[Olzzon]

• 0

Nu kör jag med Monstercable högtalarkabel (20kr/m) till mitt 5.1 system (B&W 683 mm). Kommer jag höra skillnad om jag byter ut kablarna till Van den hul (ca 300kr/m)?

Om jag byter så byter jag till frontarna och centern men inte till surroundhögtalarna, det spelar väl ingen större roll om jag kör Monstercable på surrounden?

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Nu kör jag med Monstercable högtalarkabel (20kr/m) till mitt 5.1 system (B&W 683 mm). Kommer jag höra skillnad om jag byter ut kablarna till Van den hul (ca 300kr/m)?

Den eviga och svåra frågan. Skulle vilja skilja på två saker, höra skillnad och uppleva skillnad. Det har visat sig att många upplever stora skillnader i öppna lyssningar men att de sedan inte upplever de tydliga skillnaderna när de inte vet vilka kablar som är inkopplade. Tydliga skillnader i upplevelse men ej i hörbarhet kanske man skulle kunna säga.

Hur det kommer att funka för dig är det knappast någon som vet innan, även om det kanske kommer att finnas de som kommer att skriva att det kommer att göra stor skillnad (bättre??) och de som kommer att påstå att du inte kommer att uppleva någon skillnad alls.

Kan du testa kablarna innan (eller öppet köp) vore det bästa. Kanske tom blint med hjälp av någon (om du är mer intresserad av den hörbara skillnaden än av den upplevda)?

[jonasprivate]

• 0

Jo jag tycker du ska byta ut dina kablar,683orna är värda bättre kablar.
Van Den Hul gör riktigt bra kablar,har själv haft kablar från dom.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Ett tips är annars att göra eller köpa Svalanders "fyrflätor", bästa kabeln jag testat so far.

[xray]

• 0

Dina högtalare kan nog vara värda bättre kablar. Byt ut dina nuvarande eftersom det finns risk att de påverkar ljudet på ett negativt sätt.

[DVD-ai]

• 0

testa Professorns tip, eller så kör du EKK "natural"

men jag tycker inte att högtalarkablar har en sådan enorm effekt på ljudet så jag tycker det e vettigare att lägga pengar på annat, lågnivåkablarna däremot e en helt annan historia

[jonasprivate]

• 0

Så vad har du kommit fram til när det gäller kablar ?l

[DVD-ai]

• 0

Så vad har du kommit fram til när det gäller kablar ?l

Om denna va riktad till mig så måste jag svara att du alltid tjänar mer på att byta lågnivå i stället för högnivå i anläggningen och att du inte ska lägga mer än 10% av anläggningens totala kostnad på kablar.
Desutom så bör man titta på dom billigaste alternativen och köra med det som gör en nöjd och inte titta på prislappen för den e bara missvisande då den inte säger något om hur en "kabel låter"
testa mycket och avgör själv vad du tycker e bäst, testa hur du vill, vill du testa blint så gör det eller öppet så gör det för det spelar ingen roll om du i vilket fall som helst blir nöjd så...
Kablar är enligt mig inget som bör överdrivas, det är inget merakel som händer när man byter kabel från en "dålig" till en "bra" och hadde man lagt den mellanskillnaden på en bättre CD eller stärkare osv, i stället så skulle skillnaden kunna bli klart större.
Så, ta det lugnt med kablar, testa dom ni är intresserade av och kom ihåg att kablar till 90% bara är ett verkryg för att kunna "forma ljudet" i anläggningen till viss del för att få en "viss stil"
Och en kabel för 10kr/m kan vara bättre i just din anläggning än en kabel för 400kr/m, allt handlar om anpassning i anläggningen och det e det allting handlar om.

Hoppas detta var ett nog ut vikande svar

[jonasprivate]

• 0

Frågan va mer ställd till trådskaparen.
Fast kul att du skrev.

[Olzzon]

• 0

Det kommer att bli nya kablar inom en månad, ska förmodligen köpa VAN DEN HUL The TEATRACK HYBRID (298kr/m) till frontarna och VAN DEN HUL The CS-122 HYBRID (148kr/m) till centern.
Enligt Hifiklubben kommer det att vara hörbar skillnad, högtalarna kommer att kännas större än dom är och det kommer bli större upplevelse.

