pixlarna flyter in i varandra på annat vis.
Därav kanske lika förlåtande vi SD-bild.
M
Låter som en hyfsat rimlig förklaring tycker jag. Intressant det där med sd också. Celläckage kombinerat med dithering kanske.
Har för mig att jag svarat på detta redan. Rimligtvis har det med hur de fysiska cellerna är placerade över panelen. Här har du ett par foton, övre är min Pio 428, nedre är min Samsung LCD monitor. Båda uppvisar en liknande "missfärgning" när man går ner på subpixelnivå, men då får man betänka att LCDn här är mycket mindre och har mycket högre panelupplösning varför det är svårare att se på bild, men jag har uppfattat dylika färgskiftningar hos samtliga displayer jag tittat på. Det är fullt naturligt att sådana kanteffekter uppstår, men det har ju ingen betydelse för panelens funktion:
faerger.jpg 22.2K 0 Antal nerladdningar
Jag uppfattade ditt förra svar som att det skulle ha betydelse var det vita befann sig på skärmen, mellan vilka subpixlar sas. Missförstod nog lite.
En intressant effekt, i alla fall på panna, är att om man förflyttar det här fältet åt ena hållet i lagom hastighet så blir det exakt samma effekt fast omvänt. Tex den här lilla grejen som åker fram och tebax på svt:s testbild. Det var därför jag tänkte att det kanske var något slags fosforlagfenomen.
Jag var även inne på Siba en sväng idag, och slängde ett öga på just det här. Tittade på en sony lcd och på plasmorna de hade. Panna har grönt till vänster och blått till höger. Philips har som din pio fast omvänt, alltså rött istället för blått. När jag såg att det inte alltid var fosforlagfärgerna vid kanterna så gav jag upp "fosforhypotesen". (Det som movieman säger om att celler "läcker" låter som en bra förklaring tycker jag) På Sonyn däremot, kunde jag inte se fenomenet hur mycket jag än tittade. Men jag kankse inte tittade tillräckligt noga... Kan aldrig påminna mig att jag sett det på en lcd innan du visade det här. Kunnat ana det på crt, men inte på lcd. Det bidrog väl till att jag började spekulera om det hade med fosforn att göra på nåt sätt. Aja...
Redigerat av mannealm, 22 October 2008 - 01:38.
Postad 22 October 2008 - 10:09
Postad 22 October 2008 - 12:35
Det är helt OK att du undrar hur saker och ting fungerar och jag kanske missade att du inte var med på vad jag menade när jag svarade tidigare. Hursomhaver, man får komma ihåg att allt vitt ljus egentligen inte är vitt ljus utan är alltid blandningen R+G+B och dessa komponenter måste vara fysiskt separerade till viss del så någon form av ljusläckage, om du så vill, kommer alltid att finnas om man kollar ända in mot subpixelnivå. Man skulle kunna tänka sig att tillverkare istället separerade i Z-led, men det skulle nog försvåra för ljusstyrkan som alla vill ha så mycket av och det skulle vara än svårare att motverka färgblödning.
Just plasma TV skulle tjäna på att kunna exitera cellerna i sidled istället för framtill och baktill (=> no buzz what so ever), men återigen skulle det medföra problem med ljusstyrkan. Iom mer effektivare panaler kanske något dyker upp vad det lider...
Ja, det är bra. Nu slipper jag fundera över det här mer. Det är ju typ min första plamsa som jag har - det är så myclet som är annorlunda...
Finns det förrensten några för och nackdelar med i vilken ordning man placerar subpixlarna på en panel? Verför kör tex panna med blå-röd-grön, och pio med röd-grön-blå? Usäkta för mina konstiga frågor...
Edit: Eller om det är den röda som sitter längts till vänster på på panna. Blir inte riktigt klok på pixelstrukturen på full hd varianten. Lyser lite lila, liksom. Ser blåare ut i verkligheten än på bilderna jag tog.
Redigerat av mannealm, 22 October 2008 - 12:42.
Postad 22 October 2008 - 12:49
Ja, det är bra. Nu slipper jag fundera över det här mer. Det är ju typ min första plamsa som jag har - det är så myclet som är annorlunda...