[DVD-ai]

• 0

Frågan va mer ställd till trådskaparen.
Fast kul att du skrev.

ok, jag va inte säker så jag tog det säkra före det osäkra

[Professor_Kalkyl]

• 0

Enligt Hifiklubben kommer det att vara hörbar skillnad, högtalarna kommer att kännas större än dom är och det kommer bli större upplevelse.

Lite placebo- och lite gurkeffekt kanske

[Tzimiche]

• 0

Jag har inte hört någon märkbar skillnad på audioquestkablar för 100:-/m egenhändigt terminerade mot sådana man köper för 3000:- färdigterminerade. Samtidigt provade vi mina egentillverkade signalkablar som kostar 50:-/st mot audioquest för ca 2000:- paret men ingen skillnad där heller. Sakerna testades på Arcam/Audiovector system i 50000:- klassen. Detta är min uppfattning men andra kanske hör stor skillnad vad vet jag. En sådanhär debatt blir alltid infekterad. Hör du ingen skillnad, billigare och bättre för dig.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Jag har inte hört någon märkbar skillnad på audioquestkablar för 100:-/m egenhändigt terminerade mot sådana man köper för 3000:- färdigterminerade. Samtidigt provade vi mina egentillverkade signalkablar som kostar 50:-/st mot audioquest för ca 2000:- paret men ingen skillnad där heller. Sakerna testades på Arcam/Audiovector system i 50000:- klassen. Detta är min uppfattning men andra kanske hör stor skillnad vad vet jag. En sådanhär debatt blir alltid infekterad. Hör du ingen skillnad, billigare och bättre för dig.

Jag har hört skillnad där jag testat Belden LonWorks samt "fyrflätor" i alla fall, men ingen skillnad mellan olika typer av fyrflätor.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Lite placebo- och lite gurkeffekt kanske

Hänger inte med på vad gurkeffekt betyder men att säljare av en produkt med hög marginal påstår att den är värd pengarna är väl ingen högoddsare direkt.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Hänger inte med på vad gurkeffekt betyder men att säljare av en produkt med hög marginal påstår att den är värd pengarna är väl ingen högoddsare direkt.

McGurk till och med; http://www.youtube.c...h?v=jtsfidRq2tw

[hifi_fan]

• 0

Jag har inte hört någon märkbar skillnad på audioquestkablar för 100:-/m egenhändigt terminerade mot sådana man köper för 3000:- färdigterminerade. Samtidigt provade vi mina egentillverkade signalkablar som kostar 50:-/st mot audioquest för ca 2000:- paret men ingen skillnad där heller. Sakerna testades på Arcam/Audiovector system i 50000:- klassen. Detta är min uppfattning men andra kanske hör stor skillnad vad vet jag. En sådanhär debatt blir alltid infekterad. Hör du ingen skillnad, billigare och bättre för dig.

" Samtidigt provade vi mina egentillverkade signalkablar som kostar 50:-/st "

Kan du beskriva den lite mer detaljerad

hifi_fan

Redigerat av hifi_fan, 28 November 2008 - 01:48.

[Camridge]

• 0

Det kommer att bli nya kablar inom en månad, ska förmodligen köpa VAN DEN HUL The TEATRACK HYBRID (298kr/m) till frontarna och VAN DEN HUL The CS-122 HYBRID (148kr/m) till centern.
Enligt Hifiklubben kommer det att vara hörbar skillnad, högtalarna kommer att kännas större än dom är och det kommer bli större upplevelse.

Nu är väl Hifiklubben som alla andra säljare att dom vill sälja så mycket som dom bara kan och dröser på med en massa fakta om ditt och datt och att det blir så mycket bättre av det och allt därtill.

Fråga istället om du får låna hem kablar så du själv kan lyssna och skapa dig en egen bedömning före du betalar dyra pengar för något som du kanske inte ens kan höra en skillnad på. Och det viktigaste är att ha hjälp som byter kablar åt en utan att man vet vilken kabel som är vem så det inte färgar ens bedömning.

Köpte nyss nya kablar för 2k själv och jag kan då inte höra ett skvatt skillnad i ljudet

[Unregisteredd51b7e75]

• 0

Stirra dig bara inte blind på prislappen
det är inte den som kommer göra skillnaden.

Redigerat av Unregisteredd51b7e75, 28 November 2008 - 23:25.

[DVD-ai]

• 0

McGurk till och med; http://www.youtube.c...h?v=jtsfidRq2tw

Ba Ba Ba va vad jag hörde hela tiden så detta fungerade ju inte speciellt bra...

[Professor_Kalkyl]

• 0

Stirra dig bara inte blind på prislappen
det är inte den som kommer göra skillnaden.

Jo, på en psykologisknivå.

Ba Ba Ba va vad jag hörde hela tiden så detta fungerade ju inte speciellt bra...

Antingen har du sett den förr, eller så hör du mer med öronen än de flesta (jag själv hörde också ba ba)

[DVD-ai]

• 0

Jo, på en psykologisknivå.




Antingen har du sett den förr, eller så hör du mer med öronen än de flesta (jag själv hörde också ba ba)

Har inte sett den förr i alla fall.

Jo, haha klart att förväntan på en kabel för 2k e ju högre än på en för 200kr, och man ställer in sig på att den för 2k ska låta bättre och då gör den förmodligen också det i många fall på grund av psyket...
Man får verkligen anstränga sig för att inte blanda in priset i det hela, jag har dock kommit fram till att dyrast absolut inte är bäst och kör mig helt egen väg när det gäller kablar och det betyder att jag kör på kablar som jag upplever som bra och inte för att dom e dyra
T.ex. så kör hag just nu lågnivåkabel för över 6k och högtalarkabel för kanske 80kr eller så
och jag e mycket nöjd med det, sålde mina "uber" högtalarkablar (20k nya...) och fick pengar i mellan i stället och det låter min st lika bra nu som innan... men min lågnivåkablar kommer jag aldrig att byta tror jag, för dom e helt underbara och dom kan jag inte vara utan..!
Får se hur det blir framöver, men byte av elektronik så kan man få lov att byta kablar för att få precis det ljud man vill ha, för jag e faktiskt ganska nöjd just nu, peppar peppar... !!

Men det e fina stativare på G förmodligen i drift redan i morgon !

//DD

Redigerat av DVD-ai, 28 November 2008 - 23:50.

[mats_b]

• 0

Ba Ba Ba va vad jag hörde hela tiden så detta fungerade ju inte speciellt bra...

Då MÅSTE du byta kablar !

[Professor_Kalkyl]

• 0

Då MÅSTE du byta kablar !

Jo, det suger att ha ett välutvecklat hörselsinne.

[mats_b]

• 0

**kryper till korset**
Det handlar mest om att "nöja sig" tror jag.
När jag fortfarande hade hörselsinnet i någorlunda behåll hade jag kunnat delta i kabeldebatten med mer emfas. Nuförtiden duger hörseln bara till att höra fasfel på enstaka högtalare på varuhusen och jag har slängt ut min fina vintagestereo till förmån för ett enkelt 5,1 system. Jag vet att det låter sämre, men jag nöjer mig. Hör ungefär vad det är för musik. Jag borde alltså inte blanda mig in i någon kabeldebatt, kör till exempel rkub 0,75mm² till mina högtalare, och är nöjd med det.

Däremot säger jag inte att jag inte kommer följa debatten om dyr-kablars förträfflighet, den bereder mycket nöje !


edit: är det ingen som vill köpa mina gamla högtalare ? de har varit på annons i minst ett halvår nu !

Redigerat av mats_b, 05 December 2008 - 08:58.

[DVD-ai]

• 0

Som jag alltid säger, gör det dig glad så kör på det oavstätt vad andra säger och bara du kan avgöra om du upplever en förbättring eller inte

[ganja]

• 0

Ba Ba Ba va vad jag hörde hela tiden så detta fungerade ju inte speciellt bra...

Hörde också bara Ba Ba på den, men den här funkade det på för mig:
http://www.youtube.c...feature=related

[Ashiu]

• 0

Köp det du själv vill ha, men kom ihåg att kablarna inte gör någon skillnad i hur det låter.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Köp det du själv vill ha, men kom ihåg att kablarna inte gör någon skillnad i hur det låter.

Har du själv testat?