Hade jag hart en philips eller en pio, där den gröna subpixeln verkar sitta i mitten (det är ju de röda och blåa som läcker här) Så hade jag nog kopplat snabbare. På panna verkar ju däremot de blå och den gröna sitta "ytterst" (om jag inte har missuppfattat även detta). - vilket gör att fosforlag färgerna är de som sprider sig åt sidan.
Finns det förrensten några för och nackdelar med i vilken ordning man placerar subpixlarna på en panel? Verför kör tex panna med blå-röd-grön, och pio med röd-grön-blå? Usäkta för mina konstiga frågor...
Edit: Eller om det är den röda som sitter längts till vänster på på panna. Blir inte riktigt klok på pixelstrukturen på full hd varianten. Lyser lite lila, liksom. Ser blåare ut i verkligheten än på bilderna jag tog.
Jo, verkar var den blå som sitter längst till vänster på pz:
Från pz800-tråden:
https://www.minhembi...s...t&p=2036165
Fast jag vet förstås inte om strukturen är exakt samma på pz80 och pz800? Ser inte pixlarna väldigt konstiga ut på bilden ovan? Nån som fattar hur dom egentligt är utformade, fysiskt?
Redigerat av mannealm, 22 October 2008 - 12:55.
Postad 22 October 2008 - 12:53
Nej för tusan, ursäkta dig inte för att du ställer frågor. Den här kan jag inte svara på, har aldrig tänkt på det, men rimligtvis borde det inte spela någon roll om de placeras symmetriskt. Vi har ju olika "sensorer" i ögonen som är olika känsliga för R, G och B, men för applikationen, en display, kan jag inte se att det kan spela någon roll.Finns det förrensten några för och nackdelar med i vilken ordning man placerar subpixlarna på en panel? Verför kör tex panna med blå-röd-grön, och pio med röd-grön-blå? Usäkta för mina konstiga frågor...
Du skulle alltid kunna prova att ringa Panasoic och höra om du kan få tala med en tekniker. Borde väl finnas någon som vet hur och möjligtvis varför subpixelstrukturen ser ut som den gör på din panel.Edit: Eller om det är den röda som sitter längts till vänster på på panna. Blir inte riktigt klok på pixelstrukturen på full hd varianten. Lyser lite lila, liksom. Ser blåare ut i verkligheten än på bilderna jag tog.
Postad 22 October 2008 - 13:02
Nej för tusan, ursäkta dig inte för att du ställer frågor. Den här kan jag inte svara på, har aldrig tänkt på det, men rimligtvis borde det inte spela någon roll om de placeras symmetriskt. Vi har ju olika "sensorer" i ögonen som är olika känsliga för R, G och B, men för applikationen, en display, kan jag inte se att det kan spela någon roll.
Du skulle alltid kunna prova att ringa Panasoic och höra om du kan få tala med en tekniker. Borde väl finnas någon som vet hur och möjligtvis varför subpixelstrukturen ser ut som den gör på din panel.
Nej, det spelar säkert ingen roll. Men skulle vara lite kul att veta hur uppbyggnaden av olika typer av plasmaceller skiljer sig. På bilden som jag länkar till ovan ser man ju hysat väl hur det ser ut i alla fall, när det gäller en pz800. Verkar förutom att ordningen av subpixlarna skiljer sig, som att det är helt annan form på pz800-pixlarna än vad det är på de flesta XGA-upplösta plasmor. Föreställer mig att min pz80-panel borde vara liknande. Det är svårt att se med blotta ögat.
Nån som förresten vet hur man gör för att ta ett sånt där kort på sin panel? Går det med en vanlig kamera? När jag provade snabbt igår så blev det bara suddigt, inga detaljer alls, vilket det finns på det där fotot av pz800-panelen.
Postad 22 October 2008 - 13:06
Typ så här....
M
Bra bilder. Är det alltså även avståndet mellan pixlarna i höjdled som skiljer? Vet du vilket märke det där är?
Pixlarna på pz800 verkar se ganska annorlunda ut:
http://www.geting.se...3-IMG_0180.JPG#
Redigerat av mannealm, 22 October 2008 - 14:38.