[Ashiu]

• 0

Har du själv testat?

Nej, känns inte som att det behövs. :-) Skillnaden som "hörs" sitter enbart i huvudet hos en själv.

[jonasprivate]

• 0

Nej nu ska vi inte börja om allt från början igen.

[DVD-ai]

• 0

Nej, känns inte som att det behövs. :-) Skillnaden som "hörs" sitter enbart i huvudet hos en själv.

"Jorden är platt, bara inbillning och något som folk fått för sig att den skulle kunna vara rund, men jag tänker absolut inte kolla upp det noga, för jag vet ju att den e platt så det behövs ju inte..."


Bra resonemang....

[Professor_Kalkyl]

• 0

Nej, känns inte som att det behövs. :-) Skillnaden som "hörs" sitter enbart i huvudet hos en själv.

Har inte gjort det när jag blindtestat andra personer....

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Visst skall man, om man vill veta, testa för sin egen skull. Vill man verkligen veta (utan förväntanseffekt) så är det blindtest som gäller.

[Efny]

• 0

Nej, känns inte som att det behövs. :-) Skillnaden som "hörs" sitter enbart i huvudet hos en själv.

Om du inte ens testat vad har du då ens i diskutionen att göra?

Visst skall man, om man vill veta, testa för sin egen skull. Vill man verkligen veta (utan förväntanseffekt) så är det blindtest som gäller.

Gjorde ett blindtest på min sambo (som bara tycker jag spelar högt) och hon hörde en rejäl skillnad på olika sorters kabel. Både högtalar och signalkabel.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Gjorde ett blindtest på min sambo (som bara tycker jag spelar högt) och hon hörde en rejäl skillnad på olika sorters kabel. Både högtalar och signalkabel.

Vilkla kablar jämförde ni?

[Chuck]

• 0

****

Redigerat av Chuck, 21 December 2008 - 10:39.

[sossen]

• 0

När mitt hifi intresse började, trodde jag på hörbara skillnader mellan högtalarkablar. Efter att testat ett antal olika utan att höra skillnad kan jag nu köpa vad jag känner för utan oro

Använder Xindac nu. Endast för estetikens skull. De är faktiskt riktigt snygga.

[Squeezemaster]

• 0

När mitt hifi intresse började, trodde jag på hörbara skillnader mellan högtalarkablar. Efter att testat ett antal olika utan att höra skillnad kan jag nu köpa vad jag känner för utan oro

Använder Xindac nu. Endast för estetikens skull. De är faktiskt riktigt snygga.

Same here.

Sådana här kabeltrådar slutar ju alltid på samma sätt, jag har i stort sett gett upp att övertala folk.

Vill man lägga stora summor på kablar som man tror låter bättre så är det ju fritt fram.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Sådana här kabeltrådar slutar ju alltid på samma sätt, jag har i stort sett gett upp att övertala folk.

Men varifrån kommer detta att det handlar om att övertala folk. Att argumentera och diskutera t.ex kablar handlar i mina ögon mycket om upplysning och värdering och bedömning av densamma. Kan komma från dyrkabeltillverkare, kabeltroende, ingenjörer eller kabelskeptiker m.fl.
Sedan får självklart var och en värdera eller inte värdera, bry sig eller låt bli att bry sig och ta sina egna beslut utan att de känner att någon tycker att de måste övertalas.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 21 December 2008 - 11:42.

[Squeezemaster]

• 0

Men varifrån kommer detta att det handlar om att övertala folk.

Bra fråga, ingen övertalning borde behövas om man läst fysik i skolan

[Audio Code 3]

• 0

Äh, mina Van Den Hul signal kablar är faktiskt 'sexiga' bakom receivern, de nästan lyser upp och det är snyggt

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Bra fråga, ingen övertalning borde behövas om man läst fysik i skolan

Nej jag håller med men samtidigt så går man nog inte in i ett nyvunnet ljudintresse med skeptisk hållning mot t.ex. dyrkablar. Det är nog så att det är något som kommer långt senare för de allra flesta (om det kommer alls).
Därför så tycker jag inte att man skall ge upp bara för att man inte kan övertala många av de som redan bestämt sig (funkar sällan oavsett område) utan att man istället upplyser de frågande och nyfikna om hur ologiskt resonemanget från t.ex. dyrkabeltillverkarna oftast är.

Jag länkade i en annan tråd till Audiholics alldeles utmärkta artiklar i frågan dyrkabel och de passar mycket bra som ett inlägg i debatten även här. Inte för att några utav de "redan frälsta" skall övertalas utan för att några, om de vill, skall se Audioholics imo vettiga syn på saken.

http://www.audioholi...g-you-snake-oil
http://www.audioholi...ake-oil-article
The Truth About Interconnects and Cables

"Cable science is made out to be much like religion at least with commercial audio. It is strictly faith based from what we have seen. Exotic cable vendors offer no proof based on acceptable scientific methodologies. However they promote these scientific principles while rejecting their provable and measurable implications. Fortunately however cable science is not mysterious or spiritual like a faith based religion. Electrical properties of cables are well known and documented from DC up to GHz (reference. Henry Ott,Dr. Howard Johnson, etc). To insist otherwise is futile."

Gene DellaSalla - Audioholics .

[hifi_fan]

• 0

Nej jag håller med men samtidigt så går man nog inte in i ett nyvunnet ljudintresse med skeptisk hållning mot t.ex. dyrkablar. Det är nog så att det är något som kommer långt senare för de allra flesta (om det kommer alls).
Därför så tycker jag inte att man skall ge upp bara för att man inte kan övertala många av de som redan bestämt sig (funkar sällan oavsett område) utan att man istället upplyser de frågande och nyfikna om hur ologiskt resonemanget från t.ex. dyrkabeltillverkarna oftast är.

Jag länkade i en annan tråd till Audiholics alldeles utmärkta artiklar i frågan dyrkabel och de passar mycket bra som ett inlägg i debatten även här. Inte för att några utav de "redan frälsta" skall övertalas utan för att några, om de vill, skall se Audioholics imo vettiga syn på saken.

http://www.audioholi...g-you-snake-oil
http://www.audioholi...ake-oil-article
The Truth About Interconnects and Cables

Jag har själv några Audioquest kablar tex Sky, CV-8 och NRG-5. Jag kunde bevisa i blind test att det är mycket skillnad med dem mot standard kablar.
Herren Gene DellaSalla kan bara citera andra, har aldig lyssnat någon kabel. Han citerar gärna australien som postår att det är ingen skillnad mellan kablarna eftersom alla mäter samma. Samtidigt erkänner han att han aldirig lyssnat någon kabel. Varför skall jag göra det? Alla mäter ju samma, så alla låter likadana.

hifi_fan

[DVD-ai]

• 0

Bra fråga, ingen övertalning borde behövas om man läst fysik i skolan

Precis min åsikt, men nyfiken som jag är så lyssnar jag alltid också, och ibland har det hänt att jag blivit helt sjukt förvånad och läst på jätte mycket om just detta och hittat ett kryphål, för att det faktiskt skulle kunna finnas en skillnad
Men när det gäller 99,99999% så har det inte blivit så...

[jonasprivate]

• 0

Jag har själv några Audioquest kablar tex Sky, CV-8 och NRG-5. Jag kunde bevisa i blind test att det är mycket skillnad med dem mot standard kablar.
Herren Gene DellaSalla kan bara citera andra, har aldig lyssnat någon kabel. Han citerar gärna australien som postår att det är ingen skillnad mellan kablarna eftersom alla mäter samma. Samtidigt erkänner han att han aldirig lyssnat någon kabel. Varför skall jag göra det? Alla mäter ju samma, så alla låter likadana.

hifi_fan

Har han aldrig lyssnat !? Då undrar jag vad den DellaSella pratar om .

Redigerat av jonasprivate, 23 December 2008 - 11:38.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Har han aldrig lyssnat !? Då undrar jag vad den DellaSella pratar om .

Har han aldrig lyssnat på musik alltså? Eller är det bara med trådlöst? Varifrån kommer denna info?

Några kanske inte känner till att bl.a Audioquest avböjde att skicka in sina kablar till Audioholics för ett stort test?

"It is of no surprise that Audioquest and Transparent Cable and Zu Cables declined our review request since these companies appear to sell the most pricey cable products in the industry, and also make the most questionable claims (ie. skin effect, diode rectification, break-in, audiogenic distortion) about said products and offer no measurable proofs or objective facts."