Postad 22 October 2008 - 13:53
Hur kan du se var gränsen mellan 2 pixlar går? Lägger du pixlarna i rad och räknar så spelar det ju ingen roll om det är BRG eller RGB: BRGBRGBRGBRGB. Resultatet blir ju detsamma, eller?Finns det förrensten några för och nackdelar med i vilken ordning man placerar subpixlarna på en panel? Verför kör tex panna med blå-röd-grön, och pio med röd-grön-blå? Usäkta för mina konstiga frågor...
Edit: Eller om det är den röda som sitter längts till vänster på på panna. Blir inte riktigt klok på pixelstrukturen på full hd varianten. Lyser lite lila, liksom. Ser blåare ut i verkligheten än på bilderna jag tog.
Postad 22 October 2008 - 13:57
Som sagt, hur kan du se det? Bilden visar ju bara en del av panelen, så du kan ju börja räkna på vilken färg som helst.Jo, verkar var den blå som sitter längst till vänster på pz:
Ett väldigt bra zoom-objektiv med makro, eller ett mikroskop. Det går aldrig med en vanlig digitalkamera.Nån som förresten vet hur man gör för att ta ett sånt där kort på sin panel? Går det med en vanlig kamera? När jag provade snabbt igår så blev det bara suddigt, inga detaljer alls, vilket det finns på det där fotot av pz800-panelen.
Postad 22 October 2008 - 14:36
Som sagt, hur kan du se det? Bilden visar ju bara en del av panelen, så du kan ju börja räkna på vilken färg som helst.
Ett väldigt bra zoom-objektiv med makro, eller ett mikroskop. Det går aldrig med en vanlig digitalkamera.
Nej det vet jag ju inte egentligen. Men jag gissade att panelen på pz800 ser lika dan ut som den på pz80. Då är grön i alla fall längst till höger. Skenet till vänster var lite blålila, men på bilden ser man ju att det är den röda som sitter emellan den gröna och den blåapixeln. Från vänster räknat borde det alltså bli blå-röd-grön.
Men jag vet inte om det är samma paneler på dessa. Någon annan som vet kanske?
Misstänkte nästan att man man behövde nån specialkamera. Men vad ska man ta på då? Grå bild eller?
Postad 22 October 2008 - 16:54
Den variant som kommer se bäst ut (utan mkt missfärgning) är sannolikt den som stämmer bäst överens med din pixel-layout.
Någon får gärna rätta mig om jag har fel om att man kan göra så här. Möjligt att vissa bildbehandlibg på plasma gör att detta inte fungerar. Men det borde funka =)
Personligen är jag för känslig för färger så jag kan aldrig använda cleartype. Jag lider dock inte av fosforlagproblemet =)
Postad 22 October 2008 - 18:20
mannealm: Du borde kunna undersöka vilkan subxpixelslayout du har genom att aktivera cleartype i windows. Observera att du måste ha bilden 1:1 pixelmappad för annars fungerar det defintivt inte. http://www.microsoft...uner/step1.aspx
Den variant som kommer se bäst ut (utan mkt missfärgning) är sannolikt den som stämmer bäst överens med din pixel-layout.
Någon får gärna rätta mig om jag har fel om att man kan göra så här. Möjligt att vissa bildbehandlibg på plasma gör att detta inte fungerar. Men det borde funka =)
Personligen är jag för känslig för färger så jag kan aldrig använda cleartype. Jag lider dock inte av fosforlagproblemet =)
Jag "provade att testa" nyss, men helt plötsligt får jag tydligen inte skicka 1080p till teven, och jag kan heller inte slå av overscan längre. Finns inte med i menyn. Kanske beror på vilken av hdmiportarna jag använder eller nåt. Jäkla skumt, och dumt. För forska vidare senare.
Postad 24 October 2008 - 00:42
/
1 användare läser detta ämne
0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar
Sökningen pågår
Avancerad sökning
1
* Officiell tråd - Pioneer G9
59 bilder
303 filmer
Minhembio - Senaste nyheterna





Fler
Vilka bilder visas här?