Är ganska talande att de som hävdar de mest fantastiska egenskaper också är de som inte vill skicka in sina kablar till ett test. Naturligtvis (för dem) bättre att skicka till någon som med "öppet sinne" skall försöka lyssna sig till hur mycket bättre tillverkarens pseudovetenskapliga argument gör upplevelsen (precis som på samma sätt som tillverkare och säljare av t.ex hoemopatmediciner - "vi har många nöjda kunder").

http://www.audioholi...views-faceoff-2

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 23 December 2008 - 16:31.

[Unregisteredeb3c7ba8]

• 0

Denna diskussion om kablar.

Bara slänger in mina egna åsikter i debatten.

Själv väljer jag en grov, kort, färdigterminerad, finkardelig kabel med guldplätterade kontakter för att få bästa möjliga ledningsförmåga och för att kabeln ska vara lätt att lägga, snygg att samt motståndskraftig mot yttre påverkningar.

Finns många teorier om hur kablar ska vara för att låta bra. Själv anser jag att de absolut flesta förbättringarna hörs först när man vet vad kabeln kostar och då är frågan om det är någon skillnad.

Det viktigaste stället att välja en bra kabel på är i min mening signalkabel mellan cd och försteg där man överför informationen analogt. Här har man en svag signal som lätt kan påverkas utifrån. Att börja pynta massor för extrema kablar för digital överföring... njaa. Hela poängen med att överföra bitar är att slippa störningskänslighet. (bortsätt från lagringsmediets reproducerbarhet förståss) Rätta mig gärna någon om jag har fel men skicka då med testrapporter som visar ökad mängd felaktigt överförda bitar med sämre kabel. Kommer samma bitar fram, då låter det lika that's it!

För att inte tala om feta jädra nätkablar. Hur tänker de som köper dessa? Vad tror dom att dom har bakom väggurtaget? Flera hundra meter sketen installationkabel i fastigheten för att sen polera upp kabeln sista metern.

[DVD-ai]

• 0

min favorit tråd rörande ämnet.

https://www.minhembi...s...0&start=240

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

För att inte tala om feta jädra nätkablar. Hur tänker de som köper dessa? Vad tror dom att dom har bakom väggurtaget? Flera hundra meter sketen installationkabel i fastigheten för att sen polera upp kabeln sista metern.

Tror det är framför allt är två kategorier av kunder som lägger stora pengar på nätkablar. Dels de som inte inser och tänker (blir lurade) på att det strider mot enkel logik och fysik utan helt enkelt köper vad tillverkare / säljer påstår. Dels de som trots vetskapen om det osannolika i effekterna av olika anledningar bortser från det och nöjer sig, liksom många köpare av hoemopatimediciner, med tron och det välmående (samlad upplevelse) som ett köp trots allt kan innebära. Man skall inte underskatta tron!

Dyrkabeltillverkarna är naturligtvis medvetna om detta och det är lätt att inse varför t.ex. Audioquest inte skickar kablar till Audioholics men däremot gärna till Hifi&Musik för "test". Nedan utlåtande från H&M gällande Audioquests nätkablar till köksradion är imo komik på hög nivå.

"Audioquest NRG-1/NRG-1.5 (Nätkabel till köksradion) 600 / 1200 kr. "Renare, tightare och mer dynamiskt levande ljud, där den dyrare kabeln bjuder på ytterligare raffinemang"".

H&Ms testare sitter alltså och lyssnar på nätkablar till köksradion och den dyrare är bättre en den billigare som är bättre än den medföljande. Yeah right...

De pseudovetenskapliga argumenten från tillverkare sitter som vanligt som en smäck, allt för att få det att låta vetenskapligt (trots att effekterna sedan inte kan påvisas vetenskapligt) och förstärka tron hos de redan troende och försöka övertyga några nya:
"Audioquests nätkablar har Individuellt isolerade ledare i samma fina koppar (LGC, PSC, PSC+), som används till audiokablarna. Avancerad "Self Shielding Counter-Spiral Hyperlitz"-geometri, mm mm. "

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 25 December 2008 - 21:42.